ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 273, 2001-05-15 10:45

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד השכלה גבוהה באזורי פיתוח ויישובי ספר).

זבולון אורלב: קיימנו ישיבה בדצמבר, והשתדלתי לסכם את הדיון ולהבהיר שהחוק בניסוחו דאז לא יכול לעבור.

זבולון אורלב: אמרתי שאנחנו מציעים שהצעת החוק תעבור שינוי, כך ש"החוק יהיה הצהרה מחייבת בדבר העדיפות לפיתוח ההשכלה וביסוסה של ההשכלה הגבוהה בפריפריה" – זהו ציטוט של דבריי אז.

זבולון אורלב: עוד אמרתי שההצהרה צריכה לבוא לידי ביטוי בעיקר בשלושה תחומים, שכפי הנראה הם הבעייתיים: הפיתוח, עידוד הסטודנטים ותמריצים לסגל האקדמי.

זבולון אורלב: הנחנו את ההצעה לפני הנוכחים, גם אני עדיין לא עיינתי בה ואני מציע לעבור עליה ואז לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: גם כאן לא כתבנו שתתקיים היום הצבעה, אך מדובר כאן בהעברת החוק לקריאה ראשונה ואם נספיק אין זה מן הנמנע שהחוק יאושר לקריאה ראשונה.

מרב ישראלי: "הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד השכלה גבוהה באזורי פיתוח ויישובי ספר), התשס"א2001-".

מרב ישראלי: התיקון ייעשה באמצעות הוספת סעיף, הוא סעיף 25יז.

מרב ישראלי: התלבטתי איפה להכניס את התיקון.

מרב ישראלי: הסעיף הזה יופיע לפני ההוראות הכלליות.

מרב ישראלי: מכיוון שהסעיף מתייחס לכלל המוסדות: היתר, הכרה ורשיון – הכנסתי אותו אחרי פירוט כל סוגי המוסדות בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: "(א) בסעיף זה – 'אזור פיתוח' ו'ישוב ספר' – אזור או יישוב ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, הודיע עליו שהוא אזור פיתוח או ישוב ספר";.

מרב ישראלי: זה נלקח מההצעה הראשונית, בצבע תכלת.

מרב ישראלי: לא נעשה כאן כל שינוי.

מרב ישראלי: "תלמיד – תלמיד במוסד להשכלה גבוהה".

מרב ישראלי: השאלה היא האם להגביל גם כאן את ההגדרה, כמו בהצעת חוק ההלוואות, לתלמידים שלומדים לתואר ראשון.

זבולון אורלב: סליחה שאני מפריע, אך מדוע בסעיף (ב) נכתב ששר החינוך יקבע את אמות המידה?

זבולון אורלב: מדוע לא לקבוע שזו סמכותה של המועצה להשכלה גבוהה?

נחמיה לבציון: צריך בעצם לכתוב ות"ת, כי היא הוסמכה על ידי הממשלה.

מרב ישראלי: אקרא סעיף דומה שקיים בחוק למועצה להשכלה גבוהה – סעיף 25ב: "במערך הסיוע שמקיימת המדינה לתלמידים במוסדות מוכרים … ייקבעו אמות מידה".

זבולון אורלב: בסעיף הזה הניסוח פסיבי.

זבולון אורלב: אני מתנגד לניסוח כאן, שלפיו שר החינוך הוא שיקבע.

זבולון אורלב: אנחנו מערבים כאן רשויות שאינן נכונות.

נחמיה לבציון: אין לשר סמכות בעניין.

מרב ישראלי: אולי ננסח זאת גם כאן כמו בסעיף 25ב, כלומר "ייקבעו…".

איל זנדברג: אפשר לכתוב כאן את המועצה להשכלה גבוהה כקובעת אמות המידה?

מרב ישראלי: לא, היא איננה קובעת.

מיכל דלין: אני מציעה לכתוב גם כאן "ייקבעו…".

מרב ישראלי: אם כן, נכתוב גם כאן "ייקבעו".

זבולון אורלב: זה בסדר.

זבולון אורלב: "ייקבעו אמות מידה למתן עדיפות" וכו'.

מרב ישראלי: אני קוראת כעת את ס"ק (1): "לעניין הקמה, ביסוס, הרחבה ושכלול שהמדינה משתתפת בתקצובם של מוסדות להשכלה גבוהה, לרבות הקמת מעונות לתלמידים".

מרב ישראלי: זה עלה בשיחה עם המציעים, הם אמרו שהם מעוניינים לכלול זאת במיוחד.

איל זנדברג: אני מבקש לחזור לרגע לנושא הקודם.

איל זנדברג: נראה לי קצת מוזר לכתוב כאן "ייקבעו", למרות שהניסוח הזה קיים גם בסעיף אחר.

איל זנדברג: מבחינה חקיקתית, האמירה "ייקבעו" מעורפלת.

איל זנדברג: החוק צריך להטיל על מישהו את האחריות, כדי שאפשר יהיה לפנות אליו אחר כך ולהתייחס לקביעתו, האם היא נכונה או לא.

זבולון אורלב: אפשר יהיה לפנות לבעל הסמכות.

איל זנדברג: מיהו בעל הסמכות?

זבולון אורלב: אני מפנה אליך את השאלה הזאת.

איל זנדברג: מי שזה לא יהיה, הוא צריך לקבוע את אמות המידה.

איל זנדברג: אולי זו המועצה להשכלה גבוהה.

מיכל דלין: ות"ת - ועדת תכנון ותקצוב היא הסמכות.

מרב ישראלי: היא לא מופיעה בחקיקה.

מיכל דלין: היא מוסמכת על פי סעיף 17א.

מרב ישראלי: אקרא את סעיף 17א: "תקצוב המדינה במוסדות יהיה על פי אמות מידה … שתיקבענה בין היתר בסוגי ההוראה שאישרה הוועדה".

זבולון אורלב: גם כאן הניסוח פסיבי.

מרב ישראלי: ולא בכדי.

מרב ישראלי: ות"ת לא מעוגנת בחקיקה.

מיכל דלין: היא מעוגנת במסגרת סעיף 17א.

מרב ישראלי: היא לא מעוגנת בחוק כות"ת.

מרב ישראלי: לא בכדי הסעיף שהקראתי נוסח כפי שנוסח.

איל זנדברג: לא הצעתי לכתוב כאן את ות"ת.

איל זנדברג: אך מבחינה משפטית לא הגיוני בעיני לנסח ניסוח פסיבי, כאילו לא ממש יודעים אל מי מתכוונים.

איל זנדברג: אם יודעים – אפשר לכתוב כאן את הגורם הנכון.

מיכל דלין: אפשר לכתוב כאן

מיכל דלין: כמו בסעיף 17א: "המועצה להשכלה גבוהה או הוועדה שהוסמכה…".

