ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 268, 2001-05-08 10:20

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שהנושא כבר עלה במליאת הכנסת ביוזמתו של חבר הכנסת שאול יהלום שיושב לימיני.

זבולון אורלב: בעקבות ההצעות הדחופות לסדר, גם המליאה תדון בנושא הזה, כפי שאומר לי חבר הכנסת יהלום, עוד היום אחר-הצהרים.

זבולון אורלב: קבענו את הדיון הזה לפני כשבועיים מפני שאנחנו מבינים שעל-פי תוכנית הפסטיבל, היצירה אמורה להיות מושמעת בראשית חודש יולי, ב7- ביולי, כך שזה טבעי שהכנסת ממהרת להשמיע את דעתה ואת עמדתה.

זבולון אורלב: אני חושב שאין מחלוקת שואגנר שחי במאה ה19- היה קומפוזיטור ותיאורוטיקן גרמני שעיצב בכתביו את משנת האנטישמיות ואף על פי שלכאורה למוזיקה אין מלים, הוא גם הביע את עמדותיו במלים במשפט ידוע לשמצה בו הוא אמר שאין היהדות מסוגלת ליצור יצירה מקורית משלה אלא חיה מעין חיים טפילים על חשבון יצירתם של עמים אחרים.

זבולון אורלב: ביתר כתביו ועמדותיו גיבש תפיסה אנטישמית קשה ובוטה שגם הנאצים ימח שמם וזכרם אימצו את ואגנר כאחד האבות הרוחניים שלהם.

זבולון אורלב: אני חושב שגם אין צורך להכביר מלים על הרגישות הגבוהה שיש לעם היהודי ולמדינת ישראל בכל מה שקשור לאנטישמיות ולנאצים, ואני מאלה שסבורים שחופש ביטוי וחופש יצירה שהם בוודאי ערכים נעלים, צריכים להינעל בפני אנטישמים ובפני נאצים.

זבולון אורלב: תארו לכם שהיטלר ימח שמו וזכרו היה צייר, ונגיד גם שהוא היה צייר מאוד מאוד מבריק, אז מוזיאון ישראל היה עורך תערוכה של ציורי היטלר במוזיאון ישראל?

זבולון אורלב: וכך אני יכול לנקוב בעוד שמות של אנטישמים ידועים, האם היינו מפרידים בין עמדותיהם, אישיותם, תפקידם כמלבי ובוני אנטישמיות והנאציזם כלפי העם היהודי לבין הביטוי שלהם, היצירות שלהם וכדומה?

זבולון אורלב: על רקע זה אנחנו משתדלים לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: הבטחתי לחברי חבר הכנסת שאול יהלום שאני אאפשר לו לפתוח את הדיון מפני שגם הוא וגם חבר הכנסת יוסף לפיד צריכים לצאת ולהשתתף בדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט עם נשיא בית-המשפט העליון.

שאול יהלום: לאחרונה, עם התוכנית של פסטיבל ישראל, פורסמו כמה מאמרים בעיתונות כאשר אחד מכותבי המאמרים, השגריר יצחק מאיר, פתח את מאמרו ואמר: "אם יש שאול, אין ספק שואגנר קיבל שם מקום כבוד.

שאול יהלום: הוא יושב בשאול, מסתכל על מדינת היהודים ואומר בצחוק, בסרקאזם, בשמחה, תראו, היהודים האלה שאני טענתי שהם טפילים, שאני טענתי שצריך להשמידם, שאני הייתי אבי הרוחני של כל הנאציזם ושל מה שעשה לפתרון הסופי, תראו מה הם עושים, הם יושבים עכשיו בפסטיבל ישראל, בטופ של היצירה התרבותית של מדינת ישראל, משמיעים את יצירותיי ובסיום היצירות כמובן מוחאים כפיים לי וליצירתי".

שאול יהלום: אם יש אבסורד גדול מזה, אין אבסורד גדול כזה בכל תולדות התרבות של העולם בכלל.

שאול יהלום: קודם כל, אין להבדיל בין האדם ויצירתו.

שאול יהלום: כל אחד מאתנו יודע שכאשר משמיעים יצירה, הרי שכאשר מוקירים ומוחים כפיים, מוחאים למחבר.

שאול יהלום: לא יכול להיות שאב אנטישמיות מודרנית, שבאחד מאמרותיו של היטלר כששאלו אותו מי אביך הרוחני, הוא אמר ריכרד ואגנר, לא יכול להיות שמדינת ישראל תשמיע את יצירתו.

שאול יהלום: והיכן היא משמיעה?

שאול יהלום: בפסטיבל ישראל.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר שהפסטיבל קנה לו, אני מקווה בצדק, את השם הייחודי והממלכתי, פסטיבל ישראל.

שאול יהלום: דהיינו, הוא הפסטיבל המרכזי של מדינת ישראל והמדינה והחברה והתרבות נותנת לו ללא ערעורים את השם הזה, את הכותרת הזאת.

שאול יהלום: זאת אומרת, מדובר כאן בפסטיבל של מדינת ישראל, שהוא אולי המרכזי.

שאול יהלום: דבר שני, יש לו אופי.

שאול יהלום: למרות שהוא עמותה פרטית, יש לו אופי לא רק בשמו ולא רק במהותו אלא בעובדה שהוצאותיו ממומנות מכספי משלם המסים של מדינתנו, וכך גם חלק גדול מהוצאותיו.

שאול יהלום: לכן לא מדובר כאן באירוע פרטי אלא מדובר באירוע ממלכתי.

שאול יהלום: כאשר האירוע הוא ממלכתי, יש לממלכה, למדינה, לחברה, מה לומר בעניין הזה.

שאול יהלום: לא צריך להיכנס כאן לדקויות.

שאול יהלום: אין ספק שבתודעת העם הפך ואגנר לסמל המובהק של האנטישמיות והאב הרוחני של הנאציזם.

שאול יהלום: אין מה לחלוק על זה ואפשר להביא אלף הוכחות, אבל גם אם נחלוק, זה מה שקרה וכך זה נכס צאן ברזל בתרבות של מדינת ישראל.

שאול יהלום: החרם הראשון על ואגנר התחיל על-ידי אנשי האומנות עצמם, על-ידי התזמורת הפילהרמונית של מדינת ישראל כאשר לאחר ליל הבדולח היא ביטלה השמעת יצירה של ואגנר.

שאול יהלום: זאת אומרת, האומנים עצמם הרגישו שהם לא יכולים.

שאול יהלום: כל מי שמבין באומנות – וואגנר עצמו טען את זה – אין ספק שערכו של האדם, אישיותו, נשמתו, עולמו הרוחני משוקעים ביצירתו.

שאול יהלום: הרי אי אפשר לבוא ולומר שיצירה של אדם ועולמו הרוחני אלה הם שני דברים נפרדים.

שאול יהלום: זאת אומרת, לא רק דעותיו הפובליציסטיות אלא דעותיו בוודאי משוקעות ביצירתו אלא שלא כל אחד מבין את זה למרות שהגרמנים עצמם כנראה הבינו את זה מתוך אהבתם עד היום ליצירתו ומתוך האנטישמיות שאהבה אותו כל כך וסגדה לו.

שאול יהלום: לכן אנחנו חושבים שבמדינה – דעתי ודעת רבים, ואני חושב שזו הייתה דעת הדיון הראשון בכנסת מפה אל פה, כולל דעת הממשלה שבוודאי נשמע אותה – אין להשמיע את יצירות ואגנר במדינת היהודים, במדינת ישראל, באירועים ממלכתיים.

שאול יהלום: מי שרוצה, קונה לו דיסק ושומע בבית, אבל לא באירוע ממלכתי, ודאי לא באירוע כמו פסטיבל ישראל ששם ישראל נמצא בו.

שאול יהלום: יש כאלה שאומרים חכו כמה שנים, נמצאים אתנו עדיין שרידי השואה, הם איבדו בשואה את משפחתם, היו במחנות, חכו כמה שנים.

שאול יהלום: אני קודם כל רוצה לומר שאני נגד הטיעון הזה מכל וכל ואני אומר את זה כבן להורים שחיו במדינת ישראל ושאולי משפחתם נספתה בשואה.

שאול יהלום: השואה היא בעייתו הנוראה, אירוע נוראי בחיי העם היהודי כולו ואנחנו צריכים לזכור את השואה על כל נוראותיה וסמליה לדורי דורות.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לדעת שאנחנו כולנו בעוד דור או שניים, או הצעירים שבנו, השואה וסמליה ונוראותיה חייבים להטריד את כולנו ואת כל העם היהודי.

שאול יהלום: אני מאוד שמח שחיים אתנו שרידי השואה, אבל גם אחרי 120 זה לא שייך.

שאול יהלום: אנחנו פוגעים ברגשותיו של עם ובתרבותו של עם.

שאול יהלום: לפני כמה ימים פורסם ראיון עם המנצח דניאל ברנבוים שהוא אחד היוזמים, והוא אמר: יש בו הבנה "עצומה וחמלה" – ואני מדגיש, חמלה – "כלפי כל ניצולי השואה והאסוציאציות הנוראות שהם מקשרים ליצירתו של ואגנר.

שאול יהלום: זוהי התנשאות נוראה.

שאול יהלום: עם כל הכבוד למקצועיותו, הוא מרגיש חמלה, מסכנים, הוא מרחם עלינו, מרחם על ניצולי השואה.

שאול יהלום: רבותיי, זוהי ההתנשאות הנוראה שאסור לנו לתת את ידינו לכך.

שאול יהלום: חמלה?

שאול יהלום: אני חושב שצריכה להיות גאווה של עם, כבוד עצמי של עם כולו שהוא אומר שלמרצחיו הוא לא נותן במה במדינתו העצמאית.

שאול יהלום: הנושא שעוד נותר הוא כשאומרים חופש ביטוי.

שאול יהלום: ראיתי באחד המסמכים שהופצו על-ידי ועדת החינוך ובו מועלה נימוק כזה: חופש ביטוי מגיע למי שדוגל בחופש הביטוי.

שאול יהלום: חופש ביטוי לא מגיע למי שהוא עצמו רצה להשמיד את היהודים ואמר שהמוזיקה שלהם היא מוזיקה של טפילים.

שאול יהלום: נניח היה אותו אדם, ואגנר ימח שמו וזכרו, חס וחלילה היה חי אתנו, והיו מקיימים איזשהו קונצרט והיו מראים לו שאיזה מנצח יהודי רוצה בפסטיבל בגרמניה להשמיע, הוא היה אומר מה פתאום מוזיקה יהודית של מנצח או של מלחין יהודי, הרי זו טפילות ולא יצירתיות.

שאול יהלום: לאדם כזה, כמו ואגנר, גם אין לתת את הזכות של הביטוי.

שאול יהלום: חופש ביטוי צריך להיות חלק מתרבות של עם, חלק מיסודות חברתיים של עם ומדינה ואי-אפשר לנתק ולומר שהכל מותר.

שאול יהלום: לכן בוועדה זו אני פונה קודם כל להחלטת הוועדה אבל בעיקר בדרכי דו-שיח ונועם למארגני הפסטיבל ולהנהלה האומנותית שלו – למרות שזה קשה אחרי שהם קבעו את התוכנית – לבוא לקראת תרבותו והכבוד העצמי של עמנו ולבטל את השמעת הקונצרט.

אריה שומר: פנינו במכתב להנהלת פסטיבל ישראל, לדן הלפרין היושב-ראש, ודיברתי גם עם המנכ"ל שנמצא כאן, יוסי טל-גן, בבקשה לבחון מחדש את הנושא הזה של העלאת היצירות של ואגנר בפסטיבל ישראל.

אריה שומר: ברור לכם שאנחנו כמשרד התרבות תומכים בפסטיבל ובתרבות ולכן השפעתנו בהחלטה היא לא פשוטה.

אריה שומר: כמובן שדעתנו נדרשת לנושא, וגם אמרתי להנהלת הפסטיבל שרצוי מאוד שאנחנו נופיע בפניה ונעלה את הנושא הזה ואני מניח שזה יתבצע ביום ששי הקרוב, עת נופיע שם ונאמר את דעתנו ודעתנו היא לא נוחה – אם אפשר להתבטא בצורה הזאת – שפסטיבל ישראל מעלה את היצירה.

