ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 267, 2001-04-16 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: היא זומנה מה שנקרא מהיום למחר, בעניין תנאי לימודים מיוחדים לסטודנטים במילואים.

זבולון אורלב: אמרתי בהקשר של הומור שהיינו בפגרה אז לא יכולנו לזמן בפגרה את האנשים אלא רק אתמול .

זבולון אורלב: הפעם שאזרחים ירגישו מה זה שקוראים להם מרגע לרגע, בדרך כלל קוראים כך למילואים.

זבולון אורלב: באחד העיתונים מופיע סדר יום של מה שקורה היום בנושא הזה ואני מוצף בטלפונים של כל מיני אנשים ואני מקבל כל מיני סיפורים של אנשים שמקבלים צווים בהם אומרים להם תבוא בעוד יומיים.

זבולון אורלב: הוא מסדר את כל הסידורים, כמה שעות לפני הגיוס הוא מקבל טלפון שבו מודיעים לו שהגיוס נדחה וכו' וכו'.

זבולון אורלב: אז אני מתנצל על ההודעה וההתראה הקצרה ובאמת מודה לכולכם שהצלחתם להגיע.

זבולון אורלב: ברור שהעיסוק בנושא המילואים וכל הקשור לסטודנטים יש לו את המשקל הראוי שלו מפני שכל אחד מאתנו מבין שבכלל 200 אלף הסטודנטים והסטודנטיות במדינת ישראל יש ציבור שאני רואה בו מין חוט השדרה של צבא מילואים, צעירים שהשתחררו בגילאים הטובים עם כוחות מאוד מאוד איכותיים, ביניהם משרתים בחילות הקרביים: חי"ר, שריון ויתר החילות.

זבולון אורלב: לכן ברור שהצרכים של אותו ציבור הם צרכים שצריכים להתייחס אליהם באופן מיוחד.

זבולון אורלב: גם בשגרה יש בעיות, הן מטופלות, כל הזמן הוא אחד הנושאים שעומדים על סדר היום, אבל הואיל ואנחנו נמצאים חצי שנה לא בתקופה של שגרה וכל מה שקשור בגיוס המילואים, ברור שהבעיות מוחמרות מאוד גם על רקע כל הנושאים האחרים שעליהם נעסוק היום במליאה.

זבולון אורלב: בנושא הכללי יש שתי בעיות.

זבולון אורלב: יש בעיה אחת של הפסד לימודים כתוצאה מקריאה למילואים, בתקופה האחרונה קריאה מוגברת יותר.

זבולון אורלב: יש בעיה של הפסדי בחינות, שסטודנט לא יפסיד שנת לימודים, לא יפסיד קורסים, לא ייפגעו הישגיו האקדמיים בגלל שירות במילואים.

זבולון אורלב: יש בעיה בכל מה שקשור לתנאים הכלכליים, ההפסדים הכלכליים של אותו סטודנט.

זבולון אורלב: נמצאים אתנו כל הגורמים שזימנו אותם.

זבולון אורלב: נמצא כאן ד"ר עמי וולנסקי.

זבולון אורלב: השרה חשבה להשתתף בישיבה אלא יש גם ישיבת ממשלה כרגע, אז ברור שהיא צריכה להיות בישיבת ממשלה ועמי וולנסקי היועץ שלה רוצה להקריא מכתב בשמה.

זבולון אורלב: עמי, בבקשה.

ד"ר עמי וולנסקי: תודה רבה.

ד"ר עמי וולנסקי: "לכבוד חבר-הכנסת זבולון אורלב, יו"ר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ד"ר עמי וולנסקי: שלום רב.

ד"ר עמי וולנסקי: ראשית, ברצוני להתנצל בפניך ובפני חברי הוועדה המוזמנים לדיון על שלא אוכל ליטול בו חלק הואיל וישיבת הממשלה מתקיימת באותן שעות ובה יידון בין היתר גם נושא קידום תנאי הלימוד לסטודנטים במילואים.

ד"ר עמי וולנסקי: אני רוצה לומר בצורה נחרצת שהנושא קרוב מאוד ללבי ושאני רואה בו סוגייה חברתית ערכית חשובה מאין כמוה לסטודנטים בפרט ולחברה בישראל בכלל.

ד"ר עמי וולנסקי: אני נחושה לקדם את הנושא בלוח זמנים מקוצר, וכבר מחר אקיים פגישה עם יושב-ראש ור"ה פרופ' איתמר רבינוביץ – הכוונה היום , היום אחר הצהרים מתקיימת הפגישה – על מנת לבחון דרכי פעולה.

ד"ר עמי וולנסקי: אני מקווה שהמאמצים המשותפים ישאו פרי וחיילי המילואים יזכו למעמד הראוי לו הם זכאים.

ד"ר עמי וולנסקי: בברכה, לימור לבנת, שרת החינוך.

ד"ר עמי וולנסקי: "

זבולון אורלב: אני מודה על המכתב.

זבולון אורלב: אני מאמין שגם המלצות הסיכום בדיון הזה יעמדו לפני השרה.

זבולון אורלב: מתוך היכרותי אותה, אני מאמין שהיא תעשה מאמצים שאמנם מה שנסכם כאן היא תוכל לקדם.

ד"ר עמי וולנסקי: אולי להוסיף משפט אחד.

ד"ר עמי וולנסקי: השרה למדה את הפרטים סמוך לכניסתה.

ד"ר עמי וולנסקי: הוכנה סדרה של נושאים לטיפול ששרת החינוך מתכוונת לקדם בלוח זמנים מקוצר.

זבולון אורלב: אני מציע שנאפשר לנציגי הסטודנטים לומר את מה שיש להם לומר.

זבולון אורלב: נשמע אותם בתשומת לב ונקיים את הדיון.

זבולון אורלב: גיא קלנר, בבקשה.

גיא קלנר: אני שמח שיש לנו הזדמנות לשבת בפני הפורום המאוד חשוב הזה מבחינת מה שקורה כרגע ומה שהיה עד עכשיו ברמה של האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה בכלל, כי כפי שאתם יודעים יש לא מעט סטודנטים גם במכללות.

גיא קלנר: היום יש אפילו יותר סטודנטים לתואר ראשון במכללות מאשר באוניברסיטאות.

גיא קלנר: לכן אנחנו צריכים להסתכל על המערכת בכללותה וזו אחת הבעיות ברמה שלנו.

גיא קלנר: לא יכול להיות שהאוניברסיטאות והמכללות ייצרו מצב שסטודנט צריך להתחנן למועד מיוחד, צריך לעשות משא ומתן בינו לבין מרצה כזה או אחר כדי לקבל אפשרות להגיש עבודה באיחור.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: המרצים נוסעים בקיץ לחוץ לארץ לעשות עבודות נוספות ולא מוכנים ללכת לקראת סטודנטים שמשרתים במילואים?

גיא קלנר: אנחנו יושבים בוועדת החינוך של הכנסת אחרי שהסוגייה הזאת מאוד בכותרות.

גיא קלנר: הרי איך יכול להיות שרקטור האוניברסיטה העברית ומנהל המסלול האקדמי במכללה למינהל פתאום אומרים שהם הולכים לתכניות ייחודיות לסטודנטים.

גיא קלנר: איפה הם היו עד עכשיו אם המערכת עובדת כל כך נכון וכל כך בסדר?

גיא קלנר: המערכת לא עובדת נכון, המערכת לא עובדת בסדר.

גיא קלנר: אנחנו רוצים מדיניות מכוונת בכל המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל מתוך הכרה בצורך ללטף את הסטודנטים האלה, לחבק אותם ולהבין שהם יוצאים לשירות המילואים לא רק כדי להגן על עצמם אלא הם יוצאים כדי להגן גם על הפרופסורים, המרצים והסטודנטים האחרים שנמצאים באותו מוסד אקדמי, ולא לראות בהם כאלה שצריכים לפתור את הבעיה בעצמם.

גיא קלנר: אנחנו לא מוכנים לכך שסטודנט מגיע לאוניברסיטה ואומרים לו: תסתדר אתה.

גיא קלנר: אנחנו רוצים נציבות קבילות בתוך המוסדות לכל הבעיות של הסטודנט ולא יטרטרו אותו בין המרצה לדיקן הסטודנטים לדיקן הפקולטה.

גיא קלנר: זה מצב שקורה, אנחנו לא מספרים סיפורים.

גיא קלנר: נכון שבשבועיים האחרונים כולם בעד, השרים, חברי הכנסת, המוסדות, הרקטורים והדיקנים.

גיא קלנר: אבל זה מאוחר וזה גם לא סגור בפרטים, זה רק בסיסמאות והצהרות.

גיא קלנר: יש לנו פה דף עמדה שאשמח להעביר לכל החברים.

זבולון אורלב: אתה מדבר על דף שנמצא גם לפניי שכתוב בו: יחס שונה בפן האקדמי?

גיא קלנר: אמת.

זבולון אורלב: אני מפנה אתכם לעמוד 3 שהוא קשור לדיון שלנו, שבו הסטודנטים מדברים על שש נקודות.

זבולון אורלב: נקודה ראשונה, הקמת נציבות שירות לאנשי מילואים.

זבולון אורלב: כפי שנאמר כאן, שתהיה כתובת אחת מגובשת.

זבולון אורלב: נקודה שנייה, חיוב המוסדות בקיום מועד ג' מיוחד לכל הסטודנטים היוצאים לשירות מילואים.

זבולון אורלב: זה קצת שונה מהנייר של ות"ת שאומר: יהיה מועד ג' במידה ובמועד א' או במועד ב' הוא היה במילואים.

זבולון אורלב: אני מבין שהמסמך אומר בלי קשר לזה.

זבולון אורלב: מילואמניק – תן לו מועד ג'.

זבולון אורלב: נקודה שלישית, יצירת קבוצות תמיכה של האוניברסיטאות לסטודנטים ששירתו במילואים כדי להשלים את החומרים החסרים עם מתכונת קבועה, כך וכך ימי מילואים, כך וכך שעות הפסיד, כך וכך יקבל תמיכה, בשעה שבמסמך המועצה להשכלה גבוהה הדבר הזה מעורפל.

זבולון אורלב: מדובר על איזושהי עזרה כללית.

זבולון אורלב: נקודה רביעית, חיוב המוסדות בקיום קורסי קיץ לסטודנטים שלא הצליחו לעמוד במטלות הקורס.

זבולון אורלב: כמובן ללא הוצאה כספית נוספת.

זבולון אורלב: נקודה חמישית, הגדלת הסיוע בכל מה שקשור לצילומים, צילומי וידאו.

זבולון אורלב: נקודה שישית, חישוב החזר יום מילואים לסטודנט לפי שכר ממוצע ולא לפי שכר המינימום.

זבולון אורלב: אלה פחות או יותר הנקודות.

ליאור שטרסברג: אני רוצה להוסיף לדברים של גיא.

ליאור שטרסברג: אני רואה את הדברים בשטח לא מהיום ולא מאתמול.

ליאור שטרסברג: בסופו של דבר יש הרבה סטודנטים שנושאים בעול כבד של מילואים, בוודאי בתקופה הזאת, וחוזרים למערכת שהיא אטומה כלפיהם.

ליאור שטרסברג: סטודנט שמשרת במילואים חודש שלם במהלך הסמסטר שאורכו שלושה חודשים וחוזר והמערכת לא מלטפת אותו ולא נותנת לו עזרה ותמיכה בלימודים, לא עובר את הסמסטר.

ליאור שטרסברג: אני מכיר הרבה מאוד סטודנטים שבאים למרצים והמרצים אומרים להם: הייתם במילואים, הכל טוב ויפה, זה על אחריותכם.

ליאור שטרסברג: זאת אומרת, היום המצב הוא בלתי נסבל.

ליאור שטרסברג: זה פוגע באופן ישיר במוטיבציה של הסטודנט להגיע לשירות מילואים ולהרגשה של הערכה.

ליאור שטרסברג: הערכה כזאת היא מעבר לנקודות האלה, או כבוד שהסטודנט מרגיש שהמדינה, ובעצם האוניברסיטה פה מייצגת את המדינה, נותנת לו איזשהו ביטוי של הערכה על העול שהוא נושא, על התרומה הגדולה שלו למדינה.

ליאור שטרסברג: סטודנט שמגיע אחרי חודש ממילואים, אם אין לו עזרה מסיבית בלימודים, הוא לא עובר את הקורס.

ליאור שטרסברג: אפשר לעבור פה על הנקודות.

ליאור שטרסברג: קבוצת תמיכה – סטודנט שלומד למשל בחוג לכלכלה, אם הוא בא אחרי חודש שירות במילואים ואין לו עזרה, הוא לא עובר את הקורס.

ליאור שטרסברג: מה שקורה כיום, אותו סטודנט נאלץ לשלם הרבה מאוד כסף למורים פרטיים כדי לעבור את הקורס.

ליאור שטרסברג: זה קורה הרבה.

ליאור שטרסברג: אני חי בתוך עמי ואני מכיר את הסטודנטים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שפעם ראשונה אני שומע ששיעורים פרטיים ניתנים בהשכלה גבוהה.

גיא קלנר: ועוד איך, בעיקר במקצועות ריאליים.

ליאור שטרסברג: עוד נקודה מאוד קריטית, לגבי מועדים מיוחדים.

ליאור שטרסברג: נכון שבאוניברסיטאות, לפחות בתל-אביב, באופן עקרוני, פורמלי יש מועד מיוחד למילואימניקים.

ליאור שטרסברג: הבעיה היא שבדרך כלל המועד המיוחד הזה הוא בסוף הסמסטר העוקב.

ליאור שטרסברג: כך שאותו סטודנט שמגיע משירות מילואים בעצם פיספס את הקורס והוא צריך לחכות לבחינה בסוף הסמסטר העוקב.

ליאור שטרסברג: כך שאם מדובר בקורס שהוא קורס תנאי לעבור לקורס הבא אחרי זה, הוא פיספס אותו.

זאב בוים: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

אבשלום וילן: יש בחינות בסמסטר א'.

אבשלום וילן: סטודנט פיספס אותן.