מרב ישראלי: לא נקבע שהוועדה או המועצה להשכלה גבוהה הן המוסמכות.

זבולון אורלב: כתוב בסעיף 17א: "תיקבענה, בין היתר".

זבולון אורלב: האם יש מניעה לכתוב כאן את המועצה להשכלה גבוהה?

זבולון אורלב: זאת ההעדפה שלי.

איל זנדברג: אפשר לכתוב "השר הממונה על ביצוע החוק", הרי ממילא כשכותבים "ייקבעו" – פונים אל השר, הוא בעל הסמכות השיורית.

זבולון אורלב: אני מציע לכתוב כאן "המועצה להשכלה גבוהה".

מרב ישראלי: במקומות אחרים יש כללים שהמועצה להשכלה גבוהה קובעת.

מרב ישראלי: האם זה יהיה בכללים של המועצה להשכלה גבוהה?

זבולון אורלב: אני מציע לכתוב "המועצה להשכלה גבוהה תקבע אמות מידה…".

זבולון אורלב: השרים לא צריכים להתעסק עם זה.

זבולון אורלב: המועצה תטיל את זה על ות"ת, והיא תעלה הצעות.

מרב ישראלי: אני קוראת את ס"ק (2): "לעניין סיוע לתלמידים, לרבות באמצעות מענקים, מלגות והלוואות".

מרב ישראלי: אני לא קוראת כעת את ההערות.

מרב ישראלי: לעניין ס"ק (3), התייעצתי, ואמרו לי שעדיף לכתוב כאן "הטבות" ולא "תמריצים" – כי המונח הזה כולל את הכל.

מרב ישראלי: אם כן, "לעניין מתן הטבות למרצים" - או "אנשי סגל אקדמי", מה שנכון יותר מבחינת ההגדרה – "במוסדות להשכלה גבוהה".

נחמיה לבציון: האם אפשר להפוך זאת לחוק נפרד, ולא להשאיר את ההצעה כתיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה?

נחמיה לבציון: חוק המועצה להשכלה גבוהה הוא כבר טלאי על טלאי.

נחמיה לבציון: זה חוק חשוב כל כך, שהתחיל מכמה הגדרות.

נחמיה לבציון: מדוע לא להציע את ההצעה הזאת כחוק נפרד?

זבולון אורלב: עו"ד זנדברג, האם יש לך התנגדות?

איל זנדברג: על פני הדברים – אין לי התנגדות.

אורי שוסטרמן: אני רוצה להבין את המשמעות של השינוי.

אורי שוסטרמן: האם מוסד בפריפריה שמקבל היום תקצוב מהמועצה להשכלה גבוהה יקבל בעתיד תקצוב גם ממקור אחר?

מיכל דלין: לא, זה יוסדר חקיקתית.

נחמיה לבציון: המשפטנים יקשרו את החוק הזה אל חוק המועצה להשכלה גבוהה בכמה סעיפים.

נחמיה לבציון: יהיו קישורים: סעיף 28א, סעיף 17א – הדברים יהיו קשורים לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

אורי שוסטרמן: המימון לחוק יגיע מות"ת.

נחמיה לבציון: בוודאי.

נחמיה לבציון: מישהו חשב אחרת?

נחמיה לבציון: לך יש הצעה אחרת?

אורי שוסטרמן: נכללים כאן מוסדות שאינם מתוקצבים היום.

אורי שוסטרמן: אני קורא מתוך ההצעה: "מוסד אשר קיבל הכרה, היתר, רשיון או רשיון זמני".

זבולון אורלב: אלה מוסדות שות"ת לא מתקצבת היום.

זבולון אורלב: אך אולי מחר תתקצב אותם?

אורי שוסטרמן: זה בהחלט ייתכן.

נחמיה לבציון: אף פעם לא נעשה זאת בלי הסכמת משרד האוצר.

רענן הר-זהב: לא הבנתי מדוע, מעבר לאמירה הכללית שחוק המועצה להשכלה גבוהה בנוי טלאי על טלאי – יש סיבה להפוך את הצעת התיקון לחוק נפרד.

רענן הר-זהב: הנימוק הזה הוא טכני, ומצד שני מדובר בנושא מובהק של השכלה גבוהה.

זבולון אורלב: החוק החדש ייקרא: "חוק עידוד השכלה גבוהה באזורי פיתוח ויישובי ספר".

איל זנדברג: אך לא "חוק המועצה להשכלה גבוהה".

רענן הר-זהב: אין זה משנה הרבה אך נראה לי, מבחינת הסדר של הדברים, שאין מקום לעשות זאת.

רענן הר-זהב: אם קובעים שהממונה על קביעת ההטבות תהיה המועצה להשכלה גבוהה, ואם נותנים כאן עדיפות ל"מוסדות להשכלה גבוהה" ולא "למוסדות אחרים להשכלה גבוהה" – עלולה להתעורר בעתיד שאלת ההגדרה של מוסד זה.

זבולון אורלב: מה נפקא מינה?

זבולון אורלב: אם המועצה להשכלה גבוהה, שעומדת להיות מופקדת על הנושא, מציעה שהוא יהיה "בגד" בפני עצמו ולא "טלאי" – מדוע לא להיעתר לכך?

רענן הר-זהב: אני לא רואה משמעות לשינוי, אך מבחינת סדר חקיקתי ראוי – עדיף לא להפריד.

זבולון אורלב: מה עמדתך, עו"ד מורג?

דורית מורג: אני מנסה להתעמק במהות החוק.

דורית מורג: ראינו את הנוסח החדש רק אתמול בערב, וזה שינוי מההצעה המקורית.

זבולון אורלב: היה כאן דיון קודם, הנוסח הזה לא נפל מהירח.

דורית מורג: כדאי למקד מה כוונת ההצעה.

זבולון אורלב: אני מבין שאין למשרד החינוך עמדה בשלב הזה.

דורית מורג: נכון, עוד לא התעמקנו בהצעה.

זבולון אורלב: אם המועצה להשכלה גבוהה מבקשת להפוך את ההצעה לתיקון לחוק נפרד, ואם הייעוץ המשפטי של הוועדה אומר שאין מניעה לעשות זאת – אני לא רואה סיבה לא להיעתר לבקשה.

זבולון אורלב: גם לד"ר הר-זהב אין התנגדות מהותית.

רענן הר-זהב: התנגדותי איננה מהותית, אלא צורנית.

זבולון אורלב: בעניין הצורה, אני מוכן לתת עדיפות לבקשתה של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני לא רואה סיבה מדוע לא לעשות זאת.

עמי וולנסקי: לעניין מתן תמריצים למרצים, סעיף (ב)(3): הייתי מציע להשאיר כאן את המונח "תמריצים" בלבד.

עמי וולנסקי: ייתכנו מצבים שבהם מגוון התמריצים יהיה רחב יותר מאשר למרצים בלבד.