אריה שומר: "אני פונה אליך דן הלפרין בבקשה לשקול מחדש את החלטתכם לבצע במסגרת פסטיבל ישראל.

אריה שומר: ישנה התנגדות ציבורית רחבה להשמעת יצירותיו של ואגנר בארץ, על אחת כמה וכמה כשמדובר בפסטיבל ישראל.

אריה שומר: רבים מבין 350 אלף ניצולי השואה חיים עדיין אתנו כאן ורואים באיש הזה סמל למשטר האכזרי שהרחיב את עולמם והשמיד את יקיריהם.

אריה שומר: כיוון שכך, אין זה רק עניין להנהלה האומנותית בלבד של הפסטיבל אלא גם ואולי בעיקר עניין הנוגע להנהלה הציבורית שלו.

אריה שומר: הרי זה בדיוק תפקידה של ההנהלה הציבורית להיות נציגת הציבור בפיקוח על מעשי ההנהלה בתחומים השונים של פעילותה כולל קביעת הרפרטואר.

אריה שומר: גם אם אין דעתנו נוחה מהחלטה זו שלכם או אחרת של מוסד זה או אחר, העיקרון של חופש הביטוי והיצירה חשוב מכדי לסגת בו, לכן אני מבקש שתקיימו דיון נוסף בהחלטתכם ותשקלו מחדש לאור הנאמר במכתבי אליכם לבטל" - כאן אני מוסיף, אחרי שדיברתי הבוקר עם השר והוא יאמר את הדברים היום, לבטל את ההחלטה שלכם וזה מובן מתוך המכתב – "את היצירה הזאת שתנוגן בפסטיבל ישראל".

אריה שומר: אנחנו כמשרד התרבות איננו יכולים להורות לכל מוסד מה להעלות, אבל מאחר שמדובר כאן ברגישות שאין למעלה ממנה, והדברים באים לידי ביטוי במכתבו של השר, הצעתנו לפסטיבל ישראל היא להוריד את השמעת היצירה של ואגנר בפסטיבל ישראל.

זאב בוים: למרות שפה ושם שמעתי מוזיקה קלאסית, אני חושב שאף פעם – בוודאי לא במודע – לא שמעתי מוזיקה של ואגנר.

זאב בוים: אני שומע שיודעי דבר אומרים שאני הפסדתי הפסד גדול עקב זה שלא שמעתי מוזיקה של ואגנר, אבל אני רוצה לומר שאני לא שמעתי כי זה היה עיקרון חינוכי בבית שלי, בסביבה שבה גדלתי, בתהליך חינוכי ועיצובי.

זאב בוים: היה ברור לגמרי שואגנר, לא בא בחשבון.

זאב בוים: אני שומע היום שיש כאלה שמתנגדים לואגנר והם אומרים שנכון שהוא מוזיקאי גדול ואי-שמיעה ליצירה שלו מהווה הפסד גדול מבחינה תרבותית, אבל כל עוד חיים ניצולי שואה, מוטב שלא יישמע ואגנר במדינת ישראל.

זאב בוים: בכל הכבוד, אני לא חושב שזה הנימוק.

זאב בוים: אם ואגנר פסול מלהישמע באוזני ניצולי שואה, הוא פסול מלהישמע באוזני כל בני ישראל עד היום, עד מחר ועד בכלל.

זאב בוים: יכול להיות שהוא גדול היוצרים והגאון שביניהם, אבל אני בוחן את הסוגייה הזאת מנקודת ראות ערכית כשאני שואל את עצמי מה עוד אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לבטל ולוותר במרכיב שבעיני הוא אחד היסודות היותר חשובים של קיומנו כעם יהודי, וזה עניין הזיכרון, הזיכרון הקולקטיבי שלנו.

זאב בוים: נדמה לי שכל יהודי באשר הוא צריך להרגיש את זה ולדעת שהזיכרון הזה שלנו שהולך מאז הימים הקדומים של העם ושומר על העם הזה, אם לא היה הזיכרון הזה מובנה בתוך התודעה הלאומית שלנו, לא היינו.

זאב בוים: העם הזה נשמר בזכות הזיכרון.

זאב בוים: מימי מצרים, במשך כל הדורות, אנחנו יושבים פעם בשנה עם כל המשפחה וקוראים את ההגדה של פסח ומספרים סיפור של 3,000 שנה אחורה.

זאב בוים: הילדים שואלים קושיות ואנחנו מספרים להם את הסיפור ואנחנו מצווים להרגיש כל אחד כאילו שהוא יצא ממצרים, וכך זה לאורך כל השנים.

זאב בוים: אם מישהו יאמר לי שזה לא מרכיב יסוד מוצק ואולי החשוב ביותר ביכולת הקיום של העם, אני מוכן להתווכח אתו על זה, אבל אני חושב שמרביתכם תסכימו אתי.

זאב בוים: אנחנו זוכרים את אשר עשה לנו עמלק ואנחנו גם ציווינו לעצמנו ולא מזמן חזרנו וגם פה בצורה שיטתית, לפחות פעם בשנה לעניין של השואה, שאנחנו נזכור ולא נשכח.

זאב בוים: זה ציווי לעצמנו על מה שעוללו לנו.

זאב בוים: ואגנר הוא אחד הסמלים, ואני אומר במפורש סמלים, כי יכול להיות שבאופן אישי הוא לא נוגע והוא לא התכוון, ואני לא רוצה להיכנס לאישיותו, לרעיונותיו, לדעותיו כי זה לא כל כך חשוב.

זאב בוים: מה שחשוב הוא שהתנועה הנאצית והמשטר הנאצי אימץ אותו כנכס וראה בו מרכיב חשוב במשטרו.

זאב בוים: כשלעצמה זו סיבה מספקת בעיני ונכונה להחרמת ואגנר עד עכשיו ואני חושב שאם חפצי חיים אנחנו במובן הקיומי שלנו לעתיד, לראייה ארוכת טווח, אנחנו חייבים להמשיך ולקיים את החרם הזה.

זבולון אורלב: ראיתי כותרת בעיתון ממנו ציטט קודם שאול יהלום, כאשר דניאל ברנבוים אמר שהשמעת ואגנר היא מבחן לדמוקרטיה הישראלית.

זבולון אורלב: אני באמת מסכים.

זבולון אורלב: זה באמת מבחן של הדמוקרטיה.

זבולון אורלב: האם הדמוקרטיה שלנו יודעת להתגונן, יודעת לעשות הבחנות, יודעת להיות דמוקרטיה מוסרית ולא דמוקרטיה מטופשת ולא דמוקרטיה מתאבדת.

זבולון אורלב: אני חושב שזו הדיון.

זבולון אורלב: לכשעצמי, טוב שהעולם ידע שהעם היהודי ומי שמייצג אותו היום, מדינת ישראל, יודעים לעשות את ההבחנה, יודעים לשקול את השיקול המוסרי ולא לתת פתחון פה לאנטישמי.

זבולון אורלב: אני מציע שפרופסור צבי בכרך מאוניברסיטת בר-אילן, שמסרו לי שהוא מומחה לואגנר, יפתח את הדיון.

צבי בכרך: אני רוצה לעסוק בעניין היצירות.

צבי בכרך: אני לא מוזיקאי אבל אני עסקתי ביצירות של ואגנר מן הצד השני והן היצירות הכתובות, 12 כרכים ובתוכם נכתב על: היהדות במוזיקה, יצירת אומנות של העתיד, אופרה ודרמה, ישו מנצרת, המהפכה, האומנות והמהפכה, האומנים של העתיד, מסר לידידיי, חיי ועוד.

צבי בכרך: אם המנצח אמר שהיצירות הן אנטישמיות, אני מבקש להראות, כפי שנתבקשתי בקיצור, מה הייחוד של ואגנר במסגרת האנטישמיות.

צבי בכרך: לואגנר יש ייחוד ולפי דעתי אי-אפשר לדבר על אנטישמיות וגם לכלול את ואגנר.

צבי בכרך: את ואגנר צריך לתפוס לחוד.

צבי בכרך: זאת לא חכמתי ואני אבקש להראות את זה בקיצור רב, על-פי המחקר כאשר לפני כן צריך לשמוע משהו מואגנר עצמו.

צבי בכרך: הרעיונות שלו הם חשובים.

צבי בכרך: פרופסור כרמל תירגם קטעים מתוך היהדות במוזיקה ושם הדברים נאמרים, ואני מצטט: "אם האמנציפציה מרוח היהדות היא לנו המטרה הנחוצה ביותר, כי אז עלינו לבחון את כוחותינו לקראת מאבק זה".

צבי בכרך: בהוצאה שנייה של החוברת הזאת, הוא כתב את זה ב1850-, חזר על זה ב1869- עם תיקונים ובתיקון הוא אומר על מאבק השחרור את הדברים הבאים: "לקראת מאבק שחרור זה כוחות אלה לא יבואו לנו מהגדרה המופשטת של התופעה עצמה אלא מתוך התוודעות קרובה אל טבעה של התחושה הטבועה בנו בלי משים והמתבטאת בצורת סלידה אינסטנקטיבית ממהות יהודית.

צבי בכרך: אותה תחושה בלתי כבושה, אם נודה בה בפה מלא, תבהיר לנו מהו הדבר השנוא עלינו באותה מהות.

צבי בכרך: דבר הידוע לנו, נוכל לתקוף.

צבי בכרך: יתרה מזו, רשאים אנו לקוות כי עצם חשיפתו תהדוף את הדמון משדה הקרב שבו הוא מחזיק רק בחסותו של אור צל אפרורי של מעטה אפלה שאנו עצמנו כהומניסטים טובי לב פרסנו עליו כדי למתן מראהו המסליד.

צבי בכרך: היהודי שכידוע יש לו אל שהוא כולו שלו מזדקר לעינינו בחיי יום יום ראשית לכל על-ידי מראהו החיצוני שיש בו משהו משונה עד לזרה" - ב1969- הוא מתקן ואומר "משהו בלתי נעים" – "בעינינו, ותהא אשר תהא האומה האירופאית אליה נשתייך, אין אנו רוצים להיות שותפים במשהו עם אדם בעל מראה כזה".

הזה ואומר: ידוע מאוד הסיום של המאמר הזה כאשר הוא אומר: "לאדם יחד עמנו, פירושו לגבי היהודים קודם כל לחדול להיות יהודי, ושימו אל לבבכם, תיתכן רק גאולה אחת מן הקללה הרובצת עליכם – הוא פונה אל היהודים – גאולתו של אחשוורוש האבדון".

הזה ואומר: פירוש הדבר, היהודי הנודד.

הזה ואומר: מה הייחוד בדברים האלה, ואני מקצר.

הזה ואומר: עמד על זה בקיצור, ואני נתלה באילן גדול יותר, פרופסור טלמון והוא אמר את הדברים הבאים על ואגנר ועל הדברים שקראתי כעת: "ואגנר הוא הדוגמה הראשונה למעבר המטמיע שעברו בני אדם מן הרדיקליזם החברתי האתאיסטי של לוחם משנת 48 לאנטישמיות גזענית קיצונית לפיוטו של המיתוס האלילי הגרמני".

הזה ואומר: משתמע מכאן שהדברים האלה של גזענות והמעבר הזה אל הגזענות היא תולדת שיא של אנטישמיות מודרנית והיא עומדת בתולדותינו בחד-פעמיותה.

הזה ואומר: החריגות והייחוד של האנטישמיות הזאת מתבטאים בהפיכה לגזענית, כפי שאמר טלמון.

הזה ואומר: מה שפסול לפי ואגנר הוא המין היהודי.

הזה ואומר: גאולתו של אחשוורוש האבדון – ואגנר התכוון לאבדון הרוחני – אך הפתרון הוא פתרון טוטאלי, גם אם הוא רוחני, הוא רוחני טוטאלי, ואין אפשרות של תיקון ליהודי.

הזה ואומר: טלמון אומר שהמושג הזה של אבדון רוחני תורגם במשך הדורות למושג של השמדה.

