ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 263, 2001-03-19 11:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הקיצוץ בחינוך הטכנולוגי.

זבולון אורלב: נוכל לקיים את הישיבה עד סביבות 13:15 גג - אולי אפילו לפני כן.

זבולון אורלב: אני רוצה לקדם בברכה את כל האורחים, ממשרד החינוך - יפה ויגודסקי ואדי הרשקוביץ, את ראשי הרשתות - אורט, עמל ואמי"ת, ואת יו"ר אורט החדש, לא ידעתי שאתה יו"ר אורט, עוזי צוק, שאנחנו ידידים ותיקים, ואני מבין שנמצא אתנו סגן ראש אכ"א - - -

אבינעם לאופר: ראש חטיבת התכנון.

זבולון אורלב: ראש חטיבת תכנון כוח-אדם באכ"א, ואורחים נכבדים נוספים - הוותיקים, ראש ארגון המורים, ראש ארגון ההורים, ועוד אורחים נוספים.

זבולון אורלב: כמו שראיתם בהזמנה, השרה הייתה אמורה להשתתף בדיון הזה, ועל כך קיבלנו הודעה בסוף השבוע, וגם דאגנו לתקן את ההזמנה וכך פרסמנו אותה, אלא שאתמול הודיעו לנו שהשרה שינתה את תוכניותיה.

זבולון אורלב: נמצאת אתנו כאן הגברת יעל פרבר, שרוצה להביא את דבר השרה, ונמצאים אתנו גם התלמידים של מכללת אורט בגבעת-רם.

זבולון אורלב: למה הם עומדים?

זבולון אורלב: הם לא בעונש.

יהודית גידלי: הכסאות בדרך.

זבולון אורלב: אומרים לי שגם המנהל נמצא, אבל - - -

רן ארז: כבוד היו"ר, לאור החוק שחוקקתם לא מזמן, זה גם אסור על-פי החוק.

זבולון אורלב: מה, זכויות תלמידים?

רן ארז: לא, להעניש אותם.

זבולון אורלב: הנה, בעוד אנחנו מדברים, הכסאות הגיעו.

זבולון אורלב: קיימנו מספר דיונים בנושא, אבל כאמור קודם נאפשר ליעל פרבר לומר את דבר השרה, ואז נפתח.

זבולון אורלב: בבקשה.

יעל פרבר: שרת החינוך לימור לבנת ביקשה ממני להתנצל בפניכם על שלא תוכל להשתתף בישיבת הוועדה הדנה בנושא הקיצוץ בחינוך הטכנולוגי כפי שתוכנן תחילה.

יעל פרבר: עם זאת, מבקשת השרה לציין בפני חברי הוועדה, שהחינוך הטכנולוגי קרוב ללבה ושהיא רואה בו נושא חשוב ביותר ויעד בעל עדיפות עליונה במערכת החינוך.

יעל פרבר: במסגרת הדיון בתקציב החינוך לשנת 2001, שהתקיים בשבוע החולף בוועדת הכספים, דרשה השרה מהאוצר להוסיף כספים למשרד החינוך, כדי שניתן יהיה לבטל את הקיצוץ ולהחזיר את הכספים לייעודם המקורי.

יעל פרבר: השרה גם נועדה עם ראשי התעשיינים ומצאה אצלם פתיחות רבה ונכונות להירתם לעשייה חינוכית בקידום מיזמים מגוונים במדע ובטכנולוגיה במערכת החינוך.

זבולון אורלב: השרה בוועדת כספים.

זבולון אורלב: תכף אומר על זה משהו.

זבולון אורלב: גם אני הייתי שם, אז אני רק רוצה לתקן.

זבולון אורלב: קיימנו כאן מספר דיונים על הקיצוץ בחינוך הטכנולוגי, אבל פנה אלי חבר הכנסת הלפרט כמה פעמים בחודש האחרון ואמר לי: "תשמע, אי אפשר להסתפק בדיונים שקיימנו, בהחלטות שקיבלנו ובפניות שפנינו למשרד החינוך לבטל את הקיצוצים האלה.

זבולון אורלב: בוא נקיים עוד דיונים", ואני אמרתי לו: "בוא נמתין לממשלה החדשה, שתהיה אוזן קשבת", ובאמת הצטערתי על כך שהשרה, שתכננה לבוא, ביטלה את בואה, אבל אולי גם מיהרנו, כי רצינו לעשות את זה לפני תום המושב, והיא בסך הכל מתחילה את השבוע השני של עבודתה, ואני בטוח שראשי המשרד שנמצאים כאן יעבירו את הדברים.

זבולון אורלב: אני גם קבעתי פגישה עם השרה, ונעביר את הדברים.

זבולון אורלב: בנוסף לפנייתו של חבר הכנסת הלפרט, שזירז אותנו לקיים את הדיון, ואני מודה לו על כך, השתתפתי גם אני בישיבת ועדת הכספים, שהייתה בשבוע שעבר, ואני אומר כאן

זבולון אורלב: לחבריי במשרד - זה נכון שהשרה, במסגרת 560 המיליון שהיא ביקשה כתוספת ממשרד האוצר לתקציב 2001, ביקשה את ביטול הקיצוץ בטכנאים והנדסאים.

זבולון אורלב: אבל לא הוזכרו, ולו במלה אחת, יתר הקיצוצים, שרובם קיצוצים פנימיים, לא קיצוצים שנכפו על המערכת, ועל כך גם הערתי בישיבת ועדת הכספים.