עמי וולנסקי: לא מזמן היה דיון עם מכללת תל-חי, ונמסר שם שיש להם מועמדים להוראה בשיעור גבוה מאוד – 250 תיקים של מועמדים להוראה.

עמי וולנסקי: אם תהיה גמישות סביב המושג תמריצים – וזה יכול להיות קשור לעומס הוראה או לתקציבים אחרים ונוספים, וכרגע לא אעלה את האפשרויות המגוונות – ייתכן שיהיה יתרון לניסוח שהצעתי.

עמי וולנסקי: נעילה של הסעיף רק לעניין המרצים – ייתכן שתפגע באפשרויות.

נחמיה לבציון: מהם "מועמדים להוראה"?

מרב ישראלי: יש כאן שלושה עניינים: הקמה, פיתוח ושכלול, סטודנטים ומרצים.

מרב ישראלי: מה דרוש מעבר לכך?

נחמיה לבציון: אני מציע שהמונח יהיה "סגל אקדמי".

זבולון אורלב: ד"ר וולנסקי, נכללים כאן שלושת המרכיבים העיקריים.

זבולון אורלב: ואגב, כתוב כאן גם "לרבות".

מרב ישראלי: לא, לא כתוב למעלה "לרבות".

מרב ישראלי: אפשר אולי להוסיף זאת.

עמי וולנסקי: המכללה תטען שהיא זקוקה למרכיבי תמריץ אחרים, נוספים.

עמי וולנסקי: לא כדאי לנעול את הסעיף רק לעניין מרצים.

זבולון אורלב: אז נוסיף בסעיף (ב) את המילה "לרבות".

נחמיה לבציון: הכל נעשה בצורה זו או אחרת גם בלי החוק הזה.

זבולון אורלב: החוק נותן גיבוי, גם לעניין קריטריונים.

נחמיה לבציון: אני מבין בהחלט את הגישה של הכנסת, שרוצה להדגיש את אזורי הספר.

נחמיה לבציון: אני מבהיר שהכל נעשה ממילא.

זבולון אורלב: החוק נותן לגיטימציה של הכנסת לעדיפות שנותנת המועצה להשכלה גבוהה לפריפריה.

זבולון אורלב: הכנסת מסמנת את הדרך.

זבולון אורלב: זהו חוק הצהרתי, אין בו עניין תקציבי.

איל זנדברג: החוק איננו הצהרתי בלבד.

איל זנדברג: יש לו משמעות אופרטיבית.

זבולון אורלב: אבל המועצה להשכלה גבוהה כבר עושה את הדברים ותומכת במה שאמור בחוק.

איל זנדברג: אבל זה לא חוק הצהרתי, אין בו עיקרון רחב אלא קביעות אופרטיביות שמכוחן אפשר לפעול.

זבולון אורלב: אין כאן הוראות אופרטיביות שאפשר להגיש בג"צ בגינן ולטעון שלא ניתנה עדיפות.

איל זנדברג: אינני בטוח בכך.

אורי שוסטרמן: דווקא אפשר להגיש בג"צ בגין החוק הזה.

איל זנדברג: אפשר לטעון שהמועצה להשכלה גבוהה לא מילאה את חובתה.

זבולון אורלב: אם המציעים יתנגדו, אגיש הסתייגות.

זבולון אורלב: אין הבחנה.

זבולון אורלב: אני לא מנסה לגנוב שום דבר באמצעות החוק הזה.

זבולון אורלב: כשאני גונב – אני עושה זאת לאור היום.

זבולון אורלב: אינני מתכוון לשנות את המצב החוקי של השלוחות או של המוסדות או של גורמים אחרים.

זבולון אורלב: אני רק משתדל שלא יהיו ממזרים במדינת ישראל.

אורי שוסטרמן: לפי החוק הזה, נותנים כסף למוסדות האלה.

זבולון אורלב: ות"ת לא מתקצבים מוסדות אלה.

אורי שוסטרמן: למשל, במסגרת סיוע למרצים במוסדות להשכלה גבוהה.

אורי שוסטרמן: סעיפים 1 ו3- בעייתיים.

נחמיה לבציון: ברור דבר אחד, וזה מתחייב גם מכל מיני קביעות אחרות: מדובר במוסדות המתוקצבים על ידי המדינה בלבד.

מרב ישראלי: זה לא המצב לפי הנוסח הזה.

נחמיה לבציון: המדינה לא תתקצב מוסדות אחרים בנושאים האלה.

זבולון אורלב: החוק הזה לא קובע חובת תקצוב חדשה.

אורי שוסטרמן: הוא קובע לראשונה תקצוב של המוסדות הללו.

רענן לב-זהב: אני מבקש להעיר לעניין "שהמדינה משתתפת בתקצובם", מכיוון שפרופ' לבציון ציין זאת וכנראה שיש כאן התלבטות: הרעיון בחוק הוא לעודד את ההשכלה הגבוהה באזורי הפיתוח.

רענן לב-זהב: מצד אחד החוק הוא הצהרתי, אך אני מסכים שהוא לא רק הצהרתי אלא גם מחייב קביעת אמות מידה.

רענן לב-זהב: אפשר יהיה לפנות לבג"צ ולטעון שהחוק הזה, שמחייב אמות מידה, לא מולא או שאמות המידה אינן סבירות.

רענן לב-זהב: לכן יש לחוק משמעות גדולה, וצריך לקחת זאת בחשבון.

מרב ישראלי: אני מבקשת להבהיר, מה שכתוב כאן לא מתייחס למוסדות אלא ל"הקמה, ביסוס, הרחבה ושכלול" – לכן הביטוי "שהמדינה משתתפת בתקצובם" נמצא באמצע הסעיף.

מרב ישראלי: לא מדובר בתקצוב המוסד אלא בתקצוב ההקמה וכו', ולא משנה מהו המוסד.

מרב ישראלי: נכון שבדרך כלל מדובר במוסדות שהמדינה משתתפת בתקצובם.

רענן הר-זהב: שמתי לב להבחנה הזאת, בין מוסדות שהמדינה משתתפת בתקצובם לעניין הקמה, לבין עניינים אחרים – שיכולים להיות גם מוסדות אחרים.

רענן הר-זהב: אך גם לעניין הקמה וביסוס של מוסדות באזורי ספר שהמדינה לא משתתפת בתקצובם עולות שאלות.

רענן הר-זהב: אתן דוגמה: אם למשל המכללה בנתניה, מוסד שאיננו מתוקצב, תרצה לפתוח שלוחה באזור ספר, ולהתגייס למשימה - בנתניה אני יכול לחשוב על כמה דמויות שבשבילן זוהי ממש אידיאולוגיה.

זבולון אורלב: אז המדינה תחליט אם תשתתף בתקצוב או לא תשתתף בתקצוב.