אבשלום וילן: מתי הבחינה הבאה שלו?

גיא קלנר: בסוף סמסטר ב'.

זאב בוים: הוא לא יכול להיכנס לסמסטר ב'?

ליאור שטרסברג: אני מדבר על דברים שקורים באוניברסיטת תל-אביב היום.

ליאור שטרסברג: כל הפקולטה למדעי החברה עובדת בצורה כזאת.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם זה שאתה עושה בחינה של סמסטר א' בסמסטר ב'?

ליאור שטרסברג: הבעיה היא מאוד פשוטה.

ליאור שטרסברג: סטודנט שעובר לאיזשהו קורס שהוא קורס תנאי לקורס הבא, למשל מיקרו א' או מיקרו ב', הוא לא יכול.

ליאור שטרסברג: הוא הפסיד סמסטר בעצם.

זבולון אורלב: מותר לומר לפרוטוקול שיש תנועות ידיים ששוללות את מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: אבל תיכף ניתן להם לדבר.

ליאור שטרסברג: זו לא רק הסיבה הזאת.

ליאור שטרסברג: זו סיבה אחת.

ליאור שטרסברג: חלק מהמקומות נותנים להתקדם על תנאי, כי אומרים אם זה קורס מיקדמי, נותנים לך אפשרות להמשיך.

זבולון אורלב: כך כתוב במפורש.

זבולון אורלב: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 9 במסמך המל"ג, ששם מדובר בצורה מאוד ברורה.

גיא קלנר: יש פה בעיה אחרת.

גיא קלנר: הבעיה האמיתית שצומחת בסוגייה הזאת היא שסטודנט שצריך להשלים את כל מועדי ב' של סמסטר א' כי הוא היה במילואים והוא לא הספיק, זה מצטרף לו לכל המבחנים של סמסטר ב', וזה בכלל בלתי אפשרי.

גיא קלנר: צריך לאפשר לו לסיים את המטלות של סמסטר א' בזמן ואחרי זה הוא יעבור לסמסטר ב'.

ליאור שטרסברג: מעבר לזה.

ליאור שטרסברג: אם הוא לא עובר את סמסטר ב' הוא צריך ללמוד בקיץ, ובקיץ הוא משלם כפול במחיר שכר הלימוד.

ליאור שטרסברג: יש הרבה מאוד סטודנטים שנושאים בעול המילואים ובעקבות זה, כדי להשלים הם מגיעים לסמסטר קיץ ומשלמים הרבה מאוד כסף בסמסטר קיץ.

ליאור שטרסברג: עוד נקודה מאוד חשובה, זה כל מערך ההשלמה של צילומי הוידאו ומערך הצילומים.

ליאור שטרסברג: אני יודע שהנושא הזה לא מפותח, וזה מאוד בעייתי.

ליאור שטרסברג: כי אם סטודנט שחוזר משירות מילואים יוכל להשלים את החודש שהוא הפסיד על ידי סיוע של עוזר בכיר או מרצה וגם על ידי צילומי וידאו, תהיה איזושהי מערכת שתתמוך בו.

ליאור שטרסברג: המטרה, בסופו של דבר, היא שאותה אוכלוסיה שנושאת בנטל, כשהיא תגיע לקמפוס היא תרגיש שהולכים לקראתה, גם הולכים מעבר לכל סטודנט רגיל והיא תרגיש לא רק שהיא לא נפגעת אלא גם היא מתוגמלת.

ליאור שטרסברג: כיום, לצערי, לא רק שהיא לא מתוגמלת, המערכת בהרבה מאוד מקרים אטומה לחלוטין כלפיה.

זבולון אורלב: אתם לא יושבים עם דיקן הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב?

זבולון אורלב: מה עונים לכם על זה?

ליאור שטרסברג: אנחנו יושבים עם הדיקן.

ליאור שטרסברג: כל הנושא הזה כרגע עלה על סדר-היום.

ליאור שטרסברג: כיום באוניברסיטת תל-אביב יש שני דברים שמגיעים למילואימניקים באופן פורמלי: א.

ליאור שטרסברג: מועדים מיוחדים, שלא תמיד עובדים.

ליאור שטרסברג: ב.

ליאור שטרסברג: מכסת צילומים, נדמה לי על כל שעה אקדמית שני צילומים.

אבשלום וילן: אין עזרה של מתרגלים?

ליאור שטרסברג: אין עזרה של מתרגלים באופן פורמלי.

ליאור שטרסברג: זה דבר בסיסי.

ליאור שטרסברג: גם בעבודות אנחנו נתקלים בבעיה.

ליאור שטרסברג: סטודנט שהיה שלושה שבועות בשירות מילואים וצריך להגיש עבודה הוא בבעיה רצינית.

ליאור שטרסברג: זאת אומרת, היום המצב פרוץ והוא בלתי סביר בעליל.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: שמואל גודייב, בבקשה.

שמואל גודייב: אני רוצה לתת את הפן של המכללות.

שמואל גודייב: במכללות המצב הרבה יותר גרוע, כי במכללות אין את כל האמצעים שיש באוניברסיטאות, כמו נושא צילומי הוידאו.

שמואל גודייב: במכללות, בגלל שתכנית הלימודים היא עדיין לא מספיק שנים, אין את המערך הזה בכלל.

שמואל גודייב: זאת אומרת, סטודנט שיוצא לשירות מילואים לתקופה של חודש, מבחינתו הסמסטר אבוד.

שמואל גודייב: נושא מתן מועדים מיוחדים מצטבר לעול.

שמואל גודייב: הוא צריך לעמוד באותם תנאים שכולם עומדים בהם.

שמואל גודייב: בכל מקרה הוא יוצא נפגע.

שמואל גודייב: אין נוהל מוגדר ברור של מפעלי סיוע, שהמכללות אמורות לתת לסטודנטים.

שמואל גודייב: כל מכללה עושה את זה באופן עצמאי.

שמואל גודייב: לגבי שעות תירגול, אומרים: תגיע בשעות הקבלה שמיועדים לכלל הסטודנטים הן השעות שמקציבים אותן גם לסטודנטים שמשרתים במילואים.

שמואל גודייב: יוצא שסיוע ממשי אין.

שמואל גודייב: בסיסמה כן, בפועל אותו סטודנט אבוד.

שמואל גודייב: הנושא הזה חייב טיפול יסודי כי הסטודנטים האלה הם עמוד השדרה שלנו, הם יוצאים בשירות שלנו וחייבים לתת להם את כל הגיבוי בקטע הזה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה לתת לנציגי מוסדות ההשכלה הגבוהה לדבר.

זבולון אורלב: אני פתחתי ואמרתי שאני רואה שתי בעיות.

זבולון אורלב: בעיה אחת, זה עניין הפסד הלימודים, שמירה על ההישגים וכדומה.

זבולון אורלב: בעיה שנייה, אלה הבעיות הכלכליות.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שמדברי הפתיחה אני גם למד שיש בעיה אולי הרבה יותר יסודית והיא לדעתי גם יותר בעייתית, זו הרגשת היחס.

זבולון אורלב: אגב, לא רציתי לומר את זה בהתחלה, אבל לאור מה שנאמר כאן, לי כאבה מאוד שתיקת המוסדות.

זבולון אורלב: שמעתי קול פה, קול שם.

זבולון אורלב: שמעתי את פרופסור ברוורמן.

זבולון אורלב: אני ציפיתי לשמוע יותר את ראשי המוסדות, שאין לי שום ספק בכך שהם אוהבים, שהם מבינים, שהם מאוד מעוניינים לפתור את הבעיות.

זבולון אורלב: אבל תמיד יש את הפער בין מה שאדם מרגיש לבין מה שעושים.

זבולון אורלב: עצם הדיבור של הסטודנטים על הרגשה של ניכור, שהם מרגישים שהם הולכים להילחם בשמנו וכשהם חוזרים הם לא מקבלים את אותו גיבוי, את אותה אהבה שהם רצו להרגיש.

זבולון אורלב: אני חושב שגם על זה צריך לדבר, שהסטודנטים שמשרתים במילואים יבינו שהמערכת יוצאת מגדרה ומעוניינת לצאת משגרתה, כי נמצאים בתקופה לא שגרתית, יוזמת וחושבת איך לתקן ולבוא לקראת הסטודנטים.

זבולון אורלב: פרופ' משה גוטליב, בבקשה.

פרופ' משה גוטליב: אני פרופסור להנדסה כימית באוניברסיטת בן-גוריון.

פרופ' משה גוטליב: נוסף לזה אני משרת כמאה ומשהו ימי מילואים בשנה.

פרופ' משה גוטליב: עד לפני שנה הייתי מג"ד, סיימתי זה עתה קורס מח"טים.

פרופ' משה גוטליב: כך שלהגיד שאני לא מבין את נושא הסטודנטים רחוק הוא.

פרופ' משה גוטליב: מאוד לא אהבתי את דבריו של קודמי, לא בתור סטודנט אלא בתור איש צבא, שלא מדייק בדבריו.

פרופ' משה גוטליב: דובר פה על עובדות שהן עובדות לא נכונות, לפחות לא לגבי אוניברסיטת בן-גוריון, ומבדיקה שערכתי בזמנה, גם באוניברסיטאות אחרות.

פרופ' משה גוטליב: מונח לפניכם צילום של הדף שפורסם בכל הקמפוס בדצמבר 2000, צילום שמונח לפניכם.

פרופ' משה גוטליב: באוניברסיטת בן-גוריון, בכל פקולטה יש עוזר דיקן לענייני סטודנטים המשרתים במילואים, שתפקידו לפתור אישית את כל הבעיות שקשורות לסטודנטים שמשרתים במילואים.

פרופ' משה גוטליב: מזה שלוש שנים, לא לפני חודש, תקנון אוניברסיטת בן-גוריון אומר כלהלן: סטודנט שיצא למילואים והפסיד בחינה, מגיע לו מועד מיוחד.

פרופ' משה גוטליב: מועד מיוחד יתקיים תוך שלושים יום מיום חזרת הסטודנט ללימודים, אלא אם כן הסכים הסטודנט והמרצה על תאריך אחר.

פרופ' משה גוטליב: כלומר, צריכה פה התנייה שהסטודנט מוכן.

פרופ' משה גוטליב: לא נוח לו, נדחה את זה.

פרופ' משה גוטליב: הנקודה היא, שסטודנט שחוזר משירות מילואים, לא יכול לחכות למועד מיוחד בקיץ מאחר והוא התכונן, הוא למד בסמסטר הזה, הוא צריך להיבחן, אלא אם כן לא נוח לו.

פרופ' משה גוטליב: יתרה מזאת, רק לסטודנט חוזר משירות מילואים קיימת הזכות רטרואקטיבית לבטל קורסים.

פרופ' משה גוטליב: היה והוא רואה שעומס הלימודים גדול מדי והוא מעוניין לשנות את המערכת, היחידי שיכול לעשות זאת רטרואקטיבית הוא סטודנט שחוזר משירות מילואים.

פרופ' משה גוטליב: הכל מעוגן בתקנון, בחוברת שמונחת לפניכם.

פרופ' משה גוטליב: אני יכול להפנות אתכם לסעיפים המתאימים.

פרופ' משה גוטליב: בעמוד 9, סעיפים 10.3, 10.4, הדברי האלה מצויינים.

פרופ' משה גוטליב: נוסף לכך, סטודנט שיוצא לשירות מילואים יש לו מורטוריום, על כל יום מילואים שהוא שירת יש לו דחייה ביום.

זבולון אורלב: מה שכרגע אמרת, בעיניי משקף את הבעיה.

זבולון אורלב: היה צריך להיות פרק.

פרופ' משה גוטליב: יש פרק.

פרופ' משה גוטליב: עמוד 14, סעיף 14.2 יש פירוט מדוייק של זכויותיו של סטודנט שחוזר משירות מילואים שבו נאמר שעל כל יום שהוא יצא למילואים, לאחר מכן כשהוא חוזר יש לו דחייה כדי שהוא יוכל להשלים את החומר.

פרופ' משה גוטליב: נוסף לזה, יש אדם מיוחד שתפקידו לטפל בנושא, איש סגל בכיר.

זבולון אורלב: איך אתם נוהגים לגבי צילומים, וידאו ועזרה?

פרופ' משה גוטליב: כל הדברים האלה קיימים.

זבולון אורלב: סטודנט נעדר חודש ימים, איזו תמיכה הוא מקבל?

פרופ' משה גוטליב: הקורסים צולמו במשך שנים.

פרופ' משה גוטליב: מדובר על קורסים לתואר ראשון, שם הבעיה.

זבולון אורלב: שיעורי עזר יש?

פרופ' משה גוטליב: אני לא יודע.

פרופ' משה גוטליב: זה נושא שמטופל אצל דיקן הסטודנטים.

פרופ' משה גוטליב: אני לא דיקן סטודנטים, אני איש סגל מן המנין.

זבולון אורלב: אני מבין שאתה אחראי על הטיפול במילואימניקים.

פרופ' משה גוטליב: יש משרד מיוחד שעוסק בזה.

פרופ' משה גוטליב: אני איש סגל מן המנין שמונה רק כאומבודסמן לענייני מילואים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופ' אלון דגני, בבקשה.

פרופ' אלון דגני: לא כל כך מצא חן בעיניי צורת הדיבור של הסטודנטים, כי הבעיה קיימת וכולם מנסים לפתור אותה.

פרופ' אלון דגני: להסיט את הדיון להשתלחות נגד האוניברסיטאות האטומות, כביכול, זה פשוט לא נכון.

פרופ' אלון דגני: יש בעיה לאומית, אני מקבל אותה, ואנחנו מנסים לפתור אותה.

גיא קלנר: בסוף הסטודנטים אשמים.

גיא קלנר: עכשיו מעבירים את זה אלינו?

פרופ' אלון דגני: אתה מדבר בסיסמאות.

גיא קלנר: אני לא מדבר בסיסמאות.

גיא קלנר: אתם צריכים להתבייש ולא להאשים אותנו.

ליאור שטרסברג: אנחנו מדברים על מה שקורה בשטח.