זבולון אורלב: כיוון שיש שרה חדשה, ומנכ"לית חדשה, שנאחל לה כמובן הצלחה, הישיבה הזאת מבטאת בקשה חוזרת של הוועדה, לתת תשומת לב לנושא, ובעצם זה הדיון הענייני הראשון עם השרה החדשה, או בתקופת השרה החדשה, שגם מלמד, מבחינתנו, את סדר העדיפות, כי כידוע יש מצוקות תקציביות רבות בתחומים אחרים.

זבולון אורלב: בחרנו את הנושא הזה כנושא הראשון לדון בו, ואנחנו יודעים שכרגע השרה עוסקת בנושא של עיצוב התקציב ועיצוב השנה הבאה, לכן היה חשוב לנו לערוך את הדיון הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שהכברנו מספיק מלים על חשיבותו של החינוך הטכנולוגי, על הצורך בשמירת מעמדו ועל משמעויות הקיצוץ, לכן באנו היום לחדד את הדברים, להעלות אותם מחדש ולזעוק את הזעקה.

זבולון אורלב: בשבוע שעבר ציינה מדינת ישראל את היום הבינלאומי למדע, גם כאן בכנסת, ואני, בכל הפורומים שבהם השתתפתי, ציינתי גם כן, שעם כל החגיגות, לצערנו במערכת החינוך אין חגיגה בכל מה שקשור במדע ובטכנולוגיה, כי לצערנו, המערכת הפנימית של משרד החינוך והתרבות, ואני מדגיש, הפנימית, החליטה, בסדרי העדיפויות החדשים שלה, לקצץ את החינוך הטכנולוגי.

זבולון אורלב: זה דבר מדהים, כי כולנו מבינים, שהנכס העיקרי שלנו הוא איכותם ויכולותיהם של אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: אין לנו, כמו שגם אמרתי בדיון באודיטוריום, שום מחצבים, שום משענת של אוצרות חיצונית, והאוצר היחיד שיש לנו הוא האוצר האנושי שלנו, ולכן לחינוך הטכנולוגי יש משמעות גדולה מאוד, כמובן לגורלם האישי של האנשים, למצות את יכולותיהם ואת כישוריהם ולהוביל אותם למעמד הראוי להם, אבל קיים גם ההיבט הלאומי, שהוא לא פחות חשוב, ביחס למעמדה ולחוסנה של מדינת ישראל, שיכולה להיבחן גם על-פי הפריזמה של החינוך הטכנולוגי והמדעי.

זבולון אורלב: לכן, זו מטרת הדיון שלנו - להעלות מחדש את הנושא, לראות מהו הקיצוץ, להבין אותו, ואני מדליף לכם, שבסופו של דבר אני בטוח שנתאחד כולנו בדרישה חד משמעית לשרה, לבחון מחדש את סדרי העדיפויות של הקיצוצים הפנימיים ולבטל את הקיצוצים בחינוך הטכנולוגי, אולי אפילו להוסיף ולחזק את התחום.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מהמשתתפים הרבים לצמצם בדברים, להתרכז בעיקר, לא לחזור איש על דברי רעהו, וראשון נאפשר לחבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היו"ר, ראשית אני רוצה להודות לך על שפעלת לקיים דיון בנושא חשוב זה.

שמואל הלפרט: משרד החינוך והתרבות החליט משום מה לקצץ בחינוך הטכנולוגי השנה, תשס"א, מאה מיליון ₪, זאת בשעה ששר האוצר הודיע, בשעתו, שבשנת תשס"א לא רק שלא יהיה קיצוץ במשרד החינוך, אלא תהיה תוספת בתקציב משרד החינוך.

שמואל הלפרט: בחומר של מרכז המחקר והמידע, שחולק כאן לפני מספר דקות, והספקתי לדפדף בו ממש לפני דקה, אני רואה שבין היתר כתוב כך - - -

זבולון אורלב: את המסמך הזה הכין עוזר המחקר של הוועדה, אודי שפיגל, שאינו נמצא כאן כרגע.

שמואל הלפרט: אינני יודע לאילו שנים הוא מתייחס, אבל בין היתר כתוב כאן: "בשנתיים האחרונות נערכו קיצוצים משמעותיים בתקציבי המסלולים הטכנולוגיים.

שמואל הלפרט: עלות הקיצוצים, על-פי אומדני משרד החינוך, כ-150 מיליון ₪".

שמואל הלפרט: אחר-כך הוא מצטט מהדו"ח של פרופ' הררי, שפורסם בנושא חינוך מדעי וטכנולוגי, "מחר 98'", על המלצות הוועדה, והוא ממליץ "להגדיל את ההשקעה בתחומי החינוך המדעי והטכנולוגי על מנת להגיע להישגים משמעותיים בתחומים אלה עד שנת 1998".

שמואל הלפרט: זה כמובן נכתב לפני מספר שנים.

שמואל הלפרט: הזכיר כאן היו"ר, שלמדינת ישראל אין הרבה אוצרות טבע.

שמואל הלפרט: אכן, אוצרות הטבע שלנו מצומצמים מאוד.

שמואל הלפרט: מה שיש לנו הוא רק פוטנציאל אנושי, שאנחנו יכולים לנצל אותו באמצעות פיתוח טכנולוגיות מתקדמות, אבל לצורך זה דרושים תקציבים.

שמואל הלפרט: אני יודע שישנה אסכולה, בקרב פרופסורים ומדענים, שאולי אין כלל צורך בחינוך טכנולוגי.