רענן הר-זהב: לא, כאן מונעים זאת.

נחמיה לבציון: נכון.

זבולון אורלב: ייתכן שהשרים יקבעו אמות מידה שאם מוסד לא מתוקצב פותח שלוחה בדימונה – משתתפים בתקצובו.

נחמיה לבציון: אפשר להחליט שמי שהולך להקים שלוחה – קמפוס – כן יהיה מתוקצב.

נחמיה לבציון: ות"ת, בהסכמה עם האוצר, יכולה להחליט על מוסד חדש שיתוקצב.

נחמיה לבציון: אין בעיה עם ההליך.

מיכל דלין: בכל מקרה התקצוב יהיה למוסדות המתוקצבים.

נחמיה לבציון: בוודאי, ואז התקצוב לא יהיה למכללת נתניה, אלא לגוף החדש.

זבולון אורלב: כלומר למכללת נתניה-דימונה, שהופכת עכשיו להיות גוף מתוקצב.

אורי שוסטרמן: רק השלוחה בדימונה תתוקצב.

מיכל דלין: בנתניה לא, בדימונה כן.

רענן הר-זהב: יש לפרופ' לבציון שתי בעיות עם התסריט שתיארתי.

רענן הר-זהב: ראשית, על פי המדיניות של ות"ת היום, ההנחיות הפנימיות כפי שהן ידועות לי, לא מאפשרות שאותו מוסד יהיה מתוקצב במקום אחד ולא מתוקצב במקום אחר.

נחמיה לבציון: בוודאי, זה לא יכול להיות.

נחמיה לבציון: ואז היזמים ממכללת נתניה שיחליטו ללכת לדימונה, אם ירצו את עזרת המדינה – ואם ות"ת תחליט, בהתייעצות עם האוצר, שהמוסד ראוי להפוך למתוקצב –יצטרכו להיות ישות נפרדת.

רענן הר-זהב: זאת הבעיה, גורמים כאלה לא יקימו אישיות משפטית ולא יתחילו הכל מבראשית – זה לא שווה להם.

רענן הר-זהב: אם רוצים בחוק לעודד השכלה בפריפריה, צריך לעשות אחרת.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר: אני גונב לאור היום, ולא במחשך.

זבולון אורלב: אינני מתכוון לשנות את מצב התקצוב של המוסדות להשכלה גבוהה באמצעות החוק הזה.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק לגבי המוסדות שאינם מתוקצבים, וחתומים עליה 60-50 חברי כנסת לדעתי.

זבולון אורלב: היא תובא לקריאה טרומית בשבועות הקרובים.

זבולון אורלב: אני אבוא בדברים עם יו"ר הקואליציה, שגם יושב כאן, על החוק הזה – כי הוא עולה כסף, ולכן עצרתי אותו.

זבולון אורלב: ד"ר הר-זהב נתן כדוגמה את מכללת נתניה.

זבולון אורלב: אם מכללת נתניה תקים שלוחה במעלות-תרשיחא ותהיה מתוקצבת, ולהיות חלק מהתאגיד של מכללת נתניה – בעצם מכללת נתניה מתוקצבת ואז נקבעת מציאות תקצובית חדשה, בעייתית.

רענן הר-זהב: אני מסכים שיש שאלה לעניין התקצוב, אך אני גם חושב שכמו שהחוק מנוסח כעת כל הגורמים הלא מתוקצבים יוצאים מהמשחק לעניין ס"ק (1).

זבולון אורלב: נכון.

איל זנדברג: אנחנו לא חוסמים אותם, אך אסור להם להיות שלוחות.

זבולון אורלב: אם השלוחות רוצות להישאר בתאגיד אחד עם המכללה הראשית – בשלב הזה אין להן פתרון.

אורי שוסטרמן: גם היום הם יכולים להפוך להיות מתוקצבים.

זאב בוים: ברמה העקרונית, אני חושב שד"ר הר-זהב אומר משהו משמעותי.

זאב בוים: נכנסתי לנושא הזה באמצעו, אני מודה שלא נכחתי בכל הדיונים.

זבולון אורלב: אתה בעל תפיסה מהירה.

זאב בוים: אני מתרשם שיש כאן הצהרה, אבל כמו שהיא מונחת לפנינו, בפועל היא לא תקדם דבר בתחום ההשכלה הגבוהה בערי הפיתוח.

זאב בוים: השאלה היא, ראשית, מהם מקורות התקצוב של ההשכלה הגבוהה, ושנית – איך היא מחלקת מקורות אלה.

זאב בוים: השאלה היא באילו כלים ובאילו אמצעים מעודדים ומפתחים השכלה גבוהה בפריפריה.

זאב בוים: אחרת החוק הוא באמת רק הצהרה, ומאחוריו לא יעמוד דבר.

נחמיה לבציון: ות"ת מקבלת תקציב מהאוצר, זהו תקציב רב שנתי.

זבולון אורלב: ות"ת מקבלת התקציב מהכנסת.

נחמיה לבציון: נכון.

נחמיה לבציון: מי שממליץ לכנסת הוא משרד האוצר.

נחמיה לבציון: אנחנו, חברי ות"ת, מחליטים על הקצאת הכספים, בלי לבקש סכומים נוספים מהאוצר.

נחמיה לבציון: בשנת 1998 היה צורך בהגברת תפוקות ההשכלה בהיי-טק – עשינו זאת בלי לבקש כסף נוסף מהאוצר.

נחמיה לבציון: העברנו כספים ממטרה למטרה והגענו לכך שבמקום 1,000 בוגרי היי-טק, יהיו 5,000 בוגרים בשנת 2003.

נחמיה לבציון: את זה עשינו בלי לחזור לאוצר.

נחמיה לבציון: ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה הן שקבעו שהאוניברסיטאות יפסיקו לגדול, ודאגו להעביר את הסטודנטים למכללות.

נחמיה לבציון: שבע מכללות נמצאות במחוז הצפון, ושש נמצאות בדרום.

אורי שוסטרמן: גם אוניברסיטת בן-גוריון היא בדרום.

נחמיה לבציון: אני מדבר רק על המכללות.

נחמיה לבציון: מתוך גידול של 30,000 תלמידים לתואר ראשון, שצפוי בחומש הבא, 10,000 אמורים ללמוד בפריפריה – בצפון ובדרום.

נחמיה לבציון: כלומר, גם בלי החוק הזה אנחנו מחויבים להרחבת ההשכלה הגבוהה בפריפריה.

נחמיה לבציון: ח"כ בוים קרוב לערי הדרום.

זאב בוים: אני מבקש לקטוע אותך לרגע, פרופ' לבציון, כדי לשאול שאלה שכבר עלתה בעבר.

