ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 265, 2001-03-21 09:00

זבולון אורלב: אני מבקש להזכיר לחברים שזאת ישיבה שלישית שועדת החינוך והתרבות מקיימת בסוגייה הכואבת הזאת.

זבולון אורלב: אני רוצה לקדם בברכה את סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא, כשאמורים להצטרף אלינו שני שרים שהבטיחו את בואם.

זבולון אורלב: שרת החינוך, לימור לבנת, שהיא השרה המופקדת על ראשות העתיקות, ובכל מקרה נמצא אתנו שוקה דורפמן שהוא המנכ"ל החדש של רשות העתיקות כאשר בדיונים הקודמים היה אתנו המנכ"ל הקודם אמיר דרורי.

זבולון אורלב: אני מנצל את ההזדמנות לקדם אותך בברכה ולאחל לך הצלחה רבה בתפקיד.

זבולון אורלב: כמו כן אמור להצטרף אלינו השר אליהו סויסה, השר הממונה על ירושלים.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שבשתי הישיבות הקודמות השתתף וליווה את דיוני הוועדה השר לענייני ירושלים שהיה אז חיים רמון.

זבולון אורלב: בנוסף לשתי הישיבות שקיימה ועדת החינוך והתרבות, התקיים גם דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה כשהיושב-ראש שלה היה חבר הכנסת עוזי לנדאו שהיום הוא השר לביטחון פנים.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לומר שחבר הכנסת גדעון עזרא השתתף אתנו כחבר כנסת בדיון הקודם על החפירות.

זבולון אורלב: מהדיונים הקודמים אנחנו למדנו שהווקף חופר בהר הבית בלי רשות ובלי סמכות, תוך ממש הפרה בוטה וחמורה של חוקי העתיקות ושל חוקי התכנון.

זבולון אורלב: אנחנו כאן קיבלנו החלטות חד-משמעיות שהן תובעות מהממשלה להפסיק את מה שקרא לו אז מנכ"ל רשות העתיקות פשע ארכיאולוגי של חבלה בעתיקות.

זבולון אורלב: כמובן לעם היהודי הר הבית משמש את המקום הקדוש ביותר ושרידי בית מקדשנו נמצאים בו ולכן בוודאי יש לנו כמדינה יהודית מחויבות מאוד מאוד עמוקה, מעבר לצורך של שמירת חוקים שהיא בוודאי חובה אזרחית עליונה, גם חובה ערכית וחובה מוסרית.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שכל חלקי הוועדה מכל המפלגות מימין ומשמאל, לפחות חברי הכנסת היהודיים, הצטרפו להחלטות הקודמות שהיו מאוד מאוד ברורות בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בכך שניתן לחברי הוועדה למניעת הרס עתיקות בהר הבית להציג את הידוע להם, את מה שאפשר להציג כאן בוועדה, ואני משתדל לדייק בלשוני ואני מקווה שאנשים יבינו את הדיוק הזה בלשוני.

זבולון אורלב: לאחר מכן נקיים את הדיון וכמובן נרצה לשמוע את עמדת הממשלה כפי שימסרו אותה שלושת המשרדים.

זבולון אורלב: בהזדמנות הזו אני רוצה לומר שאני חושב שצריך להוקיר את הפעולות של הוועד שגיבש קואליציה מאוד מאוד רחבה של אנשים כדי להראות שהמאבק הזה למניעת הרס עתיקות בהר הבית הוא לא עניין סקטוריאלי או איזה עניין מקצועי של דיסציפלינה כזאת או של אנשים עם דעה כזאת או אחרת אלא באמת עניין יהודי רחב מקצה אחד של הבית ועד הקצה האחר של הבית.

זבולון אורלב: אני מקווה שגם את הדיון הזה כך נוכל לסכם.

גדעון עזרא: אנחנו נשמע את הדברים שלכם בקשב רב ואחר-כך נענה לנושאים שיועלו על-ידכם אחד לאחד בצורה מסודרת.

ישראל כספי: לאורך כל השנים אני מודה שלא הייתי ער ומודע למה שקורה בהר הבית ותמיד הוא נתפס אצלנו כתחום עיסוקם של גופים כמו נאמני הר הבית, גרשון סלומון ויהודה עציון וגופים אחרים, ומעולם לא כזרם המרכזי בחברה הישראלית.

ישראל כספי: אולי באמת שינוי התפיסה, הגישה והאווירה המשמעותית ביותר שנוצרה עם הקמת הוועד כאשר בפעם הראשונה התברר שאנחנו מדברים בנושא שיקר וקרוב ללבם של כל גווני ורובדי הברה הישראלית מימין ומשמאל ללא כל הבדל.

ישראל כספי: לדעתי כל מי שנמצא בחדר הזה הוא באותו צד של המתרס.

ישראל כספי: אנחנו עוד לא פגשנו במדינת ישראל אדם אחד שאומר לנו שיש הצדקה להרוס את העתיקות בהר הבית, לפגוע בהם, לעשות בהם מה שנעשה בהם, את המעשה הוונדלי, הברברי והנוראי שמתחולל בהר ב15- החודשים האחרונים.

ישראל כספי: אני רוצה להדגיש את החשיבות של הקואליציה הזו מקיר לקיר ולומר שמיד לאחר שהתחלנו לפעול בינואר שנה שעברה, ברגע שהתחוורו לנו ממדי ההרס והחומרה שבנושא, אנחנו בחודש מאי פרסמנו עצומה ציבורית רחבה שעליה היו חתומים כל חברי הכנסת שנמצאים כרגע באולם, חוץ מחברת הכנסת נחמה רונן שאז לא הייתה חברת כנסת.

ישראל כספי: מרבית חברי סיעות מרצ, העבודה, המרכז, שינוי - למעט שרים וסגני שרים שהיו אז קרוב לשלושים חברי כנסת שלא חתמו לנו ולמעט באופן טבעי חברי הכנסת הערביים - כל חברי הכנסת היהודיים כמעט ללא יוצא מהכלל חתמו ביחד עם עשרות אנשי רוח בהם עשרה סופרים ואנשי רוח מהבולטים במדינה כולל עמוס עוז, סמילנסקי, גורי, א.ב.

ישראל כספי: יהושע, נשיאי אוניברסיטאות של חיפה, בר-אילן, באר-שבע ואחרים, גורמים ביטחוניים מהמעלה הראשונה, רמטכ"לים ואלופים כמו צ'יץ, חופי, צביקה זמיר, מאיר דגן והרמטכ"ל דן שומרון, שורה של משפטנים וכולי.

ישראל כספי: באמת הייתה שם התייצבות גורפת של כל צידי החברה הישראלית בקריאה חד-משמעית לממשלת ישראל להפסיק באופן מיידי את ההרס ואת הפגיעה בשרידים ובארכיאולוגיה בהר הבית.

ישראל כספי: האמירה הייתה שכפי שלא ניתן להעלות על הדעת שבן תרבות יסכים שתהיה עלייה של בולדוזרים על האקרופוליס באתונה או על הפורום ברומא, כך לא ניתן להעלות על הדעת שיעלו טרקטורים ויעשו חפירה וייכרו בור שגודלו דומה לגודל של חניון ענק ליד גורד שחקים שאנחנו רואים ברחבי הערים ויוציאו - במהלך השנה האחרונה הוציאו מהר הבית – 15 אלף טון אדמה רוויה בממצאים ארכיאולוגיים.

ישראל כספי: זו הייתה העצומה הציבורית.