פרופ' אלון דגני: אף אחד לא מאשים אתכם, אבל הצורה שאתם מדברים היא לא הוגנת.

זבולון אורלב: למה?

פרופ' אלון דגני: כי באותם דברים, שהם הדברים העיקריים שהסטודנטים העלו, כמו מועד מיוחד, חונכות, עזרה לסטודנטים שחוזרים משירות מילואים, הטכניון מאורגן בעניין הזה ולא מהיום.

פרופ' אלון דגני: יש מועד מיוחד לכל אדם שחוזר משירות מילואים.

זבולון אורלב: מתי המועד המיוחד, בסוף סמסטר ב'?

פרופ' אלון דגני: הוא לא בסוף סמסטר ב'.

פרופ' אלון דגני: המועד המיוחד הוא כמה שיותר מהר בתיאום עם המרצה.

זבולון אורלב: ואם המרצה מתאם את זה, בגלל סיבה כזו או אחרת, לסוף סמסטר ב'?

פרופ' אלון דגני: בהסכמת הסטודנט.

פרופ' אלון דגני: הדברים האלה נעשים בתיאום.

זבולון אורלב: יש הרגשה שחצי שנה אתם יושבים ולא מבינים.

זבולון אורלב: סליחה שאני משתמש בביטוי, נותנים הרגשה של אטימות.

זבולון אורלב: אני מציע להקשיב להם היטב.

פרופ' אלון דגני: אני מקשיב היטב.

פרופ' אלון דגני: בסופו של דבר, הבעיה היא יותר בעיה של הרגשה מאשר בעיה של פתרונות בפועל.

פרופ' אלון דגני: יש פתרונות.

פרופ' אלון דגני: הם נעשים, הם מיושמים.

פרופ' אלון דגני: אני כמעט לא שמעתי על אף סטודנט בטכניון שהתלונן שלא קיבל שיעורי עזר בחינם כמה שהוא רוצה אחרי שהוא חזר משירות מילואים, להיפך.

פרופ' אלון דגני: מעט מאוד התלוננו על בעיה של מבחנים במועד מיוחד, זה ירד כמעט לאפס השנה, אפשר למנות אותם על אצבעות יד אחת.

פרופ' אלון דגני: הדברים מטופלים באופן מיידי על ידי דיקן הסטודנטים ועל ידי הדיקן ללימודי הסמכה אם נוצרת בעיה.

פרופ' אלון דגני: באופן כללי לא צריכה להיווצר בעיה.

פרופ' אלון דגני: אני מסכים שאולי יש בעיה של הרגשה כי יש תמיד אנשים בשטח שהתגובה שלהם היא לא כל כך אוהדת.

פרופ' אלון דגני: זה קיים.

פרופ' אלון דגני: זו לא מדיניות.

פרופ' אלון דגני: המדיניות היא הפוכה.

פרופ' אלון דגני: בדברים אחרים כן הולכים לקראת.

פרופ' אלון דגני: יש ספריית וידאו מאוד מקיפה בטכניון של כל מקצועות היסוד.

פרופ' אלון דגני: לאחרונה הותקנה תקנה שכל סטודנט שהיה בשירות מילואים מקבל קלטת וידאו על כל יום מילואים, יום קלטת בחינם.

פרופ' אלון דגני: הם מקבלים צילומים של הרצאות בחינם ועוד כהנה וכהנה.

פרופ' אלון דגני: כל סטודנט שהיה מעל 21 יום בשירות מילואים בשנה מקבל קורס חינם בקיץ.

פרופ' אלון דגני: כל סטודנט שהיה 30 יום ומעלה בשירות מילואים בשנה מקבל שני קורסים חינם בקיץ.

פרופ' אלון דגני: אפשר להרחיב ולהרחיב.

פרופ' אלון דגני: בהחלט הדבר הזה גם כרוך בתקציבים וצריכים לחשוב על זה.

פרופ' אלון דגני: זה כבר ברמה הלאומית.

פרופ' אלון דגני: ברמת ההרגשה, צריכים לשפר עד כמה שניתן.

פרופ' אלון דגני: אני לא חולק על העניין הזה, אבל לא צריכים להגיד שהמוסדות אטומים ולא עושים שום דבר.

פרופ' אלון דגני: זה פשוט לא נכון.

פרופ' אלון דגני: זה מסיט את הדיון.

פרופ' אלון דגני: כל עצה שתבוא מתא הסטודנטים אנחנו נשב ונדון.

זבולון אורלב: למה אתם לא יוזמים?

פרופ' אלון דגני: אנחנו יוזמים.

פרופ' אלון דגני: הדברים האלה הם לא מהיום.

פרופ' אלון דגני: הנושא של קורסים חינם בקיץ זה היה כבר בשנה שעברה.

פרופ' אלון דגני: הנושא של מועד מיוחד למשרתים במילואים נמצא כבר שנתיים או שלוש.

פרופ' אלון דגני: זה לא מהיום.

זבולון אורלב: המצב שהיה שנתיים ושלוש זה לא המצב שהסטודנטים נקראים למילואים השנה.

פרופ' אלון דגני: כן, אבל אני אומר שזה היה, זה קיים כבר.

פרופ' אלון דגני: זה לא שהיום התעוררו לעניין הזה.

זבולון אורלב: ואין שום צורך לחפש פתרונות נוספים לבעיות שיוצאות מהשגרה?

פרופ' אלון דגני: בוודאי כן.

פרופ' אלון דגני: אני לא מנסה להגיד שלא.

פרופ' אלון דגני: אתה במקרה מדבר אל מי שמנסה כל הזמן לשפר ולשפר.

זבולון אורלב: אתה נשמע כמו אחד שכל הזמן רוצה להגן, שכל מה שהיה הכל טוב ואין שום צורך לשנות.

פרופ' אלון דגני: לא, אבל בצורה שהדברים הוצגו זו פשוט צורה לא נכונה והיא מטעה.

זבולון אורלב: היא צורה שהם מרגישים.

זבולון אורלב: אתה רוצה לחייב אותם איך להרגיש?

זבולון אורלב: ככה הם מרגישים.

פרופ' אלון דגני: לא, אבל לפחות שידייקו בעובדות.

זבולון אורלב: באיזו עובדה הם לא דייקו?

פרופ' אלון דגני: הם אמרו שיש בעיה עם מועדי ג', אמרו שאין חונכות.

פרופ' אלון דגני: לדעתי, ברמת ההרגשה, עדיין לא הגענו להרגשה טובה.

ליאור שטרסברג: אני לא אמרתי שהאקדמיה מנוכרת.

ליאור שטרסברג: אמרתי שיש תחושה בהרבה מאוד מקומות של סטודנטים שחוזרים משירות מילואים שהמערכת היא אטומה כלפיהם, וזה נכון.

פרופ' אלון דגני: המערכת איננה אטומה.

זבולון אורלב: לפניי נמצא מסמך של אגודת הסטודנטים בטכניון, אין בו תאריך.

פרופ' אלון דגני: זה מהזמן האחרון.

פרופ' אלון דגני: הם תמצתו את הדברים.

זבולון אורלב: שם האגודה מפנה את תשומת לבם של המילואימניקים והם מפרטים מה הזכויות של מילואימניק בטכניון: מועד ג' לכל נבחן או בוחן תקף, קורס קיץ חינם לכל סטודנט שהיה מעל 21 יום מילואים בשנה, 2 קורסים מעל 30 יום, אצל לשכת הדיקן.

זבולון אורלב: זכאות לצילומים חינם על פי מספר ימי השירות, אצל לשכת הדיקן.

זבולון אורלב: על כל יום מילואים זיכוי על השאלת קלטת וידאו בוידאומט, אצל לשכת הדיקן.

זבולון אורלב: על כל שבוע מילואים זכאי הסטודנט ל-4 שעות שיעורי עזר מהיחידה לקידום סטודנטים.

זבולון אורלב: כלומר, פה יש מכסה ברורה.

פרופ' אלון דגני: המכסה היא מכסה, אבל בפועל אין סטודנט שחזר משירות מילואים שלא קיבל את כל מה שהוא היה צריך לקבל.

זבולון אורלב: על כל 5 ימי מילואים זכרות לחוברת בחינות עד שווי 20 ₪ או זיכוי 10 ₪ במכלול.

זבולון אורלב: על כל 5 ימי מילואים כרטיס לסרט או הרקדה חינם.

זבולון אורלב: האם יש כתובת אחת למילואימניק בטכניון?

פרופ' אלון דגני: רוב הדברים האלה נעשים באופן אוטומטי.

פרופ' אלון דגני: יש שלוש כתובות וכל אחת שיפנו אליה היא טובה: או דיקן הסטודנטים או דיקן ללימודי הסמכה.

פרופ' אלון דגני: אם הדברים לא נפתרים, במקרים חריגים יש נציב קבילות.

פרופ' אלון דגני: אבל אף תלונה לא הגיעה לנציב הקבילות בשנה האחרונה בנושא שירות במילואים.

זבולון אורלב: כלומר, מה שהסטודנטים מבקשים, שתוקם נציב שירות לאנשי מילואים בכל מוסד אקדמי?

פרופ' אלון דגני: אפשר.

פרופ' אלון דגני: כל דבר אפשר.

פרופ' אלון דגני: אנחנו פתוחים להצעות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: פרופ' רון רובין, בבקשה.

פרופ' רון רובין: כמו שתי האוניברסיטאות הקודמות שהוצגו כאן, לנו יש בדיוק דברים דומים.

פרופ' רון רובין: לנו יש מועד ג' מעוגן בתקנון אצלנו.

פרופ' רון רובין: אגב, סמסטר ב' הוא סמסטר רווי פגרות ואנחנו מקיימים את מועדי ב' בפגרות או סמוך לפגרות, בפסח לדוגמה, ולאו דווקא בקיץ.

פרופ' רון רובין: גם אצלנו מותר לסטודנטים להיכנס לקורסים עם עדיין לא השלימו את המבחנים בקורסי הקדם.

פרופ' רון רובין: בדף האחרון אתם יכולים לראות חלק מהדברים שאנחנו נותנים לסטודנטים.

פרופ' רון רובין: אנחנו נותנים אפילו שיעורי עזר פרטניים.

פרופ' רון רובין: בחוגים הכמותיים, כל שלושה ימי מילואים שיעור עזר.

פרופ' רון רובין: גם אצלנו אין למעשה הגבלה.

פרופ' רון רובין: אין אצלנו סטודנט שלא מקבל את אותם שיעורי עזר שהוא צריך.

פרופ' רון רובין: יש לנו כתובת אחת והכתובת היא שני האנשים שיושבים ממולך.

פרופ' רון רובין: הם קצינים במילואים בעצמם.

פרופ' רון רובין: אני רואה את עצמי ככתובת גם בשל כך שאני עדיין משרת במערך המילואים בעצמי ואני קרוב לנושא הזה.

פרופ' רון רובין: הבעיה כבר הוצגה פה.

פרופ' רון רובין: זה לא שלוש שנות לימודים באוניברסיטה, זה 30 שנות מילואים באזרחות.

פרופ' רון רובין: אתם מפנים אלינו טענות קשות.

פרופ' רון רובין: הטענות האלה הן כלפי החברה הישראלית.

פרופ' רון רובין: אם יש מרצה שמתאנה לסטודנט זה לא האוניברסיטה, זו הקרנה של החברה הישראלית ביחס שלה לחיילי המילואים.

פרופ' רון רובין: האוניברסיטאות עושות, אני חושב, מה שהן צריכות לעשות ואף מעבר לכך.

פרופ' רון רובין: עד עכשיו הוצגו כאן שלוש אוניברסיטאות ואתה בעצמך אמרת: אתם בסדר.

פרופ' רון רובין: על אוניברסיטת באר-שבע שמעתם דברים טובים.

פרופ' רון רובין: על הטכניון שמעתם דברים טובים, ותעיד יושבת-ראש אגודת הסטודנטים שלנו שגם באוניברסיטת חיפה המצב הוא בהחלט סביר.

פרופ' רון רובין: הבעיה היא החברה הישראלית.

גיא קלנר: קודם כל, גם כשאנחנו נותנים משוב פוזיטיבי לאוניברסיטה כזו או אחרת, אנחנו לא חושבים שכל המלאכה נעשתה במקום הזה ועדיין יש לנו טענות.

גיא קלנר: הטענה לגבי החברה הישראלית, החברה הישראלית מורכבת ממספר מנגנונים.

גיא קלנר: אנחנו כרגע חיים בתוך עולם הסטודנטים.

גיא קלנר: בוא ננסה לתקן את הדברים הקטנים בביתנו ואחרי זה נתפרץ למעגלים הגדולים יותר ואז אולי ילכו אחרינו גורמים נוספים בחברה הישראלית.

גיא קלנר: גם כשדיברתי עם פרופ' ברוורמן מאוניברסיטת בן-גוריון הוא אמר לי: מה אתם רוצים מאתנו?

גיא קלנר: החברה הישראלית מפנה עורף למילואימניקים.

גיא קלנר: נתחיל מנושא הסטודנטים כי אני חושב שזה יהיה הדגם וזו הסוגייה שכרגע אנחנו עוסקים בה, ואז בעקבותינו יבואו גם אחרים.

פרופ' רון רובין: אנחנו לא מפנים עורף, ותעיד על כך יאירה שכדי לפתור בעיות שהעלה היושב-ראש, הקמנו פורום מילואים.

זבולון אורלב: יאירה, באוניברסיטת חיפה הכל בסדר?

זבולון אורלב: אין טענות למילואימניקים?

יאירה כהן: רון צייר תמונה יפה.

יאירה כהן: האמת היא שהתמונה באוניברסיטת חיפה, יחסית לאוניברסיטאות אחרות, נראית יותר טובה.

זבולון אורלב: מה עדיין הבעיות?

יאירה כהן: יש עדיין הרבה בעיות.

יאירה כהן: יש מועדי ג', אבל יש לזה סייגים שמאוד מקשים על הסטודנטים במילואים.

יאירה כהן: למשל, סטודנט שחוזר ממילואים, אם יום הבחינה היה ביום שהוא נמצא במילואים, הוא מקבל מועד ג'.