זאב בוים: נניח שהסוגייה הבאה עומדת לפני המועצה להשכלה גבוהה: ראש העיר קריית גת ירצה לבנות מכללה להיי-טק בעירו.

זאב בוים: הוא יבקש מהמועצה להשכלה גבוהה את תמיכתה ואת כל מה שכרוך בכך – גם במסגרת הצעת החוק הזאת.

זאב בוים: פרופ' צחור ופרופ' ברוורמן, ומנהל המכללה ב"אחווה" ומנהל השלוחה של בר אילן באשקלון יתנגדו.

זאב בוים: הם יאמרו שאין צורך בכך, שאין היגיון בהקמת מכללה בקריית גת.

זאב בוים: הם יפעלו בתוך המועצה להשכלה גבוהה כדי לטרפד את הרעיון הזה.

נחמיה לבציון: איך יפעלו בתוך המועצה להשכלה גבוהה?

זאב בוים: בתוך המועצה להשכלה גבוהה נמצאים חלק מהנציגים של המוסדות הללו.

נחמיה לבציון: כן, אבל המועצה להשכלה גבוהה היא שעשתה את המהפכה.

נחמיה לבציון: המועצה, שבתוכה יושבים נציגי האוניברסיטאות החליטה על הענקת תואר שני במכללות, למשל.

זאב בוים: אבל אני מבקש תשובה לשאלה הקונקרטית שלי.

זאב בוים: מה המשמעות של עידוד השכלה גבוהה באזורי פיתוח?

זאב בוים: אני מתייחס לס"ק (1).

נחמיה לבציון: אני יכול לתת את העיר אשדוד כדוגמה.

נחמיה לבציון: היום היא כנראה העיר הרביעית בגודלה במדינה – או לפחות מתחרה עם באר שבע.

נחמיה לבציון: יש פעילות לקראת הקמת מכללה טכנולוגית באשדוד.

נחמיה לבציון: לדעתנו המכללה הזאת באשדוד, יחד עם המכללה הטכנולוגית בבאר שבע, עונות היום על צורכי ההכשרה של המהנדסים מראשון לציון ודרומה.

זאב בוים: אני לא מצוי עד כדי כך בעניין, אבל אי אפשר לומר שלפרופ' ברוורמן אין השפעה על המועצה להשכלה גבוהה.

נחמיה לבציון: אני מודיע לך, ח"כ בוים, שאין לפרופ' ברוורמן השפעה כזאת על המועצה.

נחמיה לבציון: כל ועד ראשי האוניברסיטאות התנגד בשנת 1999 לצעד שעשיתי, שמשמעותו הייתה לאפשר למכללות להעניק תואר שני.

נחמיה לבציון: הושמצתי בעיתונות, וכל החברים שלי מהאוניברסיטה – גם אני שייך לאוניברסיטה – אמרו שאני מוריד את מערכת ההשכלה הגבוהה וכו'.

נחמיה לבציון: ההחלטה עברה במועצה להשכלה גבוהה, שבה 18 מתוך 25 החברים הם פרופסורים באוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: לכן אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה וות"ת הוכיחו שהן מובילות את השינוי.

נחמיה לבציון: ואנחנו נותנים דין וחשבון לפני הוועדה הזאת.

נחמיה לבציון: עד עתה, בכל פעם שעלתה בבעיה – יו"ר ועדת החינוך לא הניח לי והביא אותי לכאן.

זבולון אורלב: גם אני מבקש להתייחס לוויכוח הזה.

זבולון אורלב: שר החינוך היא יו"ר המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: השפעתו שם ניכרת.

זבולון אורלב: אני לא מכיר הרבה שרי חינוך שלא קידמו החלטות שמאוד רצו בהן בתוך המועצה – ואני מצוי במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אם שר החינוך יקבע בעצמו את אמות המידה, ויבקש מהמועצה להשכלה גבוהה ליישם אותן – יתעוררו המון בעיות.

זבולון אורלב: אני מעדיף שהוויכוח יהיה בתוך המועצה להשכלה גבוהה, שהשר עומד בראשה.

זבולון אורלב: אגב, יש במועצה גם נציגי ציבור, נציגי רשויות מקומיות, ותמיד מקפידים שיהיה גם נציג לעיירות הפיתוח – נדמה לי שמר בן-לולו מבית-שמש נמצא שם.

זבולון אורלב: אני מציע להשאיר את הדברים כמות שהם לפחות לקראת הקריאה הראשונה, אחר כך עוד נשקול את העניין.

עמי וולנסקי: אומר כמה דברים בקיצור, כתגובה לדברי ח"כ בוים ובהמשך לדברי פרופ' לבציון.

עמי וולנסקי: מעת לעת נוהגים להטיל ספק בכנות כוונותיה של המועצה להשכלה גבוהה, אך חשוב לזכור כמה עובדות: בראשית העשור היו עשרים מוסדות להשכלה גבוהה, והיום יש 54 מוסדות כאלה.

עמי וולנסקי: יש סדרה של החלטות שמוכיחות את מגמותיו של המוסד הזה.

עמי וולנסקי: לאחרונה החליטה המועצה להשכלה גבוהה לאפשר למכללות – שהן עדיין שלוחות של האוניברסיטאות, להפוך להיות עצמאיות.

עמי וולנסקי: כלומר, יש מגמה דומה לרוח הדברים שמובעת בהצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: אני רוצה חוק שיעבור בהסכמה.

עמי וולנסקי: אני מסב את תשומת הלב לדינמיקה המשמעותית בשנים האחרונות, ולשינויים שמתחוללים בשדה ההשכלה הגבוהה.

מרב ישראלי: לא, המילה "לרבות" תופיע ברישה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: נוסיף זאת בסעיף (ב) עצמו: "המועצה להשכלה גבוהה תקבע אמות מידה למתן עדיפות באזורי פיתוח וביישובי ספר, לרבות לעניין:".

עמי וולנסקי: בסדר, ובתנאי שתהיה אופציה לסוגיות נוספות.

זבולון אורלב: בדיוק בשל כך נוסיף "לרבות".

איל זנדברג: ח"כ בוים, יו"ר הקואליציה, יצא את הישיבה.

איל זנדברג: אני מבקש לומר שהצעת החוק הזאת עלתה שוב בוועדת שרים, אתמול, אך היא החליטה להתנגד להצעת החוק.

זבולון אורלב: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

איל זנדברג: מעבר לכך יש לנו הערות ספציפיות להצעה.

זבולון אורלב: אני מבקש לשמוע אותן, כי אני רוצה לאשר את החוק לקריאה ראשונה.

נחמיה לבציון: האם הוצעה לפני ועדת השרים ההצעה החדשה?

זבולון אורלב: לא, היה לפניהם הנוסח הקודם.

זבולון אורלב: אין לי שום ספק שוועדת השרים תאשר זאת.