ישראל כספי: מאז הקיץ הצטרפו לוועד אנשים נוספים - ואני אציין את הדמויות הבולטות – שהם שלושה משופטי בית-המשפט העליון לשעבר, כולל שני הנשיאים, מאיר שמגר ומשה לנדוי, ומי שהייתה המשנה לנשיא ומבקרת המדינה מרים בן-פורת.

ישראל כספי: חברים בוועד פרופסור אוריאל רייכמן המשפטן, פרופסור אבי רביצקי שביום העצמאות הקרוב יקבל את פרס ישראל על מחשבת ישראל, אלופים והרמטכ"ל שציינתי, מבכירי הארכיאולוגים במדינה ובאמת הוועד מייצג היום חזית ציבורית רחבה ביותר.

ישראל כספי: יחד עם כל זה אני מוכרח להודות שעם כל המאמץ האדיר שהוועד הזה עושה בהתנדבות בשנה האחרונה ופגישות עם כל גורמי השלטון, למעט ראש-הממשלה, כולל מנכ"ל רשות העתיקות הקודם והנוכחי, היועץ המשפטי לממשלה, מפקדי המשטרה בכל הרמות והשרים, בשורה התחתונה אתמול בבוקר ממשיך להתבצע בהר הבית הרס חסר תקדים, מתבצעת עבודה, מתבצעות פגיעות בעתיקות, עובד טרקטור, עובד מכבש, נכנסות משאיות עם חומרי בנייה ללא הגבלה.

ישראל כספי: לצערי יש גם מחלוקת עובדתית בינינו לבין גופי המשטרה והעובדות לא מוצגות במלואן לציבור.

ישראל כספי: אני אסיים במילה אחת שמראה קטע נוסף חמור מאין כמוהו שאנחנו רואים במסכת העובדתית שמלווה את מה שקורה בהר הבית.

ישראל כספי: הדבר המרכזי הוא שלא יתכן שדבר שקורה במה שאנחנו מכנים האקרופוליס הישראלי, האתר הארכיאולוגי החשוב ביותר במדינה, בעל משמעות אוניברסלית, בלב בירת ישראל, במקום שנתון לאחריותה של ממשלת ישראל, מוטל איפול וסגר תקשורתי מלא ומשטרת ישראל – בהנחיית הממשלה – מונעת מהתקשורת לעלות ולעשות את עבודתה ולדווח לציבור על מה שקורה.

ישראל כספי: יש כאן פגיעה בזכויות דמוקרטיות בסיסיות בחברה מתוקנת, יש פה שלילה של חופש העיתונות, יש פה שלילה של זכות הציבור לדעת.

ישראל כספי: אנחנו מבקשים שתצא קריאה מהוועדה לממשלת ישראל לפתוח את המקום הזה לסיקור עיתונאי מקומי ובינלאומי כי גם התקשורת הזרה מנועה מלהיכנס לשם.

ישראל כספי: היה פה צוות צילום של ABC לפני מספר שבועות ולא נתנו לו לצלם על הר הבית כעולה על רצונו אלא רק מקומות ספציפיים ולא את מקום העבודות.

ישראל כספי: הדבר הזה חייב להיפסק והגופים הממונים על המקום חייבים להציג לציבור, רשות העתיקות חייבת להציג לציבור את החומרה שהיא רואה ולא לומר את זה בחדרי חדרים, היועץ המשפטי חייב לומר לציבור את דברו.

ישראל כספי: לא יכול להיות שהוועד שלנו יהיה השופר והמגבר והמציג היחיד לעם ישראל את מה שקורה במקום.

אילת מזר: לדוגמה אני יכולה להביא הרס שהוא ממש נכון לימים האחרונים, הרס של מבנה עתיק רב שלבים, מבנה שמעורר עניין ארכיאולוגי גדול.

אילת מזר: מה שקורה נכון להיום הוא ששטחים עצומים בנס לא יתואר, מאתיים מטרים מרובעים שחוזרים ואומרים כאילו הממשלה אישרה מאתיים מטרים מרובעים, הם מזכירים מאוד את פח השמן של חנוכה, כי נעשה נס והמאתיים מטרים מרובעים האלה מתמלאים כל הזמן מחדש וחוזרים על עצמם.

אילת מזר: לגבי המבנה, בשבועות האחרונות חלה חומרה שהיא שלב אחד קדימה.

אילת מזר: כל זמן שעבד הטרקטור וריצף, עבד הטרקטור וריצף עוד ועוד ועוד, אבל עכשיו במבנה העתיק שנסמך אל החומה המזרחית של הר הבית – והיה מבנה עתיק רב-שלבים, מעורר עניין גדול בשבילי כאר

אילת מזר: כיאולוגית ובשביל כל אלה שחוקרים ירושלים שלא זכינו לחקור אותו – נכון להיום מי שילך ויבקר במקום יראה ששיטחו את השטח, מסדרים את הקשת האחת שעוד נותרה מבין קשתות האחרות, עוד אפילו יאמרו שעושים כאן עבודות שימור ושיחזור יוצאות מן הכלל וכי צריך לומר להם תודה רבה.

אילת מזר: זה אומר דברים שפשוט לא יעלו על הדעת מבחינת ההליכים שלהם.

אילת מזר: מבנים עתיקים הופכים להיות מסגדים.

אילת מזר: הייתי צועקת באותה מידה אם המבנה היה הופך לבית-כנסת או לכנסייה.

אילת מזר: אין שום סיבה להפוך מבנה עתיק שכזה, שהיה צריך להיות שכיית חמדה מבחינה ארכיאולוגית היסטורית ישראלית ועולמית, לאיזושהי פונקציה אחרת.

אילת מזר: בעניין הזה אין שום סיבה בעולם שהמקום יאתר את המשמעות שלו כאתר ארכיאולוגי היסטורי רב חשיבות עולמית, ואני לא אלמד אתכם על חשיבות הר הבית כאתר שכזה.

אילת מזר: מאוד קשה לנו להרים את הידיעות הללו של מה שמתרחש בהר הבית.

אילת מזר: מצד שני אני חייבת לומר לכם דבר חשוב.

אילת מזר: עושים עוול גדול לאנשים שמונעים מהם לעשות את מלאכתם נאמנה.

אילת מזר: אני דווקא מדברת על משטרת ישראל שאני מכירה היטב חלק מהאנשים שפועלים בהר ואלה אנשים שוחרי עתיקות, אוהבי ידיעת הארץ שהיו יכולים להצטרף לוועד שלנו וזאת חוץ מאשר הם ממונים על השקט בהר הבית.

אילת מזר: בתור שכאלה הם יאמרו לכם במפורש שכאשר הם ממונים על השקט, לא הארכיאולוגיה מעניינת אותם.

אילת מזר: יהיה הרס ארכיאולוגי נוראי שאנחנו צריכים לשמור עליו ולא הם.

אילת מזר: אנחנו אלה שצריכים להורות להם על מה לשמור כי בנפשנו הדבר.

אילת מזר: אם לא אומרים להם את זה ומשדרים להם כל הזמן שעתיקות לא חשוב ומה שיש בהר הבית זה לא חשוב אלא שעליהם לשמור רק על השקט, הם ישמרו על השקט על-חשבון כל עתיקות הר הבית ולא מהם תבוא הגאולה לעתיקות הר הבית.

אילת מזר: מי שאמור היה לפקח על העתיקות בהר הבית אלה הם אנשי רשות העתיקות אבל הם מנועים חודשים רבים מלבצע את עבודתם וגם כשהם יכלו לעלות, זה היה לתפארת התצפית, כפי שאמר השר עוזי לנדאו.