שמואל הלפרט: חשוב יותר חינוך מדעי עיוני, להכשיר את התלמידים במתימטיקה גבוהה, בפיסיקה, בגיאומטריה וכו', ואחר-כך הם יסתדרו כבר בעצמם בטכנולוגיה.

שמואל הלפרט: אבל מה לעשות, שבמדינת ישראל יש לא רק גאונים, ישנם גם תלמידים יותר חלשים, ותלמידים מאוד חלשים.

שמואל הלפרט: עוד כמה ימים נסב אל שולחן הסדר, ונגיד את ההגדה, שם כתוב, בין היתר, שכנגד ארבעה בנים דיברה תורה – אחד חכם, אחד רשע, אחד תם ואחד שאינו יודע לשאול.

שמואל הלפרט: את שאינו יודע לשאול, "את פתח לו", כתוב.

שמואל הלפרט: צריכים לעשות פעולות כדי לכוון אותו.

שמואל הלפרט: ומה נעשה עם אותם תלמידים, שאינם מסוגלים להיות גאונים?

שמואל הלפרט: רק לפני כמה דקות הסתיימה כאן ישיבה, שבה דובר על כך שיש מדי שנה כ-4.8% נשירה - רבבות תלמידים שנושרים מהמערכת העל-יסודית.

שמואל הלפרט: רבבות תלמידים מדי שנה.

שמואל הלפרט: אז מה לעשות עם אותם תלמידים, שאינם מסוגלים להיות גאונים?

שמואל הלפרט: שלמה המלך כבר אמר – "חנוך לנער על-פי דרכו".

שמואל הלפרט: החינוך הטכנולוגי הוא החינוך היחידי במדינת ישראל, שנותן מענה לכל אותם התלמידים, גם החלשים, שאיננו יכולים להתייאש בהם ואיננו יכולים לומר שלא אכפת לנו מהם.

שמואל הלפרט: בחינוך הטכנולוגי ישנן רמות, החל מכיתות הכוון לתלמידים החלשים ביותר, ועד לכיתות של חינוך מתקדם ובגרות טכנולוגית בצורה מתקדמת.

שמואל הלפרט: היו אמנם במדינת ישראל שרי חינוך, וביניהם השר אמנון רובינשטיין, שראו את גולת הכותרת של התפקיד שלהם בהגדלת מספר התלמידים שמקבלים בגרות, ואכן הצליחו להגדיל את מספר התלמידים שמקבלים בגרות.

שמואל הלפרט: אבל השאלה היא – התלמידים האלה נעשו יותר מוכשרים?

שמואל הלפרט: הורידו את הרף של הבגרות, ולכן יותר תלמידים הצליחו לעבור את בחינות הבגרות.

שמואל הלפרט: אבל את ה-I.Q של התלמידים לא הצליחו לשנות על-ידי רצון של שר פלוני או אלמוני להגדיל את מספר התלמידים שיש להם בגרות.

שמואל הלפרט: להערכתי, משרד החינוך היה בעצם צריך לצ'פר את החינוך הטכנולוגי, כי בציבור, משום מה, ישנה מין תודעה, שהתלמידים שהולכים לחינוך טכנולוגי הם תלמידים מסוג ב'.

שמואל הלפרט: ובמקום לצ'פר את החינוך הטכנולוגי, ולצייד את המעבדות ואת הסדנאות בציוד משוכלל, כדי שהתלמידים יוכלו להשתלב בעתיד בטכנולוגיות המתקדמות, או לחשוב על האפשרות לקצר את לימודיהם האקדמיים של תלמידים שהם בוגרי חינוך טכנולוגי, כדי למשוך יותר תלמידים לתחום, משום מה הולכים ועושים את הפעולה ההפוכה, ומצמצמים דווקא בחינוך הטכנולוגי, שהוא החינוך, להערכתי, החשוב ביותר.

שמואל הלפרט: לכן, אינני רוצה להאריך בזה, ודאי הממונה על החינוך הטכנולוגי ומנהלי הרשתות יוכלו להסביר את הנושא הזה הרבה יותר טוב, אבל אין ספק, שהנהלת משרד החינוך חייבת למצוא דרך להחזיר לפחות את הקיצוץ שנעשה, כי ללא זה, כל החינוך הטכנולוגי, לפי מה ששמעתי ממומחים, הוא ממש בסכנה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע לסדר הדיון, שאנחנו, בשונה מהמתווה הרגיל, נבקש מאנשי משרד החינוך לדבר בסוף, לא בהתחלה.

זבולון אורלב: קודם נבקש מהאורחים - מראשי הרשתות, מצה"ל, מהאקדמיה, מהתעשייה, מההורים, מהמורים – לדבר, ובסוף נבקש ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: כאמור, מאוד הייתי מבקש להתרכז בעיקר, וכל אחד, שיודע שיש דוברים אחריו, ישאיר גם משהו לבאים אחריו.

זבולון אורלב: בבקשה.

חיים בן-עמי: האמת היא, שבשנה וחצי האחרונות בכהונת הוועדה הזו, בראשות חבר הכנסת יו"ר הוועדה זבולון אורלב, קיימנו יותר מדיון אחד בסוגיה הזו, ונדמה לנו, כמו במחול הורה, שאנחנו מסתובבים סביב הזנב כל הזמן, ואולי סדר הדיון היה צריך להיות הפוך, כי אולי לאדי הרשקוביץ יש בשורה בשבילנו, שהוא מבטל את הקיצוץ.