הזה ואומר: מכאן מובנת הרגישות המיוחדת לגבי ואגנר ואנטישמיות.

הזה ואומר: לא נתבקשתי לומר מה אני חושב או לא, אבל אני חושב שמתוך הדברים שאמרתי, הדברים ברורים.

2642: בעניין זה אני רוצה להעלות רק נקודה אחת.

2642: את המושג פתרון לגבי היהודים, היה זה ואגנר שהיה הראשון להשתמש במילה הזאת.

2642: אני אינני מתעסק או מתמסר למוזיקה קלאסית, אבל כשהתחיל הוויכוח של ואגנר פנו אליי ניצולי שואה רבים וביקשו את התערבותי וראיתי את כאבם.

2642: זאת לא בעיה של ניצולי השואה אלא של עם ישראל, אבל ברור שניצולי השואה רגישים יותר.

2642: כשאמרו לי כמה אנשים שהם לא יכולים לישון בלילה בגלל זה, אני שאלתי מה הפרופורציה בין התענוג שנגרם לאותם אנשים שאוהבים את ואגנר לעומת אישה אחת שלא יכולה לישון בלילה כי המוזיקה וכל התמונה של ההליכה לתאי הגזים עומדת בפניה והיא צועקת ומתעוררת.

2642: הייתי אז יחידי במערכה בנושא ואגנר והנושא לא עניין אף אחד.

2642: ראיינו אותי ברדיו ואמרו לו שזובין מהטה אומר שבלי זה אי-אפשר, לא יכולה להיות מוזיקה.

2642: באותו ראיון אמרתי שזובין מהטה הוא לא בן עמנו, בני עמו לא נרצחו לצלילי המוזיקה של ואגנר, ואם הוא אומר שהוא לא יכול לנגן כאן מוזיקה בלי ואגנר, שייקח את עצמו וייסע.

2642: לאחר דבריי אלה התחילה התנפלות עליי של כל האנשים שהם תומכי ואגנר ואז הגיע משלחת אל מנחם בגין כדי שהוא יפטר אותי.

2642: מנחם בגין כמובן לא התייחס לזה ברצינות ואמר שאין מה לדבר ומה לשמוע.

2642: רבותיי, בא דור חדש שהוא רגיש לואגנר יותר מאשר היה לפני 15 שנה.

2642: צריך לדעת שהשאלה הזו קובעת לא רק לגבי היום אלא גם לגבי מחר.

אבינועם בר-יוסף: הסוכנות היהודית פנתה להנהלת הפסטיבל בבקשה לשקול מחדש מאחר שאנחנו מתנגדים להשמעה.

אבינועם בר-יוסף: אני חושב שהעמדות הושמעו כאן והייתי מוסיף שתי הערות.

אבינועם בר-יוסף: תרבות זה עניין של אסוציאציות ואין ספק שואגנר מעורר אסוציאציות קשות מאוד בקרב ציבור רחב מאוד, לא רק של ניצולי שואה אלא גם של קרובים של ניצולי שואה.

אבינועם בר-יוסף: הדבר השני הוא ה"מבחן" לדמוקרטיה הישראלית וכאן אני חושב שאת האמירות האלה ראוי שיאמר כל אזרח ישראלי.

אבינועם בר-יוסף: דווקא לצורך זה זובין מהטה יכול להשמיע את דעתו מאחר שהוא חי אתנו הרבה שנים, אבל אני חושב שמי שלא חי אתנו, שייתן לדמוקרטיה הישראלית לעשות את העבודה עצמה ושאנשים בארץ יביעו את דעותיהם.

אבינועם בר-יוסף: לא נעמוד למבחן מצד אדם שהוא בחר לא לחיות אתנו.

רחל ברקאי: פונים ליד ושם, ופנו לאורך השנים, ובשנה האחרונה הרבה יותר כי זה נושא שחוזר כל פעם לכותרות, גם ניצולי שואה וגם קהל רחב שמצפה שבמדינת ישראל לא ישמיעו יצירות של ואגנר באופן חי.

רחל ברקאי: כל אחד באופן פרטי יעשה בביתו מה שהוא חושב, אבל באופן חי, אנחנו חושבים שאין מקום היום לנגן יצירות של ואגנר.

מנחם צור: מילה אחת על ההקשר המוזיקלי, ואני מדבר עכשיו רק על מה ערכה של מוזיקה.

מנחם צור: מוזיקה בנויה משפה שטמונה בצלילים, במוטיבים, בתחביר המוזיקלי, היא אומנות של 'סלף רפרנס'.

מנחם צור: ה'רפרנס', הערך של המוזיקה, הוא באבסטרקט של הצלילים עצמם.

מנחם צור: אין למוזיקה שום יכולת להטיף לאנטישמיות או להטיף לאהבת יהודים.

מנחם צור: המוזיקה, הגדולה שלה הוא האבסטרקט שלה.

מנחם צור: אני יודע שואגנר היה בן-אדם איום, לא הייתי רוצה לשבת אתו בחברה, אבל מצד שני אני לא מסוגל להתנתק מהגאונות שלו.

מנחם צור: שאלה יפה היא מדוע אלוהים נתן גאונות לאדם כזה.

אפרים זורוף: אני הייתי רוצה שתדמיינו לעצמכם מה היה קורה אם הייתה איזו בקשה או מחשבה להזמין לכאן להקת רוק ניאו-נאצית.

אפרים זורוף: אני חושב שברור שדבר כזה לא היה עולה על דעתנו, אפילו אם הייתה אלוהית.

אפרים זורוף: האם אנטישמיות במעטפת של "תרבות גבוהה" היא יותר כשרה מאשר להקת רוק ניאו-נאצית?

אפרים זורוף: כמובן שלא.

אפרים זורוף: אני רוצה להדגיש כאן את ייחודו של ואגנר.

אפרים זורוף: אנשים טענו, ובצדק, שגם מלחינים אחרים היו אנטישמים וזה נכון, אבל כשמדובר בואגנר, מדובר באדם שלא רק היה אנטישמי בדעותיו אלא אדם שהטיף בגלוי לחיסולו של העם היהודי, דיבר בגלוי על רצח יהודים, הביע שמחה כשיהודים נרצחו בפוגרומים ובדלקה שפרצה בתיאטרון בווינה ושימש השראה למנהיגות הנאצית.

אפרים זורוף: אני אסתפק בציטטה של אדולף היטלר ימח שמו שאמר שמי שרוצה להבין את גרמניה הנציונל סוציאליסטית, חייב להכיר את ואגנר.

אפרים זורוף: אנחנו מדברים הרבה על מדינה יהודית.

אפרים זורוף: המשמעות של מדינה יהודית היא לא רק הגנה פיזית על חייהם של יהודים אלא היא גם למשל מדינה שתימנע מהעלבת העם היהודי, ויהודים כל כך רבים פשוט נעלבים וכועסים על הרעיון שבמסגרת פסטיבל ישראל ינגנו את ואגנר ועוד במימון ממלכתי.

2321: ב1949- זכיתי בפרס מוזיקלי של עיתון "העולם הזה" שהיה אז העיתון של אורי קיסרי ולא של אורי אבנרי, ואז ראיינו אותי, כשהייתי בן 19 וחצי, ושאלו אותי על כל מיני דברים ואני אמרתי אז שאת ואגנר ואת ריכרד שטראוס צריך לנגן וכי החרם הוא טעות מיסודה.

2321: אני אומר את זה לא כמצוות אנשים מלומדה או שנפלתי על זה מאוחר.

2321: כל חיי שאני עוסק במוזיקה וחושב על אומנות, אני חושב שאסור בשום פנים ואופן לפגוע ביצירות אומנות שאינן נושאות בתוכן הסתה למשהו שלילי, כמו אנטישמיות.

2321: אם זאת מוזיקה או ספרות, אין הגבלה ואסור שתהיה הגבלה.

2321: אני רוצה גם לומר לכם, וזה הפרט ההיסטורי היחידי שאני אומר, שהרי גם בארץ-ישראל ניגנו את זה, אלא שהפסיקו לנגן את ואגנר בליל הבדולח, אבל לפני כן, בשנתיים הראשונות של קיומה של התזמורת הארץ-ישראלית שהייתה כולה כמעט מיוצגת על-ידי פליטי טרום שואה, הם ניגנו את ואגנר בשקיקה ובאהבה, וכך קיבל את זה גם הקהל.

2321: הוועדה קבעה את זה והיא שקלה את זה, והיא בתוך עמה יושבת, והחליטה שצריך לנגן מפני שיש חלק גדול מהציבור שרוצה לשמוע את ואגנר חי ולא בדיסקים – אף אחד לא צריך לבקש רשות מאף אחד כאן לקנות דיסק או להקליט באיזושהי צורה - אני חושב שהמדינה צריכה להקנות לאותו אדם את האפשרות לעשות את הדבר הזה ולשמוע את זה בארץ הזאת שלו שאסור לה לאסור על מישהו לא לשמוע משהו חי.

2321: רבותיי, אתם הופכים לאט לאט ובאופן שיטתי את ואגנר לסימבול היחידי של הרשע הגרמני והנאצי.

2321: הכל כבר מותר, נוסעים במכוניות גרמניות, השפה הגרמנית היא כבר נחלת הכלל ומופיעים בה בארץ, אפילו יש בתי-ספר ישראלים שלומדים גרמנית ובצדק לומדים וטוב שלומדים, וירדו מהטיפשות הזאת של ריכרד שטראוס שהיה יותר נאצי מואגנר בהרבה מפני שהוא קיבל תפקיד מהיטלר וגם חיבר שיר לכבוד הדבר הזה, ומזה ירדנו כי הבנו שזאת שטות שאין למעלה ממנה, אבל אנחנו משאירים סימבול.

2321: אחד מהיוצרים הגדולים – ואני לא אתווכח אם הוא הגדול ביותר או השני, זה לא ספורט, לא מקבלים כאן פרסים – והוא היה יוצר גדול שהשפיע בחייו ואחרי חייו על עשרות ומאות קומפוזיטורים.

2321: לאסור אותו, אנחנו חותכים בבשרנו אנחנו.

2321: את מי אנחנו מענישים?

2321: את הגרמנים?

2321: אנחנו מענישים את עצמנו שנמנעת מאתנו האפשרות לשמוע את המוזיקה הזאת.

2321: אני חושב שאם אנחנו נשאיר את ואגנר כסימבול ועוד נתגאה בכך שאנחנו לא מנגנים אותו למרות שהמנצחים היהודים – וזה לא רק ברנבוים אלא רבים אחרים – מבצעים ושרים את המוזיקה של ואגנר, אלא רק אנחנו כאן בפרובינציה ישראל אנחנו יותר מוסריים והרבה יותר גאים בעצמנו, ולכן אנחנו לא שומעים את ואגנר, אנחנו נהפוך למגוחכים וזה יהפוך את ההתנגדות שלנו לנאצים בעבר, לנאצים בהווה ולצערי הרב לנאצים בעתיד לדבר מגוחך, אם נתלה את זה בדבר הזה.

2321: רבותיי, אני ישבתי בקונצרט ושמעתי מקהלה שרה את המיסה של יוהן סבסטיאן באך שזה רצף אחד של האשמה נגד העם היהודי שרצח ושפך את דמו של ישו, ושרו, והקהל התמוגג.

2321: שם אין ויכוח, אי אפשר לומר שזה אבסטרקטי או לא, אלא זה ברור ומפורש שמדובר על העם היהודי, ובגלל הדברים האלה שכתובים שם, העם הזה סבל אלפיים שנה וזה מותר ומקובל במדינת ישראל.

2321: אל נעשה את עצמנו מגוחכים ונמנע מאתנו חוויה מוזיקלית.

2321: אני מסכים בהחלט שצריך לעשות את זה במסגרות כאלה שמי שבאמת נפגע מהדבר הזה, מי שבאמת סובל מהדבר הזה, ואני בטוח שישנם אנשים שסובלים מזה ואני מרכין את ראשי בפניהם ואני עפר לרגליהם, אבל שהם לא ימנעו מאחרים שמסוגלים לשמוע.

2321: זו הדמוקרטיה בהתגשמותה האומנותית והתרבותית כי אחרת נהיה דומים לאיזשהו משטר שאנחנו רוצים לשכוח ממנו.