אילת מזר: הם יכלו לעלות, אחרי שהם הודיעו לאנשי המשטרה, ולצפות אבל לא לומר דבר, לא לצלם, לא לתעד, לא להורות ולא לעשות כלום.

אילת מזר: בסיכומו של דבר צריך לדעת את השחיקה הנוראית של אנשי רשות העתיקות, שהיום אנחנו קוראים את הדוחות שלהם, ושומעים ורואים בדוחות שלהם יותר את משטרת ישראל, כאשר הם יושבים ומבקרים סרטים כי הם לא רשאים להגיע לאתר עצמו, הם חוזים תחזיות כי הם מקווים שלא יקרה שם אסון, ואני מציעה לכם לקרוא את הדוחות האלה ולהבין לאיזה שחיקה בלתי אפשרית הגיעו אנשי רשות העתיקות שבעצם כל כך מתוסכלים והם לא יכולים למלא את תפקידם ועוד באים ומבקשים מהם חוות דעת.

אילת מזר: חוות הדעת היחידה שהם יכולים היום לתת היא שהם מנועים מלבצע את מלאכתם נאמנה.

זבולון אורלב: אני מציע שנבקש משוקה דופרמן, המנכ"ל החדש של רשות העתיקות, לדווח לוועדה מנקודת מבטה של רשות העתיקות מה קורה ומה לא נעשה וצריך להיעשות כדי לפקח על ביצוע החוק כדי שיימנע שם פשע ארכיאולוגי ברברי.

שוקה דורפמן: כאמור, מה29- בספטמבר 2000 אנחנו לא נמצאים על ההר ואנחנו לא מפקחים בהר הבית.

שוקה דורפמן: יש דברים שנעשים שלא יפורטו כאן בוועדה וחבל לנסות לפתוח אותם, אבל לא מדובר בפיקוח ארכיאולוגי כפי שהיינו רוצים לעשות.

שוקה דורפמן: המידע שאנחנו מקבלים על מה שקורה מהר הבית הוא מידע שמגיע אלינו ממשטרת ישראל כאשר יש שיתוף פעולה מצוין עם משטרת ישראל.

שוקה דורפמן: אני אומר כאן בצורה חד-משמעית שיש פגיעה בעתיקות הר הבית ואת הדברים האלה אמרתי כל הזמן.

שוקה דורפמן: אני אומר איך אנחנו פועלים.

שוקה דורפמן: אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם המשטרה ומול היועץ המשפטי לממשלה.

שוקה דורפמן: ממונה עליי שרת החינוך כאשר עד שהיא נכנסה לתפקידה היה ממונה עליי ראש-הממשלה שקיבל את כל המידע ואצלו יזמנו את כל הדיונים הנדרשים.

שוקה דורפמן: אני אינני פוליטיקאי ואני אינני קובע מדיניות, אבל אני אומר לכם שעם הדברים שהוועד אמר ובלי הדברים שהוא אמר, אנחנו לא על הר הבית ולכן אנחנו לא מממשים את החוק כלשונו על הר הבית וזה לא סוד וידוע לכולם.

שוקה דורפמן: אני מציע לא להיכנס לפרטים שלא נדרש להיכנס אליהם, ודאי לא מול טלוויזיה ובטח לא בפורום כזה גדול כי זה עשוי לגרום נזק.

שמואל רבינוביץ: מבחינה הלכתית מי שכן מותר לו לעלות זו המשטרה והיא צריכה לעשות כל מאמץ למנוע עבודות פינוי, עבודות ניקיון, עבודות כלשהן וזאת כדי למנוע פגיעה בהר הבית כי זה מוריד מקדושתו ומערכו לעם היהודי.

הרב לאו: הרבנות הראשית פנתה מספר פעמים לממשלת ישראל בנדון והרבנים הראשיים ישבו עם ראש-ממשלת ישראל היוצא בנושא הזה.

הרב לאו: בחפירות הכותל המערבי הידועות ומפורסמות עוד מתקופתך כמנכ"ל משרד הדתות ומנכ"ל משרד החינוך, כל צעד ושעל שבחפירות האלה הן מלוות על-ידי רשות העתיקות.

הרב לאו: לא זו בלבד אלא שהן מלוות על-ידי שני ארכיאולוגים, כשהאחד הוא ארכיאולוג המקום שצמוד 24 שעות למקום, לכל אבן ואבן, בכל צילום ותיעוד שנעשה באתר, ובנוסף לו יש פיקוח צמוד כשיושב בוועדה שלנו ארכיאולוג ומלווים את החפירות.

הרב לאו: אבן אחת לא נחשפה מבלי שצולמה ומבלי שתועדה על-ידי ארכיאולוגים שעשו זאת לפי כל תורת הארכיאולוגיה.

הרב לאו: בלי להיכנס לנושא הארכיאולוגי אני מצטרף לחלוטין לדעתו של הרב רבינוביץ.

הרב לאו: הנושא של המקומות הקדושים והר הבית, עוצם קדושתו עומד מעל כל שאלה אחרת ואנחנו לא צריכים לשכוח בדיון הזה את הנושא הזה.

הרב לאו: לכן כל עבודה מכל סוג שהיא, ודאי עבודה שהורסת קדמוניות, עבר ואת תפארתנו, תפארת עם ישראל לדורותיה, אסור שתיעשה על ההר הזה.

שלום גולדשטיין: גם הפיקוח, כאשר מתגלית עבירה, צריך להתבצע על-ידי פקחי עיריית ירושלים וזה מטבע הדברים דורש כניסה להר הבית בתיאום, באישור ובליווי של משטרת ישראל ויכולתם לשמוע כאן את המגבלות שחלות על פקחי רשות העתיקות שחלות גם עלינו.

שלום גולדשטיין: היכולת שלנו לפקח היא בהתאם לכך.

זבולון אורלב: אני לא מהתמימים שמבינים שהדברים שם מאוד פשוטים וכי מחר בבוקר אפשר יהיה להיכנס.

זבולון אורלב: ברור שהדברים מאוד מורכבים וקשורים בעניינים מדיניים, בשאלות של שלום ומלחמה, ואני לא מציע לנו לעשות לנו חיים קלים.

זבולון אורלב: יחד עם זאת לכאורה יש אמצעים מאוד פשוטים כדי לצמצם מאוד את הנזק ודיברנו עליהם גם בישיבות הקודמות.

זבולון אורלב: לדוגמה, למשטרה יש שליטה מלאה על הכניסות להר הבית.

זבולון אורלב: כדי להוציא אלף משאיות, כדי להכניס קוברות, כדי להכניס טרקטורים, אי-אפשר לעשות זאת באישון לילה אלא רואים את הדברים האלה.

זבולון אורלב: למה הממשלה מאפשרת זאת, כשיודעים כבר חודשים ארוכים שמתבצעות שם פעולות כאלה?

זבולון אורלב: אני חשבתי לקיים את הדיון שאנחנו מקיימים היום מיד כשהפרשה התפוצצה, אבל היינו במערכת בחירות ואני הייתי מאלה שקיוו להחלפת השלטון וזה בגלל עניינים אחרים אבל גם בגלל הר הבית.

זבולון אורלב: הואיל ואני רוצה שכל חברי ועדת החינוך והתרבות יקבלו החלטה, אני לא רוצה להיכנס לאותן סוגיות פוליטיות אם ברק הסכים לתת את הר הבית ואנחנו לא מסכימים וכולי.