חיים בן-עמי: למעשה אפשר לפלח את הטיפול בסוגיה של השנים האחרונות, או של השנה וחצי-שנתיים האחרונות, לארבעה מרכיבים מרכזיים, ואני רוצה רק, לפני האידיאולוגיות, להגיד כמה מונחים, כדי שאולי יזדעזעו אמות הספים מעט.

חיים בן-עמי: י"ג-י"ד – כולם יודעים שהתקיימו דיונים בוועדות על בסיס החלטות שנפלו בישיבת ממשלה, לקצץ במסלול שנקרא י"ג-י"ד.

חיים בן-עמי: ישבנו פה ונתפסנו כמאיימים.

חיים בן-עמי: לקראת פתיחת שנת תשס"א, עד לשנה הזו, היה קרב אימים בין הרשתות על כל ויזה, קרי דחיית שירות לי"ד.

חיים בן-עמי: אני מצהיר לציבור כאן – קיבלנו מתנה מהשמים, 24 ויזות, באורט ישראל, כי במדינת ישראל לא רוצים לפתוח עוד מגמות הנדסאות תוכנה בשום מקום בארץ.

חיים בן-עמי: לכן קיבלנו במתנה עוד 24 ויזות.

חיים בן-עמי: מישהו כנראה אינו מבין, שהעתודה הטכנולוגית לצה"ל, ובהמשך לתעשייה הטכנולוגית של מדינת ישראל, צומחת דרך הטכנאים וההנדסאים האלה, דהיינו על ה-150 ויזות האלה, שנדמה לי קיימות במדינת ישראל, והיום מסתובבות 25 ויזות כאלה חינם, תלויות באוויר, כשעד עכשיו היה קרב אימים על כל ויזה.

חיים בן-עמי: לטובת מי שאינו מבין את משמעות הדברים, אני רק רוצה לספר מה קורה ברשת אורט ישראל כתוצאה מהקיצוץ – ייסגר מסלול טכנולוגי של י"ג-י"ד באורט ימי באשדוד; לא תיפתח כיתה באפרידר באשקלון; לא תיפתח כיתה במלטון בבת-ים, לא תיפתח כיתה במקיף בבית-שאן, לא תיפתחנה שלוש כיתות בטכניקום בגבעתיים, לא תיפתחנה שתי כיתות בחולון, תיסגר כיתה בכרמיאל, תיסגר כיתה במעלות, תיסגר כיתה בחצור הגלילית, תיסגר כיתה בערד, מפני שרשת אורט ישראל אינה יכולה לשאת במיליוני שקלים בגין הקיצוץ שמדינת ישראל החליטה לקצץ את מסלול י"ג-י"ד להכשרת טכנאים והנדסאים במסגרת על-תיכונית.

חיים בן-עמי: הנתונים שמסרתי הם רק באורט.

חיים בן-עמי: אנחנו נהנים מ-25 ויזות, מפני שחיים איילון, ידידי, כנראה אינו פותח במקום אחר כיתת מחשבים, ובאיזושהי רשות מקומית לא פותחים.

חיים בן-עמי: אני אומר את הדברים פשוט כדי שתבינו לאן מערכת החינוך מובילה את המסר של החינוך הטכנולוגי.

חיים בן-עמי: יותר מזה – תחת ההשראה וההנחיה של ועדת החינוך של הכנסת, התקיימה ועדת ברודט, כפי שזה נקרא, שהוציאה מסמך, שעל חלק מההנמקות ומהנתונים שלו אנחנו חולקים, ועוד נוציא את הנייר המתקן בנושא הזה, אבל הוועדה הזו קבעה שני דברים – ראשית, שהקיצוץ הרטרואקטיבי נעשה שלא כדין.

חיים בן-עמי: ניהלנו תביעה משפטית נגד משרד החינוך ואני רוצה לדווח לוועדת החינוך של הכנסת – יש תוקף של פסק-דין להחלטה להחזיר לרשתות ולרשויות המקומיות את הקיזוז שעשה משרד החינוך.

חיים בן-עמי: ברשת אורט מדובר על ארבעה מיליון וחצי שקלים, אינני יודע על רשתות אחרות.

חיים בן-עמי: להווי ידוע לוועדת החינוך של הכנסת - מדינת ישראל לא החזירה את הכסף, למרות פסק-הדין.

חיים בן-עמי: ושנית, דו"ח ברודט, עוד לפני התיקונים, אומר: "הקיצוץ אינו ראוי, בוודאי לא גודלו כמו שהוא", ואף אחד לא עשה שום דבר.

חיים בן-עמי: אז ישבו בוועדת הכספים של הכנסת, ואמרו מלים, וכבר שמענו מלים והצהרות למכביר.

חיים בן-עמי: אני רוצה להגיד לציבור, שידידי ראש הממשלה היוצא, אהוד ברק, עמד בערב פתיחת שנת הלימודים התש"ס בירוחם ואמר, היה שם גם רן ארז ושמע את הדברים: "אורט, כי זה עולם של הייטק.

חיים בן-עמי: העדפה לחינוך הטכנולוגי".

חיים בן-עמי: אז אם הגענו ל-150 מיליון קיצוץ בשנתיים האחרונות, איננו מבינים איזו העדפה היא זו.

חיים בן-עמי: יותר טוב שלא יעדיפו אותנו, אם זוהי ההעדפה.

חיים בן-עמי: אז זה המסלול הראשון – י"ג-י"ד, שלא יהיה.