2321: לכן אני אומר את זה ואני יודע שאני לא פופולרי וכאן יושבים אנשים ושואלים מה האידיוט הזה מדבר, מה הוא מבין וכל זה.

2321: הרגשתי צורך לבוא ולהגיד את הדברים האלה כי אני גאה לא פחות מכל אחד מכם בעם שלי, בעבר שלי, ואני רוצה דווקא בשל כך שינגנו את ואגנר כי אני התעלמתי מזה ואני קיים, ואלו שהוא הביא אחריו, המשטר הנאצי, איננו ונמוג.

אבשלום וילן: זה שואגנר היה אנטישמי, איש לא חולק על כך.

אבשלום וילן: זה שהוא בכלל מת עוד לפני עלות הנאצים לשלטון, גם על זה איש לא חולק.

אבשלום וילן: בזמנו הייתה לנו דוגמה אחרת לא מתחום המוזיקה, הדוגמה של ניטשה והעובדה היא שכבר התבגרנו מזמן ועושים הפרדה ברורה.

אבשלום וילן: אם תיקח את הכתבים ותנתח ותראה, ומה שעשו הנאצים עם הכתבים שלו, אפשר לתת את הפרשנות לניטשה בחלק מהספרים, ועובדה שהתגברנו ולמדנו לחיות עם זה ועם הפרשנות היותר מוסמכת והיותר רצינית.

אבשלום וילן: תאמין לי שלאנשים דתיים יש בעיה מאוד לא פשוטה עם ניטשה במישורים אחרים וזה לגיטימי, בתחום הוויכוח הפילוסופי.

אבשלום וילן: אם היינו מעלים את הוויכוח על ואגנר כמו שהעלינו את הוויכוח על ניטשה, היה לפי דעתי הרבה יותר נכון והגיוני לכולנו.

אבשלום וילן: אני חושב שבאמת מכניסים את הכנסת לנושא שהיא איננה חייבת לעסוק בו.

אבשלום וילן: אבינועם, בכל הכבוד הראוי, אני אינני מבין מה הנושא הזה שייך לסוכנות היהודית לארץ-ישראל.

אבשלום וילן: אם כן, אנחנו מסכימים בינינו שהגוף הוא איננו פרטי אבל לא ניתן להתערב בהחלטותיו.

אבשלום וילן: כך כתוב בחוות הדעת ובצדק.

יוסף לפיד: אני אחרון שרידי השואה בכנסת הזאת וזה מקנה לי איזשהו מעמד בוויכוח הזה וגם אחריות מוסרית מיוחדת.

יוסף לפיד: אני מתנצל אם יש דברים שאומר שכבר אמרו לפניי כי לא שמעתי את כל הדיון שהתקיים כאן.

יוסף לפיד: אני מסתייג מההגזמה שלפעמים מושמעת בנושאים האלה, כמו למשל המיתוס שניגנו את ואגנר התזמורות היהודיות לאנשים שנלקחו למשרפות.

יוסף לפיד: אינני יודע אם ניגנו את ואגנר, אבל אני יודע בפירוש שניגנו את בטהובן ואני לא חושב שיש מישהו שיציע לא לנגן בגלל זה את בטהובן.

יוסף לפיד: ידוע שואגנר מת חמישים שנה לפני שהיטלר עלה לשלטון.

יוסף לפיד: ידוע שואגנר הוא לא האנטישמי היחיד בין האומנים הגדולים והוא היה מגדולי האומנים במוזיקה בכל הזמנים.

יוסף לפיד: ניטשה לא היה אנטישמי אלא הוא היה פילושמי וגם אהובתו הייתה יהודייה, אלא שהוא שימש את הנאצים כמו שואגנר שימש את הנאצים, אבל בניגוד לואגנר הוא לא היה אנטישמי.

יוסף לפיד: ואגנר היה אנטישמי ואף כתב ספר נגד היהודים, אף כי הוא השתמש בשירותיו של מוזיקאי יהודי חשוב.

יוסף לפיד: אם אנחנו אומרים את זה כרקע הרי אין שום ספק שהנאצים ניבנו מהמיתוס התיאוטוני שואגנר פיתח ולא במקרה היטלר אימץ את המוזיקה שלו, לא בגלל החלק המוזיקלי של המוזיקה שלו אלא בגלל התוכן הלאומני הקיצוני הגרמני.

יוסף לפיד: בכך ואגנר תרם תרומה לעליית הנאצים לשלטון ובעקיפין להרג היהודים.

יוסף לפיד: זאת עובדה.

יוסף לפיד: אנחנו יכולים לומר שגם שופן היה אנטישמי וגם דוסטוייבסקי היה אנטישמי וכן גם אחרים, ואנחנו קוראים שירים ושומעים מוזיקה ואף אחד לא יגיד שהוא לא ישמע את התמונות בתערוכה של מוסולסקי כי מוסולסקי אנטישמי, אבל ואגנר היה השראה לנאצים וזה הנושא עליו אנחנו מדברים.

יוסף לפיד: למרות זאת אני לא הייתי פוסל השמעה של ואגנר בכל מקום ובכל תנאי מפני שיש מוזיקה של ואגנר שאין לה שום קשר עם הנאציזם.

יוסף לפיד: יש לו אופרות כמו האופרה מייסטר זינגר שהיא לא אנטישמית, יש לו מוזיקה שאין לה שום אופי פוליטי אידיאולוגי ואנחנו קצת מענישים את עצמנו כשאנחנו לא שומעים את המוזיקה הזאת כי אין חולקים על כך שהוא חלק מאוד מאוד חשוב של תרבות המוזיקה.

יוסף לפיד: לכן כאשר תזמורת ראשון לציון השמיעה מוזיקה של ואגנר, אני לא הייתי בין המוחים, מה עוד שיש גם עניין של זמן.

יוסף לפיד: כשהייתי מנכ"ל רשות השידור לא הרשיתי לנגן את ואגנר אבל חשבתי שריכרד שטראוס לא פסול.

יוסף לפיד: מה שאני רוצה לומר אדוני היושב-ראש שלא מדובר פה בדברים אבסולוטיים וטוטליים אלא מדובר פה בשיקול דעת.

יוסף לפיד: שיקול הדעת לנגן ולקירים בפסטיבל ישראל בירושלים על-ידי תזמורת גרמנית, זאת התגרות בוטה ופסולה ובלתי נסבלת של חברי הטוב ברנבוים שרוצה בדיעבד להצדיק את כל הואגנריזם שלו בעיני היהודים ולומר אני מנצח אתכם בבירתכם בנושא זה שלגביו אני שנוי במחלוקת כבר שנים.

יוסף לפיד: אני בדעה שלמרות שאינני חושב שכל מוזיקה של ואגנר פסולה בכל תנאי, שיש פה הקצנה ממש שחצנית של הנושא במקרה הזה.

יוסף לפיד: ואגנר, ולקירים, זה חלק מהמיתוס הטייטוני.

יוסף לפיד: זה לא משהו תמים.

יוסף לפיד: בירושלים, בפסטיבל ישראל, תזמורת גרמנית, זה ממש יריקה בפניהם של ניצולי השואה.

יוסף לפיד: לכן אני מבקש שהוועדה הזאת, מבלי לפסול את ואגנר באופן טוטלי, כי זה נשמע יותר מדיי אנטי-דמוקרטי, אנטי-ליברלי ולא נאות, אבל בנסיבות האלה, בקונטקסט הזה אנחנו צריכים לפנות לפסטיבל ישראל ולבקש שיחסכו לנו את הבזיון הזה.

יצחק מאיר: אני קורא את הציטוט הזה, ויש ציטוטים אחרים, בעיקר מפני הביטוי שהמוזיקה של ואגנר כשלעצמה מנותקת לחלוטין, אין הקשר, בינו לבין הביוגרפיה שלו, היא הנחה מופרכת.

יצחק מאיר: המוזיקה של ואגנר היא כלי - אני חושב שחבר הכנסת יוסף לפיד הגדיר את זה נכון – חזק ואיתן, מאוד מאוד דינאמי, כדי לתת ביטוי לוולקירי, לכל המיתולוגיה הצפונית שמתוכה בנתה לאחר מכן המפלגה הנאצית את המיתוסים של העליונות שלה.

יצחק מאיר: אם בנוסף לדבר הזה ואגנר – וציטטו אותו ואני לא אשוב לצטט – היה אנטישמי פוליטי, פעיל, יצר את הביטוי 'אונקרגן', אשתו הייתה אנטישמית ידועה, חתנו היה צ'מברלין האנטישמי הידוע, ידידו היה גובינו, אחד מן היוצרים של התורה הנאצית, היטלר אמר עליו שאם יש לו אב רוחני אחד שהוא צריך לצטט אותו, זהו ואגנר, אז זה לא עניין שבו אתה יכול להבדיל בינו לבין המוזיקה.

יצחק מאיר: הקושי לגבי מוזיקה הוא שקשה לתת לה תכנים בתיבות, במלים, ולכן הבעיה היא בעיה שאתה צריך לראות איך התייחס הציבור, הקהל, העולם הגרמני לואגנר והוא התייחס אליו כאחד מן השופרות שלו, כאחד מדובריו.

יצחק מאיר: אבל גם זה לא מה שחשוב.

יצחק מאיר: אני חושב שחבר הכנסת יוסף לפיד קלע לעניין.

יצחק מאיר: יש כאן התגרות.

יצחק מאיר: הרי לא מדובר כאן על חופש הביטוי, על חופש היצירה, איש איננו בא למנוע ממישהו ליצור מוזיקה, לנגן אותה, להיות קומפוזיטור כזה או אחר.

יצחק מאיר: באים לכאן עם רפרטואר אדיר של מוזיקה שאי-אפשר לדלות ממנו את הכל ממילא, ודולים את ואגנר.

יצחק מאיר: זהו היגד.

יצחק מאיר: זה איננו היגד מוזיקלי בלבד.

יצחק מאיר: לדעתי הוא בכלל לא היגד מוזיקלי אלא זהו היגד שאומר אנחנו הממונים על אספקת התרבות לעם ישראל הנאור או הנבער מדעת, ואני חושב שמספקי התרבות מתייחסים במידה מסוימת אל העם כאל נבער מדעת שצריך להשכיל אותו, צריך לתת לו.

יצחק מאיר: לא צריך להעניש אותו, אומר וירשובסקי.

יצחק מאיר: צריך לחנך אותו, צריך לתת לו את המוזיקה – וכאן אני חוזר על ביטוי אומלל שנאמר – האלוהית.

יצחק מאיר: זה לא ככה.

יצחק מאיר: יש תענוגות מהם אדם מדיר את עצמו.

יצחק מאיר: לא יעלה על הדעת שאיש ילך וישמע קונצרט של מי שרצח את אביו.

יצחק מאיר: אלה פשוט תענוגות מהם אתה מדיר את עצמך, אם זה תענוג.

יצחק מאיר: יש פה היגד פוליטי.

יצחק מאיר: אני אומר שהאחראים לתרבות – אני לא רוצה לדבר על כל התרבות – לנושא של פסטיבל ישראל אמרו היגד פוליטי.

יצחק מאיר: הם אמרו שהעם הזה צריך להיות משוחרר מעכבות, הוא צריך להיות משוחרר מתסביכים, הוא צריך לצאת מן הפוביות, הוא צריך להיות נורמלי, הוא צריך להיות פתוח לכל דבר ולכל תרבות.

יצחק מאיר: נכון, הצנזור האמיתי הוא לא הכנסת.

יצחק מאיר: גם אני לא הייתי רוצה שהכנסת תשים את עצמה כצנזור של האמנות.

יצחק מאיר: הצנזור הוא העם, אם יש דבר כזה.

יצחק מאיר: הצנזור הוא הציבור.

יצחק מאיר: אבל העם זקוק לפה ומה שנעשה כאן על-ידי יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת שהוא זימן לכאן מומחים, אנשים הבקיאים ברקע ההיסטורי, אנשים המצויים אצל המוזיקה, אנשים המייצגים ארגוני שואה, וגם אני מסכים שזה לא נוגע לשואה.