זבולון אורלב: את המחלוקת הזו נשאיר כרגע מחוץ לחדר כי יש לנו מספיק דברים סביבם נוכל להתאחד כל העם היהודי ובוודאי כנסת ישראל והם בקשר לחפירות.

זבולון אורלב: בכל-זאת התחלפה הממשלה.

זבולון אורלב: זה נכון שזה השבוע השני או השלישי שלה ואני מאוד מכבד את השרה וסגן השר על כך שהגיעו וזה איתות מאוד חיובי מבחינת תשומת הלב שהם מוכנים לתת לעניין הזה, אבל צריך לומר שיש דברים שלא צריך ללמוד אותם במשך חודשים.

זבולון אורלב: כלומר, יש דברים שאפשר לעשותם מרגע לרגע.

זבולון אורלב: העניין של החשיפה כלפי התקשורת העולמית, במוחי הפוליטי הקטן אני מבין שלפעמים הפשע הכי גדול הוא להסתיר דברים מפני תקשורת.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין מה יקרה מחר אם ממשלת ישראל תודיע שהיא פותחת את הר הבית לתקשורת קודם כל העולמית.

זבולון אורלב: יש לי פה פנייה של עיתונאי מעיתון "הצופה" שפנה אלי כדי שאעזור לו מאחר שהמשטרה לא נותנת לעיתונאים להיכנס.

זבולון אורלב: כמנכ"ל משרד החינוך והדתות לשעבר אני יודע כמה אונסקו לחץ על ממשלת ישראל בכל מה שקשור בחפירות ארכיאולוגיות.

זבולון אורלב: כאן מתבצע פשע באתר שלכל דעת העולם הוא מהחשובים ביותר והעולם שותק.

זבולון אורלב: מדוע אי-אפשר להכניס את הרשתות העולמיות לשם?

זבולון אורלב: אני לא בעד מלחמות עולם, אני איש שלום, אבל אני חושב שאפשר בלי מלחמות לעשות כמה דברים ויש עוד אמצעי לחץ על הווקף.

זבולון אורלב: ידוע שלא רק הווקף הוא היוזם את החפירות שם.

זבולון אורלב: חלק מהיוזמה לחפירות שם – ויתקנו אותי המומחים שיושבים כאן אם אני טועה – באה מהתנועה האיסלמית הישראלית, אזרחי מדינת ישראל שהם שולחים את ידם בהרס העתיקות.

זבולון אורלב: אני שואל האם לממשלת ישראל כבר אין יכולת להשפיע בדרכים דמוקרטיות על התנועה האיסלמית.

זבולון אורלב: אני חושב שבאמצעים השלטוניים אפשר ללחוץ על הווקף כי יש פה יחסים דו-צדדיים.

זבולון אורלב: אתם לא נותנים לאיש עתיקות שלנו לעלות, אז אנחנו לא נותנים משהו אחר.

זבולון אורלב: אני אומר שיש כמה דברים שהממשלה יכולה לעשות מיידית עוד לפני דנים בכניסת מבקרים יהודים בהר הבית ועוד לפני שהבג"ץ יחליט.

זבולון אורלב: אני לא חושב שכל דבר צריך ללכת לבג"ץ אבל אנחנו מדברים בעניין ציבורי ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: מישהו אמר לי שיש בג"ץ ולכן אין טעם לדון, אבל זה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה שהכנסת צריכה לומר בו את דברה.

ישראל כספי: אתמול היו אמורים להגיע מאות מתנדבים – אין לי מידע אם הגיעו בסוף או לא – כפי שמגיעים בשבתות האחרונות, מתנדבים של התנועה האיסלמית מאום אל-פאחם לעשות עבודות מסיביות במקום.

ישראל כספי: אתמול נכנסו להר טרקטור נוסף, מכבש בומג שמשמש לכבישת שטחי עפר ומשאית עם חומרי בנייה.

ישראל כספי: אתמול נודע לנו בפעם הראשונה שבהר מופעל מסור אבן שהווקף משתמש בו כדי לנסר אבנים עתיקות, לחתוך את הפיאות שלהן ולהפוך אותן לאבני בנייה חדשות.

ישראל כספי: כפי שאנחנו יודעים, מאתיים המטרים כבר הפכו לאלפיים מטרים.

ישראל כספי: במבנה הזה יש מנהרה קרקעית לעומק של 15 מטרים ואתמול עבדו שם בפנים.

ניסו שחם: אנחנו מצויים בשערי הר הבית, אנחנו נמצאים ברחבה ואנחנו נמצאים בשערים, אנחנו מבקרים כל רכב, מפקחים על כל רכב שנכנס ויוצא, בודקים את תוכנו והסיפורים על כך שבכלי רכב מוברחים עתיקות לרשות הפלשתינית הם סיפורים שאין להם שום אחיזה במציאות.

לימור לבנת: אני בוודאי רואה, כמו רובנו אני מניחה, בהר הבית לא רק אתר ארכיאולוגי אלא מעבר לזה אבל לא זה נושא הדיון כרגע.

לימור לבנת: נושא הדיון עכשיו הוא לא הדיון על תפילת יהודים על הר הבית, ואני מציעה לא לערב את הדברים.

לימור לבנת: אני חושבת שהערבוב של הדברים רק גורם נזק וגורם לכך שלא נוכל בינינו - בהסכמה רחבה מאוד ובקונצנזוס, לא רק בין שמאל לימין אלא גם בין תפיסות שונות בין הקבוצות הדתיות – להגיע להסכמה מאוד רחבה ואני חושבת שחשוב שנגיע להסכמה רחבה.

לימור לבנת: הדיון ההוא הוא דיון נפרד לחלוטין והוא לא הדיון שלנו עכשיו.

לימור לבנת: אני גם חושבת שההתקפה על משטרת ישראל איננה במקומה.

לימור לבנת: חד-משמעית ההתקפה על כל גורמי הממשלה והממשל איננה במקומה.

לימור לבנת: יש לנו ויכוח שאיננו ויכוח בין-דתי, יש לנו ויכוח שהוא איננו ויכוח בין היהדות לבין האיסלם, אלא יש לנו ויכוח פוליטי והוויכוח הפוליטי הזה משמעותו בין מדינת ישראל לבין אותם אנשים שמנסים שם להשתמש בהר הבית לצרכים פוליטיים לאומניים מוסלמים ולא רק לצרכים דתיים, והוויכוח הוא איננו בינינו לבין האיסלם.

לימור לבנת: שנית, יש ויכוח על מדיניות הממשלה באשר למה שקורה בהר הבית.

לימור לבנת: לכן שאלתי קודם את השאלה האם זו הנחיית ממשלה או זו החלטה של המשטרה.

לימור לבנת: הנחתי שאני יודעת את התשובה, אבל חשבתי שחשוב שגם הפרוטוקול וגם הציבור ידעו את התשובה וידעו שזו הנחיית הממשלה.

לימור לבנת: אני מצאתי לנכון לבוא לכאן הבוקר לפני שהספקתי ללמוד את הנושא לעומקו.

לימור לבנת: אני רוצה להיות כנה והגונה ולומר כאן שאני בהחלט לא מכירה את הנושא.

לימור לבנת: נפגשתי לפגישה קצרה יחסית עם מנהל רשות העתיקות עם שוקה דורפמן שנמצא במשרד החינוך אבל עדיין לא נפגשתי עם אנשי הוועד ולא למדתי את הנושא לעומקו.