חיים בן-עמי: שייכרת מהעולם.

חיים בן-עמי: בניגוד למה שאמר חבר הכנסת הרב הלפרט, תפיסת העולם שלנו, בבתי-הספר המקיפים, אומרת שבתי-הספר הללו הם מקיפים באמת, ואנחנו פועלים בעיקר ביישובי הפריפריה, ברוב המקומות כבית-ספר על-יסודי יחיד ביישוב.

חיים בן-עמי: אנחנו יכולים לתת את המניפה האפשרית כדי להתמודד עם הסוגיה הזו, ובניגוד למה שאמר כבוד הרב, ברשת אורט, בנתונים של שנת תש"ס, עם אותם תלמידים, רק עם השקעה יותר ממוקדת ויותר נכונה, הקפצנו את מדרגת הבגרות בארבע השנים האחרונות ברשת אורט מ-39%, כשהממוצע הארצי הוא 41.3%, לממוצע של 52.1% ברשת אורט היום.

חיים בן-עמי: כן, עם נתיב טכנולוגי חזק.

חיים בן-עמי: לא עשינו מאף אחד גאון, אבל בשיטה המוטמעת בתוך התהליך של החינוך הטכנולוגי, עם איזשהו מבנה מודולרי, עם דברים שאינם רק מופשטים, אלא גם מרגישים אותם בידיים, רואים אותם ועושים אותם, מגיעים להצלחות.

חיים בן-עמי: ולעשות בכיוון הזה, לטובת המשך למידה והמשך הכשרה, ולבנות עתיד לאוכלוסייה, שהיא בעיקר בפריפריה, נדמה לי שזו המשימה הלאומית של מערכת החינוך, ואנחנו עושים את זה כמלאכת קודש.

חיים בן-עמי: אבל באה המאכלת המתנופפת מהמערכת וחתכה, וגם זו הערה פה לדיון, את כיתות ט'.

חיים בן-עמי: כיתות ז', ח' ו-ט' בבתי-הספר המחוטבים קיבלו העדפה של שעות.

חיים בן-עמי: שש שעות מדע וטכנולוגיה בכל חטיבות הביניים.

חיים בן-עמי: הן אינן מבוצעות עדיין בכל חטיבות הביניים, אנחנו יודעים, אבל מה שחשוב לענייננו הוא, שהדבר אינו חל על מקום שאינו מחוטב.

חיים בן-עמי: בת-ים איננה מחוטבת, גבעתיים איננה מחוטבת, יש עוד הרבה מקומות שאינם מחוטבים.

חיים בן-עמי: יש בתי-ספר שמתחילים מכיתה ט'.

חיים בן-עמי: ימי אשדוד, פנימייה לאוכלוסייה שמגיעה מאזור רחב, תלמידים קשי יום ממשפחות קשות יום מתחילים שם את לימודיהם בכיתה ט', אז הם בוחרים את בית-הספר ואת הנתיב.

חיים בן-עמי: אז התלמידים האלה, שכשלא למדו בבית-ספר מחוטב בבית-ספר יסודי, הם קופחו, כי לא קיבלו את ההעדפה של השעות, באים לכיתה ט' בבית-ספר תיכון, מה שנקרא, ועכשיו עשקו אותם גם מהשעות האלה.

חיים בן-עמי: התלמידים יצאו מקופחים פעם אחת פה, ופעם אחת שם.

חיים בן-עמי: ואני שואל – למה?

חיים בן-עמי: מנה בסיסית שמכינה את התלמידים האלה, כדי שיוכלו לרוץ במסלול הבחירה, כי הם קופחו בכיתות ז'-ח' בבית-ספר שלא היה מחוטב, איזושהי יד נעלמה במשרד החינוך משכה אותה, ואינני יודע לאן, אני יודע בוודאות דבר אחד – לא למה שכולם מכריזים שהוא ההעדפה.

חיים בן-עמי: ישבה פה הגברת יעל פרבר והצהירה על העדפה, וראש הממשלה הנכנס הצהיר על העדפה, והיוצא הצהיר על העדפה, ושר האוצר הצהיר על העדפה לחינוך הטכנולוגי, והנה - כיתות ט' קוצצו גם הן, ואף אחד לא עשה עם זה שום דבר.

חיים בן-עמי: זו אפילו אינה החלטת ממשלה, אלא החלטה פנימית במשרד.

חיים בן-עמי: להפתעתנו, אנחנו נדהמים לגלות בתוך ספר התקציב, כי הכל שקוף וגלוי, למעט המספרים, עד ששמים את היד באמצעים שמחוץ למשרד החינוך, שלא הממשלה, אלא הפקידות, מתכוונת לקצץ בשנת תשס"ב לפחות תשעים מיליון שקלים בחינוך הטכנולוגי, והכל בהצהרות שנראות בסדר, אלא מה?

חיים בן-עמי: באו פקידי המשרד, ושיסלחו לי, כי באמת, ידידי אדי הרשקוביץ, גם אני לא, אבל ודאי גם הוא, לא ניהל אף פעם בית-ספר, ואמרו: "תלמידי החינוך הטכנולוגי, את השעות העיוניות, ילמדו כמו בתקן של כיתה עיונית".

חיים בן-עמי: ואני שואל את הפקידות, שלא היססה להציע את הקיצוץ הזה, אם הם בכלל יודעים מה קורה באמת ואיך עושים את זה.

חיים בן-עמי: התקן של כיתה טכנולוגית הוא 26 וחצי תלמידים.