יאירה כהן: בנוסף לזה, אם בשבועיים שאחרי המילואים שלו נפלה הבחינה, הוא גם מקבל איזושהי דחייה.

יאירה כהן: אבל לא נראה לי הגיוני שסטודנט, שגם בחודש הראשון של הלימודים שלו היה במילואים במשך 21 יום, יוכל להשלים את הפער כל כך מהר ולגשת לבחינות שהן בסוף הסמסטר.

יאירה כהן: כידוע הסמסטר הוא מאוד קצר באוניברסיטאות, הוא שלושה וחצי חודשים בדרך כלל.

יאירה כהן: כך שזו אחת המיגבלות.

יאירה כהן: מאוד קשה להשלים שיעורים באוניברסיטה.

זבולון אורלב: יש שיעורי עזר?

יאירה כהן: יש שיעורי עזר.

יאירה כהן: מערך שיעורי העזר הוא לא כמו שצריך להיות.

יאירה כהן: כלומר, יש הרבה קורסים שסטודנטים לא יכולים למצוא בהם מורה מחליף.

יאירה כהן: זו בעיה מאוד רצינית.

יאירה כהן: אני מכירה סטודנט שכבר שנתיים חוזר על אותו קורס פעמיים בגלל שהוא יצא למילואים באותה תקופה ואין מי שיכול לתת לו שיעור עזר בגלל שזה קורס קטן והמרצה לא יכול לתת שיעורי עזר באותו קורס.

יאירה כהן: זה מאוד בעייתי וזה גם גוזל הרבה כסף, מעבר לזה שזה מאריך את תקופת הלימודים.

זבולון אורלב: הוא צריך לשלם שוב על הקורס?

יאירה כהן: הוא משלם שוב על הקורס.

יאירה כהן: קורסי קיץ באוניברסיטה הם מאוד יקרים.

יאירה כהן: אני חושבת שכל מי שעושה 14 ימי מילואים, במקרה שהוא לא הצליח לעמוד בדרישות הקורס, ולי זה נראה די מובן מאליו שהוא לא יצליח לעמוד בדרישות הקורס במקרה כזה , צריך לתת לו קורס קיץ חינם.

פרופ' רון רובין: אני חושב שאין פערים בינינו בכלל, כי בעצם הפערים שקיימים פה הם ברמה של אנקדוטות.

פרופ' רון רובין: כלומר, המערכת מתפקדת בסדר.

ליאור שטרסברג: הכל מצוין.

פרופ' רון רובין: מה זה אנקדוטה?

פרופ' רון רובין: אנקדוטה זה דבר אמיתי אבל הוא דבר בודד, מקרה בודד.

זבולון אורלב: היא חושבת שכל סטודנט, שמפסיד חודש לימודים מתוך סמסטר של שלושה וחצי חודשים, אין שום סיכוי שהוא יצליח.

פרופ' רון רובין: לית מאן דפליג.

זבולון אורלב: למה לא נותנים לו גם מועד ב'?

פרופ' רון רובין: זו אחת הדרישות אצלנו והוא יקבל.

פרופ' רון רובין: כשדיברתי על אנקדוטות, דיברתי על אותו סטודנט שנמצא בקורס של חמישה משתתפים.

זבולון אורלב: זה לא אנקדוטות.

זבולון אורלב: אני בטוח שיש הרבה קורסים באוניברסיטה שמספר המשתתפים בהם הוא לא גדול.

זבולון אורלב: אלה לא מקרים בודדים, זה לא יוצא מן הכלל.

זבולון אורלב: אני חולק על דעתך.

זבולון אורלב: חוץ מזה, בשביל הסטודנט זה מאה אחוז הפסד.

זבולון אורלב: הסטודנט הזה יכול להיות מ"פ, הוא צריך לפקד מחר על עשרות חיילים במשימה מבצעית והוא יודע שהשנה נדפקה לו כי פרופ' רובין חושב שהוא אנקדוטה.

פרופ' רון רובין: אתה ממש לא הבנת את דבריי ואני מבקש לתקן.

פרופ' רון רובין: כשאמרתי אנקדוטה, מדובר במקרים פרטניים, בודדים ולכך יש גם כתובת.

זבולון אורלב: מי אמר שהם בודדים.

זבולון אורלב: אני אומר שהם רובם.

זבולון אורלב: למה אתה חושב כך?

פרופ' רון רובין: כי לי יש, קודם כל, כלב שמירה – סליחה על הביטוי – שנושף לי בעורף.

יאירה כהן: המקרים לא בודדים.

זבולון אורלב: סליחה שאני אומר לך, מסגנון ההגנה שלך מתחייב שיש הרבה מקרים.

זבולון אורלב: כל אנקדוטה בשבילי זה עולם ומלואו, וכך צריך להתייחס לבעיה.

פרופ' רון רובין: אני חוזר בי מהביטוי.

פרופ' רון רובין: על כל מקרה כזה שאינני נותן מענה, אני חייב דין וחשבון לאגודת הסטודנטים שלי.

זבולון אורלב: יש פער שלדעתי הוא לא קטן.

זבולון אורלב: כולנו חיינו באיזושהי שגרה והמציאות קצת טלטלה אותנו בגלל המצב הביטחוני שאנחנו נמצאים בו.

זבולון אורלב: לפי דעתי צריך להחליף דיסקט ולהבין שאנחנו נמצאים במצב חדש, שצריך לחפש עכשיו יחס חדש, פתרונות חדשים, היערכות מחודשת גם במובן זה שבעיית הפרט בקורס של חמישה סטודנטים היא כל הבעיה, היא מאה אחוז של הבעיה.

זבולון אורלב: עד שהבעיה של הסטודנט האחד הזה לא נפתרת הבעיה עדיין קיימת.

זבולון אורלב: כאן זה לא עניין של סטטיסטיקה, ש-80% מהבעיות נפתרות.

זבולון אורלב: אגב, אלה שלא הולכים למילואים בכלל אין להם בעיות והם בדרך כלל הרוב.

זבולון אורלב: כל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן הן בעיות של בודדים.

זבולון אורלב: מ-200 אלף סטודנטים, כולם יודעים שגם שם העול לא מתחלק שווה.

גיא קלנר: אנחנו לא נכנסים פה לדו-שיח מול סטודנטים באוניברסיטת חיפה, סטודנטים בטכניון, סטודנטים באוניברסיטה העברית.

גיא קלנר: יש פה בעיה מערכתית.

גיא קלנר: זה לא כמו משרד החינוך, שאז שר החינוך או מנכ"ל משרד החינוך עושה סדר בבתי הספר.

גיא קלנר: איך זה יכול להיות שאנחנו צריכים לנהל משא ומתן מול דיקן כזה ומול דיקן אחר, וכל אחד יבוא ויגיד את הדברים שהוא עשה במערכת, כאשר המערכת כ.

גיא קלנר: בכלל היא בעייתית.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת זאב בוים, שהוא חבר הוועדה, הוא גם יו"ר הקואליציה, ויו"ר סיעה, חוץ מזה הוא איש חינוך ותיק, צריך לעזוב עוד מעט.

זבולון אורלב: הוא ביקש את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: למרות שאנחנו נמצאים באמצע, נשמע אותו ואנחנו ממשיכים.

זאב בוים: אני מתנצל על כך שלא אוכל לשמוע את כל הגורמים.

זאב בוים: הרושם הוא שיש הבדלים בגישות ובסידורים בין מוסדות שונים.

זאב בוים: אין תכנית לאומית לנושא הזה שמחייבת את כל גורמי ההשכלה הגבוהה ביחס לסטודנטים שמשרתים במילואים, ואז אנחנו רואים הבדלים.

זאב בוים: שמענו וגם התרשמנו שיש למשל באוניברסיטה בן-גוריון מאמץ ניכר, מחשבה ובעקבותיהם סידורים שמתקרבים לסידורים רצויים, אופטימליים.

זאב בוים: מצד שני, אנחנו לא יודעים מה קורה במכללות.

זאב בוים: מה ששמענו עד עכשיו מעיד על כך שיש פערים בטיפול.

זאב בוים: מהסטודנט במילואים, לא משנה אם הוא לומד בטכניון או באוניברסיטה או במכללה, נדרשים אותם ימי שירות, אותו מאמץ ואותן משמעויות של הנזקים שנגרמים בתחום ההשכלה כתוצאה מהשירות במילואים.

זאב בוים: לפי דעתי צריך לעשות האחדה, לאגום את הסידורים, אפילו הקיימים, האופטימליים, ושהם יהיו הרף שאליו מתיישרים.

זאב בוים: זה כבר טיפול רציני מאוד.

זאב בוים: אם זה יונהג בכל המוסדות להשכלה גבוהה תהיה פה התקדמות גדולה.

זאב בוים: יושב-ראש הוועדה אמר נכון.

זאב בוים: המצב הוא כמו קונצרטינה.

זאב בוים: פעם היא מתכווצת, פעם מותחים אותה, הכל לפי המצב.

זאב בוים: היו כבר ימים שהנושאים האלה עלו בחריפותם, נתנו לזה טיפול, אחרי זה המצב נרגע וימי המילואים התקצרו.

זאב בוים: יש לזה משמעויות מכל הבחינות, נכנסו לשגרה.

זאב בוים: יש כאלה שלא העבירו דיסקט, ולמצב כזה צריך מדיניות אחידה.

זאב בוים: יכול להיות שהמל"ג צריכה למנות מטעמה גורם שיבחן את הדברים.

זאב בוים: לפי דעתי, יש הרבה דברים פה לתקן ולסדר.

זאב בוים: בניגוד אולי לתחומים אחרים בטיפול במשרתים במילואים, הם יחסית יותר קלים.

זאב בוים: פעם הייתי מנהל מוסד חינוכי, הסידורים הפנימיים בתוך המוסד הם לא קלים והם צריכים שינויים, אבל בראייה הלאומית, המרכיב הזה בבעיית המילואים נראה לי פחות קשה לפתרון, במיוחד כאשר יש פה גורמים שכבר נתנו פתרונות לגמרי לא רעים שיכולים לאמץ אותם.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ניסן לימור, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

ניסן לימור: אנחנו אמנם הוזמנו לכאן מאתמול להיום, כפי שאמרת בפתיחת דבריך, אבל האמת היא שאנחנו עוסקים בנושא הזה הרבה זמן.

ניסן לימור: עשינו עבודה מאוד יסודית ללימוד הסוגייה.

ניסן לימור: שמענו את הדברים, אנחנו יודעים על בעיות שקיימות ועסקנו בנושא הזה בצורה מאוד רצינית.

ניסן לימור: אנחנו גם היינו כאן בוועדה ואמרנו שלקראת תשס"ב אנחנו עומדים לעשות מספר שינויים.

ניסן לימור: הצגנו גם את צורת העבודה שלנו כלפי המוסדות ודיברנו על נושא האיכות, ובנושא האיכות הדגשנו שלושה דברים: איכות הלימודים, כמובן, איכות השירות לסטודנט ואיכות הניהול הכללי.

ניסן לימור: אנחנו גם הדגשנו ואמרנו, ואני חוזר על דברים שנאמרו כאן בחדר הזה בפני חברי הוועדה, שאנחנו בעצם רואים את עצמנו בחומש הבא שמים דגש על שני דברים: על איכויות באותם שלושה פרמטרים שדיברתי עליהם, ובנושא המחקר.

ניסן לימור: כלומר, הנושא הזה נמצא אצלנו בטיפול.

ניסן לימור: אני חושב שהרשימה שהגשנו הבוקר בעצם היא מאוד רחבה וממצה הרבה יותר מהניירות ומהנושאים שהוגשו כאן, משום שאנחנו יודעים שהדברים קיימים וצריך לתת להם תשובה לא במישור אחד.

ניסן לימור: אני לא חושב שהפתרון הוא אחד, הפתרון הוא רחב, הפתרון הוא מכלול של דברים.

ניסן לימור: לכן, בסיכומו של דבר, כשאני מסתכל על הדברים שקיימים היום, הם קיימים.

ניסן לימור: כל אחד אולי בסגנון שלו, כל אחד בניואנס כזה או אחר, אבל הדברים היום נעשים.

ניסן לימור: יתכן ולא באותו קנה מידה.

ניסן לימור: יכול להיות, ואני לא שולל את זה, אני אומר שזה קיים ואיש לא יכול להתעלם מזה, יש גם את ההרגשה האישית, יש גם את המרצה הבודד המסוים שמרגיש כך או אחרת.

ניסן לימור: אנחנו לא נוכל להתעלם מזה ולא נוכל לפתור את זה.

ניסן לימור: לכן, אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין שני דברים: בין כללים ומנגנונים, שזה דבר אחד, לבין הרגשות האישיות.

זבולון אורלב: גם בכללים ובמנגנונים נחשפים דברים שהם לא אחידים.

זבולון אורלב: בעיקר נראה שכל הכללים לא מגיבים למצב של החצי שנה האחרונה ומפגרים אחרי האווירה, הרגשות והתהליכים שתרחשים בתוך הציבור.

זבולון אורלב: בכל זאת קורה משהו בציבור הישראלי.

זבולון אורלב: המילואימניק מקבל תגובה מיידית למצב, הוא מקבל צו.

זבולון אורלב: כשהוא חוזר הוא רואה שהחברה הישראלית בכלל נמצאת בפאזה אחרת.

זבולון אורלב: מערכת ההשכלה הגבוהה לא מגיבה כמו שדורשים ממנו להגיב מיידית על המצב.

ניסן לימור: אני חושב שמה שראינו כאן

ניסן לימור: היום זאת דוגמה יפה שכל מוסד מכוון את עצמו בהתאם למטרות שלו, בהתאם לכיווני הלימוד שלו והסטודנטים.

ניסן לימור: מה שנעשה בטכניון, בתור דוגמה, ואני חושב שפרופ' דגני אולי המעיט, אבל בגלל סגנון הלימודים שקיים בטכניון, הטכניון לא יכול היה שלא ליצור מנגנונים שיתנו פתרון.