לימור לבנת: מצאתי לנכון לבוא לכאן קודם כל כדי באמת לשמוע את הדברים אבל גם כדי למסור מסר בצורה הברורה ביותר.

לימור לבנת: אני מתכוונת ליזום דיון גם עם השר לביטחון פנים ויתכן שגם עם ראש-הממשלה.

לימור לבנת: מדובר במדיניות שלטעמי חייבת להשתנות ואני מאוד מקבלת את הדברים שאמר יושב-ראש הוועדה.

לימור לבנת: אני לא מדברת על איזושהי התלהמות או על איזשהו ניסיון אלא על הדברים הפשוטים ביותר שיכולים להיעשות מיד כדי קודם כל להפסיק את אותה כניסת ויציאת משאיות.

לימור לבנת: יכול להיות שזה לא פשוט, זה לא נוח, יהיו מי שיכעסו על זה בווקף וברשות הפלשתינית, אבל אנחנו נצטרך להתמודד עם הדברים הללו.

לימור לבנת: עם שאין לו ערך להיסטוריה שלו, לבסיס של קיומו כאן ואין שום ספק שהר הבית הוא בסיס הקיום כאן על כל ההיבטים שלו, הארכיאולוגיים, ההיסטוריים, הלאומיים, הדתיים והאחרים, עם שלא מוכן לעשות את המינימום כדי להגן על הבסיס הזה, לא יוכל לחיות כאן לאורך שנים.

לימור לבנת: אני מודה לך אדוני היושב-ראש על הדיון שזימנת שאני חושבת שהוא חשוב מאין כמוהו וטוב עשית שלא המתנת לבג"ץ.

לימור לבנת: כל הדברים האלה יתבררו אם בג"ץ יתערב או לא, אבל טוב שיש דיון בוועדה.

לימור לבנת: הממשלה היא ממשלה חדשה, היא זה עתה נכנסה לתפקידה ואנחנו, כולל אותי ואת סגן השר גדעון עזרא והשר לביטחון פנים, נקיים דיונים בפורומים סגורים יותר כדי לבחון את כל האפשרויות.

לימור לבנת: אני מצדי מתכוונת להיאבק ככל יכולתי על שינוי המדיניות שהייתה נהוגה בנושאים הללו כפי שהבאתי את הדברים לידי ביטוי.

זאב בוים: אנחנו גם עוזרים להם בזה ואנחנו עוזרים להם בקמפ דיוויד ובהחלטות קלינטון עם כל מיני פטנטים שהיהודים ממציאים איך לקרוא לריבונות שלנו בירושלים בכלל ועל הר הבית בפרט.

זאב בוים: שמענו רעיון שאמר שהריבונות היא של הקדוש ברוך הוא, אחרי כן היה רעיון שהמוסלמים יהיו למעלה והיהודים יהיו למטה, ואז למוסלמים יש פרשנות וכבר אמר המופתי של ירושלים שהכוונה לשבע קומות למטה.

זאב בוים: זאת אומרת, מדדו בדיוק ויכול להיות שהם עומדים בחפירות למטה על השבע קומות האלה.

זאב בוים: אנחנו משרתים ונותנים לגיטימציה לצפצוף המתמשך של הווקף, לחפירות הברבריות הזה ולוונדליזם הזה שנעשה על הר הבית ואנחנו בעצמנו עושים זאת.

זאב בוים: אנחנו לא יכולים לבוא בטענות כי זאת מדיניות ממשלות ישראל.

זאב בוים: אני רוצה לומר משהו על התקשורת.

זאב בוים: אני יודע מתי התקשורת תיכנס ואני אומר לכם שהיא תיכנס להר הבית בדיוק באותו רגע שהממשלה החדשה תשנה את המדיניות, ואני מקווה שאכן היא תשנה את המדיניות, ותנסה להפעיל את החוקים הפשוטים והרגילים בעניין העתיקות, בעניין הפיקוח על העתיקות, בעניין חוק התכנון והבנייה.

זאב בוים: הדברים האלה שקיימים בכל הארץ, כשננסה לעשות את זה כאן, כל התקשורת תהיה, התקשורת הארצית והתקשורת העולמית, כי אז הווקף והרשות הפלשתינאית יצעקו שהיהודים הולכים להפוך את כל הר הבית לבית כנסת אחד גדול.

זאב בוים: אז תבוא התקשורת ואני כבר רואה לנגד עיני את עיתון "הארץ" על כל עמודיו עם הצעקה הגדולה.

זאב בוים: לכן לצערי הרב אני גם לא חושב שהאמירה הזאת שיש קונצנזוס בעניין העתיקות היא מדויקת.

זאב בוים: נכון שהוועד מקיף את שדרת האנשים בארץ מהבולטים שבהם שהם מכל קצות הקשת הפוליטית, אבל אתם באים ואומרים שהרי יש חוקים וכדי לנסות לעשות משהו בתחום הזה, פה יתחיל הוויכוח.

זאב בוים: זאת אומרת שזאת בעיה וזה לא בדיוק קונצנזוס.

זאב בוים: העניין הזה בסופו של דבר הוא עניין מדיני והוא עניין פוליטי ואז יתחיל הוויכוח הגדול בינינו, והוויכוח הגדול בינינו יהיה גם בפוליטיקה וגם בתחומים אחרים.

זאב בוים: לממשלה החדשה בישראל יש עכשיו הזדמנות לקבוע מדיניות אחרת מכפי שהייתה נהוגה עד עתה וחלילה לא מדיניות מתלהמת כי הנושא הזה רגיש מאין כמוהו.

זאב בוים: מדובר כאן בעניין רגשי, בעניין דתי, אבל תוך שימת לב מירבית לסוגיות האלה חייבת להיות מדיניות חדשה כזו שאפשר יהיה על-פי חוקי מדינת ישראל לעשות את המחקר הארכיאולוגי או לפחות לדאוג שלא יהיו פגיעות בארכיאולוגיה במיוחד שמדובר בנזקים שהם בלתי הפיכים.

זאב בוים: אלה דברים אלמנטריים שכל מדינה מסודרת צריכה לעמוד עליהם, ולפחות את המינימום הזה אנחנו חייבים להבטיח.

שמואל הלפרט: אני חייב לומר שאני מאוד מתפלא על אנשי רשות העתיקות ומשטרת ישראל שאומרים שלא מוציאים משאיות או כן מוציאים משאיות.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול אתכם שאלה פשוטה מאוד.

שמואל הלפרט: אתם אומרים שלא מוציאים משאיות, ואם זה כך איך נוצר חלל של 15 מטרים בעומק אם לא מוציאים משם משאיות שבתוכן עתיקות?

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר שלא עושים שם סתם חפירות, לא צריך לבוא ולומר שיש שם עתיקות או אין עתיקות, כי העתיקות שישנן שם הן לא סתם.

שמואל הלפרט: לדברי חז"ל בהר הבית טמונים לוחות הברית, כלי המקדש ואנחנו יכולים להתייחס כל כך בשוויון נפש לדברים כאלה?

שמואל הלפרט: יבוא לכאן חבר הכנסת דהאמשה ויאמר שהמקום בכלל לא מקודש לעם היהודי?

שמואל הלפרט: תארו לעצמכם אם היו מתרחשים דברים בצורה הפוכה, אם אנחנו היינו מעזים לחפור מתחת למסגד אל אקצה, מה היה קורה במדינה ואני כבר לא מדבר על מה היה קורה בעולם.