דורית מורג: אבל כרגע ההצעה לא עברה שם.

זבולון אורלב: הכנסת לא כפופה לוועדת השרים לחקיקה.

זבולון אורלב: לכל היותר חברי הקואליציה, אם הם רוצים בכך, כפופים לה.

זבולון אורלב: אני לא מחויב לוועדת השרים לחקיקה.

זבולון אורלב: האם הכנסת כפופה לממשלה?

זבולון אורלב: רק מתוך נימוס ודרכי שלום אני מאפשר לנציגים כאן לספר מה אומרת ועדת שרים לחקיקה.

איל זנדברג: אך מכיוון שהיו"ר אמר קודם שהוא בטוח שתהיה הסכמה לחוק, ולא רציתי לבנות ציפיות, רציתי להעביר את המסר.

זבולון אורלב: התכוונתי שהחוק יעבור בהסכמת הח"כים.

איל זנדברג: הערות לגוף העניין: בסעיף ההגדרות, כדי לפתור את בעיית התקצוב וכדי למנוע אי בהירות, אפשר אולי להגדיר אחרת את המונח "תלמיד".

איל זנדברג: ההנחה היא – ואין זו עמדתי אך זו הכוונה - שגם המציע וגם יו"ר הוועדה לא רוצים שתהיה הבחנה בין תלמידים; אך שתהיה הבחנה בין מוסדות מתוקצבים לאלה שאינם מתוקצבים.

איל זנדברג: אני מציע לכן להגדיר את המושג "מוסד להשכלה גבוהה" כך שיובהר שהוא מתוקצב, ו"תלמיד" יהיה תלמיד במוסד להשכלה גבוהה וגם במוסדות לא מתוקצבים.

מרב ישראלי: אך גם לעניין המרצים קיימת אותה בעיה.

איל זנדברג: זה יפתור את הבעיה.

איל זנדברג: אחר כך כשתהיה בחוק התייחסות למוסד להשכלה גבוהה יהיה ברור שהכוונה רק למוסדות המתוקצבים.

מרב ישראלי: אפשר בס"ק (1), להכניס את הנקודה הזאת: "לעניין הקמה, ביסוס, הרחבה ושכלול של מוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקצובם…".

איל זנדברג: אך חשוב שזה לא יופיע רק שם, אלא שישתלב גם בהקשר.

איל זנדברג: זאת גם הקונספציה של החוק, ולכן צריך להכניס זאת לסעיף ההגדרות: ההחלה היא רק על המוסדות המתוקצבים, אך לגבי סטודנטים אין הבחנה.

זבולון אורלב: להפך.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית הבינה נכון את כוונתי.

מרב ישראלי: כלומר שזה יהיה רק לגבי מוסדות.

מיכל דלין: אני מבקשת להעיר הערה בהמשך להערות שנאמרו בעבר בהצעות חוק אחרות, והתקבלו באופן עקרוני על ידי הוועדה.

מיכל דלין: כוונתי להגדרה של "המוסד להשכלה גבוה" והקוהרנטיות של ההגדרה עם חוק המועצה להשכלה גבוהה.

מיכל דלין: לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, "מוסד להשכלה גבוהה" הוא מוסד שקיבל הכרה.

דורית מורג: זה גם יהיה חוק נפרד.

אורי שוסטרמן: אז צריך הגדרה אחרת.

מיכל דלין: לכן כאן צריך למצוא כאן מושג אחר ולא "מוסד להשכלה גבוהה", כדי שיכלול את כל הרשימה שקיימת כאן – כדי ליצור קוהרנטיות עם חוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה.

זבולון אורלב: את הערתו של עו"ד זנדברג אינני מקבל.

זבולון אורלב: לדעתי זה צריך להיות חוק כללי, אלא באותם מקרים שבהם צריך לעשות הבחנה בין מוסד מתוקצב למוסד לא מתוקצב.

זבולון אורלב: אז תיעשה הבחנה.

אורי שוסטרמן: גם בסעיף 3 צריך לעשות הבחנה.

נחמיה לבציון: אתה, ח"כ אורלב, עשית הבחנה כזאת בישיבה הקודמת, ואמרת שהסטודנט הוא סטודנט ולא משנה היכן.

נחמיה לבציון: זה מה שאומר עו"ד זנדברג.

זבולון אורלב: גם הצעת החוק הזאת אומרת שיש הבחנה, עו"ד זנדברג טוען טענה אחרת.

איל זנדברג: אני לא אומר משהו אחר.

איל זנדברג: אני רוצה לשנות את ההגדרות, כי אחרת הביטוי "שהמדינה משתתפת בתקצובם" בסעיף (ב)(1) יוצר אי בהירות.

זבולון אורלב: אני לא בעד אי בהירות.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי קודם אני רוצה לומר דברים גלויים, וד"ר הר-זהב לא כל כך אוהב את מה שאני אומר:

זבולון אורלב: אני לא מתכוון להכניס תקצוב של מוסדות לא מתוקצבים במסגרת הצעת החוק הזאת.

איל זנדברג: אני רוצה לשרת את אותה המטרה ולקדם גם את עמדת היו"ר, שלא מקובלת עליי במאה אחוז, שלגבי סטודנטים – סעיף (ב)(2) - לא תהיה הבחנה, אך לכל שאר הדברים תהיה הבחנה.

זבולון אורלב: אם ועדת שרים לחקיקה תמשיך להתנגד, אולי נעשה את הכל.

מרב ישראלי: הכנסנו גם את המילה "לרבות" ברישה, ואז יכולים להיות דברים נוספים מעבר לס"ק (1)-(3) שלא נתנו עליהם את הדעת כרגע.

איל זנדברג: נכון, ואז תהיה הבחנה, אם לא נעלה זאת לרמת ההגדרות.

מיכל דלין: זה נכון.

איל זנדברג: אמשיך בהערותיי: לסעיף (ב)(2) היועצת המשפטית של הוועדה העירה בצדק שצריך לבדוק איך הסעיף הזה מסתדר עם סעיף 25ב לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שכבר מטפל בסיוע.

איל זנדברג: זה סעיף שכמעט חופף, אומר את אותו דבר.

איל זנדברג: גם שם נזכר הנושא של מתן עדיפות לאומית.

מרב ישראלי: נכון, אך רק לגבי מוסדות מוכרים.

איל זנדברג: צריך לבדוק מה היחס בין הסעיפים ואיך פותרים זאת.

זבולון אורלב: צריך להשאיר משהו לקריאה שנייה ושלישית.

מרב ישראלי: אנחנו זקוקים לסעיף האחר בחוק המועצה להשכלה גבוהה כי הוא מדבר על מערך סיוע שהוא אולי רחב יותר ממה שאנחנו רואים כאן.

מרב ישראלי: השאלה היא האם יש צורך בסעיף ההוא אחרי החוק החדש.