ניסן לימור: באוניברסיטת באר-שבע הלכו בדרך שלהם, כפי ששמעתם.

ניסן לימור: אוניברסיטת חיפה עשתה תהליכים גדולים.

ניסן לימור: שמעתם כאן את הדברים.

ניסן לימור: אנחנו נכנסנו לתוך התמונה בגלל שתי סיבות: סיבה אחת, ראינו שיש פה באמת שאלה של תחושה שצריך לתת לה פתרון.

ניסן לימור: אגב, בנקודות שלנו אני חושב שהתייחסנו לכל הנקודות.

ניסן לימור: סיבה שנייה, לא להשאיר דברים סתם באוויר בתור כללים, בתור תקנונים, כי זה לבד לא יעבוד.

ניסן לימור: לכן, החלטנו שמשנת הלימודים הבאה, במנגנון התיקצוב שלנו אנחנו מכניסים את זה כחלק מפרמטרים של תיקצוב.

ניסן לימור: כאן זה בעצם עובר מעל לרגשות אישיות.

זבולון אורלב: הזכיר פרופסור דגני בהבלעה שבכל זאת יש בעיית תיקצוב.

ניסן לימור: אני לא מדבר כרגע על פעולות נוספות שתהיינה.

ניסן לימור: במקרה של חירום, והלוואי ולא נגיע לזה, אם יגוייסו סטודנטים לתקופות ארוכות, לא תהיה ברירה, כל המערכת, כל המדינה תצטרך להיערך אחרת.

זבולון אורלב: האם יש ידיעה מראש אכ"א לגבי מצבת הגיוסים?

זבולון אורלב: אולי כבר נמצאים באותה תקופה שסטודנטים נקראים פעם בחודשיים או פעם בשלושה חודשים?

ניסן לימור: ישנם דברים אחרים שבהם אני לא חושב שאפשר להטיל את הכל על מערכת ההשכלה הגבוהה.

ניסן לימור: ניתנה כאן דוגמה של סטודנט אחד בקורס מתקדם עם חמישה תלמידים.

ניסן לימור: אני רוצה לומר לכם, לעולם שום מערכת אוניברסיטאית לא תפתור בעיה של סטודנט בקורס של חמישה תלמידים שיצא למילואים לחודש ולא היה.

ניסן לימור: אני חושב שבנקודה הזאת צה"ל יצטרך לתת פתרון לאותו תלמיד אם הקורס הזה חשוב.

ניסן לימור: לא ניתן לבוא היום למערכת אוניברסיטאית ולומר לה: בכל מקרה, בכל מצב, כל פתרון חייב להיות.

ניסן לימור: יש כאן בעיה והבעיה היא משולבת ואמרתי אותה קודם.

ניסן לימור: היא גם של הצבא, לא פחות מאשר של המערכת.

ניסן לימור: יכול להיות שבדברים מסויימים, בעיקר בקורסים מתקדמים שאין להם תחליף, ואני מכיר קורסים שמתקיימים שנה אחת ולא כל שנה, וסמסטר אחד ולא כל השנה, יש כאן לפעמים בעיות.

ניסן לימור: לכן, אי-אפשר לבוא ולומר שהמערכת בכל מקרה תיתן את הפתרונות כי אין מציאות כזאת.

ניסן לימור: אני חוזר לדברים שאמרתי קודם, אנחנו ערים לכל הבעיות.

ניסן לימור: עשינו מיפוי מאוד רחב של הנושאים כולם והתפקיד שלנו היום הוא באמת לתת את התימרוץ למערכת לתת את המקסימום שניתן לתת במסגרת אותן נקודות שזיהינו כנקודות בעייתיות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: פורום מג"דים, בבקשה.

אליצור אשי: אני גם מג"ד וגם סטודנט ואני מכיר את הבעיה משני הצדדים, גם הצד של הלומד וגם הצד של זה שצריך לסייע לאלה שלומדים.

אליצור אשי: קודם כל, אני חושב שהבעיה היא לא רק בחצי השנה האחרונה ולא בעקבות האירועים שקרו לאחרונה, הבעיה היא ארוכת שנים.

אליצור אשי: אם מדברים על חצי שנה האחרונה, אין לי ספק שהשנה הקרובה ואולי גם השנים הבאות הולכות להיות הרבה יותר לחוצות ממה שהיינו רגילים.

אליצור אשי: כשאני מסתכל על מה שצפוי לגדוד שלי בשנה הקרובה, אני יודע באופן ודאי שאותן בעיות שיכולתי לפתור במהלך השנים הקודמות, כנראה לא אוכל לפתור בשנה הקרובה ואולי בשנים הקרובות.

אליצור אשי: זה דבר שכולם צריכים להפנים כי צריך לעשות איזשהו שינוי ומהר.

אליצור אשי: זה דבר ראשון.

אליצור אשי: לגבי הנושא בכלל, אני חושב שיש בעיה אצל האוניברסיטאות בשינוי הדיסקט והסיבה היא, לדוגמה כשקצין הקשר שלי מספר לי בגאווה שהוא הצליח לקבל באוניברסיטת תל-אביב מועד ג' על כך שהוא לא היה בתקופת בחינות בפקולטה מסויימת, מחאתי כפיים בשמחה כי זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

אליצור אשי: אבל המצב הוא הרבה יותר גרוע.

אליצור אשי: למשל, בסמסטר ראשון של שנת הלימודים, בחודש הראשון לא הייתי.

אליצור אשי: זה דבר שלא מעוגן בשום חוק.

אליצור אשי: אי-אפשר לקבל על כך פיצוי.

אליצור אשי: אני מספיק גדול כדי להסתדר עם הבעיות שלי לבד, אבל ישנם הרבה אנשים שלא מסתדרים עם הבעיות שלהם לבד, ואני חושב שהאוניברסיטאות צריכות לבוא לקראת, אבל זה לא רק האוניברסיטאות אלא צריך להקים איזושהי מועצה שתיקח את כל הדברים הטובים שהאוניברסיטאות עשו, תהפוך אותם לאיזשהו חוק או לדבר קבוע ותפעיל לחץ על האוניברסיטאות ותחייב אותן לנהוג כך כלפי סטודנטים שמשרתים במילואים.

אליצור אשי: אני חושב שהבעיה היא האווירה שהחברה הישראלית היום משדרת כלפי הסטודנטים.

אליצור אשי: חלוקת נטל שווה כנראה לא תהיה אף פעם כי לוחמים יש מעט, תמיד היו מעט, והאנשים האלה צריכים להבין שהחברה עומדת מאחוריהם, שמחה על השירות שלהם ונותנת להם תמורה בעד השירות הזה.

שלמה ירושלמי: אני מג"ד שריון, אני משרת במילואים משנת 1982.

שלמה ירושלמי: הייתי סטודנט בפקולטה לחקלאות.

שלמה ירושלמי: לפני כחודש סיימתי שירות מילואים בבית לחם.

שלמה ירושלמי: אצלי בגדוד יש מעל 60 סטודנטים, ובסוף האיש הרע זה המג"ד.

שלמה ירושלמי: הסטודנט מקבל מה שהוא מקבל מהולת"ם והוא מגיע אלי.

שלמה ירושלמי: הסטודנטים הם הדור הבא שלנו.

שלמה ירושלמי: אם אני תוקע אותו, אני משבש את כל המשך הבנייה של החבר'ה האלה.

שלמה ירושלמי: הלא בסוף אנחנו מגיעים לשטח וצריכים לעמוד במשימות.

שלמה ירושלמי: אנחנו עושים את המשימות עם האנשים האלה.

שלמה ירושלמי: במספר מקרים שחררתי סטודנטים, כולל הסטודנט באוניברסיטת בן-גוריון שהתחיל מכינה בכימיה.

שלמה ירושלמי: לקחתי על אחריותי ושחררתי אותו לשבועיים.

שלמה ירושלמי: הוא חייל טוב מאוד, חבל לתקוע אותו עכשיו.

שלמה ירושלמי: אנחנו צריכים אותו להמשך.

שלמה ירושלמי: הורדתי חייל מאיזו משימה, הכל עבר בשלום, אבל לקחתי את זה על אחריותי.

שלמה ירושלמי: נזכר פה נושא המפקדים.

שלמה ירושלמי: לפני כשנתיים כתבתי מסמך ליושב-ראש פורום מג"דים בנושא גיוס מפקדים.

שלמה ירושלמי: יש בעיה.

שלמה ירושלמי: מ"פ אצלי בגדוד שירת השנה מעל 45 ימים.

שלמה ירושלמי: הגיע אלי מ"פ שאמר לי: אני מ"פ לא אהיה.

שלמה ירושלמי: אני מתחיל ללמוד באוניברסיטה, אני קיבוצניק, אני צריך לעבוד, אני לא רוצה להיות מ"פ.

שלמה ירושלמי: דיברתי אתו שעתיים, הוא אמר לי: ללב נגעת, לשכל לא.

שלמה ירושלמי: לגבי נושא המילואים, צריך לגבש תקנון אחיד, לא דברים ספורדיים.

שלמה ירושלמי: צריך ללכת לרף הגבוה.

שלמה ירושלמי: שמעתי ואני יודע שבאוניברסיטה בנגב הרף יותר גבוה, אבל שוב, יש לנו 60 סטודנטים, כל סטודנט הוא עולם ומלואו ובסוף אתה עומד מול החייל ואתה לוקח על אחריותך.

שלמה ירושלמי: אני חושב שזה עניין ערכי וזה לא בידיים של אף אחד.

שלמה ירושלמי: צריך לקבוע את הדברים, לגבש תקנון אחיד ולאכוף אותו ותמיד למשוך למעלה.

אליצור אשי: עד השנה הקודמת, אנחנו גדוד חי"ר לקחנו כמשימה לתמוך בעניין הסטודנטים ולדאוג לשחרר את האנשים בתקופת בחינות.

אליצור אשי: לוחם ממוצע שירת כ-17 ימים, ואני לא מדבר על קצין.

אליצור אשי: בשנה הקרובה, להערכתי אנחנו מדברים על לפחות 25 ימי שירות לסטודנט, וזה יהיה כנראה בשתי תקופות, גם אימון וגם תעסוקה ואנחנו לא נצליח לרדת מזה, כי המשחק שלנו הוא קטן.

אליצור אשי: ואם נדבר על קצינים, מ"מים ישרתו 35 עד 40 יום, מ"פים ומעלה אנחנו מדברים כבר על מספרים אסטרונומיים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נמצא אתנו סגן ראש אכ"א, תת-אלוף גיל רגב, בבקשה.

תת-אלוף גיל רגב: המודל הישן שבו הנטל היה מונח על רוב כתפי גילאים 18-51 הוא לא מתקיים יותר, והיום המיעוט משרת.

תת-אלוף גיל רגב: כששואלים אותי בשבועיים האחרונים: מה קרה?

תת-אלוף גיל רגב: מה פתאום יש כאן איזו התעוררות?

תת-אלוף גיל רגב: אני אומר: זה לא קרה אתמול, זה תהליך, זה שיפוע ואנחנו הגענו למצב שאת השולחן הזה מחזיקה רגל אחת, ועוד רגע גם היא לא תהיה.

תת-אלוף גיל רגב: זה המצב.

תת-אלוף גיל רגב: פשוט הורדנו את הרגליים וניסינו להחזיק שולחן עם רגל אחת.

תת-אלוף גיל רגב: ההיגיון להפחית את כמות ימי המילואים ולהטיל את העומס על קבוצה נבחרת נובע גם מצורך כלכלי וגם מההתמקצעות של צה"ל.

תת-אלוף גיל רגב: היום להחזיק כלים מסויימים, להיות מג"ד בצה"ל זה לא עניין של שלושה ימים בשנה.

תת-אלוף גיל רגב: דרושה כאן מומחיות, והמגמה תלך ותחריף.

תת-אלוף גיל רגב: הנטל יוטל על פחות אנשים ליותר ימים.

תת-אלוף גיל רגב: אם אתה שואל לאן הולכים, זה הכיוון שצה"ל הולך אליו, אין לו שום דרך אחרת.

תת-אלוף גיל רגב: האלטרנטיבה למודל המילואים הזה היא להחזיק צבא קבע פי שש בגודלו.

תת-אלוף גיל רגב: לדעתי זה יותר יקר.

תת-אלוף גיל רגב: לכן מנסים להחזיק במודל שהוא כבר לא המודל ההיסטורי, הוא מודל אחר, אבל יש לזה משמעויות שצריך להבין אותן והאסימון הזה לא יורד מהתרשמותי בדיון הזה.

זבולון אורלב: אצל מי הוא לא יורד?

תת-אלוף גיל רגב: בקרב העם היושב בציון.

זבולון אורלב: בצבא זה יורד?

תת-אלוף גיל רגב: בצבא זה יורד מאוד.

תת-אלוף גיל רגב: אם תרצה, אפרט לך מה צה"ל עשה בשנתיים האחרונות בנוגע לאנשי מילואים.

תת-אלוף גיל רגב: אגב, בשבועיים האחרונים לא היתה אף הערה לצה"ל.

תת-אלוף גיל רגב: לא שצה"ל נקי מטעויות, אבל משקיעים המון בתקציבים, בתשומת לב ובהרבה דברים שקשורים ללכידות יחידות והתחשבות באנשי מילואים.

זבולון אורלב: רק שאלה פרובוקטיבית.

זבולון אורלב: המג"דים האלה משרתים אצלך.

זבולון אורלב: אני מניח שהבעיות שהם מעלים כאן, הן עולות גם אצלכם.

זבולון אורלב: למה אתם לא דופקים על השולחן במוסדות?

זבולון אורלב: למה הסטודנטים צריכים להגיע למצב כזה?

תת-אלוף גיל רגב: מי אמר לך שלא דופקים על השולחן?

זבולון אורלב: אני חי את המציאות הישראלית.

זבולון אורלב: לא שמעתי, לא קראתי, לא הרגשתי.

זבולון אורלב: מהזעקה שעולה מהסטודנטים ומהפערים שראיתי כאן בין יאירה לבין פרופ' רובין, זה מספיק לי להבין שהצבא אולי לא עשה מספיק לשנות את הדיסקט לראשי האוניברסיטאות שהשתנה משהו במציאות הזאת של שירות המילואים, כמו שתיארת.