יצחק מאיר: הוא יצר כאן, במושב הזה, אפשרות לתת ביטוי למה שחלקים גדולים של העם חושבים.

יצחק מאיר: לכן זאת לא צנזורה של הכנסת.

יצחק מאיר: לא ישבו כאן 120 חברי כנסת והחליטו אם לנגן או לא לנגן, אלא ישבו כאן נציגי ציבור ואמרו את דברם.

יצחק מאיר: אני רוצה לסיים ולהביא אירוע שאירע לי בשעה שהייתי שגריר.

יצחק מאיר: באה התזמורת הפילהרמונית לז'נבה במסגרת מסע שהיה לכבוד שנת ה50- למדינת ישראל, וביקשה לקבל את חסות השגריר.

יצחק מאיר: כמובן שהשגריר נותן אפריורי את החסות לתזמורת הפילהרמונית הישראלית, בעיקר בשנת ה50-, ובעיקר מפני שאי-אפשר היה למכור כרטיסים די הצורך כדי להצדיק זאת.

יצחק מאיר: נתתי את החסות, אבל ביקשתי להמציא לי את התוכנית, את הרפרטואר.

יצחק מאיר: כשהתוכנית הגיעה אלי נמצא שמנגנים את ריכרד שטראוס.

יצחק מאיר: אגב, זאת שטות לומר שואגנר נולד לפני הנאצים וכן הלאה, הרי מה שהוא כתב ומה שהוא עשה נשאר וזה פירנס אותם.

יצחק מאיר: מנגנים את ריכרד שטראוס שנתמנה על-ידי גבלס לעמוד בראש המחלקה למוזיקה.

יצחק מאיר: פניתי לתזמורת ואמרתי להם שזו שנת ה50- למדינת ישראל, ושאלתי מדוע הם צריכים בקונצרט חגיגי לנגן מוזיקה השנויה במחלוקת.

יצחק מאיר: אמרו לי מה שאמרו לי.

יצחק מאיר: פניתי למנכ"ל התזמורת שאמר לי שהוא מצטער, אנחנו עוסקים במוזיקה ולא בהיסטוריה.

יצחק מאיר: אמרתי לו, אני לא אוכל לתת את החסות ואני אסיר אותה.

יצחק מאיר: משרד החוץ היה בתוך התמונה, ומה שקרה היה שהשגריר שהיה בז'נבה נתן את חסותו, השגריר שהיה בברן לא נתן את חסותו ומשרד החוץ הצדיק את שניהם.

יצחק מאיר: לעניות דעתי הראה משרד החוץ שיש מבוכה, שהציבור חושש להתעמת עם האדנות של האנשים שמדברים בשם התרבות.

יצחק מאיר: זה איננו נושא של חופש התרבות.

יצחק מאיר: זה נושא של חופש הפגיעה באמצעות תרבות.

יצחק מאיר: ואגנר זה חלאה.

יצחק מאיר: אם הציבור הולך לשמוע אותו, מגיע לו, אבל הוא חלאה.

יצחק מאיר: ציטטו כאן את דבריו של ואגנר, אבל הספר הזה כולל תיאור איך מדברים אידיש בצורה נלעגת, איך היהודי חודר לתוך התרבות הגרמנית ומטמא אותה, איך היהודי בכלל הוא בעיה של אקולוגיה ו-ואגנר טוען שצריכים להשמיד אותו ואומר זאת באופן מפורש.

יצחק מאיר: הוא חלאה.

יצחק מאיר: אתם רוצים לשמוע אותו?

נעמה שפי: מאחר שהסכמתי מאוד עם דבריו של חבר הכנסת לשעבר וירשובסקי, אני יכולה לקצר הרבה בדבריי ובכל-זאת להתעקש על כך שכמי שבאו מן המקום שבו תרבותם נפסלה, באופן עקרוני אסור לנו לתת את ידינו לפסילת תרבות של אחר כלשהי.

נעמה שפי: כמו רבים אחרים שדיברו כאן אני מאוד תומכת ברעיון הזה שאנחנו נעשה כל שלאל ידינו כדי להנציח את השואה, ובעיקר לנוכח העובדה שכפי שאמרו כאן לפניי עד 120 בסופו של דבר אנחנו נצטרך להמשיך את הדרך של ההנצחה בלי שתהיה לנו אפשרות לשמוע יותר עדויות של אנשים שחוו את האירוע הזה.

נעמה שפי: על כן חשוב בעיני שבעתיים הסמלים שאנחנו בוחרים.

נעמה שפי: צודק מאוד חבר הכנסת יהלום כשהוא אומר שהסמל כבר קיים וכי המקום שבו אנחנו לא מסכימים בו הוא האם הסמל הזה צריך להישאר כפי שהוא או האם אנחנו צריכים לטעון אותו במסרים כדי שיהיה לנו ברור למה זה סמל, אם אנחנו משאירים אותו כסמל, ובכלל לשאול את עצמנו את השאלה האם דווקא מי שאנחנו מזהים אותו כתליין, הוא אמור להיות סמל מבחינתנו לשואה או שמא אנחנו רוצים להנציח דברים אחרים כמו למשל עלייתה של מפלגה איומה ומזוויעה מתוך מצב נורמלי של מדינה דמוקרטית, גם אם היא הייתה רעועה בשנים שלפני עליית הנאציזם לשלטון.

נעמה שפי: דווקא בהקשר הזה, יותר מאשר האנטישמיות, לבדוק את ההשפעות של ואגנר על הנאציזם.

נעמה שפי: אם יש מקום שבו נדמה לי יש חיבור מאוד מובהק, זאת דווקא התפיסה הטוטאלית של ואגנר, התפיסה שקודם הזכיר אותה פרופסור בכרך, תפיסת האומנות הקולית, דווקא מפה ללכת ולנסות לבדוק איפה יש לו השפעה ולא על סמך רכילויות של איש שלמד עם היטלר בבית-הספר וטען שכבר בגיל מאוד צעיר היטלר התלהב מואגנר.

נעמה שפי: קודם כל לנסות באמת ללמוד את הבעיה ונדמה לי שכאן יהיה הדו-שיח ולא כאשר אנחנו נגיד זה לא ואנחנו לא מוכנים לדבר על זה יותר.

2302: אם אתה מתקומם, אני אצטט לך את תומס מן שהיה חובב גדול של ואגנר, והוא אומר על היצירה שעומדים להשמיע, שזאת היצירה האנטישמית ביותר שתיתכן.

2302: אומר על זה תומס מן: אני מוצא אלמנט של נאציזם לא רק בספרות שיש עליה סימני שאלה של ואגנר, אלא אני מוצא את זה גם במוזיקה שלו, בעבודתו היצירתית.

2302: הוא מזכיר את הטבעת וכאן אני רוצה לומר משהו.

2302: מהי היצירה הזאת?

2302: מדובר על עם שגר במחשכים, שאין לו אלוהים, תעב כסף.

2302: הוא תיאר אותם בדיוק כמו שהוא מתאר במוזיקה את היהודים, דמויות עקומות, מגוחכות, צפצפניות וגם המוזיקה שלו היא צפצפנית כדי שכך זה יישמע, והאנשים האלה לקחו מהבתולות הטהורות של הריין ששמרו על הזהב של הריין , גנבו מהן את הזהב ועשו ממנו טבעת שמקנה את השלטון על העולם, אבל כדי לקבל את השלטון על העולם הם צריכים לוותר על האהבה ואז אמרו היהודים, לא נורא, לא צריך אהבה, העיקר שלטון.

2302: הטבעת הזהב הזאת נותנת שלטון על העולם באמצעות הכסף והשלטון של הכסף, הבנקים.

2302: זה המוטיב.

2302: מיני זה הטיפוס הכי נאלח היהודי שגידל את הגיבור זיגפריד.

2302: תשמעו מה אומר גוסטב מאהלר על היצירה הזאת.

2302: הוא אומר שללא ספק במינה, זה הטיפוס, ואגנר התכוון לשים ללעג את היהודים בתכונות האופייניות שלהם, אינטליגנציה נמוכה, תאוות בצע וכולי.

2302: אני רוצה לומר לפרופסור צור שהז'רגון נותן רמיזות מחוכמות מאוד בטקסט ובמוזיקה.

אהוד גרוס: אני רוצה להתחיל בדבר הכי חשוב בעיני בוויכוח הקשה הזה.

אהוד גרוס: זיכרון השואה איננו זקוק לחרם על ואגנר ולסמל הזה.

אהוד גרוס: אסון יהיה אם כאשר ינגנו את ואגנר יהיה בזה סמל לשיכחה או להשכחה או להכחשה.

אהוד גרוס: יש פה ויכוח בין השכל לרגש, בין הרציונאלי לבין האי-רציונאלי.

אהוד גרוס: היה מאמר מצוין באסופת המאמרים של רינה לויטין על מי מפחד מריכרד ואגנר של גנץ.

אהוד גרוס: בשורה התחתונה, אי-אפשר הרי לגשר, הם כמו שני קווים מקבילים.

אהוד גרוס: מה שניתן אולי זה לבנות גשר וירטואלי של זמן.

אהוד גרוס: אני אישית לא יכולתי לסבול את ניפוץ הסמלים שהיו מהפולקסוואגן, השפה הגרמנית, המוזיקה, קשרי התרבות המלאים עם גרמניה.

אהוד גרוס: להזכיר, כמה אנשים שלא יודעים משתמשים אולי במכונת קפה של קרופשה שבראו את תאי הגזים, ועד לשיא שנשיא גרמניה נאם על במת הכנסת בשפה הגרמנית הרהוטה.

אהוד גרוס: נותר סמל אחד והסמל הזה חשוך.

אהוד גרוס: אנחנו צריכים להאיר אותו.

אהוד גרוס: להאיר אותו, אין פירושו שהוא יקבל צבעים ורודים יפהפיים אלא הוא יקבל צבעים חשוכים מאוד, אבל בואו נבין על מה מדובר.

אהוד גרוס: כששמעתי את פרופסור בכרך, שמחתי מאוד לשמוע את ההגדרה בעניין האונטרגן, ואני מקווה שאני לא טועה במה שאני אומר עכשיו, על כיליון רוחני.

אהוד גרוס: אין הוכחה לכיליון פיזי ונדמה לי שואגנר עצמו היה אחת ההוכחות שהכיליון הפיזי לא אפשרי.

אהוד גרוס: אתם יודעים שבעיני רבים נגינת ואגנר בארץ – אני לא רוצה לומר ואני אומר בסוגריים – על-ידי תזמורת גרמנית, זה דבר שהיה מהפך את כל המפלצות הנאציות וכל האדיאולוגים בקיברם משום שאותו טיעון שידידנו המכובד והיקר דב שילנסקי נהג לומר בכל העימותים התקשורתיים, המוזיקה שליוותה את היהודים אל מחנות ההשמדה, למיטב ידיעתי – וקראתי גם אצל דוקטור נעמה שפי – אין לנו שום הוכחה שזו המוזיקה שנוגנה, אבל המוזיקה של בטהובן כן נוגנה, וזה שרקדו לצלילי המחולות של יוהן שטראוס, זה היה הרבה יותר מאשר לצלילי המוזיקה של ואגנר.

אהוד גרוס: ולמה?

אהוד גרוס: אומרים משום שהיהודים היו נחותים מדיי, שהם לא מספיק ראויים, הם עלובים מכדי לנגן ואפילו לשמוע את המוזיקה של ואגנר.

אהוד גרוס: אמר דוקטור זפט, שופט בית-המשפט שם עלתה העתירה, שבחברה דמוקרטית יש גישה פלורליסטית שמאפשרת מגוון דעות.

אהוד גרוס: אני אומר לכם באופן אישי שלו בקרב ניצולי השואה הייתה הומוגניות כלפי הנושא הזה, הייתי מסתכל אחרת.

אהוד גרוס: בקונצרט שקיימנו ב27- באוקטובר קנו כרטיסים ניצולי שואה וביניהם מי שמוכר כאחד האחרונים שצעדו במצעד המוות וניצל והציל את אחיו, פרופסור יצחק פרי, והוא לא בא למחות אלא ליצור את ההבחנה בין השפלות והמפלצתיות של ואגנר האיש לבין השמעת המוזיקה.