איל זנדברג: בתחילה כללה ההצעה מספר רב של סעיפים, כרגע מדובר בסעיף אחד, ומתוך תתי הסעיפים אחד חופף לסעיף שקיים בחוק.

מרב ישראלי: שוב, עקרונית, תהיה לכאורה חפיפה בין אזורי ספר ואזורי פיתוח למה שנקרא בחוק המועצה להשכלה גבוהה "אזורי עדיפות לאומית".

מרב ישראלי: יש גם הרחבה של הסיוע לסטודנטים ממוסדות מוכרים לכלל המוסדות.

מרב ישראלי: השאלה האם המועצה להשכלה גבוהה עדיין רואה צורך בסעיף הזה למרות שנחוקק את החוק הזה.

מיכל דלין: נבדוק זאת.

זבולון אורלב: לדעתי יש עוד הבחנה: סעיף 17 מדבר על תלמיד שגר באזור פיתוח ולומד בכל מקום שהוא, וכאן מדובר על תלמידים במוסדות שנמצאים באזורי פיתוח.

איל זנדברג: זאת שאלה שצריך לעורר.

נחמיה לבציון: מה שחשוב הוא מיקום המוסד, ולא מקום מגוריו של התלמיד.

מרב ישראלי: לאו דווקא.

מרב ישראלי: בהצעת החוק הזאת כתוב "ייקבעו אמות מידה למתן עדיפות באזורי פיתוח וביישובי ספר".

מרב ישראלי: לא אמרנו בהכרח אם זה כך או כך.

איל זנדברג: צריך לתת את הדעת למטרת החוק.

זבולון אורלב: אני מוכן להוסיף זאת במפורש.

נחמיה לבציון: לא, אני חוזר בי ממה שאמרתי.

נחמיה לבציון: אני לא רוצה לשלול סיוע מתושב אופקים, אם החליט ללמוד בטכניון.

איל זנדברג: זה ממילא לא סיוע שיינתן במסגרת הצעת החוק הזאת.

איל זנדברג: השאלה היא הפוכה: האם רוצים לעודד תלמיד תל-אביבי שנוסע ללמוד בנגב.

זבולון אורלב: מה שפרופ' לבציון תיאר נכנס לסעיף 25ב לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת באה לעודד השכלה גבוהה לפי המיקום הגאוגרפי: המוסד והתלמיד נמצאים בפריפריה.

איל זנדברג: אם כך צריך לתקן את הצעת החוק.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: צריך לומר "ייקבעו אמות מידה למתן עדיפות למוסד ותלמיד הלומדים…".

מרב ישראלי: אולי צריך להכניס זאת בס"ק (2).

זבולון אורלב: לא, לדעתי צריך לתקן זאת ברישה.

נחמיה לבציון: ס"ק (2) מאפשר לסייע גם לתלמיד בפריפריה אם הוא לומד במקום אחר.

זבולון אורלב: לנו לא משנה איפה הסטודנט גר.

זבולון אורלב: חשוב לנו איפה הוא לומד.

זבולון אורלב: את ס"ק (2) צריך לתקן כך: "סיוע לתלמידים הלומדים באזורי פיתוח וישובי ספר לרבות…".

נחמיה לבציון: אך אם רוצים לעודד את הסטודנטים מעיירות הפיתוח?

איל זנדברג: אני מבין את הכוונה, אך זה לא מתאים לדברי ההסבר של החוק או להצעה עצמה.

זבולון אורלב: מה שפרופ' לבציון רוצה לקדם נמצא בסעיף 25ב.

נחמיה לבציון: לא נזקקנו כל כך להצעת החוק המקורית.

נחמיה לבציון: אך הניסוח הזה – כאן מדובר במדיניות קיימת, ובצורך לחזק אותה.

נחמיה לבציון: כאן, בניגוד לסעיף 17א אפשר לתת העדפה ליישובי ספר.

איל זנדברג: הנקודה ברורה.

איל זנדברג: בכל מקרה צריך לתת עוגן לאפשרות שהדרישה עדיין תהיה לזיקה בין הסטודנט לאזור הספר.

זבולון אורלב: נוסיף את המילה "הלומד …".

איל זנדברג: פרופ' לבציון רוצה לכלול כאן גם סיוע לסטודנט שיש לו זיקה לעיר אופקים אך לומד בתל אביב.

זבולון אורלב: הסיוע הזה פועל במסגרת סעיף 25ב.

איל זנדברג: צריך להחליט מה מנסים להשיג ולתת לכך ביטוי בנוסח.

נחמיה לבציון: אם כן שההצהרה תתייחס לסעיף 25ב.

זבולון אורלב: אני מציע שהחוק יעסוק במוסדות ובתלמידים שלומדים בעיירות פיתוח.

זבולון אורלב: אם סטודנט מאופקים לומד בטכניון – יסייעו לו במסגרת סעיף 25ב.

זבולון אורלב: צריך למקד את הדברים.

מרב ישראלי: כלומר כאן יהיו סטודנטים שלומדים במוסדות בפריפריה.

זבולון אורלב: נכון, כאן חשוב איפה הסטודנט לומד, ולא איפה הוא גר.

נחמיה לבציון: אין בעיה.

זבולון אורלב: אם כן, אנחנו משנים את ס"ק (2): "לעניין סיוע לתלמידים הלומדים במוסד הנמצא…".

איל זנדברג: עצם הלימוד הוא המקור לסיוע, גם אם התלמיד מתגורר במרכז?

מרב ישראלי: כן, כדי שיהיו יותר סטודנטים בפריפריה.

איל זנדברג: כי אפשר לעלות עוד מדרגה, ולקבוע שהסטודנט גם יתגורר בפריפריה, ישלם שם שכר דירה וכו'.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שלאנשים מתל-אביב תהיה מוטיבציה ללמוד בתל-חי.

איל זנדברג: כמו שהיועצת המשפטית העירה, אם הצעת החוק בנושא הלוואות תקודם, נצטרך גם כאן לבצע תיקון.

מרב ישראלי: בעיקרון אין מניעה שהצעת החוק להלוואות תהיה כללית לכלל הסטודנטים, כשכאן תהיה העדפה מיוחדת לסטודנטים שלומדים בפריפריה.

מרב ישראלי: אין סתירה.

איל זנדברג: השאלה אם ההסדר לא יוצר חובות כפולות, האם יש לאדם זכות לסיוע גם מתוך החוק הזה וגם מתוך החוק האחר, או שזו עדיפות של אותה זכות.

מרב ישראלי: מכיוון שמדובר בקביעת אמות מידה, אין בעיה כזאת.

איל זנדברג: לגבי ס"ק (3): מתן תמריצים או הטבות למרצים – זאת בעצם תמיכה למוסד בסופו של דבר, כי שכר המרצים בא מכיסו של המוסד.