אליצור אשי: לפני שלוש שנים וחצי סגן הרמטכ"ל דאז עוזי דיין ופורום המג'דים כבר ישבו עם האוניברסיטאות.

אליצור אשי: יש הצעות חוק שחלקן מוכנות.

תת-אלוף גיל רגב: הדבר היחיד שצה"ל לא עשה ולא יעשה, הוא לא ישבות, הוא לא יורה על מרי והוא לא ימליץ לשום מג"ד לאסוף את הגדוד ובמקום ללכת למילואים ללכת לקריה.

תת-אלוף גיל רגב: את זה צה"ל לא ימליץ לעשות.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על זה.

זבולון אורלב: לא התכוונתי לזה.

תת-אלוף גיל רגב: זה לא מטבענו.

תת-אלוף גיל רגב: אנחנו נוהגים באחריות.

תת-אלוף גיל רגב: אני ישבתי בוועדת מתן וילנאי בשעתו ושוחחתי עם אנשי התעוררות וביקשתי מהם לנהוג באיפוק ולא להמריד ולא לשבות.

תת-אלוף גיל רגב: חוויתי גם את פרשת הטייסים בזמנו ועמדתי בחזית מולם כאחד משלהם שמבין אותם ומתנגד לכל דרך שהיא קיצונית.

תת-אלוף גיל רגב: אני חושב שצה"ל צריך לנהוג באחריות כי למג"דים הללו יש משימות שתכליתן להגן על תושבי מדינת ישראל.

תת-אלוף גיל רגב: לעניין האוניברסיטאות – מה שנאמר כאן לגבי מדיניות, שהיא גם כתובה כאן בניירות, צריך לחוש אותה.

תת-אלוף גיל רגב: אני לא חושב שאפשר להסתפק בנייר הירוק.

תת-אלוף גיל רגב: אם יש איזשהו פרופסור או מרצה שתפיסת עולמו קצת שונה, זה אומר בעיניי שהמדיניות הזאת לא חלחלה כאן.

תת-אלוף גיל רגב: אני חושב שמי שהיום מועסק על ידי האוניברסיטאות חייב להבין שמדיניות האוניברסיטה משתנה בעקבות המצב.

תת-אלוף גיל רגב: הדבר הזה צריך לחלחל.

תת-אלוף גיל רגב: צריך להקים גוף, כפי שניתנה דוגמה בבאר-שבע, שייצור אחידות בכל האוניברסיטאות, שהוא יהיה הכתובת האמיתית.

תת-אלוף גיל רגב: זאת איננה בעייתם של הסטודנטים, זה צריך להיות האתגר של האוניברסיטה.

תת-אלוף גיל רגב: זאת הכתובת שצריך לחרוט על הקיר.

תת-אלוף גיל רגב: אוניברסיטה שתחרוט כתובת כזאת, אנחנו לא נצטרך את הדיונים הללו.

תת-אלוף גיל רגב: מה המשמעות של המלה האתגר של האוניברסיטה?

תת-אלוף גיל רגב: להבטיח שהסטודנט שמשרת במילואים הוא לקוח מועדף, וכל סטודנט הוא לקוח.

תת-אלוף גיל רגב: הם מועדפים.

תת-אלוף גיל רגב: יש לתת להם לא את המינימום ההכרחי אלא את המקסימום האפשרי.

תת-אלוף גיל רגב: זה שינוי דיסקט.

תת-אלוף גיל רגב: זה כל הדיון כאן, ולא צריך להיכנס עכשיו לניואנסים קטנים.

תת-אלוף גיל רגב: זה עניין של תפיסה.

תת-אלוף גיל רגב: צודקים הסטודנטים כאשר הם אומרים: המדינה זה אנחנו.

תת-אלוף גיל רגב: היושבים בחדר הזה זאת המדינה.

תת-אלוף גיל רגב: היתה התבטאות אומללה של מישהו מאוניברסיטת בירושלים השבוע שאמר:

תת-אלוף גיל רגב: אנחנו לא נחזיק כאן סטודנטים מליגה ב'.

פרופ' רון רובין: הציטוט לא מדויק.

תת-אלוף גיל רגב: רוח הציטוט אמרה: אנחנו לא נתמוך בכאלה שלא מסתדרים עם מועדי ב' וכו'.

תת-אלוף גיל רגב: אני אומר ליושבים מימיני: התחושה היא דבר מאוד קריטי.

תת-אלוף גיל רגב: הלקוח לא יכנס לחנות כי הוא חש שהוא לא רוצה להיכנס אליה ולא יועיל אם תסביר לו שההמבורגר שלך הוא מעולה.

תת-אלוף גיל רגב: זה לא העניין.

תת-אלוף גיל רגב: אם לחבורה הזאת יש תחושות, צריך להתייחס לתחושות הללו.

תת-אלוף גיל רגב: אגב, התחושות נסמכות גם על מציאות.

תת-אלוף גיל רגב: באופן עקרוני מוכרחים לעשות כאן מהפך.

תת-אלוף גיל רגב: יהיה ראוי למדינת ישראל שמי שיוביל מהפך כזה יהיו דווקא המוסדות להשכלה גבוהה.

תת-אלוף גיל רגב: יש בזה גם ערך חינוכי.

פרופ' רון רובין: אני רוצה לשמוע על המהפך שלכם, אם אפשר?

זבולון אורלב: זה בוועדת חוץ וביטחון.

זבולון אורלב: פה אתה נמצא על השולחן, לא הוא.

פרופ' רון רובין: הוא ודאי נמצא על השולחן.

פרופ' רון רובין: יושב פה קצין האחראי על ולת"ם.

תת-אלוף גיל רגב: נמצא אתי סגן-אלוף זוהר עאטף, הוא יסביר את הדברים.

תת-אלוף גיל רגב: שאלו בעניין חקיקה.

תת-אלוף גיל רגב: מונח על הפרק חוק שביסודו מונח הרעיון להקים רשות לענייני מילואים במדינת ישראל, כמו רשות לקידום מעמד האשה, כמו כל רשות המגובה בתקציבים ובסמכויות.

זבולון אורלב: אגב, היה לי מ"פ, שלימים היה גם סמח"ט במילואים, והוא הגיש הצעה לרמטכ"ל להקים מפקדת קצין מילואים ראשי.

זבולון אורלב: ההרגשה שלו היא שגם בתוך הצבא אין למילואימניק אבא, כי אתם אנשי קבע.

זבולון אורלב: אין מי שרואה את בעיות המילואים במשקפיים שהם רואים.

תת-אלוף גיל רגב: אני מרשה לעצמי לומר שמזה למעלה מחמש שנים, סגן הרמטכ"ל מקיים באופן תדיר ועדת היגוי שיש בה נציגות של אנשי מילואים, והיא עוסקת בכל העניינים שהם בתוך החצר הצה"לי, בדרכים שניתן להקל, ואנחנו הקלנו בהרבה על אנשי המילואים.

תת-אלוף גיל רגב: למה אנחנו נדרשים בעצם לסוגייה בימים אלו?

תת-אלוף גיל רגב: כי כל ההקלות שיצרנו בשנים האחרונות בהצערת הגילאים, בפטורים למיניהם וכיוצא בזה, ללכת לקראת האנשים וגם לתגמל אותם, לא כפי שרצינו אבל במידה קצת יותר מאשר בעבר, אנחנו הולכים לשחוק את כל ההקלות האלה בגין המצב.

תת-אלוף גיל רגב: אי-אפשר להתלונן על המצב הזה.

תת-אלוף גיל רגב: המצב הזה הוא מציאות שאנחנו צריכים לתת לה מענה.

תת-אלוף גיל רגב: האנשים הללו לא באים ואומרים לנו: אל תזמן אותי ל-45 יום.

תת-אלוף גיל רגב: ציבור הפוליטיקאים אומר את זה.

זבולון אורלב: שמעת את זה ממני?

תת-אלוף גיל רגב: לא.

תת-אלוף גיל רגב: לא אנשי המילואים באו בטענה לגבי כמות הימים שאנחנו רוצים לזמן אותם בשנה הקרובה, אלא שאנחנו סבורים שאם מטילים עליהם מחדש עומס שהקלנו, ראוי לחזק אותם.

תת-אלוף גיל רגב: זה כל העניין.

תת-אלוף גיל רגב: הנושא של סטודנטים הוא חלק מהעניין.

תת-אלוף גיל רגב: אגב, יש פה מיגוון גדול של נושאים.

תת-אלוף גיל רגב: יש הרבה פעילות שאיננה קשורה לשולחן הזה ולוועדה הזאת.

תת-אלוף גיל רגב: הדיון הזה עוסק כרגע בסטודנטים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: סגן אלוף זוהר עאטף, בבקשה.

זוהר עאטף: נושא הסטודנטים ונושא המילואים תופס את הבמה המרכזית לפחות בשנים האחרונות במטה הכללי.

זוהר עאטף: בשלוש השנים האחרונות השקענו מעל 400 מיליון שקל לטובת רווחת מערך המילואים בכלל מעבר לתקציב הרגיל.

זוהר עאטף: נושא הסטודנטים זה נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה מאוד זמן.

זוהר עאטף: הנושא מטופל באופן שוטף על ידינו אל מול ראשי האוניברסיטאות.

זוהר עאטף: רק במהלך חודש מרץ קיימנו מפגש, אחרי המפגש של הרמטכ"ל עם דיקני הסטודנטים, עם כל דיקני הסטודנטים בראשות ראש חטיבת תכנון כוח-אדם ובו הצגנו מה קורה בצבא בשנת 2001, מה תכננו לעשות בשנת 2001 ולאן הגענו במציאות הביטחונית שאנחנו נמצאים בה כרגע, ממצב של תהליכי שלום, ממצב של שקט בגזרות השונות אל מצב של לחימה ואולי הידרדרות לכיוונים שלא חשבנו עליהם.

זוהר עאטף: הצגנו את ההטבות שנתנו.

זוהר עאטף: אני חייב לציין עוד דבר אחד, והמג"דים דיברו על זה.

זוהר עאטף: מפקדים במערך המילואים ביחידות הקרביות ישרתו מעל 50 יום בשנת 2001.

זוהר עאטף: הם אמרו 45 יום.

זוהר עאטף: אני אחדש להם, חלקם יגיעו ל-80 יום.

זוהר עאטף: אבל נשארה החלטה עקרונית בצבא שלא נוגעים בתנאי השירות של הסטודנטים למרות המצב שאנחנו נמצאים בו היום.

זוהר עאטף: מה ההקלות שאנחנו מדברים עליהם?

זוהר עאטף: סטודנט לא ישרת יותר מ-21 יום בשנה, שנה אקדמית, מ-31 באוקטובר ועד חודש יולי.

זוהר עאטף: סטודנט לא ייקרא ליותר מתקופה אחת בסמסטר מסוים.

זוהר עאטף: אנחנו הכרנו בכל המוסדות שהסטודנטים לומדים בהם, גם מוסדות שהמל"ג עדיין לא הכיר בהם, דבר שלא עשינו עד היום.

זוהר עאטף: היה לי ויכוח קשה מאוד עם ראש אכ"א בעניין הזה.

זוהר עאטף: אני לא רציתי.

זוהר עאטף: הוא אמר לי: בוא נלך הלאה בעניין הזה.

זוהר עאטף: אמרתי לו: אתה יודע מה המספר שלהם?

זוהר עאטף: לאן אנחנו מגיעים?

זוהר עאטף: מה המשמעות של זה?

זוהר עאטף: אלה חבר'ה שמחזיקים את היחידות הקרביות שלנו בצבא.

זוהר עאטף: אנחנו מדברים היום על למעלה מ- 50 אלף סטודנטים חיילים ביחידות הקדמיות שלנו.

זוהר עאטף: אין לנו רישומים מדוייקים כי לא כולם מדווחים.

זוהר עאטף: יש לנו גדודים עם 110 סטודנטים בגדוד.

זוהר עאטף: הלכנו לקראת ולת"ם בעניין הסטודנטים.

זוהר עאטף: אמרנו להם: יש לכם כללים, אבל יש לכם סמכות לפנות לולת"ם סטודנטים.

זוהר עאטף: ריכזנו את הולת"ם בבאקום במקום אחד ומערכת יחסי העבודה מול האנשים שיושבים כאן הוא בלתי רגיל מכל הבחינות.

זוהר עאטף: ההנחיה שלי לכל חברי ועדת הולת"ם לפני האירועים היתה: נא ללכת לקראת הסטודנט, לשחרר אותו, שצה"ל לא יגרום שסטודנט יפסיד שנת לימודים.

זבולון אורלב: למה לפרופסור רובין יש טענות לולת"ם?

פרופ' רון רובין: יש לי טענות לאו דווקא לולת"ם אלא לכל המערכת.

זבולון אורלב: מה ההערה שלך לגבי ולת"ם?

זבולון אורלב: פרופ' רון רובין: ולת"ם עבר באמת למערך מרכזי שנמצא במקום אחד, בניגוד למצב הקודם שולת"ם הופנה לקצין העיר.

זבולון אורלב: במצב הקודם יכולנו לפתח יחסים אישיים עם אנשים שמטפלים בולת"ם, כי זה היה בתוך עירנו, אנשים שהכרנו.

זבולון אורלב: כרגע המהלך הוא קצת אנונימי.

זבולון אורלב: בולת"ם יושבים נציגי סטודנטים?

זוהר עאטף: בולת"ם יושבים נציגים של משרדי הממשלה.

זוהר עאטף: יושב-ראש הולת"ם הוא לא איש צבא.

אסף בנאי: סטודנטים יושבים בולת"ם?

זוהר עאטף: אני לא מזמן סטודנטים.

זוהר עאטף: הסטודנטים יכולים לשבת בולת"ם.

זבולון אורלב: רבותי, תרימו את הכפפה.

זבולון אורלב: ור"ה יכולה לשלוח נציג, התאחדות הסטודנטים יכולה לשלוח נציג, אין שום בעיה.