אהוד גרוס: על התזמורת ניצח ניצול שואה בעצמו, פרופסור מנדי רודן.

אהוד גרוס: אחת השאלות החשובות בעיני – ולא מצאתי לא תשובה חותכת, ברורה ועובדתית – היא האם ואגנר יצר את ההיטלר, את הרוחניות, את האידיאולוגיה הנאצית ורק אימצו אותה או כי השתמשו בה.

אהוד גרוס: כלומר, אנחנו מכירים את הוויכוח על האם יש יישום של אידיאולוגיה במציאות או יש אימוץ של אידיאולוגיה למציאות.

אהוד גרוס: לפי מיטב הבנתי – וזה גם מה שעזר לי לקבל את ההחלטה בעד – היטלר ימח שמו וזכרו, עם המפלצתיות ועם הנאציזם, היו קיימים עם ואגנר או בלעדיו ונתן להם ואגנר כלים להשתמש בהם גם כן.

אהוד גרוס: בשורה התחתונה.

אהוד גרוס: זה ויכוח מאוד מאוד קשה, אין פה הרגשת ניצחון בשום דרך שהיא, אבל שחס וחלילה לא נקשור את זיכרון השואה עם הסמל המתועב הזה של ואגנר כי הוא עלוב מדיי וקטן מדיי בשביל זה.

יעקב וסטשניידר: ואגנר, מעבר לציטוטים אשר נאמרו, באנציקלופדיה העברית נאמר כי לדעתו – של ואגנר – קלקלה השפעתה של היהדות את הטעם המוזיקלי וגרמה לדלדולה ורפיונה של המוזיקה הגרמנית בתקופה שלאחר בטהובן.

יעקב וסטשניידר: על הגזע היהודי הוא אומר:

יעקב וסטשניידר: הגזע היהודי הוא חסר אונים בתחום היצירה המוזיקלית, יהודי אינו יכול להיות אומן יוצר, רק בעטיים של ליקויים בחיי גרמניה יכלה היהדות להכות בה שורש.

יעקב וסטשניידר: פרופסור צור, אכן אמרת שמוסיקה זה ערך מופשט.

יעקב וסטשניידר: במידה מסוימת, רק במידה מסוימת, אני מסכים אתך כשאתה מתכוון למוזיקה אינסטרומנטלית.

יעקב וסטשניידר: אבל כאשר אנחנו מדברים על אופרות או על מוזיקה ווקלית, יש מקום לעקוב ולבדוק ולראות האם אכן יש מוטיבים אנטישמיים.

יעקב וסטשניידר: לדוגמה, כפי שמר העצני ציטט ביצירה הטבעת, בוולקיריות, יש שם דמות של אולברייך כשכוונתו של ושאגנר הייתה לסטריאוטיפ יהודי.

יעקב וסטשניידר: אני אוסיף לך דבר נוסף, לגבי יצירה שהוזכרה כאן, המייסטרו זינגר.

יעקב וסטשניידר: בסוף היצירה – ואני שמח שאתה גם מהנהן בראשך, דהיינו אתה מאשר, אבל קודם לא אמרת את זה – בסוף ההמנון מופיעה שורה האומרת תחי האומנות הגרמנית האמיתית.

יעקב וסטשניידר: ומהי אותה אומנות גרמנית אמיתית?

יעקב וסטשניידר: זו אותה אומנות גרמנית הנטולה השפעות יהודיות מכל מין וסוג שהוא.

יעקב וסטשניידר: וכיצד הוא תיאר את היהודי, שמענו מפי מר העצני.

יעקב וסטשניידר: מר טל-גן, מכל היצירות אתם רוצים לנגן את יצירת הוולקירי מספר 1 אם אני לא טועה בטבעת, ושמעת מה דעת האנשים לגבי היצירה הזאת.

יעקב וסטשניידר: יתרה מזאת, לכם ניתנו כלים להחליט באשר לנגן אם לאו ואיזה יצירות לנגן.

יעקב וסטשניידר: אני לא חושב ששקלתם היטב את מידת הפגיעה אשר ציבור ניצולי שואה אשר חיים עדיין בקרבנו נפגעים ממנו.

יעקב וסטשניידר: אני אומר לך דבר מרחיק לכת.

יעקב וסטשניידר: אני גם תומך וגם בא מקרב אלה אשר גורסים שאין לנגן את ואגנר גם לאחר שדור ניצולי השואה לאחר 120 יעבור מן העולם.

יעקב וסטשניידר: אתם נוהגים להשתמש במושג האומר בואו נעשה הבחנה בין היוצר לבין היצירה שלו.

יעקב וסטשניידר: תן לי לצטט באוזניך את מכתבו של יהודי בשם ברטהולד אורבך אשר כתב מכתב ב2- במאי 1881.

יעקב וסטשניידר: המכתב הזה מצורף כנספח לספרו של פרופסור רוז מאוניברסיטת פנסילבניה בספרו "ואגנר, גזע ומהפכה" אשר פורסם ב1992-.

יעקב וסטשניידר: אומר אותו יהודי לגבי כל אותם יהודים אשר נהרו ורצו לשמוע את ואגנר באותה תקופה: הטענה של הפרדה בין יוצר לבין היצירה, זו רק הונאה עצמית.

יעקב וסטשניידר: אתם אינכם מוכנים להודות שאתם רק מחפשים בידור.

יעקב וסטשניידר: את זה הוא אומר על אותם יהודים של אז.

יעקב וסטשניידר: אם היו בכם רגשי כבוד – וכאן אני פונה גם אליך מר טל-גן – אינכם יכולים להכחיש שאתם מתקהלים בחברה המנדה אתכם, ואני מתכוון לגרמנים, כפי שאתם יודעים שאתם בזויים ומטרות ללעג.

יעקב וסטשניידר: נשאלת השאלה הכיצד היום במאה ה21- בפסטיבל ישראל יש כוונה לנגן מיצירת ואגנר אשר על דעת כל הנוכחים כאן היה אנטישמי בצורה הקיצונית והבוטה של המילה ולעשות זאת בפני קבל עם ועדה.

יעקב וסטשניידר: כדי להביא את זה לידי קיצוניות, אני אומר לך את הדברים הבאים.

יעקב וסטשניידר: לפני מספר ימים ביקר בארץ ראש-ממשלת בבאריה.

יעקב וסטשניידר: שווה בנפשך שהוא היה מבקר כאן ב7- ביולי, בזמן עריכת פסטיבל ישראל ונגינת ואגנר.

יעקב וסטשניידר: בצהרים לוקחים אותו ליד ושם והוא רואה את כל הזוועה שהייתה ובערב הייתם לוקחים אותו לפסטיבל ישראל.

יעקב וסטשניידר: הוא היה הולך הביתה והיה אומר עלינו שהיהודים האלה השתגעו.

יעקב וסטשניידר: ז'אן פול סרטר הפילוסוף הצרפתי אמר בספרו על האנטישמיות שלאנטישמיות אין זכות ליהנות מחופש הביטוי.

יעקב וסטשניידר: תראה כמה שהאמירה הזו שרירה וקיימת גם היום.

יעקב וסטשניידר: ראש עיריית ניו-יורק, ג'וליאני, כאשר הציגו במוזיאון לאומנות מודרנית בברוקלין תמונה שהציגה בצורה גרוטסקית את האימא של ישו, הוא אמר שאין לו שום דבר נגד אומנות אבל הוא לא חייב לשלם בשביל היצירות האלה.

יעקב וסטשניידר: לגבי ריכרד שטראוס.

יעקב וסטשניידר: ב1945- כתב ריכרד שטראוס את היצירה מטה-מורפוזות כאשר הצבא הגרמני נכנס למקום שם הוא ישב.

יעקב וסטשניידר: מטה-מורפוזות הוא שיר קינה למפלת גרמניה הנאצית והיצירה הזו נוגנה על-ידי התזמורת הסימפונית ראשון לציון אשר כנגדה הוגשה תביעה על ידי באמצעות אנשים שאני מייצג, וגם נגד ואגנר.

יעקב וסטשניידר: בשורה התחתונה אני רוצה לבקש שתטו אוזן קשבת לרחשי לב הציבור.

יעקב וסטשניידר: אמרת בטלוויזיה ואמרת שאם תהיה פנייה אליך, אתה תשקול את זה.

יעקב וסטשניידר: גם נשיא המדינה פנה אליך.

זבולון אורלב: אני חושב שבנוסף לפניות הרבות שכבר קיימות, גם של הממשלה, גם של הסוכנות היהודית, וגם של גופים נוספים, בוודאי ועדת החינוך והתרבות גם היא אני מניח תפנה בסוף הדיון להנהלת הפסטיבל על-מנת שהיא תשקול בדיון שתקיים לקראת סוף השבוע את עמדתה מחדש לאור הפניות הרבות והנימוקים הרבים ואכן תימנע מהשמעה של יצירת ואגנר וולקירי בפסטיבל ישראל, בירושלים, בבנייני האומה, השמעה שמהווה התגרות בוטה ופוגעת ברגשות של ניצולי שואה ופוגעת גם לדעת אנשים בזיכרון השואה, אבל גם פוגעת במאבק באנטישמיות ובגזענות.

זבולון אורלב: אני חושב שאלה הם כיווני הדברים וכאן אנחנו יכולים להיפרד מהצופים בבית בערוץ 33 ואנחנו ממשיכים בדיון שלנו.

רן פלד: דיברתם על כך שזה מאוד חשוב שיתכנסו כל הפרופסורים החשובים במדינה וכל מי שקשור בכך כדי להחליט האם מותר להשמיע את ואגנר או אסור להשמיע אותו.

רן פלד: הכל טוב ויפה, אבל אני מסתכל על זה מהצד האישי שלי.

רן פלד: סבתי ניצולת שואה.

רן פלד: אני אומר שאני עוצם את העיניים שלי כשאני חושב על הדברים הכל כך נוראיים שהיא אמרה, ואני אומר שלא משנה מי אני ומי הם אלה הפרופסורים האלה, כי זה לא ישנה גם אם יחליטו שצריך לנגן את ואגנר וכל בוקר לשמוע אותו בבית-הספר.

רן פלד: אם לה זה מפריע והיא עברה כל כך הרבה דברים נוראים בשואה, אני לא יכול לתאר לעצמי את הסבל שהיא עברה, ואם לה זה מפריע ואפילו במעט, אני צריך להרכין את הראש ולומר מצטער, אני לא אשמע.

רן פלד: גם אם היא תאמר לי שהיא לא יכולה לשמוע את השפה הגרמנית, אני אקבל את זה כי לא תהיה לי ברירה.

רן פלד: לכן צריך לחשוב אולי לקיים את הדיון הזה בעוד כמה שנים.

רן פלד: זה אמנם נורא לומר את זה, אבל ברגע שהדור יתחלף, אז לקיים את הדיון ואז לדון אם הוא היה גזעני ולהחליט אם משמיעים את המוזיקה שלו או לא.

רן פלד: עד אז אין לכם זכות.

רן פלד: יש ציבור שלם של אנשים שצריך לחשוב מה הם עברו שם ואחרי כן להחליט אם הוא היה גאון או לא.

רן פלד: גאוניות זה דבר שאתה מחליט עליו.

רן פלד: לאנשים האלה כואב, ולכן צריך לעבור הלאה.

דן דויטש: כפי שכולנו למדנו הנאצים יכלו להטות את הדברים שייראו כאילו הם לטובתם.

דן דויטש: לואגנר היו הרבה דברים שלא התאימו להשקפות הנאציות.

דן דויטש: אני חושב שכן צריך לשמוע אותו למרות שאולי לא בפסטיבל ישראל, אבל הדיון הזה לא מתייחס רק להשמעתו בפסטיבל ישראל אלא גם למה יהיה מחר.

דן דויטש: ואגנר הוא נכס תרבותי.

אורי חנוך: אנחנו צריכים לקחת עוד משהו בחשבון.

אורי חנוך: אנחנו חייבים לקחת בחשבון את יהדות אמריקה.

אורי חנוך: יהדות אמריקה יושבת ומחכה להחלטה שלנו.