שמואל הלפרט: תארו לעצמכם מה היו אומרים יפי הנפש כאן במדינת ישראל אם אנחנו היינו חופרים מתחת למסגד אל אקצה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים להזעיק את כל העולם שיראה מה נעשה בהר הבית.

שמואל הלפרט: אנחנו צריכים לפנות למוסדות הבינלאומיים, למועצת הביטחון, למוסדות האו"מ ולשים קץ לשערורייה הנוראה שמתרחשת שם.

קולט אביטל: יחד עם זאת אני רוצה לומר שני דברים.

קולט אביטל: כאדם שיושב מן הצד יש כאן רשומון לגבי עובדות.

קולט אביטל: אנחנו שומעים עובדות על-סמך מודיעין שלכם, אנחנו שומעים עובדות שונות מהמשטרה, ואני כאזרח המדינה נותנת אמון במה שאומרת המשטרה, ועד שאני לא אקבל מידע מלא אני לא אוכל לשפוט מה באמת קורה שם.

קולט אביטל: זה שיש פגיעה בעתיקות, זה בטוח, אבל השאלה היא מה קנה המידה, האם אנחנו מזדעקים יותר מדי, האם אנחנו מגזימים והאם אנחנו מוסיפים.

קולט אביטל: יש לזה השלכות ואני רוצה לדבר על ההשלכות.

קולט אביטל: יש מידע ויש מידע מודיעיני וכיוון שהוא הועלה כאן אני רוצה לדבר גם על ההערכות.

קולט אביטל: אני לא שותפה להערכות שנעשות במשטרה אבל כיוון שאנחנו מדברים על מקום שלכל הדעות מעורר סערת רגשות שכזו, כיוון שאנחנו מדברים על מקום שהפך ממקום תפילה עבור המוסלמים גם לסמל לאומי דתי עבורם, השאלה שלי למשטרה - ואני מתייחסת במישרין למה שאמרה דוקטור מזר – כשאנחנו שוקלים זה מול זה, עתיקות מול אפשרות להתפרצות, האם אולי למשטרה יש הערכה או מידע שפעילות יתר שלה יכולה להביא להתפרצות חדשה.

קולט אביטל: לכן אני רוצה להזהיר את כולנו.

קולט אביטל: אנחנו כאן בהחלט רוצים להציל עתיקות אבל יחד עם זאת אנחנו יושבים על חבית אבק שריפה וכדאי שכל פעילות שתינקט, וכדאי שכל מדיניות חדשה שתישקל, תיקח את זה בחשבון כי אני מניחה שכולנו שותפים לפחות לדבר אחד, חוץ מהקשר שלנו למקומות הקדושים – ואני שותפה לאותו הקשר וכל אחד מבטא את הקשר הזה בצורה אחרת וכל אחד מכבד את הארכיאולוגיה בצורה אחרת – שלא היינו רוצים לראות פעילות שמובילה להתפרצות חדשה של אלימות בהר הבית.

קולט אביטל: זה הדבר האחרון אליו אנחנו צריכים להיגרר.

קולט אביטל: לכן אני הייתי רוצה לשמוע מה הערכת המשטרה ואני פונה לממשלה החדשה לקחת את זה בחשבון.

קולט אביטל: שמחתי שסגן השר לביטחון פנים בעצמו דיבר על רגישות הנושא ואני מניחה שהדבר הזה נלקח בחשבון.

זבולון אורלב: אני מתנצל בפני התקשורת שברגע סערת רוחות אמרתי מה שאמרתי.

זבולון אורלב: שמענו מהוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית דיווחים קשים על המשך הפגיעות והפשע הארכיאולוגי שנעשה.

זבולון אורלב: גם לדעת רשות העתיקות מתנהלות שם חפירות בלתי חוקיות שלא על-פי החוק במדינת ישראל.

זבולון אורלב: גם עיריית ירושלים מדווחת שהחוק של תכנון ובנייה איננו נאכף שם.

אליעזר כהן: השרה לימור לבנת אמרה שהיא לא בקיאה בנושא, ולשם כך אני מוכן להעביר את העבודות שלי שעשיתי באוניברסיטת תל-אביב על אספקת המים לבית המקדש ועל בניית מבצר שנים רבות לאחר מכן.

אליעזר כהן: אני כן מכיר את הר הבית ואני מכיר כל אבן בו וכל פינה בו.

אליעזר כהן: אני האחרון והיחיד שנחת על הר הבית עם הליקופטר.

אליעזר כהן: הניסיון לנתק את העניין הארכיאולוגי או את העניין המשטרתי או את כל העניינים האחרים עליהם מדובר בוועדה מהעניין הפוליטי הכולל, לא יעזרו לנו.

אליעזר כהן: אנחנו מנסים להיות רגישים ונחמדים?

אליעזר כהן: הר הבית זה לא העסק הפרטי שלנו, גם לא של מדינת ישראל.

אליעזר כהן: לפני כמה חודשים עשו עבודות עם ערימות עפר אדירות וערימות העפר האדירות האלה צולמו והן לא נחפרו אלא נעשו בעבודה ואז היו כאן כל רבני יהדות קנדה.

אליעזר כהן: אני עמדתי באולם הזה כשעשו את העבודות האלה וסיפרתי לרבני יהדות קנדה ואז חלק מהם ישב ובכה.

אליעזר כהן: החור הגדול שנוצר שם הוא ואקום?

אליעזר כהן: מי עשה את זה?

אליעזר כהן: מישהו עשה את זה תחת הריבונות שלנו.

אליעזר כהן: אין לי טענות אל השוטרים כי השוטרים עושים מה שאומרים להם לעשות, אבל ממשלת ישראל צריכה לומר להם את מה שהיא רוצה שהם יעשו וממשלת ישראל צריכה לבקר בהר הבית, בדיוק כמו שמותר לערבים.

אליעזר כהן: אין לי בעיה שהערבים יתפללו במקום כמה שהם רוצים, וכך גם הנוצרים, אבל גם היהודים צריכים להתפלל ולבקר שם.

אליעזר כהן: השר לביטחון פנים אמר לפני שבוע את ההגיון הפשוט הזה בתקשורת, כך שאלה לא דברים שאסור לומר.

אליעזר כהן: השר לביטחון פנים שאל איך זה שיהודים לא מבקרים בהר הבית, אבל פתאום הוא נבהל מעצמו כי הבין שהוא עלה על נושא רגיש.

אליעזר כהן: מדינת ישראל היא ריבונית, ירושלים היא בירתה, בלב לבה של ירושלים עומד הר הבית והר הבית הוא של כולנו.

אליעזר כהן: אני מציע לחברי הוועדה ללכת להר הבית.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כולנו צריכים ללכת להר הבית ולבקר בו ואני מציע להזמין גם את ראש-הממשלה לאותו ביקור כי גם הוא צריך לבוא אתנו לבקר.

אליעזר כהן: אני מציע שה-CNN יבוא לצלם את הביקור.

אליעזר כהן: זו תהיה ההשקעה הכי קטנה, הכי זולה, אבל עם הרווחים הכי גדולים כי אז ממשלת ישראל תראה את הריבונות ואז הארכיאולוגים והשוטרים ידברו אחרת.

חוסניה ג'בארה: אני מתפלאת עליכם כי פעם אחת אתם מאמינים למשטרה ופעם אחת אתם לא מאמינים למשטרה.

חוסניה ג'בארה: פעם אחת אתם אומרים שהמשטרה צודקת ופעם אחת אתם אומרים שהיא לא צודקת.

חוסניה ג'בארה: כשנציג המשטרה דיווח על כך שהחפירות והכניסות והיציאות של המשאיות הפסיקו בספטמבר 2000, איך קורה שאתם כן רואים משאיות?

חוסניה ג'בארה: מדובר בשיפוצים ואם נהרס חלק מהבית שלך, אתה צריך לשפץ אותו ולשם כך אתה צריך להכניס משאיות עם חול וחומרים.

חוסניה ג'בארה: אף אחד לא יכול למנוע ממך להכניס את החומר שמיועד לשיפוץ המקום.

חוסניה ג'בארה: עושים שם שיפוצים ואסור להתנגד להם.

חוסניה ג'בארה: אני שומעת שאומרים שמוציאים עצמות אבל אני שואלת על איזה עצמות אתם מדברים.

חוסניה ג'בארה: הארכיאולוגים לא מנעו דבר כזה ואמרו שהחפירות האלה לא פוגעות בדבר.

חוסניה ג'בארה: צריך להבין ולהפנים שאלה לא חפירות אלא שיפוצים.

חוסניה ג'בארה: לא מקובל שמישהו יתנגד לשיפוצים ומשאיות נכנסות או יוצאות, מה עוד שאני בטוחה שיש פיקוח של המשטרה.

חוסניה ג'בארה: אני מציעה להאמין הפעם למשטרה.

נחמה רונן: אני עוקבת בעניין רק אחרי הדיווחים של הארכיאולוגים כבר במשך שנה, ואחרי דיווחיה של דוקטור מזר, ואני נוטה לקבל את הדברים שלהם כפי שהם משום שהם בוחנים את העניין מבחינה מקצועית נטו.

נחמה רונן: לא מתפקידם לדאוג לסדר, לא מתפקידם לדאוג אם נושא החפירות הוא שיפוצים.

נחמה רונן: זה בכלל לא מעניינם.

נחמה רונן: הם צריכים לדאוג לנושא המקצועי ולכן הם ארכיאולוגים.

נחמה רונן: המשטרה צריכה לדאוג לנושא הסדר.

נחמה רונן: כאן מנסים לערבב דבר ודבר.

נחמה רונן: לצערי הרב אני חושבת שהשיקולים של המשטרה בעניין הזה מבחינתם הם זה להמעיט כמה שיותר בהפרות סדר או להמעיט כמה שיותר בנושא היצרים שעלולים להתעורר, וזה בסדר גמור, זה שיקול דעתם אבל זה עדיין לא אומר דבר וחצי דבר לגבי הטענות של הארכיאולוגים.

נחמה רונן: למשטרה אין יכולת מקצועית ויכולת שיפוטית לבדוק או לבקר את טענות הארכיאולוגים ולומר שמדובר בעבודות כאלה או בעבודות אחרות.

נחמה רונן: עם כל הכבוד למשטרה, המשטרה מופקדת על הסדר והיא צריכה לתת את ההערכות הטובות שלה האם דבר כזה יכול לעורר, יכול להפריע, והיא צריכה לשמור על זה.

נחמה רונן: ההערכות שלה הן טובות אבל הן לא משליכות על העבודה האחרת.

נחמה רונן: אני מקצינה את נקודת המבט של חברינו הערבים ואני אומרת שנצא למשל מנקודת הנחה שבאמת אין שום שריד יהודי בהר הבית והכל המצאה של היהודים ומקדמת דנא המקום קדוש רק למוסלמים.

נחמה רונן: הוא נמצא כרגע בריבונות ישראלית, אז מותר לעשות שם מה שרוצים, מותר לחפור, מותר לשפץ ומותר להוציא.

נחמה רונן: נתעלם לרגע למי המקום קדוש ואיזה שרידים נמצאים שם ולאיזה דת הם שייכים.

נחמה רונן: הווקף שנקבע שיסדיר את העניינים הפרוצדורליים בהר הבית, הוא רשאי לבוא ולחפור ולשנות ולהוציא חומר?

נחמה רונן: בזכות מי?

נחמה רונן: באישור של מי?

נחמה רונן: זה עניין ריבוני למדינה השלטת.

נחמה רונן: היעלה על הדעת שבאיזושהי מדינה אחרת יסכימו שיהודים ייקחו בית-כנסת קדוש או שנוצרים ייקחו איזשהו מקום קדוש ויעשו בו כבשלהם?

נחמה רונן: זה לא יכול להיות מהבחינה הערכית.

נחמה רונן: לכן אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעמת את הארכיאולוגים עם אנשי המשטרה.

נחמה רונן: מכיוון שהר הבית הוא בריבונות ישראלית, אנחנו צריכים לדאוג שהמקום הזה יישאר תחת הפיקוח שלנו.

נחמה רונן: היסודות הארכיאולוגים שבמקום צריכים להיות שמורים על-ידי מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לזכור שאנחנו מדברים על מסגד אל אקצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהיסטוריה היהודית קוראים למקום הר הבית ואני לא נגד, אבל לפי העובדות שקיימות שם, יש שם מסגד שנקרא אל אקצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש במקום מסגד לכל דבר ועניין והוא עומד שם מזה אלפי שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד הזה נוסד ארבעים שנה לאחר בריאת העולם, אבל לא ניכנס לוויכוח ההיסטורי אלא נראה את העובדות כפי שהן ונראה מה יש שם עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם את המסגד הבנוי, מה שאתם מכנים אורוות שלמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד הזה נבנה לפני 1,300 שנים ונבנה עם הקשתות והשערים כפי שהוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשך הימים הצטברו ערימות עפר שפשוט כיסו את הפתחים שנפתחו לפני כשנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשי הווקף הוציאו את העפר שכיסה את הפתחים, והעפר הזה הוא לא משהו היסטורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עפר שכיסה את הפתחים ואת העפר הזה הוציאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנוסף לכך הם עושים שם עבודות ריצוף על פני הקרקע ומעבירים צינור מים שהתקלקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לכם שאלה הן העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מודה ואני לא מסכים שלמישהו תהיה שם דריסת רגל ושמישהו יקבע מה עושים שם או לא עושים, אבל לגופו של עניין זה מה שנעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא פוגע בארכיאולוגיה, לא פוגע בהיסטוריה וזה איננו מקומם ולא צריך לקומם איש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה שהיא כל כך רגישה וההתפוצצות התחילה עם הביקור של שרון שעוד לא כיבו אותה לרגע זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מזמין אותו עכשיו לבקר במקום כראש-ממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבואו עם הממשלה ועם שרון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבואו להר הבית ואתה תמצא אותי שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אעמוד שם נגדכם בפתח המסגד הזה כי זה מסגד שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי פעם ואני אומר שוב שאני אשמח מאוד לשרת את המסגד הזה בכל כוחי עד שאפילו אפול חלל שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שתפגעו בו כי לאיש אין זכות לפגוע במסגד אל אקצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מתפללים בכותל, ומישהו מונע מכם לעשות זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם צריכים לעלות למסגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים תמימים, אנשים רגילים שבאמת בתום לב ירצו לבקר ביקרו שם ואכן היו מבקרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד שהביקורים היו בתום לב ולא ביקורים פוליטיים ופרובוקטיביים, אין בעיה.

מיכאל נודלמן: אני ביקרתי בהרבה מסגדים וכאשר הייתי בתורכיה נכנסתי למסגדים.

מיכאל נודלמן: בכל מקום יהודי נכנס למסגד אבל כאן אי-אפשר להתקרב למקומות האלה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהכל תלוי במדיניות.

מיכאל נודלמן: המדיניות שהייתה נהוגה קודם לכן היא לא מדיניות אלא היא מהווה אי-סדר, ברבריות, ברבריות מצד אלה שחופרים במקום ומצד אלה שרואים ולא עושים דבר.

מיכאל נודלמן: אני קורא לממשלת ישראל לקבוע מדיניות בה תהיה שקיפות כדי שכל אחד ידע מה קורה במקום.

רחמים מלול: מדוע ההתייחסות שלכם היא חד-צדדית לגבי שמירה על מקומות קדושים?

רחמים מלול: האם מישהו מאתנו יעז לפגוע במקום קדוש למוסלמים?

רחמים מלול: אני ראיתי צילומים שנעשו בהר הבית, גם בטלוויזיה ראיתי, ואני רוצה לומר לך שהמצלמה איננה משקרת.

רחמים מלול: התיעוד התקשורתי הזה לא משאיר צל של ספק שאכן נעשה שם חפירות ונעשה שוד של עתיקות או יותר נכון הרס של עתיקות ואני חושב שעל זה גם אתם צריכים לזעוק.

רחמים מלול: תאר לעצמך אם היה מצב הפוך ואם מישהו מאתנו היה הולך וחופר את מסגד את אקצה.

רחמים מלול: אתה יודע איזה רעש היה קם בעולם?

רחמים מלול: רבותיי, הארכיאולוגים, ארכיאולוגיה לא נועדה אך ורק לסיפוק הסקרנות המקצועית שלכם, של העוסקים במקצוע הזה, להשלמת מחקרים או לשם השגת תארים אלא הארכיאולוגיה היא כלי ואמצעי באמצעותו הדורות האחרונים לומדים על העבר שלהם.

רחמים מלול: קצת חורה לי הנתק הזה בין ההיבט הארכיאולוגי להיבט הלאומי וההיבט הדתי.

רחמים מלול: הדורות המאוחרים לומדים - באמצעות העתיקות שאתם מגלים בעבודה יסודית ובעבודת קודש – על העבר שלהם.

רחמים מלול: העתיקות חושפות את המורשת המפוארת של העם וממילא מתחזק הקשר בין העם לארצו ובין העם לאלוהיו בשכבות שונות של החברה.

רחמים מלול: לכן אני מחזק את המאבק שלכם ולא משנה מאיזו זווית אנחנו מסתכלים עליו, אם מן הזווית הארכיאולוגית או מן הזווית הדתית והלאומית.

רחמים מלול: אנחנו אתכם במאבק הזה ובוודאי שהממשלה הזאת לא צריכה לכסות על הדברים על-מנת להשיג שקט.

רחמים מלול: ברור לי שכאן מישהו מפחד ועובדה שמתקיים ויכוח בין רשויות שונות אצלנו האם מתקיימות חפירות או לא מתקיימות חפירות.

רחמים מלול: הוויכוח הוא ביניכם, במקום שהוויכוח יהיה ביני לבין עבד אלמאלכ דהאמשה.

רחמים מלול: יכול להיות שהממסד חושש ממה שיקרה אם אמנם יתגלה שהדברים שאנחנו שומעים עליהם הם אמנם נכונים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאנחנו נקבל החלטה שתשפיע בדרך כלשהי על הממשלה לפעול על-מנת לחשוף את האמת.

רמי גלוסקא: אני רוצה לומר מילה על הוועד למניעת הרס עתיקות.

רמי גלוסקא: הבעתי בפני יושב-ראש הוועד הערכה לתפקיד הציבורי שהוועד ממלא, אבל אני חושב שהוועד חורג מתפקידו הציבורי כאשר הוא מטיל דופי בנאמנותם של אנשי המשטרה.

רמי גלוסקא: אם עושים זאת, הרי שלדעתי יש כאן חריגה בלתי הוגנת.

רמי גלוסקא: שנית, בוודאי שהוועד שהוא ועד של ארכיאולוגים, וזה כמובן בסדר גמור, לא יכול להתיימר לקבוע מה הם הצעדים האופרטיביים שיש לנקוט, אם לנקוט אותם ומתי לנקוט אותם.

רמי גלוסקא: אני רוצה לומר שהרטוריקה לפעמים נוסקת לגבהים – אגב, גם בצד המוסלמי ואני כמובן מתקומם כנגד הכחשה של הזיקה הדתית של העם היהודי להר הבית מהצד המוסלמי – אבל יש חששות אוטנטיים גם בצד המוסלמי ואני רוצה לומר את הדברים בפירוש.

רמי גלוסקא: יש אנשים שחושבים שהיהודים הולכים להרוס את מסגד אל אקצה, דבר שלא היה ולא נברא.

רמי גלוסקא: אני רוצה לקבוע שלמיטב ידיעתי אין בסיס לטענה כביכול שיש איזושהי מגמה להרוס את העתיקות או את השרידים היהודיים בהר הבית אבל יש נזק ויש פגיעה בערכים ארכיאולוגיים.

רמי גלוסקא: אגב, הפגיעה בעיקרה עד עכשיו הייתה דווקא בשכבות מוסלמיות אבל זה לא משנה כהוא זה.

רמי גלוסקא: כממשלה ריבונית חייבים לדאוג לכך שהנזק הזה ייפסק ואני מקווה שאכן הממשלה תנקוט את הצעדים הנכונים והחכמים כדי להפסיק את הפעילות הזאת.

ניסו שחם: אני לא רוצה להתנצח עם חברי הוועד באשר לטיב המידע שברשותם אבל אני יכול לומר שהם צריכים לציין לפני כל אמירה שלהם שיש להם מידע מודיעיני ולא לתאר את המידע המודיעיני כעובדות.

ניסו שחם: הר הבית הוא מקום מאוד רגיש ואנחנו לא מהלכים אימים על הממשלה אלא לדעה הזו שותפים כל גורמי הביטחון.

ניסו שחם: במקום הזה צריך לנהוג בחכמה ובתבונה והנושא מגיע כל הזמן לדרג המדיני והוא זה שינחה אותנו באשר למעשינו.

ניסו שחם: כניסת עיתונאים.

ניסו שחם: הר הבית סגור למבקרים מאז ה19- בספטמבר 2000 ובין המבקרים הוא סגור גם בפני העיתונאים.

ניסו שחם: צריך לדעת שזה לא סגר שמטילה המשטרה וזה לא איסור שמטילה המשטרה.

זבולון אורלב: מתוך שיחות עם חברי הוועדה אנחנו רוצים להתרכז בארבע החלטות ואני אומר מה הן: 1.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות שוב שוכנעה שמתקיים הרס ארכיאולוגי מתמשך וחמור בהר הבית ויש צורך לעצור אותו.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את בקשת נציגי הממשלה לאפשר לממשלה החדשה פרק זמן כדי לגבש מדיניות חדשה באשר לצורך למנוע את הרס העתיקות בהר הבית.

זבולון אורלב: אנחנו נענה לבקשה וניתן לה מסגרת של שלושה חודשים שבסיומם נבקש לקבל דיווח.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה פונה למשרד החוץ על-מנת שיפנה לאונסקו כדי להתריע על החפירות שמתבצעות במקום.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הוועדה מברכת את הוועד הציבורי על פעולתו ועל הלגיטימיות שבה.

זבולון אורלב: אני לא מכיר בהרבה נושאים התארגנות ציבורית כל כך מכובדת ואנחנו בהחלט מברכים את הוועד על כך שהוא מעלה את הנושא לסדר היום.