חיים בן-עמי: בפועל, בממוצע הארצי הוא מאויש ב- 23 תלמידים, אבל הרי אין אופק, כי לקחו את י"ג-י"ד, אז אתה בא ליישוב כמו בית-שאן, ואתה מצליח להוציא 14 תלמידים למגמת טכ"ם – טכנולוגיית מידע, ואתה מצליח לגייס גם 12 תלמידים לאלקטרוניקה.

חיים בן-עמי: יחד עשית 26.

חיים בן-עמי: עוד לא 26 וחצי.

חיים בן-עמי: כשאתה מפצל אותם, הם לא 26 וחצי – הם 14 ו-12.

חיים בן-עמי: עכשיו אומרים לנו: "תחברו אותם עם התלמידים שלומדים היסטוריה או תנ"ך או ספרות, כאילו היו 36 תלמידים בכיתה".

חיים בן-עמי: מאיפה נביא את ה-36?

חיים בן-עמי: גם יחד הם אינם 36.

חיים בן-עמי: ביתרה, משום שהם היו 26 על תקצוב שכל"ט ולא שכל"מ, בחיסכון של השעות העיוניות יכולנו לאפשר את הנתיב הטכנולוגי.

חיים בן-עמי: אי אפשר לארגן מערכת כזו בכלל - לחבר אותם ולאסוף אותם.

חיים בן-עמי: למעשה, מה שהכריזה הפקידות במשרד החינוך, לא הממשלה, הוא: "רבותיי, תסגרו את הנתיב הטכנולוגי".

חיים בן-עמי: כי כך אי אפשר לקיים אותו.

חיים בן-עמי: אינני יכול להחזיק 14 ילדים בתקן, כי אין לי ממה למממן אותם, אם רוצים ממני שהם ילמדו בתקן של 36.

חיים בן-עמי: גם כשמחברים את שתי המגמות הם לא 36, התקן ההולם של שכל"ט.

חיים בן-עמי: הפקידות אומרת: "מה אפשר לעשות?

חיים בן-עמי: הונחינו לקצץ", אז רבותיי, עם כל המלים היפות שמדברות על העדפה - גם השוחט מעדיף את התרנגולת, אבל כנראה מבושלת.

חיים בן-עמי: אז תגידו שהחלטתם שלא יהיה חינוך טכנולוגי.

חיים בן-עמי: יש סעיף נוסף, שנקרא "תמיכה ברשת".

חיים בן-עמי: רבותיי, רשת אורט ישראל, יגידו גם חבריי, משקיעה עשרות מיליוני שקלים בחינוך, ממקורותיה - לא ממקורות אחרים.

חיים בן-עמי: חלק מהם זה matching, שאנחנו עושים על בסיס המקורות של התמיכה ברשת.

חיים בן-עמי: תמיכה ברשת הוכרזה לפני עשר שנים בתקנה.

חיים בן-עמי: אז דובר על 11 מיליון שקלים, והיום זה עדיין 11 מיליון שקלים, כאילו אין ערך לכסף, כאילו שכחו שצריכים לשדרג מחשבים, כאילו שכחו שמחשבים צריכים גם תקן של טכנאי, כאילו שלא מבינים שצריכים גם תקשורת, אם יש מחשבים - - -

עמי זאבי: חיים, גם זה קוצץ.

חיים בן-עמי: רגע.

חיים בן-עמי: גם זה קוצץ, אבל לא כל שכן לא הוסף.

חיים בן-עמי: וכל שנה אנחנו במרדף, כי התקנה הזאת פתאום נמחקת ונעלמת ומתפזרת, ואף אחד אינו יודע לאן.

חיים בן-עמי: התקנה קיימת, ומתמלאת מדי שנה, ומתרוקנת מדי שנה.

חיים בן-עמי: אז רבותיי, נדמה לי, וחבל ששרת החינוך הנכנסת איננה פה, ואני שמח שנמצא פה יו"ר ארגון המורים, כי הוויכוחים שלי אתו הם על כך שאנחנו, כאילו בכוונה, לפעמים סוגרים מגמות.

חיים בן-עמי: לא אנחנו סוגרים מגמות, רן ארז.

חיים בן-עמי: משרד החינוך הכריז, כמו בעבודת שב"כ, בשקט, מתחת לשולחן, שלא יהיה יותר חינוך טכנולוגי.

חיים בן-עמי: "איך נעשה את זה?" שאלו את עצמם פקידי המשרד, וענו: "ניקח את הכסף".

חיים בן-עמי: זו המציאות שלנו.

חיים בן-עמי: נדמה לי שזה לא צריך להיות קול זעקה, מה שנשמיע מכאן, אלא צריך להרים נס מרד בעניין הזה, כי אחרת זה כרת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשת עמל.

חיים אילוז איילון: כן.

חיים אילוז איילון: חיים באמת הציג את הדברים, ואנחנו לא נחזור עליהם.

חיים אילוז איילון: המצב מאוד קשה.

חיים אילוז איילון: אני שמח גם על המעורבות של הרב הלפרט.

חיים אילוז איילון: באמת, מאוד הערכתי את העובדה שנכנסת לסיפור הזה, כי לצערי הרב, לא הרבה אנשים מנסים לסייע בידינו, ובעיקר יש לי הערכה ליו"ר הוועדה, שכל הזמן מנסה לעזור ותומך בנו מאוד.