אורי חנוך: יש פה התגרות ואנחנו נפגין ובעקבות כך יהיה שסע ויהיו כתבות, ויראו את זה בעולם, וזה יקבל פרסומת.

אורי חנוך: לא נותרה לנו ברירה.

אורי חנוך: אנחנו לא רוצים את זה ואנחנו מקווים שהנושא ירד והפסטיבל לא ישמיע את המוזיקה של ואגנר.

אורי חנוך: מרכז הארגונים של ניצולי השואה מוחה וקורא לוועדת החינוך של הכנסת כי קשה להבין את התנהגותו של המנצח דניאל ברנבוים - כאן שמעתי שזאת אפילו יוזמה של העמותה ואני כבר לא יודע מי קדם למי – על כך שבחר להביא לישראל תזמורת גרמנית במגמה לפתוח חרם של ששים שנה נגד השמעת המוזיקה של ריכרד ואגנר.

אורי חנוך: זה צעד של מתן כבוד ויקר לאדם שנחשב לאבי אבות האנטישמיות הגזענית.

אורי חנוך: האם שאיפותיו של ברנבוים ורצונו לספק הנאה מוזיקלית למספר מועט של אנשים בישראל מצדיקה השמעת מוזיקה של יוצר אשר מנהיגי הרייך השלישי נהגו לכבדו כאחד האידיאולוגים של הנאציזם?

אורי חנוך: מרכז הארגונים של ניצולי השואה קורא לכנסת למנות ועדה ציבורית של מומחים והיסטוריונים אשר תפקידם לרכז ולהעריך את כל ההוכחות בדבר חלקו של ואגנר בהולדת הנאציזם והשפעתו על הלכי הרוח והמחשבה של הנאצית שהולידו את השואה.

אורי חנוך: היינו רוצים שהתקציבים יעוכבו למוסד אשר נותן כבוד לאדם שהקדיש את מיטב שנותיו וחייו להגות איך להשמיד את העם היהודי, ויש לי אינפורמציה רבה בנוסף למה שנאמר כאן היום.

יוסף מור: ברור שיש פה פרובוקציה חד-משמעית.

יוסף מור: יש תשלובת בין המנצח ברנבוים לבין מי שמייצג את מר טל-גן.

יוסף מור: יש פה פרובוקציה ברורה וחד-משמעית.

יוסף מור: למנכ"ל משרד המדע והתרבות אני רוצה לומר שלא מספיק שאתם כולכם מסתייגים מהדבר הזה, כי הרי בטלפון אחד של שר התרבות, הוא היה אומר שאם הם ישמיעו את המוזיקה הזאת, הם יפוטרו.

יוסף מור: יש דרכים לעצור להם את התקציבים ובלי תקציבים ממילא לא תוכלו לעשות זאת.

יוסף מור: אנחנו נפגין ונעמוד בחוץ עם שלטים.

חיה נורבר: אני חושבת שיש סתירה בעולם היהודי עכשיו ובגלל הדמוקרטיה וחופש הביטוי אנחנו לא יודעים לשמור את המסגרת שלנו.

חיה נורבר: אנחנו הרי רוצים להתוות עתיד לילדים שלנו ולהראות להם משהו, ואני חושבת שהעתיד שלנו הוא החינוך שניתן לילדים וחייבת לכן להיות מגמה ברורה מאוד של מה זה השואה.

חיה נורבר: אפילו הייתי אומרת שכמו שעושים סדר פסח, יעשו סדר של השואה, מה בדיוק זה מסמל, איזה דברים מותר ואיזה דברים אסור כאשר לתוך היהדות צריך להכניס את הנושא הזה.

אבי חנני: ידידי וירשובסקי ואחרים כבר אמרו הרבה ממה שהתכוונתי לומר ולכן אני אוכל לקצר יותר את הדברים הקצרים שרציתי לומר מלכתחילה.

אבי חנני: חרם תרבותי, כל חרם תרבותי, הוא פסול.

אבי חנני: הוא מאפיין משטרים אפלים, הוא מאפיין חברות חשוכות וזאת לא חכמה לדון באנשים שהם משכמם ומעלה אלא החכמה הגדולה היא להימנע מחרם תרבותי דווקא כשנוגעים באדם מסוגו של ריכרד ואגנר או בעבר הלא רחוק גם ריכרד שטראוס.

אבי חנני: עניין אחר הוא שבחרם תרבותי אתה יודע היכן אתה מתחיל ואינך יודע היכן אתה גומר.

אבי חנני: אם יש יצירות שפוגעות בחברה ובמדינה שלנו או יש בהן משום הסתה, את אלה באמת אסור להשמיע.

אבי חנני: אשר על כן אני סובר שיש להתייחס לסוגייה ברגישות, בתבונה ובשכל.

אבי חנני: אני מציע לחברים כאן לחשוב מה זה אומר.

אריה גאוב: מדברים על פסילה של חרם מוזיקלי.

אריה גאוב: אייזיק שטרן שגם הוא מוזיקאי לא קטן, כשתזמורת שיקגו רצתה להזמין את הרברט פון קריאן, מנצח שלרוב הדעות הוא גדול יותר מדניאל ברנבוים, אמר שאם מזמינים את פון קריאן, הוא לא ינגן אצלם לעולם.

אריה גאוב: זה למרות שפון קריאן לא הטיף להשמדת יהודים, אלא הוא היה סתם קרייריסט.

אריה גאוב: לפני כמה שנים הייתי חייב להיות בגרמניה בעיר קלן למטרת בוררות.

אריה גאוב: מאחר שהבוררות הסתיימה מוקדם הלכתי מתוך סקרנות למוזיאון המקומי.

אריה גאוב: הסתכלתי על הקירות ולא ראיתי אף תמונה מהשנים 1933 עד 1945.

אריה גאוב: היו תמונות של צייר מסוים מ1932- ושל אותו צייר ב1946- וכמובן אי-אפשר לדמיין שבין השנים 1932 עד 1946 הוא הפסיק לצייר, אבל במוזיאון קלן החליטו שתמונות מהשנים האלה, מ1933- עד 1945, לא תולים אותם על קירות המוזיאון.

אריה גאוב: כנראה שגם בקלן יש איזשהו רצון לפסול אומנות.

אריה גאוב: מדברים כל הזמן על פסטיבל ישראל.

אריה גאוב: אני חושב ששוכחים את השם המלא והנכון של העמותה שהוא: חגיגות ישראל ירושלים.

אריה גאוב: אני שואל איפה החגיגה.

יונתן לבני: אני חושב שצריך לתת לקהל להחליט, אם הוא רוצה לשמוע או לא, והקהל הישראלי משום מה החליט.

יונתן לבני: בקונצרטים האלה ישנם דברים שהקהל ממש אוהב כאשר יש קונצרט שיש בו שתי סימפוניות של בטהובן שהקהל רוצה לשמוע, ישנו קונצרט שזו הסימפוניה הבלתי גמורה של שוברט והסימפוניה הראשונה של מאהלר, והקונצרט השלישי הוא קונצרט של ואגנר.

יונתן לבני: הקונצרט אליו נמכרו הכי הרבה כרטיסים, למעלה מאלף כרטיסים, הוא הקונצרט הזה של ואגנר.

יונתן לבני: אם עושים קונצרט למנויים ואתה מכריח את הקהל לשמוע, אולי זה דבר שונה, אבל אנחנו מדברים על קונצרט בחירה, בו אדם שרוצה לשמוע הולך וקונה במיטב כספו את הכרטיס ומחליט שהוא רוצה לשמוע, אני חושב שכאן אי-אפשר לאסור על זה.

יונתן לבני: צריך לנהל את הוויכוח וצריך להסביר לאנשים שהם שומעים את המוזיקה ואנשים יודעים והוויכוח הציבורי הזה שמתפרסם והמאמרים שבעיתונות מפרסמים את העובדה שיש מחלוקת קשה בנושא הזה, אבל מי שרוצה לשמוע את המוזיקה הזאת לא צריך לאסור עליו, כמו שלצערי אנחנו לא אוסרים על יבוא מרצדסים שהייתה המכונית הרשמית של היטלר, ולא יבוא של הפולקסוואגן שהיטלר המציא אותו בשביל הפועלים.

יונתן לבני: את זה אנחנו מייבאים לארץ ולקחנו איזה דבר שהוא בכלל לא ממין העניין.

יונתן לבני: לקחנו דבר והפכנו אותו לדבר העיקרי.

יונתן לבני: השואה צריכה להיזכר לא בגלל הדבר הזה.

שאול יהלום: אין מוזיקה נייטרלית.

שאול יהלום: כמו שאתה מצמיד מוזיקה למלים, אם אתה מדבר על אופרה, וכמו שאתה מצמיד מוזיקה לאירועים וכמו שאתה לא תשמיע מוזיקה ביום מסוים שיש אבל, אז כך למוזיקה יש שפה והשפה מחנכת ומשפיעה.

שאול יהלום: מי שטוען אחרת, הוא מפחית מערכה של המוזיקה.

שאול יהלום: אולי כאן זה נעים כי יש כאן דעה שצריך להשמיע, אבל בסופו של דבר הוא פוגע במוזיקה ובמוזיקאים.

שאול יהלום: הערה שנייה לחבר הכנסת לשעבר וירשובסקי שמאוד נזעק מהעניין הזה של כספי ציבור ואמר שבעל המאה הוא בעל הדעה.

שאול יהלום: שתי תשובות בדבר.

שאול יהלום: דבר ראשון, המדינה שנותנת לאירוע מסוים תקציב, היא למעשה אומרת אני מעודדת אותו.

שאול יהלום: המדינה היא גם מעודדת ערכים, היא מעודדת ערכים של זכירת השואה, של זיכרון השואה.

שאול יהלום: אסור שזה יסתור.

שאול יהלום: מדינה יכולה לבוא ולומר שהיא לא מוכנה שערך אחד יסתור ערך שני ואני מכריעה ואומרת שאתה צריך ערך אחד על חשבון השני.

שאול יהלום: כמובן צריך לעשות זאת במידה ולא סתם באופן שרירותי.

שאול יהלום: אם זה אירוע פרטי, זה אירוע פרטי.

שאול יהלום: ברגע שזה ממומן מכספי הציבור, גם הכסף הוא שלי, אלה המסים של כולנו.

שאול יהלום: לכן אדם שעושה אירוע מכספי ציבור, הוא צריך להתחשב יותר ברגשות של אלה שמתנגדים לו.

שאול יהלום: אם זה היה מכספו האישי והפרטי, לא כל כך נורא שלא יתחשב.

שאול יהלום: לכן הכסף הוא כן גורם כאן.

יוסי טל-גן: אנחנו נמצאים במגרש שכולנו קטנים כשאנחנו מתייחסים אליו.

יוסי טל-גן: נושא השואה הוא נושא כבד מאוד, הוא גדול מכל אירוע היסטורי שאנחנו יכולים לדמיין לעצמנו.

יוסי טל-גן: כאשר מעמידים את ואגנר ואני חושב שאין בכלל זכות להעמיד את האיש המזעזע הזה – וכל המלים שנאמרו כאן, מקובלות על כולנו – מול השואה, כמובן שזה לקחת דבר קדוש ולהעמיד אותו מול דבר מזעזע כזה.

יוסי טל-גן: אנחנו לא מתיימרים כאנשי מקצוע לבוא ולומר שבוחרים את כל התוכנית האומנותית בשיתוף פעולה ומתוך חופש אומנותי מלא.

יוסי טל-גן: זה המנדט שיש לנו.

יוסי טל-גן: ההנהלה הציבורית יכולה לומר בסופה של הדרך שאנחנו לא יודעים לבחור, שלנו אין שיקול דעת, לכו הביתה.

יוסי טל-גן: אין בזה שום בעיה וזה לגיטימי.

יוסי טל-גן: מה שהיה במקרה הזה הוא שאנחנו הזמנו את התזמורת של ברלין להופיע במסגרת פסטיבל ישראל, וכאשר היא הציעה לנו תוכנית שהיא מורכבת משלושה קונצרטים – היא בעצם הציעה תוכנית של שני קונצרטים כאשר האחד הוא ואגנר והשני מאהלר, עם עוד יצירה אחת של ואגנר – אנחנו ביקשנו לקיים שלושה קונצרטים, אבל אמרנו שיש תנאי אחד רציני.