זוהר עאטף: אני מקבל את זה כהחלטה.

זוהר עאטף: אין שום בעיה בעניין הזה מבחינתנו.

זוהר עאטף: אני רוצה להגיד דבר נוסף בעניין הזה.

זוהר עאטף: התחושה שלי במפגש עם הדיקנים היתה שהאנשים שיושבים כאן רוצים לעשות הרבה, הבעיה היא שהדברים לא מחלחלים כלפי מטה.

זוהר עאטף: המרצים עושים, כנראה, מה שנוח להם, בניגוד למה שהאנשים שיושבים כאן חושבים ומה שהם מנחים.

זוהר עאטף: רק אתמול דיברתי עם נשיא מדרשת רופין על שני חיילים מגדוד שריון שלא איפשרו להם מועד ג' ודאגתי שיאפשרו להם את זה.

זוהר עאטף: אתן דוגמה נוספת.

זוהר עאטף: מ"פ שילם 300 דולר באיזושהי מכללה.

זוהר עאטף: אמרו לו: לא הגעת, תשלם 300 דולר נוספים.

זבולון אורלב: אני לא מאמין.

זוהר עאטף: הרמתי טלפון לנשיא והוא אמר לי: זה טירוף, מיד אני מתקן את זה ואני אבטל את הקנס הזה.

זוהר עאטף: תחלחלו את הדברים האלה כלפי מטה.

זוהר עאטף: אם לסטודנט תהיה תחושה שמטפלים בו כאבא וכאמא, חלק מהדברים שעולים כאן ייעלמו.

ניסן לימור: אני מרגיש מאוד לא נוח בהצגת הדברים של הצבא, ואני אומר את זה בתור אזרח, בתור אדם ששירת בקבע ובתור אדם ששירת במילואים.

ניסן לימור: בואו נשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.

ניסן לימור: יש לצה"ל בעיות קשות מאוד, ואני מאחל לו שהוא יתמודד בהם בדרך הטובה ביותר שהוא יודע.

ניסן לימור: אבל בואו נראה בעצם את המציאות.

ניסן לימור: המציאות היא שצה"ל מתמודד עם בעיה ונותן לה את הפתרון בדרך שהוא רואה, וזה יוצר אחר-כך בעיות אחרות.

ניסן לימור: אי-אפשר לבוא ולומר שבכל מצב מישהו אחר יפתור את הבעיה הזאת.

ניסן לימור: אני זוכר את הסטודנטים, לפני שביתת הסטודנטים, בשביתת הסטודנטים ובכל הוועדות שהיו אחר-כך, והוצגו כל אותם נתונים, קשים מאוד, לגבי הצבא, איזה עומס אדיר נופל על הסטודנטים.

ניסן לימור: לא סתם נכנסנו לעבודה הזאת, ואני חושב שהסטודנטים צודקים, יש פה בעיה.

ניסן לימור: לכן אני אומר, אם נוצרת בעיה וסטודנט קצין משרת 40, 50, ו-60 יום, בואו לא נשכח, סטודנט כזה יפסיד שנת לימודים, לפחות סמסטר, לא יעזור שום דבר.

ניסן לימור: אדם שיוצא לתקופה ארוכה יאבד את שנת הלימודים.

זבולון אורלב: זאת המחלוקת בינינו.

ניסן לימור: אין פה מעשה קסמים.

ניסן לימור: כשהצבא שינה את המדיניות והוא החליט שהוא מצמצם ולא מרחיב את זה על המשק, היו לזה השלכות והצבא ידע בדיוק את ההשלכות שיש למשק על כל יום מילואים של אדם.

ניסן לימור: אלא מאי?

ניסן לימור: הגענו כאן לאוכלוסיה שהיא אוכלוסיה נבחרת, אין ספק בזה.

ניסן לימור: נופל עליה עיקר העומס.

ניסן לימור: ואז פתאום ישנה דילמה.

ניסן לימור: אם אתה מוציא אדם ל-40, 50 יום, הוא מפסיד.

ניסן לימור: אותם סדוטנדים צריכים לדעת שהם לא יסיימו את הלימודים בשלוש שנים.

ניסן לימור: אגב, אנחנו רואים את זה בנתונים.

ניסן לימור: אני יודע כמה סטודנטים מסיימים בזמן התקני את הלימודים שלהם.

ניסן לימור: חלק מזה הוא גם נושא המילואים.

ניסן לימור: צריך לדעת שהמחיר למדינת ישראל זה לא לתת עוד וידאו או לתת עוד צילומים.

ניסן לימור: זה לא הפתרון.

ניסן לימור: זה יכול לעזור.

ניסן לימור: אבל דבר אחד ברור, הסטודנטים האלה לא יסיימו בזמן התקני את לימודיהם, זה המחיר של מדינת ישראל.

אליצור אשי: ואז צריך לשלם.

ניסן לימור: על זה אני לא מתווכח.

ניסן לימור: פה אתה נכנס כרגע לפן הכלכלי.

ניסן לימור: אם המדינה קראה לך לשירות מילואים וכתוצאה מזה עולה לך עוד שנת לימודים, מישהו צריך לתת את הפיצוי.

ניסן לימור: אין שום סיבה שאתה באופן אישי תישא בזה.

ניסן לימור: על זה אין כל ויכוח בכלל.

זבולון אורלב: כנראה שיש ויכוח עדיין.

זבולון אורלב: אסף בנאי, בבקשה.

אסף בנאי: אני מעריך את הדברים הישרים של ניסן לימור.

אסף בנאי: מה שמטריד אותי זה ההתייפיפות של דיקני הסטודנטים.

זבולון אורלב: המלה התייפיפות היא לא מלה שראויה לדיון בוועדת החינוך.

אסף בנאי: אני חוזר בי מהמלה התייפיפות, אבל חשוב לי שרוח הדברים יועברו ואני אגיד למה אני מרשה לעצמי להיות חריף.

אסף בנאי: מיד אחרי שנושא המילואים עלה לסדר-היום, המכללה שלי התראיינה בטלוויזיה, המרכז הבין-תחומי בהרצליה פירסם מודעה בעיתון והחליטו לעשות מסע יחסי ציבור על נושא המילואים.

אסף בנאי: מה שאותי מטריד הוא שבסוף הדיון בוועדה הזאת, אין שום שיניים ואין מי שיבדוק איך הדברים יורדים לביצוע.

אסף בנאי: בזמנו דיברנו אצלך בחדר על ההתנהלות האוטונומית המוחלטת של המוסדות ושאין בעל בית.

אסף בנאי: זה מה שיקרה.

אסף בנאי: לי זה ברור מראש.

זבולון אורלב: אתה נביא זעם היום.

אסף בנאי: כי אני למוד סבל ואכזבות.

אסף בנאי: לכן ההתמודדות, בסופו של דבר, תהיה בתוך הקמפוסים.

זבולון אורלב: אתה אומר שהדיון מיותר.

אסף בנאי: אני לא אומר שהדיון מיותר, חלילה.

אסף בנאי: אני רק אומר שמהשולחן הזה לא ייצאו צעדים אם לא נקבע כללים ומנגנונים לפיקוח ולביצוע.

אסף בנאי: דבר אחרון, מה שעוד מטריד אותי פה זה שיש איזשהו פינג-פונג בין המערכת להשכלה גבוהה לצבא, איזשהו כדור שמגלגלים אחד לשני.

אסף בנאי: הכדור זה אנחנו וזו המדינה, ואני לא רואה איפה הוא נעצר בדרך, מי בסוף תופס את הכדור ואומר "פוס".

ניסן לימור: הערת ביניים.

ניסן לימור: קיבלתי את השם המדוייק של מי שגובה 300 דולר.

ניסן לימור: זאת שלוחה מחוץ לארץ.

ניסן לימור: אני מבקש לא לערב מוסד להשכלה גבוהה ישראלי עם שלוחה זרה.

זבולון אורלב: כנבחרים אנחנו אחראים לכלל הסטודנטים שלומדים במוסדות שמדינת ישראל מאפשרת את קיומם.

זבולון אורלב: מבחינתי דין שלוחה כדין אוניברסיטה.

זבולון אורלב: אותו סטודנט נמצא שם.

זבולון אורלב: זה בהחלט באחריותה של מדינת ישראל וצריך לברר מי אחראי לזה.

יוני דריי: אצלנו במכללה יש בעיה אמיתית.

יוני דריי: אנחנו מחולקים לשתי חטיבות: חטיבה של הסמינר וחטיבה אקדמית באחריות של אוניברסיטת בן-גוריון.

יוני דריי: כמו שאמר דיקן אוניבסיטת בן-גוריון, באוניברסיטאות מנסים לעשות כמה שיותר למען הסטודנט, אבל מה קורה עם ההנדסאים?

יוני דריי: מה קורה עם הסטודנטים בסמינר?

יוני דריי: הנושא הזה אף פעם לא עולה.

יוני דריי: לצערי, ההתאחדות מטפלת כרגע באוניברסיטאות.

יוני דריי: לנו אין שום נציגות באף ועדה, אז אף אחד לא יודע מה קורה עם המכללות.

שמואל גודייב: הסטודנטים אמורים לשרת במילואים 21 יום בשנה, שנה אקדמית.

שמואל גודייב: בפועל מקבלים צו ל-24 יום.

שמואל גודייב: בולת"ם מורידים את זה ל-21 יום.

שמואל גודייב: מינימום זמן הגשת בקשה לולת"ם זה 45 יום לפני השירות במילואים.

זוהר עאטף: הורדנו את הזמן ל-30 יום.

שמואל גודייב: בפועל, ברגע שנשלח צו ל-24 יום ומוגשת בקשה לולת"ם, לרוב או שדוחים אותה או שלא מתייחסים אליה.

שמואל גודייב: במקרה שכן מקצרים את תקופת השירות, מקצרים אותה ל-21 יום, שלמעשה זה מה שאמור להיות מלכתחילה.

שמואל גודייב: דיברו קודם על אוניברסיטאות ועל דיקני אוניברסיטאות.

שמואל גודייב: במכללות כל מוסד הדיקן הוא די אנמי.

שמואל גודייב: אין את כל מפעלי הסיוע שהזכירו פה המכובדים מהאוניברסיטאות.

שמואל גודייב: זה יכול היה לפתור את כל הבעיות.

פרופ' אלון דגני: אני עובר עוד פעם על הבקשות של הסטודנטים והדרישות שלהם.

פרופ' אלון דגני: דבר אחד אני רוצה להבהיר.

פרופ' אלון דגני: קודם כל סטודנט שיוצא למילואים נושא באיזשהו עול וכל ההקלות שיתנו לו לא יפצו על זה שהוא היה במילואים.

פרופ' אלון דגני: כלומר, מי שלא יצא למילואים תמיד יהיה לו יותר קל להשלים את הלימודים.

פרופ' אלון דגני: בזה אין ספק.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

פרופ' אלון דגני: יותר קל למי שלומד בצורה סדירה מאשר למי שהיה במילואים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: תשנה דיסקט ותחשוב איך מי שיוצא למילואים יהיה לו יותר קל לסיים את הלימודים.

זבולון אורלב: זו המשימה שלך, זה שורש העניין.

זבולון אורלב: מי שיוצא למילואים, יהיו לו לימודים בתנאים יותר טובים, יותר הקלות, יותר אהבה, יותר חיבה.

זבולון אורלב: זה האתגר שלך.

זבולון אורלב: סטודנט כזה לא יפסיד שנת לימודים.

זבולון אורלב: הוא הבן יקיר של המוסד שלך.

זבולון אורלב: אם לא הוא אין מדינת ישראל.

זבולון אורלב: סביבו תבנה את המוסד שלך.

זבולון אורלב: הוא הנורמה שלך, לא אלה שלא הולכים למילואים.

זבולון אורלב: סביבו תארגן את כל מערך הלימודים.

זבולון אורלב: היתר כבר יעשו להם סידורים מיוחדים.

פרופ' אלון דגני: יש דברים שטכנית ניתן לפתור אותם.

פרופ' אלון דגני: זה עניין כספי לא גדול כל כך.

פרופ' אלון דגני: לדוגמה, אם תצא מכאן קריאה לתת יותר קורסי קיץ בחינם, ואנחנו כן נותנים מ-21 יום, ואם ירצו להוריד את זה ל-14 יום, אין לי שום בעיה עם העניין הזה, מבחינתי אפשר לתת לכל סטודנט שמפסיד ימים קורסי קיץ בחינם, אבל צריכים לדעת שיש לזה איזושהי עלות ולא חייבים לגלגל אותה דווקא על האוניברסיטה מפני שזה עניין לאומי.

פרופ' אלון דגני: אני כן קורא פה קריאה בעניין הזה.

פרופ' אלון דגני: מה שניתן להקל בכסף, קורסים חינם בקיץ, יותר חונכים לסטודנטים, כאשר זו עלות כספית אמיתית, ניתן לתקצב את העניין הזה וניתן בהחלט להקל בנושא הזה.

פרופ' אלון דגני: לגבי הדברים שקשורים להרגשה, אני מסכים עם הסטודנטים.

פרופ' אלון דגני: התקנות קיימות.

פרופ' אלון דגני: בסך הכל הן מאוד דומות למה שהסטודנטים מבקשים.

פרופ' אלון דגני: זה צריך לחלחל יותר לכל אחד ולהכרה של כל אחד.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: פרופ' סטיוארט כהן, בבקשה.

פרופ' סטיוארט כהן: גם אני חולק על טענת היושב-ראש שגם סטודנט שיוצא לפרק זמן ארוך למילואים יכול לסיים את הלימודים כמו סטודנט שלא יוצא לפרק זמן ארוך למילואים.

פרופ' סטיוארט כהן: לעניות דעתי זה לא ניתן.

פרופ' סטיוארט כהן: הטענה שצריכים להחליף דיסקט, אם אנחנו יכולים את זה לאנשי מילואים, נוכל לעשות את זה לכולם.

פרופ' סטיוארט כהן: הסטודנט הזה הוא בן יקיר.