חיים אילוז איילון: אני אגיד דברים אולי קצת שונים ממה שחיים אמר, כי אינני רוצה לחזור, רק להוסיף, ולהגיד, שגם אנחנו, בשלוש השנים האחרונות, מכמעט 30% ממוצע בגרויות הגענו ל-51% ממוצע בגרויות, ואנחנו מדברים בעיקר על הפריפריות, ועל 20% שהם במגזר הלא-יהודי, כי אנחנו נמצאים גם ביישובי בדואים ודרוזים, בנצרת, ובקיצור - מקריית-שמונה ועד אילת.

חיים אילוז איילון: חשוב מאוד להגיד, שאו שזו החלטה אסטרטגית או שזו החלטה שבושלה בחדרי חדרים, כי על הקיצוץ האחרון אף אחד לא ידע.

חיים אילוז איילון: זה היה הסוד הכי כמוס במדינת ישראל.

חיים אילוז איילון: ברגע שדיברנו, אנשים התפלאו איך אנחנו בכלל יודעים שיש קיצוץ כזה.

חיים אילוז איילון: לא רצו שנדע.

חיים אילוז איילון: רצו שנפתח את שנת הלימודים, ופתאום נתעורר ונראה, אחרי שביטלו לנו את כיתות ט', אחרי שביטלו לנו את טכנאים והנדסאים, ואנחנו מבטלים כיתות בדיוק כמו שחיים ציין, בקריית מלאכי, בצפת, בטבריה, בזרזיר וכדומה, שנראה עם מה נשארנו ונסגור בכלל את בתי-הספר.

חיים אילוז איילון: אינני יודע מה לעשות - אני אומר בכנות.

חיים אילוז איילון: אנחנו מנסים להיאבק יחד, למצוא דרכים איך לא לקצץ במורים, ולא לפטר, כי מגיעים למצב שאי אפשר להחזיק יותר מורים.

חיים אילוז איילון: כך אי אפשר להזיק את המערכת.

חיים אילוז איילון: פרויקט פנימיות יום, לדוגמה, שאני חייב לציין אותו פה - פרויקט מדהים, שהיום יש לנו בו כאלף תלמידים, הוא בעלות של מיליונים.

חיים אילוז איילון: מי מביא את הכסף?

חיים אילוז איילון: אנחנו מביאים אותו - מתרומות, מקרנות, מאנשים טובים שעוזרים לנו בחוץ-לארץ.

חיים אילוז איילון: איך אנחנו עושים את כל העבודה הזאת?

חיים אילוז איילון: בנוסף לזה יש בעיה, שאני חייב לציין אותה פה, של אלימות - אין מספיק מורים בחצר, ואין מספיק תוכניות, וכל תוכנית שמביאים היא בעלות של מיליוני שקלים, שצריך למצוא לה מימון, ומהיכן?

חיים אילוז איילון: לכן, אני ממש אומר את זה כך, קצת לא נעים, הבחירות האלה אולי באו לנו בזמן.

חיים אילוז איילון: כי כל ההכרזות, וכל ההצהרות- - -

זבולון אורלב: אתה מתכוון לבחירות - או לתוצאות שלהן?

חיים אילוז איילון: גם לתוצאות.

חיים אילוז איילון: כל ההכרזות וההצהרות, שבאו בצורה מאוד גלויה, בנושא החינוך הטכנולוגי, נראה שאין מאחוריהן דבר.

חיים אילוז איילון: אנחנו מייצגים פה מאה אלף תלמידים, בעיקר בפריפריות, ובשכונות, ובמקומות שבהם אנחנו נותנים להם את ההזדמנות להתקדם, בדיוק כמו שלנו נתנו, ואנחנו מגיעים למצב, שאיננו יכולים לקיים את המערכת.

חיים אילוז איילון: אם תעלה השאלה, אם לבטל את המערכות האלה - נבטל אותן.

חיים אילוז איילון: כי אם משרד החינוך צריך לקצץ, כפי שהבנו, 180 מיליון שקל, בקיצוץ פנימי, והוא מפיל את כל התיק על החינוך הטכנולוגי, זה פשוט לא הוגן.

חיים אילוז איילון: אמרה את זה המנכ"לית היוצאת, שלומית עמיחי: "למען ההגינות", היא אמרה: "היינו צריכים לשבת יחד, אולי באמת נמצא מקורות שמהם נוכל לסייע".

חיים אילוז איילון: דיברנו על זה גם בוועדה.

חיים אילוז איילון: אם היו יושבים אתנו, אולי היינו באמת מוצאים שיש מקום שאפשר לקצץ בו.

חיים אילוז איילון: אין בעיות.

חיים אילוז איילון: אף אחד לא אמר שלא.

חיים אילוז איילון: אבל להנחית הנחתות כאלה, ולפגוע בתלמידים, שכל-כך זקוקים לזה, ממש כואב הלב.

חיים אילוז איילון: ואני פה אומר חד וחלק, אנחנו נצטרך יחד, כמו שאמר חיים, להרים דגל, לצאת למלחמה.

חיים אילוז איילון: כי אם החינוך הטכנולוגי ייפגע, ואנחנו לא נוכל לתת לילדים שלנו, בעיקר בפריפריות, בשכונות, בערי הפיתוח וגם במגזרים הלא-יהודיים, את מה שאנחנו צריכים לתת, חבל מאוד.

חיים אילוז איילון: באמת חבל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשת אמי"ת, ד"ר עמי זאבי.