יוסי טל-גן: אנחנו שנינו קטונו לומר מעבר לצד האומנותי.

יוסי טל-גן: בצד האומנותי אין ויכוח שגם המלחין שכולנו שונאים לדבר עליו ומתייחסים אליו בזלזול רב ובכעס רב, הוא ראוי מבחינה מוזיקלית, וגם המבצעים ראויים מבחינה מוזיקלית.

יוסי טל-גן: לכן אמרנו שהמגרש האמיתי שבו הדבר הזה צריך להיות נדון, הוא המגרש הציבורי.

יוסי טל-גן: הבאנו את הנושא הזה כאחד היחידים – לפחות בהיסטוריה שלי בשמונה השנים האחרונות – לדיון בוועד המנהל הציבורי.

יוסי טל-גן: בוועד המנהל הציבורי שנמצאים גם בנים לניצולי שואה ויש גם ניצולי שואה, יש גם אנשי מוזיקה ויש נציגי ציבור, ויושבים גם נציגי הממשלה של אותם מוסדות מסבסדים, התקיים ויכוח נוקב.

יוסי טל-גן: בתום הוויכוח הנוקב שהתקיים בספטמבר בשנה שעברה, בפעם הראשונה בהיסטוריה של הפסטיבל התקיימה הצבעה כי היו חילוקי דעות.

יוסי טל-גן: היו שהיו בעד, היו שהיו נגד והיו שנמנעו.

יוסי טל-גן: החלטנו כעבור שבועיים, לבקשתם של אותם מתנגדים, לקיים דיון נוסף ולהתקשר לכל אלה שלא הגיעו.

יוסי טל-גן: עד אז לא התקבלה החלטה, אם כן לקיים או לא לקיים את הקונצרט.

יוסי טל-גן: גם בדיון השני שהתקיים פעם נוספת ב13- בנובמבר, נאמרו דברים ברוח הדברים שנאמרו כאן.

יוסי טל-גן: אני לא אומר את כל הטיעונים שנאמרו בעד ולא את הטיעונים נאמרו נגד, אבל מרבית הדברים נאמרו גם בישיבה.

יוסי טל-גן: בסופו של דבר הנושא הועלה פעם נוספת להצבעה וגם בהצבעה השנייה היה רוב בעד השמעת הקונצרט.

יוסי טל-גן: אני רוצה לומר שהסיבות שעלו שם עלו גם פה וההתניה הייתה לבוא ולומר שמתוך שלושת הקונצרטים, רק אחד יהיה ואגנר והשניים האחרים יאפשרו לאנשים לבחור את מה שהם רוצים.

יוסי טל-גן: לא נכפה על אף אחד, לא נעשה את זה בפתיחת פסטיבל ולא בסיום פסטיבל כי זה לא איזה אירוע חגיגי מיוחד, אלא זה אחד מתוך ארבעים ומשהו מופעים שונים בפסטיבל ואנשים יוכלו לבחור לעצמם אם הם רוצים ללכת או לא.

יוסי טל-גן: אני לא אומר מה דעתי ומה דעתו של המנהל האומנותי שיושב כאן בצד הציבורי, מפני שבמקרה הזה אנחנו היינו השלוחים של הוועד המנהל וכך נהוג ונכון שיקרה במוסד ציבורי תרבותי, כי כך הוא צריך לפעול.

יוסי טל-גן: לפני הדיון שמתקיים כאן הכנו דף כדי להפיץ אותו ביניכם ואני אקריא מה שכתוב בו ולא מדובר במשפטים רבים: "הנהלת פסטיבל ישראל נענתה להזמנת ועדת החינוך והתרבות בכנסת לבוא ולהשתתף בדיון מיוחד בנושא ביצוע יצירה מאת ואגנר בפסטיבל.

יוסי טל-גן: בימים אלה בוחנת ההנהלה בכובד ראש פניות המגיעות אליה הן מהצד של המתנגדים והן מצד המצדדים.

יוסי טל-גן: ההחלטה על ביצוע היצירה נפלה אחרי שני דיונים ארוכים ומעמיקים שערכה ההנהלה הציבורית של הפסטיבל שבמסגרתם הוצגו דעות שונות.

יוסי טל-גן: תהליך קבלת החלטה זו הוא יוצא דופן בעבודת הפסטיבל ונערך מתוך הבנה שמדובר בנושא ציבורי טעון ורגיש.

יוסי טל-גן: לאור ההתפתחויות האחרונות נערך בשבוע שעבר מפגש נוסף של ההנהלה הציבורית במהלכו עודכנו חברי ההנהלה בפניות השונות בעד ונגד שהגיעו למשרדי הפסטיבל.

יוסי טל-גן: בסוף שבוע זה, בעוד שלושה-ארבעה ימים, תתכנס ההנהלה הציבורית לדיון בנושא ובסופו תקבל החלטה".

יוסי טל-גן: אני רוצה לומר שהדיון הזה הוא חלק מתהליך השמיעה של מה שהציבור אומר.

יוסי טל-גן: אנחנו מקבלים מכתבים בעד ונגד, אנשים רוכשים כרטיסים במחיר היקר ביותר שיש בפסטיבל ואני מציע לאלה שמציעים את העניין של סבסוד או לא סבסוד ציבורי, אל תיתפסו בזה מפני שמישהו יכול עוד להוכיח לכם שהקונצרט הזה לא מסובסד מפני שהוא יהיה מרוויח והוא יממן את שני הקונצרטים האחרים.

יוסי טל-גן: אם רוצים להתייחס לעניין, להתייחס לעניין לגופו, לנושא עצמו, לכאב שאנשים מביעים בו, דבר שהוא בהחלט לגיטימי.

יוסי טל-גן: את הלגיטימיות הזאת אנחנו נעביר להנהלה הציבורית והיא תקבל את ההחלטה.

יוסי טל-גן: אני חושב שכך אנחנו שומרים על הדמוקרטיה, אנחנו מקבלים את הפניות שהיו אלינו על-ידי הנשיא, הנשיא לא שלח אלינו שום פנייה אבל שמענו שהוא התבטא בצורה כלשהי בתקשורת, קיבלנו שתי פניות כתובות וקיבלנו פניות של אזרחים ואנחנו בהחלט קשובים ורגישים גם למה שנאמר כאן.

יוסי טל-גן: החכמנו כאן, רשמתי כמעט כל מילה שנאמרה כאן ואני מציע רק דבר אחד: תאפשרו חופש, אל תנסו לכפות ואני שמח שהיושב-ראש לא כיוון את זה בצורה הזאת.

יוסי טל-גן: אני לא מציע שהסגנון יהיה סגנון של איומים או בפיטורים או בהפסקת תשלומים כי אנחנו גודעים את העץ עליו אנחנו יושבים כמדינה דמוקרטית.

אריה שומר: אני חושב שהנהלת הפסטיבל צריכה להיות רגישה לדעת הקהל ולציבור ולא להתייחס אם נמכרו יותר כרטיסים או פחות כרטיסים.

אריה שומר: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון ציבורי ואני חושב שנכון עשה יושב-ראש ועדת החינוך כשקיים את הדיון.

אריה שומר: עצם הדיון הזה מהווה דרך רצינית להחלטת הוועדה ביום ששי הקרוב כאשר אפילו תצטרכו לקבל החלטה שהיא נוגדת את הדברים שאתם חושבים, שהיא החלטה שלילית אבל מתחשבת לאור הארגומנטים שהועלו וכל מי שדיבר בו התמקד בהם.

אריה שומר: רן פלד הצעיר אמר את כל אשר על לבו וזה מהווה בדיוק את צד המתנגדים וזה צריך לעלות פעם בדיון מאוד רציני ואקדמי.

אריה שומר: אני חושב שמותר לדבר על זה בדיון אקדמי רציני שיתנהל לא רק על-ידי פרופסורים אלא על-ידי ציבור אחר של אנשים כמו הסטודנטים שיעלו את הנושא.

אריה שומר: אני חושב שצריך לדעת עד כמה ואגנר היה גרוע מאוד, חלאה, ועד כמה הוא היה רציני במוזיקה ומותר להגיד את זה.

אריה שומר: פסטיבל ישראל כשמו כן הוא, צריך להתחשב בעניין הזה.

אריה שומר: אני את אשר על לבי לא יכול להגיד עכשיו למרות שאני יודע בדיוק מה שאני רוצה לומר.

אריה שומר: מהדברים שאני אומר, אתה גם מבין איך אנחנו הולכים לדבר הזה.

זבולון אורלב: זאת באמת לא שאלה של משאל דעת קהל ושל רוב ומיעוט.

זבולון אורלב: אני חושב שמאוד חשוב לומר לציבור.

זבולון אורלב: כלומר, בשאלות ערכיות מוסריות ותרבותיות, זה לא תמיד בעיה של רוב ומיעוט.

זבולון אורלב: ראיתי שבאחד הסבבים בפרשה הזאת היה משאל של מנויי הפילהרמונית ואז שלושים אחוזים התנגדו והנהלת הפסטיבל החליטה להקשיב לאותם שלושים אחוזים.

זבולון אורלב: השיקול הוא שיקול נכון.

זבולון אורלב: מה שעוד חשוב לי לומר לכם הוא שאני לא יודע איך אתם רואים את הפסטיבל בעיני עצמכם, אבל הפסטיבל נתפס במדינת ישראל – ואני חושב שאני מבטא נכון – כפסטיבל ממלכתי.

זבולון אורלב: אתה יודע שאני יודע מה מעמדו ואתה יודע שאני יודע את ההיסטוריה שלו ואין צורך להאריך בדברים האלה.

זבולון אורלב: לכן אתם צריכים לשקול את השיקול הממלכתי, אתם צריכים לשקול את השיקול כאילו אתם עושים טקס ממלכתי בהר הרצל ואתם משקפים את הקול התרבותי הבינלאומי של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה צריך להיות השיקול שלכם ולא להיכנס לאיזושהי נישה ולומר אנחנו עמותה, המשפט הפרטי חל עליה וכולי.

זבולון אורלב: את סיכום הביניים אני רואה כסיכום סופי.

זבולון אורלב: אנחנו פונים אליכם ומצטרפים לאותה קריאה שתשקלו מחדש ותיקחו בחשבון את שני הגורמים, גם עניין של פגיעה בנושא השואה וניצוליה וגם בעניין שבעיני חשוב ואולי יותר כי הוא לדורות וזה העניין של המאבק באנטישמיות.

זבולון אורלב: אני מודע לבעיה שיש לכם.

זבולון אורלב: לקבל עכשיו החלטה על ביטול, זה לא כמו לקבל החלטה אם לנגן או לא לנגן על כל המשמעויות שלה.

זבולון אורלב: כיושב-ראש ועדת חינוך ותרבות אני מאוד ער לעניין הזה, אבל אני חושב שבשיקולי האינטרסים דווקא מפני שיש אליכם פניות כאלה, אני חושב שתעשו טוב אם תקשיבו היטב לקולות האלה.

זבולון אורלב: אני מאמין שבתוך עמכם אתם חיים ובוודאי יהיה משקל גדול מאוד לכל ההחלטות האלה.

זבולון אורלב: אני אשמח אם תעדכנו אותנו בהחלטה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שזו פעם אחרונה שאנחנו מתכנסים כי זה תלוי מאוד גם בהחלטה שלכם וגם ההנהלה צריכה לדעת על כך.

זבולון אורלב: יש לנו טבע שאנחנו מאוד נודניקים.

זבולון אורלב: אם תחליטו לקבל את כל הפניות הציבוריות, בוודאי נאמץ את ההחלטה שלכם, אבל אם תקבלו החלטה שונה, אני מניח שנזמין אתכם לדיונים או לדיון נוסף, אבל אני מקווה שלא יהיה צורך בעניין.

זבולון אורלב: אני יודע שלא כולם באו על סיפוקם, היו כאלה שרצו לדבר שוב, אבל לצערי אני חייב לנעול את הישיבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.