פרופ' סטיוארט כהן: יש לי עוד כמה בנים יקרים, אולי לא ברף הזה, אבל יש לי עוד כמה ואני אחראי גם להם.

פרופ' סטיוארט כהן: אני חושב שגם הצבא להכיר בהם.

פרופ' סטיוארט כהן: דבר שני, אם מותר לי להסכים עם ניסן לימור, יש כמה דברים שבשבילם אפשר להוציא תקנון אחיד.

פרופ' סטיוארט כהן: הסטודנטים צודקים בחלק גדול מהדרישות שלהם, אף על פי שאני אומר שזה לא יפתור את כל הבעיה של שנה רביעית.

פרופ' סטיוארט כהן: בסופו של דבר, קצין שיוצא למילואים יצטרף להוסיף שנה או לקבל ציונים יותר נמוכים.

פרופ' סטיוארט כהן: אבל יש דברים שחייבים להשאיר גם לכל מוסד ומוסד.

פרופ' סטיוארט כהן: זה עובד יותר טוב.

פרופ' סטיוארט כהן: דיקן הסטודנטים מכיר את המערכת שלו, הוא מכיר את הפקולטות השונות שלו, הוא מכיר את המחלקות השונות שלו ותמיד יהיו בתוך כל מוסד ומוסד דברים שרק דיקן סטודנטים ספציפי יוכל לטפל בהם ואין תקנות שיכולות לכסות את כל הבעיות האפשריות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר עמי וולנסקי, בבקשה.

ד"ר עמי וולנסקי: ראשית, אני רוצה לברך על הדיון הזה.

ד"ר עמי וולנסקי: זה דיון חשוב וטוב שהוא מכבד את הרגישות של כולנו.

ד"ר עמי וולנסקי: המצב היום לא דומה למצב שהיה לפני שלוש שנים, גם לא לפני שנה.

ד"ר עמי וולנסקי: טוב שתהיה התבוננות לגבי תהליכי הביצוע בהמשך הדרך.

ד"ר עמי וולנסקי: זה דבר אחד.

ד"ר עמי וולנסקי: דבר שני, סביב השולחן הזה, ואני מכיר חלק מהדיקנים, יושבים אנשים שהם אכן רגישים ביותר בתוך המוסדות להשכלה גבוהה, כאלה שמטפלים באנשי מילואים , גם במוגבלים ואחרים.

ד"ר עמי וולנסקי: טוב שעם הקבוצה הזאת נגבש את השורות ונחזק אותן.

ד"ר עמי וולנסקי: אכן צריך להחליף דיסקט.

ד"ר עמי וולנסקי: יש לזה שתי משמעויות בסיסיות.

ד"ר עמי וולנסקי: האחת היא ליצור סטנדרט ולהתיישר עם הרף הגבוה של המוסדות.

ד"ר עמי וולנסקי: יש פערים בין המוסדות השונים וצריך ליצור פה הסכמות לגבי כיווני הפעולה.

ד"ר עמי וולנסקי: זה עניין אחד.

ד"ר עמי וולנסקי: עניין שני הוא לא לגבי הסטנדרט, הוא לגבי המחוייבות של האדם הבודד, שלמערכת אוניברסיטאית או מכללה אין קשר אתו, הוא לא יושב פה בדיון.

ד"ר עמי וולנסקי: פה אני רוצה לומר כמשל.

ד"ר עמי וולנסקי: אנחנו היינו רוצים לראות מצב שהוא אוטופי במידה מסויימת, נקווה שהוא לא יהיה אוטופי, שמרצה נכנס לקורס ואומר: מי ששירת במילואים, אני מבקש שהוא יפנה אלי כי אני רוצה לחפש כל דרך כדי לסייע לו, בין אם הוא שירת 12 יום, 14 יום או 21 יום ובוודאי 80 יום.

ד"ר עמי וולנסקי: כלומר, המבחן הזה שהוא רחוק מן העין אבל הוא מחוייבות אישית של המרצה הבודד בתוך המוסד, הוא זה שמחפש כיצד לסייע, זה דפוס אחר, זו אווירה אחרת, זו מציאות אחרת.

ד"ר עמי וולנסקי: טוב שאנחנו לא זוכרים את הימים הטראומטיים האלה, אבל סף הרגישות הזה אני זוכר מימי מלחמת יום הכיפורים.

ד"ר עמי וולנסקי: סף הרגישות היה מקסימלי.

ד"ר עמי וולנסקי: צריך לראות במציאות הנוכחית איך מחדדים את סף הרגישות.

ד"ר עמי וולנסקי: עניין שלישי, יש משמעויות כספיות.

ד"ר עמי וולנסקי: לגבי חלק מהמשמעויות הכספיות נצטרך לחפש דרך לתת תשובות למוסדות.

ד"ר עמי וולנסקי: הטיבה ות"ת בעניין הזה.

ד"ר עמי וולנסקי: היא גיבשה שורה של הצעות ורעיונות.

ד"ר עמי וולנסקי: אני מניח שכאשר נתקדם בדרך, גם ות"ת ולא רק ות"ת יוכלו להציע את כל חבילת ההתקדמות בתחום הזה.

פרופ' משה גוטליב: רציתי להעלות נושא אחר.

פרופ' משה גוטליב: דיברת פה על זה שהסטודנט חייל המילואים חייב להיות בן יקיר.

פרופ' משה גוטליב: אני חושב שקודם כל כדאי שהוא יהיה בן יקיר של 120 שוכני המשכן הזה כדי שיוזמה של חקיקה לא תיתקע פה שלוש שנים, כדי שלא רק הסטודנטים שהם ווקאליים ויש להם קול, אלא גם אותו סמג"ד במילואים, שמעבידו אומר לו: אם אתה יוצא למילואים, אני מוצא לך מחליף - גם לו יהיה פה קול, לא רק לסטודנטים.

פרופ' משה גוטליב: בתור מג"ד שמראיין 15 שנה אנשים, אני חושב שהבעיה היא לא הסטודנטים, הבעיה היא האנשים לאחר שגמרו ללמוד, לאחר שהם יוצאים למעגל העבודה, לאחר שיש להם בעיות משפחה.

פרופ' משה גוטליב: להם אין פה דובר ואין פה קול.

פרופ' משה גוטליב: כדי להרים כפפה, קיבלתי בדואר צ'ק על סך 6000 שקל מתנה של חבר-הכנסת רענן כהן בגלל שירותי במילואים.

פרופ' משה גוטליב: במקום לתגמל אותי, תנו לכל סטודנט שמשרת במילואים שנה על חשבון המדינה.

פרופ' משה גוטליב: שלמו ואז תראו ששירות המילואים נוגע לכולנו וזה לא רק סיסמה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בתור ראש האופוזיציה אני מסכים עם כל מה שאמרת.

ניסן לימור: התיאור לגבי משיכת הלימודים, זה לא בגלל המוסד אלא בגלל הסטודנט.

ניסן לימור: יש יכולת מוגבלת לאדם לקלוט חומר שנבנה על תכנית לימודים שנתית.

ניסן לימור: אני לא מדבר על שבוע, ארבעה-עשר ועשרים יום.

זבולון אורלב: אני מדבר גם על מי שמשרת 45 ו-50 יום.

זבולון אורלב: אם יפנו לו את הראש הכלכלי שלו ויסדירו לו את כל הסידורים הפרטניים, הוא לא צריך להפסיד שנת לימודים.

ניסן לימור: לכן הסוגיה היא לא של האוניברסיטאות.

ניסן לימור: אם יפנו לו את הקיץ לנושא אחר, במקום לעבוד בקיץ או במקום לעסוק בעיסוקים אחרים שהם חלק ממחזור החיים שלו, יכול להיות.

זבולון אורלב: אני לא רציתי לומר, אבל בכל זאת אומר.

זבולון אורלב: אני נפצעתי במלחמת ששת הימים.

זבולון אורלב: הייתי סטודנט שנה ראשונה.

זבולון אורלב: נפצעתי ברגל פציעה אורטופדית עם שיקום מאוד ארוך.

זבולון אורלב: לא הפסדתי את שנת הלימודים כיוון שהיתה תורנות של המרצים לבוא אלי למרכז השיקום וללמד אותי באופן אישי, לעשות לי את הבחינות ועד היום אני מכיר להם תודה.

זבולון אורלב: זה לקח יותר מחצי שנה.

זבולון אורלב: אגב, עד היום אני לא יודע אם שילמו להם או לא, אני כמעט בטוח שלא.

זבולון אורלב: הם עשו את זה כי הם הבינו שכך צריך לעשות.

זבולון אורלב: לא הייתי סטודנט יחידי.

זבולון אורלב: האתגר צריך להיות שהאוניברסיטה תראה את אותו סטודנט המשרת במילואים כאדם הכי חשוב באוניברסיטה מבחינת ארגון הלימודים ומתן הפתרונות ולא לרוב שלא הולך למילואים, כי אז זה שהולך למילואים מרגיש שהוא החריג.

זבולון אורלב: אני לא אוהב את המלה פראייר.

זבולון אורלב: אני חושב שזו טעות גדולה מאוד לקרוא לעצמכם פראייר.

זבולון אורלב: אני מאוד מסכים לגישה של צה"ל בעניין הזה.

זבולון אורלב: אפשר שהולכים לשפוך את התינוק עם המים וזה דבר מאוד מסוכן.

זבולון אורלב: אני אדבר על זה במליאה.

זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים המפד"ל, מפלגתי, העלתה את הנושא הזה לסדר היום ואני אדבר על כך היום במליאה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון וכמו שאתם רואים הסיכום יהיה גם פה אחד.

זבולון אורלב: אגב, קיבלתי כאן תגובות על זה שחברי כנסת לא משתתפים בדיון.

זבולון אורלב: אני רגיל להערות האלה, הערות מאוד נכונות, אבל אני לא מורה של חברי כנסת אחרים.

זבולון אורלב: כל אחד עושה כהבנתו.

זבולון אורלב: גם אומר, דרך אגב, שיש 24 הצעות חוק שקשורות לנושא המילואים, וזה באמת יהיה קשור בתעוזה של אותם חברי כנסת לצאת מהמשמעת הקואליציונית.

זבולון אורלב: הרי היום יש לממשלה רוב דורס של למעלה מ-80 חברי כנסת, שאני לא אמנה עליהם.

זבולון אורלב: גם לי אישית יש הצעת חוק שמסדירה את עניין הביטוח ואני הולך להגיש באופן פרטי את אותה הצעת חוק ממשלתית עם כנראה תמיכה מאוד רחבה.

זבולון אורלב: אני מקווה שנצליח לעשות את זה היום.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שהוועדה רשמה לפניה שקיימות שלוש בעיות בהסדרת תנאי לימודים מיוחדים לסטודנטים המשרתים במילואים.

זבולון אורלב: בעיה ראשונה היא בעיית ההרגשה.

זבולון אורלב: סטודנטים שמשרתים במילואים מרגישים שהמוסדות להשכלה גבוהה לא נותנים פתרונות ראויים, מעודכנים ומלאים לבעיות.

זבולון אורלב: הנושא השני הוא נושא הלימודים וההישגים.

זבולון אורלב: רשמנו שעם כל המאמץ שקיים במל"ג ובמוסדות, עדיין יש בעיות של שמירת איכויות הלימודים וההישגים הלימודיים.

זבולון אורלב: הבעיה השלישית שלא דיברנו עליה אבל היא קפצה פה ושם, אלה התנאים הכלכליים של אותם סטודנטים המשרתים במילואים, אם שנה רביעית חינם או קורסי קיץ וכדומה.

זבולון אורלב: אני חושב שיש הסכמה מאוד רחבה לפיה יש מצב חדש במדינה שמחייב שינוי בתפיסה, ביחס לסטודנט שמשרת במילואים.

זבולון אורלב: מקובלת עלי מאוד הגישה שצריכה להיות תכנית לאומית אחידה מחייבת שתונהג בכל המוסדות להשכלה גבוהה על כל צורותיה, לפי כל הסעיפים של המועצה להשכלה גבוהה ללא שום יוצא דופן.

זבולון אורלב: זה לא סותר שיש גם מרחב תמרון בכל מוסד, כמו שהציע פרופ' כהן.

זבולון אורלב: אבל מוכרח להיות תקנון אחיד, שהוא ברור, שהוא גלוי, שהוא ידוע לאותם סטודנטים באשר לתנאים המיוחדים שהם זכאים להם.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך להטיל זאת על המועצה להשכלה גבוהה יחד עם ור"ה, שיישבו עם ארגוני הסטודנטים, התאחדות הסטודנטים, צה"ל ומשרד החינוך.

זבולון אורלב: אני יודע שיבקשו חצי שנה ולא ניתן, אני יודע שיבקשו שלושה חודשים ולא ניתן.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שזה ייעשה במסגרת של חודש ימים הואיל והדברים פחות או יותר מגובשים, לא נראה לי שצריכה להיות כאן עבודת מטה ארוכת טווח.

זבולון אורלב: אני מברך את השרה, שגם היא מקיימת דיון היום אחרי הצהרים.

זבולון אורלב: אני מבקש מאנשי משרד החינוך להביא את המלצותינו בפניה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים ישיבת מעקב בעוד כחודש ימים לברר מה נעשה על מנת לראות תכנית מוסכמת בהידברות שתענה על שלוש הבעיות האלה, גם של ההרגשה, גם של הלימודים וגם של הצד הכלכלי.

פרופ' אלון דגני: כלכלי גם במסגרת הפתרונות במוסדות.

זבולון אורלב: כן, כן.

זבולון אורלב: הוא כלכלי לסטודנטים גם דרך המוסדות.

זבולון אורלב: יש כלכלי שמגיע ישירות לסטודנט ויש כלכלי שמגיע דרך המוסדות.

זבולון אורלב: אני מודה לכם על הדיון.

זבולון אורלב: החכמתי בו הרבה.

זבולון אורלב: אם היתה לי איזו התפרצות, אני שוב מבקש להתנצל.

זבולון אורלב: היא באה מעומק הלב.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאנחנו עוסקים כאן בסוגייה מאוד יסודית ומאוד רצינית.

זבולון אורלב: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.