איל זנדברג: אני מניח שגם משרד האוצר יצטרף להערתי זאת.

איל זנדברג: צריך לתת על כך את הדעת, ואי אפשר לנהוג כאן כמו בסעיף הסיוע לסטודנט – שהרציונלים ידועים כבר.

איל זנדברג: צריך לבדוק אם לא צריך להוסיף - בחוק עצמו ולא בתקנות או ברקע הכללי - מגבלה או שיקול דעת שמבטיח שהתמריץ הולך באמת למרצה, שלא המוסד נהנה ממנו וכו'.

זבולון אורלב: אמירה כזאת בחקיקה ראשית?

זבולון אורלב: יש כאן אמות מידה.

איל זנדברג: החשש הוא שבהצעה הזאת מה שכתוב הוא לא מה שאנשים מתכוונים אליו, ואני מבקש להבהיר את הדברים.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה תקבע אמות מידה מסודרות, ותתווה סדרים.

איל זנדברג: אני סומך על המועצה להשכלה גבוהה, אבל אני רוצה לברר: אם יהיה מדובר בהמשך על מוסדות לא מתוקצבים, הרי שהתוצאה לא תהיה טובה, כי זהו מוסד שאין פיקוח על השכר שהוא משלם.

איל זנדברג: צריך לזכור זאת גם בשלב הבא.

זבולון אורלב: זמננו תם, ונשמע כעת סיבוב קצר של הערות.

איל זנדברג: זאת נקודה חשובה, אוכל להמשיך ולהבהיר אותה בהמשך, אך חשוב שלא יטענו אחר כך שכבר דנו בנושא לפני קריאה ראשונה.

איל זנדברג: אם המוסדות הלא מתוקצבים ייכנסו לחוק - ס"ק (3) הוא מכריע: זה כסף נקי שמגולגל לגוף עסקי שמקים מוסד.

גיא יום טוב: חבל שח"כ בוים כבר לא נוכח, אני מבקש להגיב לדבריו: זה נושא פוליטי במהותו – המדינה רוצה להכיר במוסדות הפריפריה.

גיא יום טוב: בכל הכבוד למועצה להשכלה גבוהה, אמנם אני תייר מזדמן שם, כי אני יו"ר התאחדות הסטודנטים, אך אני יושב במועצה – יש שם אינטרסים כמו שיש בגופים אחרים.

גיא יום טוב: זאת לא מילת גנאי.

גיא יום טוב: אני בעצמי, מההיכרות הקצרה שלי עם המועצה להשכלה גבוהה, יודע במה מדובר.

גיא יום טוב: כשאנחנו רצינו להכניס עוד נציג סטודנטים למועצה כולם הזדעקו ואמרו שאין מקום להוספת עוד נציג.

גיא יום טוב: אם רוצים לעודד את יישובי הספר ואזורי הפיתוח, צריך לראות איך עושים זאת בלי שיימנעו תקדימים קודמים כמו חוק המועצה להשכלה גבוהה ונושא התקצוב שמונע מאתנו לקדם את הנושא.

גיא יום טוב: בסוף אי אפשר יהיה לעשות שינוי אמיתי בגלל שאנחנו כבולים בתקדימים קודמים ואילוצים אחרים.

גיא יום טוב: צריך להחליט האם נותנים עדיפות לנושא, ורק אז לחשוב איך לעשות זאת.

רענן הר-זהב: ראשית, החוק מחייב ליבון רציני.

רענן הר-זהב: יש כאן כמה נקודות כבדות ביותר.

רענן הר-זהב: אני מסכים עם דבריהם של ח"כ בוים ומר יום טוב.

רענן הר-זהב: אמות מידה, צריך לזכור, הוא מושג עמום.

רענן הר-זהב: יכול להיכנס כאן הרבה מאוד.

רענן הר-זהב: אם נותנים לגוף שאין לו שום אחריות תקציבית לקבוע אמות מידה שתוצאתן תקציבית – זאת בעיה.

אורי שוסטרמן: לות"ת יש אחריות תקציבית.

נחמיה לבציון: בעניינים כאלה המועצה להשכלה גבוהה לא פועלת אלא על פי עצה של ות"ת.

נחמיה לבציון: היא לעולם לא תקבל החלטה בלי חוות דעת של ות"ת.

רענן הר-זהב: אם היו רוצים שות"ת תקבע – היו כותבים כך בהצעת החוק.

אורי שוסטרמן: אך ות"ת לא מוגדרת בחוק.

אורי שוסטרמן: זה מה שהמועצה להשכלה גבוהה עושה.

רענן הר-זהב: לדעתי הנוסח הראשון הוא המתכונת הנכונה, צריך לתת לשר החינוך ושר האוצר לקבוע את אמות המידה.

נחמיה לבציון: אבל אין לשר החינוך או לשר האוצר שום אחריות תקציבית למערכת ההשכלה הגבוהה.

נחמיה לבציון: אין להם סמכות על תקציב ההשכלה הגבוהה.

רענן הר-זהב: תקציב ההשכלה הגבוהה נקבע בכנסת, ולפני כן הוא מתואם עם שר האוצר.

רענן הר-זהב: לכן לשר האוצר יש אחריות כוללת.

נחמיה לבציון: אבל אסור לו להיכנס לחלוקה הפנימית.

רענן הר-זהב: זמננו קצר, אני חושב שהנושא הזה חייב דיון רציני.

זבולון אורלב: ד"ר רענן הר-זהב אמר שצריך דיון רציני, אך הזמן עבר.

זבולון אורלב: רציתי להביא את החוק לקריאה ראשונה, אך זה לא הצליח.

זבולון אורלב: אנחנו מפסיקים כאן את הדיון, ואני מבקש ממנהלת הוועדה לקבוע ישיבה נוספת בעוד שבועיים או שלושה שבועות.

יהודית גידלי: נקיים אותה במועד שבו נקיים גם את הישיבה בנושא הצעת חוק ההלוואות.

זבולון אורלב: אני מבקש מהיועצת המשפטית, לאור הדיון כאן, להכין את הנוסח המתוקן – נוסח של חוק נפרד, עם כל התיקונים שהסכמנו עליהם.

זבולון אורלב: לגבי הצעתו של עו"ד זנדברג – אני מבקש להכין שתי אלטרנטיבות: של היועצת המשפטית ושל עו"ד זנדברג.

איל זנדברג: לעניין ההגדרות?

זבולון אורלב: כן, והתיקון יכלול את כל ההצעות לתיקון שהיו היום.

מיכל דלין: גם אנחנו מבקשים זאת.

אורי שוסטרמן: קשה להתייחס להצעה שהגיעה יום לפני הדיון.

זבולון אורלב: נשתדל.

זבולון אורלב: גם כאן נכתוב שבדיון הבא נקיים הצבעה.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם.