ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 264, 2001-03-20 11:10

זבולון אורלב: הצעת חוק חינוך מיוחד - שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות.

זבולון אורלב: אני מבקש להזכיר שמכבים פלאפונים, זימוניות וכדומה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר בפתח הישיבה: פנה אלינו משרד החינוך, בשם השרה - אנחנו ביקשנו גם מודעות של שרת החינוך החדשה לחוק הזה, שאני מייחס לו כידוע חשיבות רבה, מסיבות אובייקטיביות לחלוטין - וביקשו מאתנו לדחות את הדיון, מפני שוועדת השרים לחקיקה מקיימת דיונים חדשים, או מחודשים, בהצעות חוק פרטיות שעברו בקריאה טרומית, ושיש להן כנראה גם עלויות כספיות לדעת מישהו בממשלה.

זבולון אורלב: אני ניסיתי לדחות את הדיון בוועדת השרים לחקיקה, כי הואיל ושרת החינוך, נדמה לי, איננה חברה בוועדת השרים לחקיקה, או שאמרו לי שגם אם היא חברה, היא לא תשתתף - היא אף לא ידעה אם היא חברה או איננה חברה - ואני כבר הרגשתי, מהדיונים הראשונים, שאני מורה מאד גרוע ושאינני מצליח להסביר מה כוונתי בחוק הזה; כי כל פעם שאנחנו דנים, פתאום מתברר לי שאין מבינים מה אני רוצה - וזה הכל באשמתי - אזיי חששתי שמשרד החינוך יסביר את הצעת החוק לא כמו שאני רוצה להסבירה, ולכן רציתי שקודם כל תינתן לי הזדמנות להסביר לשרה את הצעת החוק, כדי שהיא תבוא "במקלה ובתרמילה" לוועדת השרים ותנסה לעזור להעביר את החוק הזה.

זבולון אורלב: ואז אמרו לי: דחה את הדיון.

זבולון אורלב: אמרתי: ביום ראשון אני אינני דוחה דיון של יום שלישי - יש גם כבוד הוועדה, אבל אני מתחייב להודיע בראשית הישיבה שאינני מתכוון בישיבה הזאת לסכם את הדיון ולא להצביע על החוק בקריאה ראשונה, גם אם יש לי רוב מוחלט - מקיר לקיר - כדי שתינתן הזדמנות.

זבולון אורלב: לצערי, התברר לי שאתמול ועדת השרים לחקיקה דנה וגיבשה עמדה שלילית כלפי החוק.

זבולון אורלב: כידוע, על פי תקנון הממשלה, לשר יש הזדמנות לערער על החלטות ממשלה תוך שבועיים.

זבולון אורלב: הואיל ואני קבעתי ישיבה עם השרה בשבוע הבא, אני מתכוון לשכנע אותה להגיש ערעור, ולכן אני את חלקי בהבנה אשמור, אף על פי שהממשלה, את חלקה בהבנה לא שמרה - והיא דנה וקיבלה החלטה שלילית - אני את חלקי אשמור; ואני מודיע כבר בראשית הישיבה - שוב, מתוך אחריות כלפי אותם ילדים שאני מתכוון לעזור להם - שגם אם תהיה פה הסכמה 'מקיר לקיר', וגם אם תלחצו אותי מאד ותדרשו ממני, והאוצר ממש יפציר בי לקבל את החוק הזה ולהצביע עליו היום בקריאה ראשונה, וגם יבטיח לי עוד 'בונוסים', עוד כמה חוקים - אני אעמוד בהבטחתי, ולא אביא אותו היום, עד שלא אסביר זאת לשרת החינוך בשבוע הבא - אם תידחה הישיבה אינני יודע מה אני אעשה - מתוך כוונה לנסות לשכנע אותה לערער בממשלה.

זבולון אורלב: אזיי רציתי שההצהרה הזאת תישמע, והואיל וגברת דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך, הייתה שם…

דורית מורג: הייתה.

דורית מורג: בכל אופן, ההתנגדות שהתקבלה היא התנגדות בגלל התקציב.

דורית מורג: דרך אגב, משרד החינוך לא התנגד קטגורית.

דורית מורג: התנגדות הממשלה, אם הבנתי נכון - ויתקן אותי נציג האוצר - נבעה עקב העלויות הכספיות המאד מאד גדולות.

זבולון אורלב: מקצועית, אלא התנגדות תקציבית - זה מובן.

זבולון אורלב: אף אני מבין את זה.

דורית מורג: שכמעט כל מהלך - ועל זה יש תמימות דעים מאד רחבה - בכל קונסטלציה שהחוק הזה יחוקק מדובר בתוספת תקציבית מאד גבוהה, שעל הממשלה לדעת שהיא צריכה לתת אותה.

דורית מורג: הכלים להתווכח.

דורית מורג: אני חושבת - ותאמר לי גברת מרב ישראלי אם זה מתבקש - שבמידה שאכן תהיה הצעה שעלותה איננה כל כך גבוהה, או תתגבש הצעה אחרת, נראה לי שתמיד הממשלה יכולה לחזור לוועדת השרים ולשנות את החלטתה; זאת אומרת: זה איננו מחייב את השרה, אם איני טועה, לערער דווקא תוך שבועיים, כי תוך שבועיים…

זבולון אורלב: שבועיים, כי אז החלטת ועדת השרים הופכת להיות החלטת ממשלה, ואחרי זה - לשנות החלטת ממשלה זה "סיפור".

זבולון אורלב: אני הולך לבקש ממנה שהיא תערער בממשלה ולא תביע עמדה חיובית; שהממשלה תמתין עם החלטתה עד לגמר הדיונים.

זבולון אורלב: אחרי שיתברר מה העלויות ולמה מתכוון המחוקק - הרי איך אפשר לעשות את העלויות?

זבולון אורלב: הרי אין יודעים במה מדובר.

זבולון אורלב: עם האוצר שאפשר לעשות עלויות רק עם מה שכתוב פה – אני אינני חולק.

זבולון אורלב: אני רק אומר שאפשר ללכת בשתי דרכים: אפשר ללכת "ראש בראש", ואפשר ללכת בהבנות.

זבולון אורלב: אני מנסה ללכת בהבנות.

זבולון אורלב: אפשר ללכת גם "ראש בראש".

זבולון אורלב: אמנם כרגע יש קואליציה של 82 חברי כנסת, אבל אתה יודע: גם מר ברק התחיל בקואליציה של 78, וזה התפרק.

זבולון אורלב: אזיי, בבקשה, נחכה להזדמנות - והאמן לי, תהיה הזדמנות, ונעביר את החוק - אני אינני מעוניין בזה; אני גם אמרתי מראש.

זבולון אורלב: אני אינני מתכוון הרי לעלויות של מיליארדים.

אורי שוסטרמן: כלשונו.

זבולון אורלב: תבקש בממשלה לבטל את החלטת ועדת השרים לחקיקה ובמקומה לקבל החלטה שהממשלה תשוב ותקבע את עמדתה לפני סיום הדיונים על הקריאה הראשונה, תוך שהיא רושמת לפניה את התחייבות יושב ראש הוועדה, שהוא גם המציע, שזה לא יבוא לידי קריאה.

זבולון אורלב: החלטת ועדת החינוך בדבר קריאה ראשונה, לפני שלממשלה תהיה הזדמנות לגבש את עמדתה המחודשת לאור הנתונים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר הגון וראוי.

זבולון אורלב: אבל הממשלה היום היא "גברא רבא", 'רוב דורס', אבל…

זבולון אורלב: שרת החינוך.

זבולון אורלב: יכול להיות שהיא לא תשתכנע - אינני יודע; אין לי שום חיווי לדעת אם היא תשתכנע או לא.

זבולון אורלב: זה גם יאפשר להם בינתיים, לאנשי החינוך המיוחד, עוד שבוע ימים - אינני יודע אם הם יזמינו אותה.

זבולון אורלב: שרת החינוך אינה יודעת את סדר היום שלי.

זבולון אורלב: אני אעביר לה את סדר היום, ואז אולי בעקבות השיחה שלי אתה, היא תרצה לקיים דיון משותף אתכם - אינני יודע, היא צריכה להחליט איך היא נוהגת בעניין הזה.

זבולון אורלב: היא גם מכירה את דרכי החקיקה בכנסת.

זבולון אורלב: יש לה גם חושים פוליטיים טובים - עובדה שהיא שרת חינוך ואני לא.

זבולון אורלב: אזיי יש לה חושים פוליטיים יותר טובים משלי - לדעת מה אפשר להעביר, מה אי אפשר להעביר וכדומה.

זבולון אורלב: אני, בחושים הפוליטיים שלי, אומר לכם שאני יכול להעביר את הצעת החוק הזאת; זאת ההרגשה שלי, כי עם כל הקואליציות וכל זה, וכל המשמעת הקואליציונית, זה מחזיק מעמד שבוע-שבועיים-שלושה - אנחנו עכשיו יוצאים לפגרה.

זבולון אורלב: נחזור בחודש מאי.

זבולון אורלב: האמינו לי, עד אז יהיו חגיגות פה בממשלה, ואפשר יהיה "לתפוס את התפר".

זבולון אורלב: חברי כנסת רק 'מריחים' בחירות, ואז הם חושבים על הפריימריס ועל חברי המרכז, ואני רוצה לראות חברי כנסת, שאני אפרסם את שמם בעיתון - מי תומך, מי איננו תומך; נלך למאבק בעניין הזה, אין בעיה.

זבולון אורלב: אבל אני איני מעוניין בזה.

זבולון אורלב: אני גם אינני מתכוון למיליארדים; אני גם אינני מתכוון למאות מיליונים - אמרתי את זה מראש - כי נראה לי שיש פה איזו אי הבנה בסיסית לגבי כוונת המחוקק, שיכול להיות שלא ניסחתי נכון.

זבולון אורלב: אינני יודע - אני משתדל כל פעם להסביר זאת.

זבולון אורלב: ויועץ שר.

זבולון אורלב: ייצגתי את השר בוועדת השרים לחקיקה.

זבולון אורלב: ישבתי שם קרוב ל4.5- שנים, כל יום שני אחר הצהרים.

זבולון אורלב: או אז, אני יודע כמה מקדישים לחוקים.

זבולון אורלב: הרי גם ועדת השרים לחקיקה הקודמת, כשעמדה השרה יולי תמיר, נדמה לי, על הדוכן ונימקה בשם הממשלה, היא אמרה: ועדת השרים לחקיקה, והמשרד אומר: נדמה לי שזה 7 מיליארדים או משהו כזה.

זבולון אורלב: או אז, הבינו בבקשה מכם.

זבולון אורלב: למרות זאת, דרך אגב, היא לקחה את הנייר והפכה אותו ואמרה: שמע, זו הצעת חוק טובה.

זבולון אורלב: זה יקרה שוב עוד מעט - אינני יודע איזה שר יגיד את זה, אבל אחד השרים יגיד זאת.

יולי תמיר אמרה: החוק עלולה לשבש מאמצי המשרד לכיוון זה - אני מבין שהכוונה ל"וועדת מרגלית".

יולי תמיר אמרה: באותה תקופה - פה מדובר על 1.1 - "עקב העלויות, מתנגדת הממשלה להצעת החוק" וכוליה - זהו, זה מה שהיה.

יולי תמיר אמרה: את הבעות הפנים של השרה יולי תמיר אין רואים פה בטקסט, ואין רואים באיזו צורה החזיקה את הדף וכדומה.

זבולון אורלב: תלמידים, ואתם אומרים לי שאתם מדברים על 100,000 תלמידים.

זבולון אורלב: אני כל הזמן חושב לעצמי: איפה חוסר התקשור בינינו?

זבולון אורלב: רבותיי, זה לב העניין.

זבולון אורלב: אמרה גברת רות פן, והיא מקובלת עליי - אני אומר את זה במלוא הרצינות - כסמכות מקצועית שאין לי עליה ערעור.

זבולון אורלב: היא אומרת: שמע נא, אם החוק הזה מתקבל, מחר 100,000 ילדים מתייצבים בוועדות השמה, מקבלים זכאות - והם הולכים ללמוד בחינוך הרגיל, ובמקום שיש לנו היום 36,000 תלמידים במוסדות החינוך המיוחד, מחר יש לנו 100,000.

זבולון אורלב: הבן את המשמעויות התקציביות.

זבולון אורלב: אמרתי לה: אני אינני מתכוון לדבר - אני מדבר על מאות.

זבולון אורלב: אילו מאות?

זבולון אורלב: אותם ילדים שעברו ועדות השמה, ובוועדת ההשמה אומרים: "חבר'ה, אתם למוסד של החינוך המיוחד, אתם למסגרת של החינוך המיוחד…".

זבולון אורלב: באים ההורים, באים המחנכים ואומרים: אף על פי שוועדת ההשמה קבעה, אנחנו מעדיפים לוותר על אותה מסגרת של החינוך המיוחד, ומשיקולים שלנו אנחנו היינו רוצים ללמוד בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: החינוך הרגיל, דרך אגב, איננו חייב לקבל אותם, כי ועדת ההשמה הורתה על החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: ברגע שוועדת השמה אמרה שהוא הולך לחינוך המיוחד, הוא גם כאילו יצא מאזור הרישום שלו; אבל אם החינוך הרגיל מוכן לקבל אותו, אז יחולו עליו הזכאויות של החינוך המיוחד, בתנאים המתאימים, כפי שיקבע השר - גם כן לא מאה אחוזים.

רות פן: במסגרות של החינוך המיוחד, מתקדמים - ואכן נוצרים תנאים, והם חוזרים לחינוך הרגיל.

רות פן: חלק מתכנית השיבוץ כפי שהיא היום, על משאביה הדלים - הילדים האלה אצלנו הם בעדיפות א'.

רות פן: גם כתבנו בחוזר המנהל הכללי: מי שהיה בחינוך המיוחד וחזר לחינוך הרגיל, אחרי 'לא חשוב כמה זמן', חודש, חודשיים, שנתיים, עשר שנים - הבשילו התנאים, כמו שאתה אומר - הוא בעדיפות א'.

רות פן: מתוך המשאב הבית-ספרי הדל שקיים היום, קודם הוא - אחר כך כל היתר.

רות פן: אני מבינה שה"קודם הוא" הזה - ל"קודם הוא" יתלווה משאב יותר רציני.

זבולון אורלב: יודע שהיום יש תלמידים שעברו ועדות השמה ונמצאים בחינוך המיוחד, שאם ה"קודם" הזה יוסדר, הם יעברו לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: מסננת - בדיוק לאותם שוליים.

זבולון אורלב: זו החכמה.

רות פן: קיימים תלמידים בחינוך הרגיל, שהוריהם, מכל מיני סיבות לגיטימיות לחלוטין, העדיפו את החינוך הרגיל על פני החינוך המיוחד, עם כל היתרונות שיש בחינוך המיוחד - והילדים האלה יכלו לעבור ועדות השמה ולקבל את כל ההטבות של החינוך המיוחד, אבל הוריהם העדיפו - והמערכת אפשרה להם ללמוד בחינוך הרגיל - יש כאלה גם היום.

רות פן: תיווצר אפליה במשאבים.

רות פן: תמריץ להורים לרצות לפנות לוועדות השמה, מה שאנחנו מנסים להמעיט.

רות פן: אנחנו מנסים למצוא גם דרך, בנוסף למה שאמרת והבנתי, למצוא דרך שהורים יוכלו ללכת למחלקת החינוך במארס, כשרושמים את כולם, ולומר: 'אני מבקש לרשום את בני לחינוך המיוחד, או לחינוך הרגיל', על פי בקשתם.

זבולון אורלב: מאד משמעותי.

רות פן: השמה - בשביל מה?

זבולון אורלב: עכשיו לאמץ את יכולתך המקצועית ולנסות לתפור את זה באופן שזה לא יקרה - שלא יקרה שאותם הורים, 100,000 איש לצורך העניין, יגידו: אוקי, אני הולך לוועדת השמה.

זבולון אורלב: אני הולך לשלוח את הילד שלי שילמד שנה בחינוך המיוחד, ואז אחזיר אותו לחינוך הרגיל, והוא יקבל את כל הזכויות.

זבולון אורלב: זה בהחלט טיעון.

זבולון אורלב: המצב הקיים היום.

זבולון אורלב: אני אינני בא "לתקן עולם במלכות שדיי" - זה אלוהים יודע לעשות.

זבולון אורלב: כדי להעביר 100,000 ילדים בוועדות השמה, צריכים שיהיה שלום, ותקציב הביטחון צריך לרדת כדי מחצית, וצריכים להתפנות כמה מיליארדים - אין כמה מיליארדים.

זבולון אורלב: אני מתכוון לחוק קטן, שיפתור בשוליים בעיות של ילדים שאני מקבל את פניותיהם, ופניותיהם קורעות את לבי - שהם נמצאים בחינוך המיוחד, והם אינם עוברים לחינוך הרגיל, כי ברגע שעוברים לשם, אין משאבים לטפל בהם שם.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: רק לאותה אוכלוסייה, עם כל הכבוד לכל האוכלוסיות האחרות.

זבולון אורלב: חבר כנסת אחר, שיגיש הצעה נוספת - אני יכול להגיד למה אני מתכוון, ולא - חוק לא יעבור.

זבולון אורלב: צריך גם להיות פרקטיים - צריך גם להיות ריאליים.

זבולון אורלב: לא יעבור - הרי חוקקו את חוק החינוך המיוחד, והיא מעידה בפנינו ש50%- מהמשאבים, רק כ50%- מהמשאבים לביצוע החוק - האוצר תקצב.

זבולון אורלב: אני איש פרקטי, משתדל למצוא את הפתרון.

זבולון אורלב: מה נכון?

זבולון אורלב: מה רצוי?

זבולון אורלב: אני מסכים אתכם בהחלט.

זבולון אורלב: אם כל 100,000 התלמידים ילכו, יעברו ועדות השמה, ניתן לכל אחד כיתות קטנות של 8 ילדים, עם הסעות צמודות, עם טיפול, אין בעיה - אני אינני מסוגל להביא את זה.

זבולון אורלב: אני מתעסק במצוי, לא ברצוי.

נטע דגן: מיוחד עשו את זה.

זבולון אורלב: על שכבות גיל מסוימות.

נטע דגן: נמצא בפנים, ומי שלא עבר ועדה - אין זה הגיוני לחייב ילדים ללכת לוועדות השמה.

זבולון אורלב: שאני כל הזמן אומר.

נטע דגן: הדרגתית.

אילה טל-אל: חירשות שמשולבות בבית ספר רגיל, ואני כאן גם כחלק מהפורום של "בזכות", בנושא הזה של לקויי חושים, שאינם עוברים ועדת השמה.

אילה טל-אל: הבנות שלי מעולם לא עברו ועדת השמה, וכל מה שהן קיבלו זה במאבקים מאד קשים, והייתה היענות של משרד החינוך באופן חלקי - אבל כשאני שומעת את הדבר הזה, הגם שהתחלת את הנושא בכך שיש תקציב, אזיי אני איני חושבת על תקציב חדש בנושא של כמה כיתות חדשות לחינוך המיוחד, אלא השעות האלו - כמה שעות זה נותן למשפחה, או לילד, בתוך מסגרת של חינוך רגיל; מפני שאין הוא צריך את ההסעות כמו שהוא צריך את המורה, את המסייעת, את האקוסטיקה, את החדר - אני מדברת במיוחד על ילדים חירשים, מפני שזו ההתמחות שלי מבנותיי, אבל אני חושבת שצריך לחשוב על הצרכים של הילדים האלה, בשילוב, ושהבנות שלי אף פעם לא היו בוועדת השמה, מפני שאיש איננו יכול להגיד שהן לא חירשות - כי הן חירשות.

אילה טל-אל: אבל התקציב הזה, אין צריכים לחשוב עליו בהקשר של מסגרות חינוך מיוחד, אלא כשעות של שילוב לילדים האלה במסגרות של חינוך רגיל.

אילה טל-אל: צריך לשבת ולהחליט מה הם צריכים - הבנות שלי אינן צריכות ארוחת צהרים חינם ואינן צריכות הסעה - הן צריכות שעות תמיכה בבית הספר ומסגרת אקוסטית מתאימה.

זבולון אורלב: למיטב זכרוני, או שאני אינני זוכר.

אילה טל-אל: או אז - אני 9 שנים בעניינים.

זבולון אורלב: הצעת חוק, שמטפלת בזכויות ילדים בעלי לקויות למידה שלומדים בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: ההבחנה בין אלה שאני מדבר עליהם בחוק שלי לבין בעלי לקויות למידה - המבחן זה ועדת ההשמה, והואיל והאוכלוסייה הזאת שאת מדברת עליה איננה עוברת היום, בפועל, ועדות השמה - בפועל, זו המציאות - לכן, לפי דעתי, הגיוני יותר שהפתרון להם יימצא במסגרת אותה אוכלוסייה מיוחדת, בעלי צרכים מיוחדים, שהצרכים המיוחדים שלהם אינם מגיעים עד כדי כך שהם עוברים ועדות השמה.

זבולון אורלב: ההשמה שלחה אותם למסגרות החינוך המיוחד, והם לומדים שם - אני רוצה להחזיר אותם לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אינני רוצה לשלוח אותם לחינוך המיוחד.

אילה טל-אל: צריכים.

זבולון אורלב: ההבחנה?

זבולון אורלב: אני אינני מדבר על ילדים שלומדים היום בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אני מדבר על ילדים שגם עברו ועדות השמה וגם לומדים במוסדות של החינוך המיוחד, והם מנועים מלעבור לחינוך הרגיל בגלל בעיות הזכויות שלהם והמשאבים.

איילה טל-אל: שמיעה ולקוי ראייה, שעד היום אובחן כסיווג א' בגלל נכות חושית, ליקוי חושי, צריך בכל זאת לחזור לוועדת השמה, רק כדי לקבל את ההטבה הזאת שאתה מדבר עליה?

זבולון אורלב: מבקש מהמומחים להסביר ולמצוא פתרון, שלא זאת תהיה התוצאה, כי לא לזה אני מתכוון.

זבולון אורלב: ראו נא, הרי כל המהומה התחילה בגלל שהצעתי הצעת חוק.

זבולון אורלב: ההצעה הזאת, כמו שהיא, שוכנעתי שהיא עולה 7 מיליארד שקלים, כי היא תכניס למערכת כנראה כ100,000- ילדים - לא ידעתי את הנתון הזה, אבל מקובל עליי שיש באוכלוסיית המדינה עוד 100,000 ילדים שלא הלכו לוועדות השמה, ואם ילכו לוועדות השמה, הם יעברו ועדות השמה.

זבולון אורלב: או אז, לא 7 מיליארד, אלא 3 מיליארד, מיליארד אחד - אין.

זבולון אורלב: אני אינני מסוגל להעביר חוק - אני מודה, אני חלש, לא רציני - אני איני מסוגל להעביר חוק של מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות?

אילה טל-אל: זו ההתמחות שלי - אני חושבת שזה ייעל את המערכת של החינוך המיוחד - הילדים שלי מעולם לא היו ב"שמע", אף פעם לא נהנו משעות "שמע", ואני חושבת שזה גם יצמצם ויכוון את כל העבודה של "שמע" בשטח של החינוך הרגיל.

אילה טל-אל: העבודה שאנחנו עושים עם הבנות שלנו, זה שהן יהיו משולבות מאה אחוז בבית ספר רגיל.

זבולון אורלב: שירות מסוים, ואינך רוצה לקבל אותו?

אילה טל-אל: חירשים היום - אין זה מקדם אותם להיות משולבים לחלוטין.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

אילה טל-אל: שיותר כמו כל הילדים.

אילה טל-אל: או אז - השילוב שלך, אתה רואה את זה כמשהו הרבה יותר חלקי.

זבולון אורלב: שהדברים שאת אומרת אינם בגדר הצעת החוק הזו.

זבולון אורלב: זה מה שאני משתדל להסביר לך.

אילה טל-אל: הן ילדות של חינוך מיוחד שהולכות למסגרת של חינוך רגיל, מוכר.

אילה טל-אל: או אז, מדוע שהן לא יקבלו שעות שם?

אילה טל-אל: זה מה שאני אומרת.

נטע דגן: ארגון שהיה מעורב בשתי הצעות החוק, גם בהצעת חוק לקויות למידה, ובמידה מסוימת גם בהצעת החוק הזאת.

נטע דגן: הצעת חוק לקויות למידה באה על רקע זה שלקויי למידה אינם נכנסים בחוק חינוך מיוחד.

נטע דגן: כשאני קוראת הגדרת "ילד חריג", או "ילד עם צרכים מיוחדים" בחוק חינוך מיוחד, ילדים לקויי למידה אינם נכנסים הנה, ולכן הם היו צריכים חוק מיוחד.

נטע דגן: ילדים חירשים ועיוורים וכל הילדים האחרים נכנסים לחוק חינוך מיוחד, ורק הנה.

נטע דגן: אין שום מסגרת אחרת, ולכן התיקון חייב לחול פה.

זבולון אורלב: באחד הדיונים הקודמים - את סוגיית הילדים החירשים והעיוורים הבה נשאיר כרגע בהמתנה.

זבולון אורלב: קודם כל נלך על הזרם המרכזי, נראה איך אנחנו מצליחים - ואז נראה איך אנחנו מסתדרים אתם, אם במסגרת החוק הזה, אם צריך לעשות חוק אחר, וכדומה.

זבולון אורלב: אחד מברך - ולא נגיע לעניין עצמו.

זבולון אורלב: אני מניח שכולם מברכים.

אדם ברוך: במגזרים שונים שפונים להל"ה בבקשה לשלב את הילדים שהופנו לחינוך מיוחד או שעומדים להפנות אותם לחינוך מיוחד, עומדים לעבור הליך של העברה לחינוך מיוחד, אני רוצה להתמקד באוכלוסייה האתיופית, כי אלה המקרים הקשים.

זבולון אורלב: הדיון עכשיו.

זבולון אורלב: האם הבנת מה נושא הדיון כרגע?

זבולון אורלב: אעצור אותך.

אדם ברוך: ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד בישובים שונים.

אדם ברוך: כשהנתון הזה נמסר לנו, גם גברת רות פן הייתה שם, ויש שם נתונים קשים מאד של ילדים שנמצאים במסגרת חינוך מיוחד.

אדם ברוך: יש אפילו ערים שבהן אחוז הילדים בחינוך המיוחד מגיע ל8-9%- מכלל הילדים יוצאי אתיופיה, ואני חושב שהילדים האלה אינם צריכים להיות בחינוך המיוחד, אבל בגלל…

זבולון אורלב: והרגע כרגע לומר את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אנחנו באמצע דיון כרגע, ענייני, מקצועי, לנסות להגדיר את החוק באופן שיתן פתרון לאותה אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, שעברה ועדות השמה - אני שוב חוזר 'כמו תוכי' - עברה לחינוך המיוחד, ונוצרו נסיבות שאפשר להחזיר אותם, ושיהיו להם זכויות.

זבולון אורלב: זו אינה במה שכל אחד נואם ממנה - סליחה על חוסר הסבלנות שלי, אבל זו כבר ישיבה שלישית…

אדם ברוך: אומר.

אדם ברוך: אם 89 תלמידים יוצאי אתיופיה נמצאים בחדר, כמובן שלא כל 89 התלמידים צריכים להיות בחינוך המיוחד, כי תכנית כמו החוק שאתה מציע בהחלט עשויה לעזור להם.

זיוה בן אטב: קודם, וכשאתה אמרת שאתה רוצה ללכת לזרם המרכזי בהגדרה של הילדים של החינוך המיוחד, יש לי אליך שאלה: מי הם אותם ילדים שאתה קורא להם חינוך מיוחד?

זיוה בן אטב: הייתי מבקשת הבהרה.

זבולון אורלב: היום?

זבולון אורלב: כדי שחוק החינוך המיוחד יחול, צריך לעמוד בשני תנאים: אחד, שהוא עבר ועדת השמה, והשני - שהוא לומד במסגרת החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אלה שני התנאים כדי שחוק החינוך המיוחד יחול.

זבולון אורלב: באתי אני ואמרתי: את הכלל השני…

דובר: אבל הזכאות קיימת קודם.

זבולון אורלב: עבר ועדות השמה - אני אינני יודע אם זה יכול לקרות.

זבולון אורלב: בפועל צריכים להתקיים היום שני תנאים - שתי פרוצדורות: הוא צריך לעבור ועדת השמה, והוא צריך ללמוד במסגרת של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: באתי אני, בהגיוני הפשוט, ואמרתי שהתנאי השני הוא בעייתי לגבי אותם שוליים, שלדעתי הם צרים, ואני אמרתי שזה מאות אחדות, שאחרי פרק זמן מסוים יכולים להחזיר אותם חזרה לחינוך הרגיל; והיום הם אינם עוברים, מפני שזכאותם על פי החוק נפסקת, ומשרד החינוך איננו יכול לבוא למשרד האוצר ולהגיד: יש לי 36,000 תלמידים, שמתוכם 1,000 הצלחתי להחזיר לחינוך הרגיל - ואני צריך בעבורם מטפלות, סייעות, הסעות וכוליה וכוליה.

זבולון אורלב: זו מהות העניין.

זבולון אורלב: לא התכוונתי כרגע לאף אוכלוסייה נוספת - ואני בעד לפתוח את אזני לגבי כל מצוקה של כל אוכלוסייה אחרת, אבל כרגע אני רוצה לטפל באוכלוסייה מסוימת.

זבולון אורלב: מה שיגידו הגורמים המקצועיים.

זיוה בן אטב: לא, כי אם זה יהיה לשנה-שנתיים, מה קורה אחרי כן?

זבולון אורלב: שהגורמים המקצועיים או הגורמים המוסמכים קובעים.

זבולון אורלב: יודע.

לאה פרנקל: רוצה להזכיר לכולנו שוועדת ההשמה היא "מסננת" אחרונה בסדרה של "מסננות".

לאה פרנקל: כלומר, הילדים שאתה מדבר עליהם כילדים שזכאים לחזור אל החינוך הרגיל כבר היו שם פעם, והחינוך הרגיל, לצערי, הקיא אותם מתוכו.

לאה פרנקל: ואני אחזור על האחריות שלי לימים האלה.

לאה פרנקל: אני אומרת דברים מאד קשים - אני חוששת משני דברים.

זבולון אורלב: הרגיל.

זבולון אורלב: האם את זוכרת?

לאה פרנקל: להתייחס לזה.

לאה פרנקל: הבעיה היא שאם אנחנו משאירים את זה לגחמה של מנהל, או לאיזו שהיא אווירה וולונטרית של מנהל או צוות מורים לקבל ילד חריג, אנחנו נתונים לאיזה שהוא סרגל שנע בין וולונטריות והומניזם לבין שרירות לב.

לאה פרנקל: כלומר, מובן מאליו שיהיו גם מנהלים שיגידו: 'סליחה, הכל נהדר ונחמד, אבל לא בבית ספרי.

לאה פרנקל: '.

לאה פרנקל: ומהסרגל הארוך הזה אני פוחדת.

לאה פרנקל: אני פוחדת שיהיו יותר כאלה, או יהיו יותר כאלה.

לאה פרנקל: אני הייתי רוצה, אם אנחנו הולכים בכיוון של חוק - ואני הולכת להכביד על המורים דווקא, ולא להקל בעניין הזה - לעגן את זה במשהו שמחייב אותם.

לאה פרנקל: אני פשוט פוחדת מחופש הפעולה הזה, מחופש הבחירה הזה, ואני אגיד לאן זה גם מביא.

לאה פרנקל: אני חושבת שמרוב הומניזם ומרוב רצון טוב, אנחנו ניגרר לדילטנטיות.

לאה פרנקל: הבה לא נשכח שבאמת "שמה יושבת התורה כולה", איך אתה אומר?

לאה פרנקל: אנשי המקצוע.

לאה פרנקל: אנשי החינוך המיוחד, אלה האנשים המקצועיים.

לאה פרנקל: כשיהיה מנהל עם לב נורא פתוח וגדול ורחב ורב חסד ויסכים לשלב ילד חריג - מה הוא יציע לו?

לאה פרנקל: איפה הוא יציע לו?

לאה פרנקל: עד כמה הוא יהיה מוכן ללכת?

לאה פרנקל: ואני מפחדת מזה - מה הוא יכול להציע?

לאה פרנקל: מה הוא יעשה עם מה שהוא הציע והבטיח?

לאה פרנקל: מה הוא חייב לעשות עם הילד הזה?

לאה פרנקל: מה מחייב אותו מהרגע שהוא לקח את הילד אליו והוא אמר: 'הוא שלי.

לאה פרנקל: אני מחבק אותו' - מה הוא נותן לו מבחינה מקצועית?

לאה פרנקל: אני חושבת שצריך ללכת על החוק שלך, כי הוא נותן תשובה, ולו למאות ילדים.

לאה פרנקל: נהדר! התחלנו במשהו.

לאה פרנקל: גם הם צריכים את התשובה - אסור לשכוח אותם.

לאה פרנקל: אבל מכיוון שאתה שומע - ותרשה לי להציע לך משהו ולבקש ממך משהו, כנציגת הסתדרות המורים.

לאה פרנקל: מכיוון שאתה שומע כמה רבות הבעיות - וכל בעיה שמועלית פה היא נכונה, והיא באה מהלב, וצריך לתת תשובות סוף-סוף.

לאה פרנקל: אני מבקשת, אם אתה יכול, למנות ועדה שתמפה את הבעיות וללכת עליהן צעד אחרי צעד.

לאה פרנקל: שתמפה את הבעיות; צריך לענות עליהן בחוק.

זבולון אורלב: ידעתי את זה, אבל מבחינתי ועדת מרגלית היא ה"משקפיים".

לאה פרנקל: החירשים, ועוד.

זבולון אורלב: לעוד שלוש שנים.

זבולון אורלב: תחלופנה עוד שלוש שנים עד שימנו ועד שיזוזו.

לאה פרנקל: לחשוב על עוד בעיות שהחוק צריך לענות עליהן.

זבולון אורלב: עם החוק הזה.

זבולון אורלב: הבה נחזור לעניין של האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה - לנסות להגדיר את האוכלוסייה.

זבולון אורלב: גברת ארוטשס בבקשה.

רבקה ארוטשס: כאן, ילדים עם בעיות התנהגות נמצאים בעדיפות שניה לשילוב.

רבקה ארוטשס: זאת אומרת, הם יכולים לעבור לעדיפות ראשונה לשילוב רק באמצעות ועדת השמה.

זבולון אורלב: זה בחוק, שלחי לי את החוק.

זבולון אורלב: כפוף רק לחוק.

זבולון אורלב: אין אני רוצה לעסוק בזה עכשיו, עם כל הכבוד לך.

זבולון אורלב: כרגע מנסה למצוא הגדרה של האוכלוסייה, והעלו פה כמה בעיות - הבה ננסה רגע להגדיר את האוכלוסייה.

רבקה ארוטשס: בעייתית.

רבקה ארוטשס: התנהגות שבית הספר הרגיל איננו רוצה בהם.

זבולון אורלב: עוסק כרגע רק באלה שעברו ועדות השמה ולומדים בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אני רוצה את החוק הזה להחיל עליו.

זבולון אורלב: להחזיר אותם ושיש נסיבות להחזיר אותם.

רבקה ארוטשס: לרצות אותם.

רבקה ארוטשס: שלך.

זבולון אורלב: אותם לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: מאפשרים לי.

זבולון אורלב: אנחנו כל הזמן איננו מצליחים למקד פה 5 דקות דיון בסוגיה אחת ולהתמקד בה.

זבולון אורלב: אני אמרתי שהכישלון כולו שלי.

זבולון אורלב: אני מורה גרוע - אני כבר בישיבה שלישית, ואינני מצליח להעביר פה משהו.

זבולון אורלב: לי נדמה שאני מדבר בשפה מאד מאד ברורה.

זבולון אורלב: לדיון הספציפי שאנחנו דנים בו, גבירתי?

זבולון אורלב: יש לך הגדרת האוכלוסייה?

גל בכר: מר דובי עופר.

גל בכר: בעצם לכל אחד מאתנו יש שני ילדים אוטיסטיים, אחד בחינוך המיוחד ואחר בחינוך הרגיל, משולב, ואני חושבת שכשאתם מדברים על השוליים, כי אז אנחנו השוליים.

גל בכר: איני מבינה איך השוליים מתרחבים כל כך.

גל בכר: הילדים שלנו לעולם לא היו יכולים להיכנס לחינוך הרגיל, לולי היו עוברים ועדת השמה.

גל בכר: או אז, פתאום צצים עוד 100,000 ילדים - אם יאשרו את החוק, יצוצו עוד 100,000 ילדים.

גל בכר: ילדים אוטיסטיים, כמו שלנו - ואני מדברת על ילדים אוטיסטיים - אינם יכולים להיכנס לחינוך רגיל בלי ועדת השמה.

גל בכר: אזיי, אם כיום קיימים ילדים שבכל זאת נכנסו לחינוך הרגיל בלי ועדת השמה, ואחרי החוק פתאום הם יחליטו לעבור ועדות השמה כדי לקבל את התגמולים הכספיים, יכול להיות שהם אינם שייכים לשוליים בכלל.

גל בכר: יכול להיות שזכותם להיות בחינוך הרגיל, כי הם לא היו קשים דיים כדי להיות בחינוך המיוחד.

גל בכר: אבל אני מדברת פה על שוליים של חינוך מיוחד - קשה מנשוא - שבכל זאת, עם המאמצים של ההורים, בכל זאת הגיעו לחינוך הרגיל; ואותו מגזר, אותו חוג מצומצם, יקופח שוב.

גל בכר: ואני לא מבינה מדוע מנסים למנוע את זה פה.

גל בכר: אני פשוט חושבת שזה בא לתקן עוולה, וכל הזמן אני שומעת פה על תקציבים מנופחים, ואני איני מבינה זאת - אני מדברת עכשיו מדם לבי.

זבולון אורלב: שיש קרוב ל100,000- ילדים במדינת ישראל, שבעצם יכלו לעבור ועדת השמה ולהיכנס למסגרות של החינוך המיוחד.

גל בכר: מה100,000- האלה, כי לא היו נותנים לו דריסת רגל בחינוך הרגיל, לולי היה עובר ועדת השמה.

זבולון אורלב: 'לא הולך לי' בישיבה הזאת.

זבולון אורלב: אני אומר לך שיש 100,000 ילדים שיכלו לעבור ועדת השמה ולהיות מופנים למוסדות החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: לוועדת השמה, אבל יכלו ללכת לוועדת השמה, לעבור ועדת השמה ולקבל הפנייה למוסדות של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: האם הבנת מה שאני אומר?

זבולון אורלב: מי יבטיח לנו שהם אמנם לא יעשו את הדבר הזה, ואז פירושו של דבר - הוצאה שאי אפשר לעמוד בה.

זבולון אורלב: על זה הייתה תשובתי: הבה נעשה 'מסננת' כזאת, שאנחנו באמת נטפל באותה אוכלוסייה שאנחנו מתכוונים אליה, ולא באלה שמצאו פתרונות אחרים, אותם 100,000 ילדים שמצאו את הפתרון - הסתדרו.

זבולון אורלב: אני מדבר על אלה שעברו ועדות השמה, נמצאים בחינוך המיוחד, ויש אפשרות להעביר אותם לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: הם אינם עוברים, רק משום שהחוק כיום חל על פי המקום שהילד לומד ולא על פי הזכאות שלו.

בתיה קראוס: נסיבות, במקום לדבר על האוכלוסייה.

בתיה קראוס: אם נדבר על הנסיבות להחזיר, נוכל להגדיר מאיזו סיבה ילד שעובר ועדת השמה יכול להגיע לחינוך הרגיל.

בתיה קראוס: גם שם אנחנו ניתקל בהרבה מאד בעיות ובהרבה מאד אי הבנות, אבל לפחות - כנראה אנחנו מתקשים להגיד, ילד זה או ילד אחר…, ולכן הבה ננסה להגיד באיזה מצב ילד עובר מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, וכמה זמן הוא נחשב בהעברה הזו, כי היום עדיפות א' היא לשנה אחת.

בתיה קראוס: אם אנחנו מדברים על שנה אחת, צריך לדעת שאנחנו מדברים על שנה אחת.

זבולון אורלב: נמחק מרשימת הילדים הזכאים של החינוך המיוחד, ולכן אין להם כסף.

זבולון אורלב: את זה בדיוק אני בא לתקן.

בתיה קראוס: לעבור מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אין ועדה.

זבולון אורלב: אני איני מציע שתהיה ועדה שתקבע איזה ילד יעבור מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל ויגרור אתו את אותן זכויות שהחוק הזה מתכוון לתת.

זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: כי כבר היום, עם ועדות ההשמה, יש 'בלגן' אחד גדול, וועדת מרגלית יושבת על המדוכה בקשר להצעות שונות בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: המבחן.

בתיה קראוס: יכולה רק להביא את הדוגמה האישית שלי.

בתיה קראוס: הבן שלי בן 8.

בתיה קראוס: הוא לומד בבית ספר של החינוך המיוחד.

בתיה קראוס: הוא סובל משיתוק מוחין קשה וP.D.D..

בתיה קראוס: אין שום ספק שעד סוף ימיו האחרונים - עד גיל 21 הוא יכול להישאר בחינוך המיוחד, אבל אימא שלו אינו רוצה שהוא יהיה שם.

בתיה קראוס: אימא שלו יודעת, וגם המומחים יודעים, שיש לילד אינטליגנציה תקינה, ומאד חשוב לשלב אותו מבחינה חברתית.

בתיה קראוס: אין לו שום יכולת שילוב חברתי בבית הספר לחינוך מיוחד, ולכן הוא חייב לעבור - כדי שהוא יוכל להיות אזרח פעיל במדינת ישראל - הוא חייב לעבור, בקרוב מאד, מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

בתיה קראוס: הוא ילד שמבחינת כל אמות המידה - אף אחד בשולחן הזה לא יתנגד שכל החיים שלו הוא יהיה ילד של חינוך מיוחד.

בתיה קראוס: נכון להיום, כמעט בלתי אפשרי - מבלי להביא משאבים אישיים מאד מאד גדולים - להעביר אותו לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: מתכוון אליהם.

זבולון אורלב: זו בדיוק האוכלוסייה שאני מדבר עליה, שיכולה מבחינת הזכאות להמשיך, עד סוף הזכאות, ללמוד, אבל יש נסיבות, ויש אפשרויות, להעביר אותם לחינוך הרגיל - והיום, במצב החוקי, אין להם היכולת להעניק משאבים, כי זה הכל התנדבותי.

זבולון אורלב: זה בדיוק השוליים; זו הדוגמה הקלאסית.

זבולון אורלב: יכול להיות שבית הספר לא ירצה אותו.

זבולון אורלב: יגרום לדעתי לנזק חינוכי ולדבר שהמערכת לא תוכל לעמוד בו.

זבולון אורלב: אני, את סוגיית החיוב הייתי משאיר לאחר מכן, אולי לתיקון החוק.

זבולון אורלב: ראו, מבחינת החוק, לשר יש תמיד סמכויות לחייב בית ספר לקבל ילד מסוים.

זבולון אורלב: נכון, גברת דורית מורג?

זבולון אורלב: החוק יכול לחייב כל רשות מקומית, כל בית ספר, לקבל כל תלמיד.

זבולון אורלב: אני אינני מציע ועדות חדשות ולא פרוצדורות חדשות.

זבולון אורלב: אני חושב שלחיים יש כוח משלהם.

זיוה בן אטב: ילד חירש, הוא גם עם C.P., אבל כרגע לא זאת הנקודה, אלא חירשות.

זיוה בן אטב: אני אישית הצלחתי למצוא מנהלת בית ספר שתסכים לפתוח כיתה לילדים חירשים בתוך בית הספר שלה - אני מדברת על חטיבת ביניים באשדוד, מקיף ז'.

זיוה בן אטב: בתחילת השנה נתקלנו בתמונת מצב מאד קשה, כאשר הייתה הפגנה של הורים שלא רצו בשום אופן שאצלם בבית הספר יהיו ילדים חרשים.

זיוה בן אטב: זו הייתה תמונת מצב קשה ביותר, ורק בזכות הקשרים האישיים שלי - ואסור לי להגיד את זה - עם מנהל מחלקת החינוך…

זבולון אורלב: "האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

זבולון אורלב: ".

זבולון אורלב: ראי נא, יש לי פה חזית מאד קשה מול האוצר.

זבולון אורלב: החוק הזה יצריך משאבים נוספים.

זבולון אורלב: אני, לצורך הדיונים, אומר שהוא גם חוסך כסף, אבל הוא יצריך ודאי משאבים נוספים.

זבולון אורלב: אפשר לדבר על כמה, אפשר לדבר על הדרגתיות, אפשר לדבר על גילים - על הכל אפשר לדבר.

זבולון אורלב: אתם רוצים עכשיו שנפתח חזית נוספת, שאני אומר לכם - שוב, מבחינת הרצוי, אני מסכים אתך מבחינת המוסר החברתי, שצריכים לחייב; אבל אם אתם רוצים להכשיל את החוק, הכשילו אותו - אין שום בעיה.

זיוה בן אטב: ואחר כל פעם צריך תיקון לחוק, ועוד פעם תיקון - וזה יוצר איזו שהיא סחבת.

זבולון אורלב: הראש בקיר?

זבולון אורלב: ' שאני אציע הצעת חוק פרטית - זו הצעת חוק פרטית, דרך אגב, לא ממשלתית, אני רוצה להזכיר לך - על כל מגבלותיה.

זבולון אורלב: כמו שאת יודעת, ועדת שרים לחקיקה מתנגדת להצעה, ויכול להיות - אני רוצה לשמוע גם את עמדת המשרד - המשרד עד היום איננו מתנגד להצעת החוק מנקודת המבט המקצועית.

זבולון אורלב: יש לו בעיות, ומדוע?

זבולון אורלב: כי אני אמרתי שאני לא הולך לחייב.

זבולון אורלב: יכול להיות שאם נרצה לחייב - אינני יודע, נשמע את עמדת המשרד; אם יבוא המשרד ויגיד: אנחנו מציעים לחייב - יכול להיות שגם אני אסכים לזה.

זבולון אורלב: אינני יודע - צריך לשאול, לברר את הנקודה הזו.

זבולון אורלב: יגודה - אבל לעניין.

חיה יגודה: להסביר אותה לפני שאתם זורקים אותה, ואני מקווה שאולי זו תהיה הצעה טובה.

חיה יגודה: אם אנחנו יכולים להעביר את החוק הזה ולשנות אותו לחוק שילוב - לא תיקון חוק חינוך מיוחד - ואז אפשר לבקש תקציבים בעבור חוק שילוב, ואז לא יהיו כל הבעיות של אילו ילדים נכנסים - ואילו אינם נכנסים, ומי יכול לעבור ועדת השמה, ומי יכול ללכת דרך הרשות המקומית; וזה יחייב את בתי הספר, ויהיו תקציבים לתת לבתי הספר.

זבולון אורלב: רוצה.

זבולון אורלב: אני מרשה לך לרשום.

זבולון אורלב: מה שאת כרגע אמרת ב45- שניות, זה לממן חינוך מיוחד של 100,000 ילדים, שנמצאים בשילוב בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: זה מה שכרגע אמרת.

זבולון אורלב: האם הבנת מדוע איני 'הולך' על זה?

זבולון אורלב: כן גבירתי, אבל שוב אני חוזר: מדברים עכשיו רק על הגדרת האוכלוסייה.

תמי קריספין: תמי קריספין, ואני מפורום השילוב של "בזכות".

תמי קריספין: אני שמחה על הזכות שניתנה לילדי, המוגדר לא כילד שוליים - הוא ילד חירש, ואני אינני מבינה מאין הכיוון הזה, לבוא ולהגדיר שילדים חירשים יכולים להיות שלא מוגדרים בתוך ההגדרה הזו - ילדים עם נכויות חושיות, או כל ילד אחר.

תמי קריספין: זה שאני ומשפחתי משקיעים אין סוף משאבים בילד שלי, שלא מכספי המדינה, ובזכות זה אני מצליחה לשלב אותו – אין זה אומר שאין לו זכות, ולילדים רבים אחרים, שיש להם אולי הורים קצת פחות חזקים וקצת פחות דוחפים - באיזו זכות מוציאים את כל הקבוצה הזאת מתוך החוק הזה ושוללים את זכותה?

תמי קריספין: אני פשוט אינני מבינה.

תמי קריספין: ההגדרה היא שרירותית לחלוטין.

זבולון אורלב: אמרתי שנחזור לדון מחדש בבעיית הילדים החירשים ובבעיית הילדים העיוורים, לאחר שקודם כל ננסה להגדיר את האוכלוסייה, ואז נראה איך מסתדרים.

תמי קריספין: לחינוך מיוחד, מסכן, לא יתפתח, וצריך לקוות לחסדי החוק שיוציא אותו.

זבולון אורלב: העלתה את זה.

זבולון אורלב: זו סוגייה שאנחנו צריכים להתמודד אתה; אני אינני מתחמק ממנה.

תמי קריספין: למשל, ילדים עם נכויות פיזיות אינם יכולים לוותר על הסעה.

תמי קריספין: ילדים חירשים אולי כן יכולים לוותר על הסעה.

תמי קריספין: הקיצוץ איננו יכול לבוא ולהוציא קבוצה מסוימת.

תמי קריספין: אפשר לבוא ולהגיד מה הצרכים החיוניים ביותר ל-X, ומה הצרכים החיוניים ביותר ל-Y.

תמי קריספין: אני יכולה להגיד בשם הילדים החירשים, שאני מניחה שעל הסעות ועל ארוחת צהרים יוותרו בשמחה רבה.

תמי קריספין: לא נוותר על שעות שילוב, זה אל"ף-בי"ת לקיום של הילדים שלנו, להתפתחות שלהם.

זבולון אורלב: האוכלוסייה.

ניהאד זרקאוי: מיוחד במגזר הערבי.

ניהאד זרקאוי: החוק אמור להעביר את הילדים שעברו ועדת השמה מחינוך מיוחד לבית ספר רגיל.

ניהאד זרקאוי: ונוצרו התנאים…

זבולון אורלב: המיוחד.

ניהאד זרקאוי: שיעברו לחינוך הרגיל - ישולבו בחינוך הרגיל.

ניהאד זרקאוי: שיש תנאים, ורוצים להעביר אותם לחינוך הרגיל.

ניהאד זרקאוי: אזיי בבתי הספר אין תנאים, וההורים יעדיפו שהם יישארו בחינוך המיוחד, כי שם יקבלו יותר תנאים.

זבולון אורלב: את החוק - לא אגיש את החוק.

ניהאד זרקאוי: את הוועדה - את משרד החינוך.

ניהאד זרקאוי: אתמול היה בית דין גבוה לצדק – בג"ץ -של ועדת החינוך…

זבולון אורלב: מתנצל בפניך.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

אדם ברוך: שמנסים 'לשים רגל' לחוק הזה.

אדם ברוך: אני רוצה שתדע שיש מאות הורים מאחורי גבך…

איל זנדברג: מוסדות.

איל זנדברג: יהיה לנו מה לומר על זה כשנגיע לדון בזה.

זבולון אורלב: שיעורי בית בסוגיה הזאת - הסכמה או לא הסכמה.

זבולון אורלב: אני מוכן שמשרד החינוך יוביל כאן את העניין.

איל זנדברג: יהיה לו מה לומר בעניין, כי אין זה רק עניין פדגוגי או פרקטי, ואני מבין את ההגיון המעשי שלא להעלות את זה עכשיו על הפרק, אבל יש פה שאלה - אם לחייב או לא לחייב מנהל מוסד.

איל זנדברג: יכול - לפי רצונו - שלא לקבל תלמיד בגלל מוגבלות שלו, זה נושא שנוגע לשוויון זכויות…

איל זנדברג: שמשרד המשפטים ירצה לומר כשנגיע לדון בסוגייה.

זבולון אורלב: הוועדה -זה נושא שתלבנו אותו ביחד, גם עם גברת מרב ישראלי - שנבוא לכאן בשלים.

זבולון אורלב: אני ער לכך שהחוק הזה מעורר פה כל מיני סוגיות מאד רציניות, ואתם רואים - אני גם אינני רץ אתו קדימה.

זבולון אורלב: זה דבר רציני מאד, למרות שלכאורה עוסקים בו במאות ילדים ספורות.

זבולון אורלב: אני מאמין שהוא יהיה סימן דרך.

זבולון אורלב: הוא אמירה חינוכית-מוסרית ממדרגה ראשונה, שתאותת למערכת מה בעצם רצוננו לעשות.

זבולון אורלב: זה הפלוס הגדול שלו.

איל זנדברג: כרגע, הנושא של ההבחנה, איך מזהים את קבוצת האוכלוסייה - אם הבנתי נכון את המציע בישיבה הזאת, זה שונה ממה שכתוב.

איל זנדברג: אתה מנסה בעצם לבנות את ההבחנה על המצב הקיים, המצב העובדתי הקיים, שבו יש אוכלוסייה מסוימת, קטנה - לא נקרא לה בשוליים, אבל קטנה - שכבר עברה לחינוך המיוחד, עברה ועדת השמה, אלא שנוצרו אותן נסיבות שאנחנו איננו יודעים בדיוק מהן.

איל זנדברג: להבדיל אולי בשינוי שהוא לא בחוק, אלא תוספת תקציב - איזו שהיא היענות מצד משרד החינוך - המצב הנורמטיבי החדש שייווצר, ייצור מציאות עובדתית חדשה.

איל זנדברג: המציאות העובדתית החדשה תגרום לכך שכל אותה קבוצה גדולה שהיינו רוצים, אבל יש קושי תקציבי…

איל זנדברג: לעשות שיעורי בית.

איל זנדברג: בסך הכל אלו שיעורי בית שאי אפשר לעשות אותם, כיוון שאתה מבקש בעצם לעשות הבחנה על יסוד שהוא פרוצדורלי אבל בעצם לא ענייני, ועדיין שלא נקרא לזה אפליה - כי ההבחנה שאתה מציע מתבססת על פרוצדורה של מי שעבר ועדת השמה ומי שלא עבר; ולכאורה מי שכבר עבר היום, הוא זה שיהיה זכאי לכל אותן הטבות נוספות.

איל זנדברג: אלא מה?

איל זנדברג: היום לפי המצב המשפטי וגם בעקבות התיקון, כל הקבוצה הגדולה תהיה זכאית לעבור את ועדת ההשמה; והרי אז שוב, בדרך קצת פתלתלה, היא תגיע ותיכנס לדרך החוק הזה, ושוב אנחנו חוזרים - שהיה רצוי שהם ייכנסו, אבל ברור, לאור הנסיבות התקציביות, שאי אפשר לעשות את זה.

איל זנדברג: איך בכל זאת אפשר לעשות הבחנה?

איל זנדברג: אולי ההבחנה איננה צריכה להתבסס באמת על ועדת השמה קיימת ובמסגרת אילו שהם דיונים ראשוניים, שאני מניח שהיועצת המשפטית של הוועדה כבר אולי דיווחה לך - רעיונות שבוודאי דורשים עוד ליבון ובירור…

איל זנדברג: רעיון ראשוני - לא על בסיס ועדת ההשמה, ומי שעבר, אלא אולי לומר - ויכול להיות שזו כן הבחנה לגיטימית ולכן איננה מפלה - שמי שמגיע לחינוך המיוחד זכאי לזכויות בהיקף X.

איל זנדברג: לעומת זאת, המחוקק מכיר בכך שיש ילדים שהם ילדי החינוך המיוחד, אבל יכולים להשתלב.

איל זנדברג: לגביהם יינתן לא X, אלא חלק ה-X.

איל זנדברג: זאת אומרת שההיקף התקציבי יהיה מצומצם יותר, כי הם יקבלו פחות.

זבולון אורלב: 100,000 ילדים לבקש את ה-Y ?

איל זנדברג: הפתרון, אבל אני מבין שאתה מציע את זה נוכח החשש התקציבי - הרי לא מסיבה ערכית.

איל זנדברג: ש"לחתוך" סתם בין אוכלוסיות, מי שעבר ועדת השמה ומי שלא, זאת הבחנה ש'על פניה' נראית לי שרירותית.

איל זנדברג: מבינים אותה עכשיו, שהיא, כפי שאתה מציע, שאותה קבוצה מצומצמת יחסית במספר, שפשוט סובלת מכך שאין תקציבים - ולכן היא איננה עוברת למסגרת שיותר מתאימה לה, ובנוסף לזה אני כן מזכיר את הנושא שלא נחייב את מנהלי בתי הספר - לשיטת המציע; ודבר שלישי: שלא תהיה זכות לילד, זה יהיה תלוי באיזה שהיא פרוצדורה שלא הוגשה עדיין להבנתי, אבל אמר המציע: לא תהיה לו זכות.

איל זנדברג: נשאלת השאלה: מדוע אנחנו צריכים חקיקה לצורך העניין?

איל זנדברג: שהרי אם מדובר בקבוצה קטנה, מדובר בתוספת תקציבים, ולא תהיה זכות לילד - אני אינני נותן לו את החוק כזכות בידיו, אני איני מטיל חובה על מנהל מוסד…

איל זנדברג: וזה איננו בא להתנגח, אבל ההצהרה שעכשיו ביקשת משר החינוך היא בדיוק לא מה שאתה מבקש להציע בהצעת החוק, כי זו המסגרת הרחבה.

איל זנדברג: מה שאתה מבקש - אם אני מקביל את הצעת החוק, במהדורה המצומצמת שהצגת היום - ההצהרה אומרת, לאותם מאות תלמידים...

זבולון אורלב: יורד מהצעת החוק.

איל זנדברג: החוק בהכרח, אלא זה מראה בעצם שהמטרות שלכאורה הוצגו להצעת החוק - אנחנו איננו הולכים בכיוון, כי מוותרים על כל הדברים שבשבילם בדיוק צריך חוק.

זבולון אורלב: מהחקיקה.

זבולון אורלב: לו הממשלה הייתה מקבלת החלטה על חינוך חינם לבני הגילים 3-4, ובפועל מבצעת את זה – האם מישהו היה מעלה את החוק?

זבולון אורלב: אף אחד לא היה מעלה.

זבולון אורלב: לו הממשלה הייתה מבצעת יום חינוך ארוך - לא היו צריכים להציע את החוק.

זבולון אורלב: הרי מה באות הצעות החוק האלה לעשות?

זבולון אורלב: הן באות לקבוע נורמה שהממשלה לא קבעה אותה.

זבולון אורלב: או ששר החינוך אומר: שמעו, אני רוצה שהנורמה הזאת תהיה מבוססת, ששר האוצר לא יבוא מחר ויגיד לי דברים אחרים.

זבולון אורלב: למה חוקקו את חוק החינוך המיוחד?

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שלו כל חוק החינוך המיוחד היה החלטת ממשלה, וכך הייתה המדינה נוהגת, ומוסיפה לא 45% - 100% של התקציב, איש לא היה מעלה בדעתו שצריך להסדיר את הדבר הזה בחוק.

זבולון אורלב: היו אומרים: שמע! אם זה דבר מוסדר ומעוגן בעובדות החיים, למה צריך לחוקק בעניינו חוק?

איל זנדברג: מתאים לחקיקה.

זבולון אורלב: חוק ללמוד עברית.

זבולון אורלב: למה אנחנו מתנגדים?

זבולון אורלב: כי לומדים עברית.

זבולון אורלב: או אז, בשביל מה אתה צריך להסדיר את זה בחוק?

איל זנדברג: שמתאים לחקיקה.

איל זנדברג: אני אומר שאם מחפשים את מלוא הגמישות, כפי שאני מבין שמבקשים כאן - מבקשים לקבוע "מסננות", שבעצם לא ידברו על זכויות, ולא יתנו כוח בידי מי שנהנה מהזכויות, כי אז זה קשה יותר לעשות את זה בחקיקה, ויותר קל לעשות את זה באמצעים פנימיים.

זבולון אורלב: הכפפה', והואיל ואתה חלק מהממשלה - אם אני אקבל מהממשלה, מהרשות המבצעת, הצעה מעשית ברמה של החלטת ממשלה - בפחות מזה אני אינני מסתפק, לא מכתב של שר האוצר ולא מכתב של ראש הממשלה… עכשיו בוועדת הכספים היה מכתב של ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, למר רן ארז על תוספת של 20 בתי ספר.

זבולון אורלב: היית צריך לראות מה שר האוצר בממשלת ברק, מר שוחט, אמר על אותו מכתב.

זבולון אורלב: יש מוסדות פורמליים, יש החלטות סטטוטוריות - אני 'מרים את הכפפה'.

זבולון אורלב: אדרבה, אם באה ממשלה ואומרת, שמע, זבולון אורלב, דרושה פה גמישות גדולה וכוליה - הכל אני מקבל.

זבולון אורלב: הציעו בבקשה הצעה.

זבולון אורלב: בואו ותגידו.

זבולון אורלב: אני מוכן לשקול - אני מעוניין בפתרון העניין.

זבולון אורלב: היום אני מעביר שני חוקים בקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אני חבר כנסת פעיל בנושא חוקים – או אז, פחות הצעת חוק אחת.

זבולון אורלב: מעניינים אותי הילדים.

זבולון אורלב: יש הצעות חוק שאני סוחב איתי כבר שנים; אני חולם עליהן.

זבולון אורלב: זאת הצעת חוק שנולדה כתוצאה מפניות קורעות לב של הורים מהסוג של גברת בתיה קראוס.

זבולון אורלב: אני מקבל פניות כאלה; יושבים אצלי פה הורים ומדברים מנהמת ליבם, ואני בוכה - אין לי פתרון.

זבולון אורלב: אני פונה למשרד החינוך, וכל פעם עושים טובה פה, טובה שם - ואני באמת משבח.

זבולון אורלב: אני יודע שהם משתדלים לענות לי על כל הפניות, והם מרחמים פה ושם.

זבולון אורלב: אזיי אני שואל את עצמי: למה?

זבולון אורלב: אתה מחוקק.

זבולון אורלב: אתה יושב ראש ועדת החינוך.

זבולון אורלב: למה זה צריך להיות מוסדר כך?

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: הבה נתחיל - אז אי אפשר לתקן את הכל - החירשים והעיוורים - בבת אחת.

זבולון אורלב: אי אפשר - בתקציב יש לי אחריות לאומית.

זבולון אורלב: הכל בסדר; אבל הבה נתקדם, נעשה איזה צעד, נגיד מסר.

זבולון אורלב: או אז, הבה תעזרו לנו, ונשב על ההגדרות המשפטיות.

זבולון אורלב: מה כן אפשר - להגדיר הגדרות, "לפרוץ" את העניין הזה, שהיום הזכאות החוקית צריכה שני תנאים - וצריך לפרוץ את הדבר הזה, הדבר הזה מוכרח להיפרץ, שהזכאות כפופה לשני תנאים.

זבולון אורלב: צריך לקבוע שגם אם הוא עבר לחינוך הרגיל, השר יכול לקבוע לו סל שירותים, חצי X, רבע X - משהו.

זבולון אורלב: הדבר הזה.

זבולון אורלב: בכוונה 'מחדד', כי אני כל הזמן מרגיש בהצעת החוק הזאת שכולנו בורחים, ונוצרו פה אי אילו אי הבנות.

איל זנדברג: הייתה שונה.

זבולון אורלב: הסברתי טוב.

זבולון אורלב: אין תלמיד רע - יש מורה רע.

זבולון אורלב: האם את המנהלת מראשון לציון?

לאה פרנקל: כמנהלת מבת ים.

לאה פרנקל: קודם התעלמתי מלציין את המקום שממנו אני באה, ודיברתי כנציגת הסתדרות המורים, ועכשיו אני אגיד שבאמת הבאתי לישיבה הזאת מספרים.

לאה פרנקל: בתשנ"ט זה מנה כ200- תלמידים, ובכל תחנה מתחנות החיים אנחנו מנסים לשלב אותם חזרה בחינוך הרגיל, הרבה פעמים תוך כדי התנגדות הורים מסיבית.

לאה פרנקל: בתשנ"ט סיימו אצלי בכתה ח' 56 תלמידים, מהם 22 תלמידים שולבו בחינוך הרגיל - בלי קביים, בלי תמיכה, עם עידוד מלא שלנו; הם באמת היו בשלים.

לאה פרנקל: אני הייתי בטוחה שהם יפרשו כנפיים ויצליחו מאד.

לאה פרנקל: 10 תלמידים כבר נשרו.

לאה פרנקל: הם פחות מבני 16 - אלה הילדים שלך.

לאה פרנקל: אנחנו מתקשים לאפיין את האוכלוסייה, כי קשה מאד להגדיר אותה; אבל הילדים האלה, שצריך להחזיר אותם לחינוך הרגיל, עם תמיכה - ולא מעניין אותי איזו: תנו להם שעות, תנו להם ליטוף, תנו להם אהבה; אינני יודעת - תנו להם תגבור במתמטיקה – אין זה משנה מה תהיה ההגדרה של התמיכה.

לאה פרנקל: הילדים האלה הם ילדים שהנסיבות הפדגוגיות והאקדמיות הן כאלה שהם יכולים להשתלב בהן.

לאה פרנקל: אלה התנאים - לא צריך הגדרה מקצועית, לדעתי.

לאה פרנקל: ההגדרה חייבת להיות עמומה, כדי שכל גוף במקומו, כלומר כל בית ספר, כל מועצה פדגוגית בדרכה שלה, כל הורה - אין אחד דומה לאחר - יחליטו במקומם מי ראוי.

לאה פרנקל: 'אתם יודעים מה?'.

לאה פרנקל: מי ראוי, ומי זכאי.

לאה פרנקל: כשאני שולחת אותם לחינוך הרגיל, אני יודעת שהם ראויים והם יכולים, והם יכולים לעשות את זה - אני משוכנעת בכך - אבל הם נתקלים במצב של בדידות איומה, של אין תמיכה, של אין עזרה - ואחר כך הם נושרים.

לאה פרנקל: על הנושרים כבר אין סטטיסטיקה, רק על אלה שממשיכים בתיכון; אבל הם ראויים שיהיה חוק לגביהם.

זבולון אורלב: ואינני 'יורד'.

זבולון אורלב: מה שאני רוצה לומר זה שאני אינני חושב שהחוק צריך להיכנס למנגנון.

זבולון אורלב: אני, את כל המנגנון הייתי משאיר בידי השר.

זבולון אורלב: אני צריך רק שתיקבע הזכאות הזאת, כדי שגם המסר החברתי וגם הפרקטי - שמשרד החינוך יכול ללכת אל משרד האוצר, ושהוא, בשיקולים הבאים, בשנה הבאה, יודע שעכשיו יש לו עוד חוק, שיהיה בהדרגה וכוליה - להתחיל להכניס את הדבר הזה, שהוא עולה - מצדי שהוא יקצץ להם משהו אחר, מרכזי מורים, לא אכפת לי, אבל שהחינוך המיוחד יידע שיש לו עוד משימה.

זבולון אורלב: חכה, יש אי אילו דברים שאני נותן לך בהם גיבוי - יש ציבורים, אני שום דבר בשביל האוצר, אני גם אינני חבר ועדת כספים - שהדבר הזה נכנס לתוך מסלול התקצוב, כי היום 100,000 השעות וה-X סייעות שהמשרד מפעיל - כמה הוא מפעיל?

זבולון אורלב: כ- 300 סייעות?

זבולון אורלב: אינני זוכר כמה - וברור שזה בתקצוב האוצר.

זבולון אורלב: המשרד אינו מחביא את זה, אבל זה הכל בתרומות ובמעשרות.

זבולון אורלב: ואני שואל את עצמי: למה?

זבולון אורלב: למה אותו ילד - הרי אם הוא נשאר בחינוך המיוחד, כי אז הוא בקטגוריה של חוק.

זבולון אורלב: אם הוא מתגבר כארי - ואנשים מוכנים להתגייס ולעשות עוד ועוד, אזיי הוא יוצא.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: זה אבסורד לא נכון, מהבחינה הפדגוגית ומכל בחינה שהיא.

זבולון אורלב: יש פה איזה אבסורד.

נטע דגן: מוגבלויות, שמדברת על להנגיש את מדינת ישראל.

נטע דגן: זה חוק שעולה מיליארדים.

נטע דגן: זאת הצעת חוק פרטית, ואלה הצעות חוק שיעברו.

נטע דגן: כי כשאנחנו אומרים שוויון זכויות - שוויון זכויות עולה כסף, אמר את זה בית המשפט העליון, ואמר את זה המחוקק.

נטע דגן: זה גלגל שאי אפשר להחזיר אותו אחורה.

זבולון אורלב: אני מבחין בין האידיאולוגיה שלי, בין אורח החיים שלי ובין האחריות הממלכתית.

זבולון אורלב: אנשים חיים הם לא חד ממדיים.

זבולון אורלב: הם רב ממדיים, ולכן אני חושב שהפריצה היא מאד חשובה.

זבולון אורלב: להעביר חוק כמו שאת רוצה - אני מרגיש שאיני בטוח שאני יכול להעביר.

דובי עופר: קודם.

דובי עופר: אני אב לשני ילדים אוטיסטיים - אחד מהם בחינוך המיוחד.

דובי עופר: הייתי פה בשבוע שעבר בדיון אחר בעניין החינוך המיוחד, על חופשות, הפעלת בתי הספר בחופשות - הצעת החוק של מר אילן גילאון.

דובי עופר: הילד האחר משולב בחינוך הרגיל, זו השנה השלישית, ללא שום תמיכה.

דובי עופר: הוא היה בחינוך המיוחד, והוא עבר לחינוך הרגיל במעבר מהגן לבית הספר, והוא איננו מקבל שום תמיכה ממשרד החינוך בעקבות כך.

דובי עופר: אני רוצה להגיד שהחוק הזה, למרות שהוא מנסה לשים איזו שהיא 'מסננת עם חורים יחסית דקים', מטפל בדיוק בילדים האלה, שכבר היו בחינוך המיוחד, שמסוגלים מהרבה בחינות לעבור לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: להתנצל - יש בשעה 1.00 טכס חילופי מנכ"ליות.

זבולון אורלב: אף פעם לא היה טכס חילופי מנכ"ליות.

דובי עופר: את המסגרות הקולטות לקלוט את הילדים, כי לא קבענו מה הכללים; אבל הוא בהחלט יעודד אותן לקלוט את הילדים האלה, כי מנהלת שמוכנה לקחת על עצמה לקלוט ילד כזה, והיא יודעת שאין לה שום אמצעים שיעמדו לרשותה מלבד מה שהיא תיקח מילדים אחרים באותו בית ספר - היא עושה את זה בלב הרבה יותר כבד מאשר אם היא תדע שילד כזה מביא אתו את מה שהוא יכול להביא אתו מהחינוך המיוחד.

דובי עופר: הילד השני שלי - לגזול את זה מהילד של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: חס וחלילה, תוספת של 5,000 ילדים לחינוך המיוחד, 'אז מה?', האם משלמים בעבור 36,000 הילדים שנמצאים?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: ברור שיצטרכו להגדיל את התקציב.

זבולון אורלב: זה כמו שאם יש תוספת תלמידים במערכת החינוך, אזיי יש מנגנון של גידול טבעי וכדומה.

זבולון אורלב: הדברים האלה, אני חושב שהם די ברורים.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: אני חושב שמיצינו את הדיון בסוגיה של האוכלוסייה שאנחנו מתכוונים אליה - אני חושב שדנו בה על כל צדדיה.

זבולון אורלב: מה שאני שוב מציע, אינני מתכוון לתת לעניין הזה לגווע; כלומר, ממך אני התייאשתי כבר - את ייאשת אותי כמעט.

זיוה בן אטב: בחשבון, כי כשתעמוד מול שרת החינוך, וישאלו אותך את השאלות, אזיי חשוב שגם יהיו תשובות לדברים האלה.

זבולון אורלב: שוב לגייס את כל הגופים לדון בסוגייה הזאת של האוכלוסייה ובנושא הנוסף שהעלינו היום, שהתחלנו לגעת בו, של החובה - חייב, לא חייב.

זבולון אורלב: כי גם היום שואלים כמה זמן.

זבולון אורלב: נדמה לי שגם היום החלטה של ועדת השמה היא תקפה לכך וכך זמן.

זבולון אורלב: נדמה לי 7 שנים.

זבולון אורלב: נכון?

מרב ישראלי: בעצם לפי הפרשנות של משרד החינוך של חוק החינוך המיוחד - זה הרי לב הבעיה, כפי שאמרנו כל הזמן - שבעצם רק ילדים שנמצאים במסגרות של החינוך המיוחד מקבלים את התקציב.

מרב ישראלי: ששמעתי אתמול, היא…

מרב ישראלי: והבנתי שזה גם תלוי באמת בבג"צ, אם הבנתי נכון.

מרב ישראלי: כך אמרו לי.

מרב ישראלי: בכל אופן, זה המצב המשפטי כפי שמשרד החינוך מפרש את החוק היום.

מרב ישראלי: הכוונה כאן היא בעצם לקחת עוד קבוצה של ילדים, שבעצם עברו את הפרוצדורה ונכנסים לתוך המסגרת, ולהרחיב עוד קצת בעצם את האפשרות לתת להם את התקציבים, בלי להוציא אותם בעצם מההגדרה - כך אני מבינה את זה - בעצם לקחת את מה שמשרד החינוך קורא עדיפות א' ולהכניס אותם לחוק.

לאה פרנקל: מדבר עליה.

לאה פרנקל: ממש לא.

איל זנדברג: שהוא היה חזק דייו מלכתחילה שלא להגיע לחינוך המיוחד.

איל זנדברג: מה שחשוב לי: האם הוא היה מתאים לחינוך המיוחד?

איל זנדברג: אפשר לעבוד על בסיסה.

איל זנדברג: האם המוגבלות שיש לו מצדיקה או איננה מצדיקה את זה שהמדינה תיתן לו תמיכה.

זבולון אורלב: בתנאים האלה, חל עליהם חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: ואיך חל עליו חוק החינוך המיוחד?

זבולון אורלב: כתוב שהוא עבר ועדה, והוא לומד, וכוליה וכוליה.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר - אני נותן את זה קצת בגסות משפטית - שמי שעבר סעיפים א', ב', ג', ד' בחוק - מקבל.

זבולון אורלב: העברתו לחינוך הרגיל, וממשיכות הזכאויות בהתאמה המתחייבת.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם זה?

איל זנדברג: יגרום להרבה אנשים לעבור ועדת השמה, ואיך 'יוצאים מזה?

איל זנדברג: ' אבל הדרישה שהוא יהיה כבר בחינוך המיוחד - הפן הזה נראה לי מיותר.

איל זנדברג: חינוך מיוחד?

זבולון אורלב: חינם במוסד לחינוך מיוחד באזור מגוריו…", וכוליה וכוליה.

זבולון אורלב: כן?

זבולון אורלב: הוא אומר פה, כך ואחרי זה יש פרק ג' - אבחון והכנה - ויש הסעיפים שהם לב החוק, וכוליה וכוליה.

זבולון אורלב: אחרי זה, בפרק ד', יש 'הלימודים במוסד לחינוך מיוחד' וכוליה וכוליה.

זבולון אורלב: ולפני פרק "שונות" - ואז אתה אומר: "ילד שחל עליו סעיף 3 בחוק, שנכנס לגדר סעיף 3 בחוק ונכנס בגדר 7 בחוק, שוועדת השמה אישרה את השמתו בחינוך מיוחד, וחלפה שנה שבה למד במסגרת של החינוך המיוחד, ונוצרו נסיבות המאפשרות שילובו בחינוך הרגיל, זכאי לשירותים האמורים על פי חוק זה, בהתאמה המתחייבת כתוצאה מזה שהוא עבר לחינוך הרגיל".

זבולון אורלב: זה הרעיון.

איל זנדברג: לעבור שנה בחינוך המיוחד, כדי שתהיה להם ההזדמנות לחזור לחינוך המשולב.

זבולון אורלב: השמה ולדחוף ילדים לחינוך המיוחד, אני רוצה ליצור כזה מנגנון, שלהורים זה לא יהיה כדאי לעבור את הפרוצדורה, אלא באמת מי שמלכתחילה חשב ללכת לחינוך המיוחד…

חיה יגודה: שרוצים לשלב את הילדים שלהם.

חיה יגודה: הם באים לוועדת השמה כאשר בית הספר אומר לא.

חיה יגודה: בית הספר אומר: הילד שלך צריך להיות בחינוך המיוחד.

חיה יגודה: ההורים משתמשים בכלי של ועדת השמה, כדי להוציא את הילד.

חיה יגודה: אני מרגישה מלכודת פה, שאם זה רק מאפשר תנאים… לאן ההורים יוכלו לבוא כשאין התנאים?

זבולון אורלב: ממלכתי או ממלכתי דתי באזור הרישום לקבל ילד שהופנה לחינוך המיוחד.

נטע דגן: רקע מוגבלותו.

נטע דגן: הזה לא, כי אינני רוצה אצלי מפגרים.

זבולון אורלב: ממלכתי שמקבל כזה ילד רשאי להפנות אותו לוועדת השמה, וועדת השמה שולחת אותו לחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אם ועדת השמה שלחה אותו לחינוך המיוחד, הוא אומר:

זבולון אורלב: אני אינני רוצה ללכת לחינוך המיוחד - אני רוצה ללמוד בבית הספר באזור מגוריי.

זבולון אורלב: מה החוק אומר?

זבולון אורלב: מה זה להפלות?

זבולון אורלב: בטח שהוא מופלה.

מרים גראזי רוזנבו: שוויון.

זבולון אורלב: החוק, החוק היום איננו מחייב בית ספר רגיל לקבל תלמיד מהחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: מוגבלות - שאני איני רוצה כרגע לתאר אותה - שמשיקולים שלו החליט שלא לשלוח אותו לוועדת השמה, יכול להתייצב בשערי בית הספר ולהגיד: אתה חייב לקבל את הילד שלי?

זבולון אורלב: מה?

זבולון אורלב: אתם השתגעתם - סליחה על הביטוי.

זבולון אורלב: האם אתם מבינים מה שאתם עושים?

זבולון אורלב: מה?

זבולון אורלב: אין לכם אחריות כלפי הילדים האחרים?

זבולון אורלב: מה?

זבולון אורלב: האם לילדים האחרים אין זכות ללמוד?

נטע דגן: צריכה להיות הפוכה.

נטע דגן: אם הילד איננו יכול להשתלב מאיזו שהיא סיבה, הוא יהיה מחוץ לזה.

זבולון אורלב: לא אם הילד איננו מתאים.

זבולון אורלב: מורה שהיא עכשיו מורה מתחילה, זה שיקול להחליט אם הילד יכול להשתלב - כן או לא.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: אובייקטיביות.

נטע דגן: אתה אינך נכנס אליי…

נטע דגן: שאסור להפלות אדם בגלל מוגבלותו, כמו שאסור להפלות אדם על רקע דת, מין וגזע.

זיוה בן אטב: מורה שמנסה ללמד שיעור, ויש איזה ילד X ש'הורס' לה את כל השיעור?

זיוה בן אטב: איפה השוויון של האחרים?

נטע דגן: אזיי בוודאי שאני מסכימה אתך.

נטע דגן: מי שאיננו יכול להיכנס למועדון, או אינו יכול ללמוד בכיתה…

זבולון אורלב: יכולות.

זבולון אורלב: זה לא הוא איננו יכול.

זבולון אורלב: הקשיבי, אם הייתה כיתה הומוגונית של 20 תלמידים - אותו ילד, אם יש לו המנהלת הזאת, ולמנהלת הנהדרת הזאת יש כיתה הומוגנית של 20 תלמידים, ויש לה גם מורה מאד פתוחה, שבמקרה גם עברה הכשרה של חינוך מיוחד בסמינר - היא בטעות נקלעה לחינוך הרגיל - אזיי במקרה הזה אפשר לקבל אותו.

זבולון אורלב: ובמקרה אחר, אותו ילד עבר דירה לאזור רישום אחר, ובאזור הרישום ההוא יש מנהל, לא עלינו - ומורה עוד יותר לא עלינו, ויש שם 40 ילדים הטרוגניים, 20% ילדים לקויי למידה, שאינם עוברים בשערי ועדת השמה – או אז, שם אין נסיבות.

זבולון אורלב: אותו ילד, בגלל הנסיבות האלה, אי אפשר לקבל אותו.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות?

נטע דגן: אנחנו נותנים לגיטימציה לאפליה.

נטע דגן: זה לא יעמוד במבחן בג"צ.

נטע דגן: זה לא יעמוד במבחן השוויון.

איל זנדברג: נקודת המוצא היא שוויון…

גדעון בן דרור: הנושא כל כך רחב.

זבולון אורלב: אני כל הזמן אמרתי לגברת מרב ישראלי שאני ממשיל את זה למסננת: החוק הזה אינו רוצה 'מסננת עם חורים עבים' - להפך, 'עם חורים דקים' – "נפה".

זבולון אורלב: הפריצה היא מאד חשובה, עצם הפריצה.

זבולון אורלב: צריך פה עם חורים מאד קטנים, כדי שניתן יהיה להעביר את זה.

זבולון אורלב: צריך איזה קילוח דק.

זבולון אורלב: אחרי שנעבור את זה, זו כבר תהיה עבודה של שרת החינוך להרחיב את הדבר הזה.

זבולון אורלב: גם האוצר מבין את זה, שעצם הפריצה - זה יהיה הויכוח.

זבולון אורלב: האוצר מדבר בכסף, כמה כסף זה עולה.

זבולון אורלב: או אז, זו הצעת חוק שתעלה אולי 20 מיליון שקלים, אולי 35 מיליון.

זבולון אורלב: אני אינני יודע כמה עולים 500 ילדים בשנה.

זבולון אורלב: נעשה את זה הדרגתית, נעשה את זה ב5- שנים לפי גילים - כל שנה מצטרפים; כי צריך גם להכשיר אנשים, השתלמויות – אין זה פשוט, הדבר הזה.

זבולון אורלב: ונכתוב כבר בחוק שהדרגתיות, פירושה כל שנה החלק היחסי של אותה שנה, ולא שוויונית, ונעגן את זה בחוק יסוד, שלא יוכלו לסדר את זה בחוק ההסדרים… דרך אגב, בחוק ההסדרים הפעם אין שום ביטול של אף חוק חינוך.

זבולון אורלב: אני מדבר על חוק ההסדרים שמר בייגה שוחט הניח, שעבר קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: כי אני הוספתי שם הסתייגות חינוכית אחת - שתדע, ואני אומר לך ביושר - הם מציעים לבטל את הנושא של עבודה מועדפת של חיילים משוחררים, שהיום היא בשורה של מקצועות - מטפל בזה הרפרנט של הביטוח הלאומי - ולהשאיר רק את העבודה בבניין, נדמה לי.

זבולון אורלב: אני הגשתי הסתייגות, להוסיף: מאבטח במוסדות חינוך.

זבולון אורלב: כל אחד צריך לתרום משהו.

זבולון אורלב: או אז, זו התרומה שלי.

זבולון אורלב: אני חושב שמיצינו את הדיון.

זבולון אורלב: אזיי, שוב, אני מסכם שהיועצת המשפטית של הוועדה, גברת מרב ישראלי, תכנס את הפורום, ניתן איזה טווח של חודש ימים כדי לנסות - על יסוד הדיון שהיה היום - להגדיר את האוכלוסייה שבה יעסוק החוק, לנסות גם לגעת בשאלה של הזכאות:

זבולון אורלב: אם היא חובה, אם היא רשות - זו סוגייה שניה.

הרבה דברים: ההסדרים הנלווים, נגיד ככה.