עמי זאבי: אני כמובן לא אחזור על הדברים שנאמרו, אני סומך את שתי ידי על כל מה שאמרו שני חבריי.

עמי זאבי: זה כולל גם אותנו.

עמי זאבי: אני רק רוצה אולי לציין את הייחודיות של רשת אמי"ת, שבשנת 1980 הוכרזה על-ידי משרד החינוך כרשת המובילה בחינוך הטכנולוגי במגזר הממלכתי-דתי, אותו מגזר שכמעט לא למדו בו חינוך טכנולוגי, כי הלכו לישיבות מאורגנות ולמקומות אחרים.

עמי זאבי: אנחנו ברשת הגדלנו את מספר התלמידים פי חמש במשך עשרים השנים האחרונות.

עמי זאבי: 75% מהם לומדים בחינוך טכנולוגי בחטיבה העליונה.

עמי זאבי: המצב מזכיר לי את הסיפור על אותו סוס, שניסו להרגיל אותו לאכול כל יום פחות ופחות, ובסוף הוא מת.

עמי זאבי: אז אנחנו, באמי"ת, בשלב הגסיסה.

עמי זאבי: לא אחזור על הדברים, אני רק רוצה לומר, חיים בן-עמי מנה רשימה של כיתות שנסגרו.

עמי זאבי: אם מדברים על פריפריות, כדאי שתדעו במה מדובר - אנחנו סגרנו מכללה לטכנאים ולהנדסאים ברמלה-לוד.

עמי זאבי: מאה תלמידים.

עמי זאבי: איננו יכולים להמשיך להחזיק את זה.

עמי זאבי: ברמלה לוד, שבה אין - - -

זבולון אורלב: בגלל הקיצוץ?

עמי זאבי: בגלל הקיצוצים, ודאי.

עמי זאבי: אי אפשר יותר להחזיק.

עמי זאבי: ואנחנו נמצאים אולי במצב טוב, יש לנו הנהלה אמריקאית, שמזרימה לכאן קצת כספים, מה שאמר חיים בן-עמי, ה- matching - - -

חיים בן-עמי: ואין לכם משרד העבודה.

עמי זאבי: נכון, אין לנו משרד העבודה.

עמי זאבי: אני פטור מעונשו של זה.

עמי זאבי: ואתם צריכים לדעת - מה שקורה הוא, שבכל קיצוץ, כמה שהממשלה נותנת פחות, האמריקאים, לפי שיטת ה-matching, שאינני מבין אותה, גם הם נותנים פחות.

עמי זאבי: זה הולך כך: "כמה קיבלת, כך וכך?

עמי זאבי: – עכשיו תקבל כך וכך".

זבולון אורלב: הם אומרים: "אם לממשלה לא אכפת, למה שלנו יהיה אכפת?"

עמי זאבי: בדיוק, זה מה שהם אומרים.

עמי זאבי: בעכו אנחנו עומדים לסגור את המכללה לטכנאים ולהנדסאים.

עמי זאבי: ההנהלה שלי היא הנהלה אמריקאית, שמזרימה לפה כספים, באותה שיטה, והיא אומרת: "אנחנו מבקשים דיון בסגירת החינוך הטכנולוגי ברשת.

עמי זאבי: בואו נקיים חינוך עיוני, יעלה לנו יותר זול, ואת הכספים שאנחנו מזרימים, אנחנו נמצאים בפריפריות, ניתן למשפחות עניות, ניתן לנצרכים, יש הרבה מלגות ודברים אחרים, אין צורך בחינוך טכנולוגי".

עמי זאבי: אנחנו רשת קטנה לעומת אורט.

עמי זאבי: הם בערך פי שלוש מאתנו.

עמי זאבי: אנחנו 15 אלף תלמידים, הם 45 אלף תלמידים, נכון?

עמי זאבי: הקיצוץ הזה, אצלנו, או שלושת הקיצוצים שהוזכרו כאן, כלומר העניין של מכללות, כיתות ט' והקיצוץ שעכשיו עומד לחול עלינו - - -

זבולון אורלב: הקיצוץ של שכר הלימוד?

עמי זאבי: כן, של שכר הלימוד של כיתות י'-י"ב, ואל תשכחו, רבותיי, שאנחנו סבלנו קיצוצים שסבלו גם אחרים – קיבלנו פעם את תגמול בגרויות – הורידו.

עמי זאבי: קרן השתלמויות שיש לנו – הורידו.

זבולון אורלב: ממלא מקום - - -

עמי זאבי: ממלא מקום - הורידו - - -

זבולון אורלב: אם תשכח משהו, אני אזכיר לך.

עמי זאבי: נכון.

עמי זאבי: אז אני אומר דבר אחד – אני מצהיר, ובזה אני קצת אקל על מצפוני - אם יוחלט לסגור את החינוך הטכנולוגי ברשת אמי"ת, אני אמרתי כאן, שזו הסכנה.

עמי זאבי: בנוסף על מה שהחברים אמרו.

עמי זאבי: הם דיברו על סגירת כיתות, ואני מודיע – אנחנו לא נוכל לקיים את המערכת בכלל.

עמי זאבי: זה עשרים מיליון שקל, הקיצוצים שאנחנו סבלנו, ועומדים עכשיו עם הקיצוצים האלה, שהם קרוב לשישה-שבעה מיליון שקל.

עמי זאבי: אצלנו.

עמי זאבי: לכן, אנחנו ישבנו, ואני יודע, זבולון אורלב ידידי, כמה אתה מקדיש לעניין.

עמי זאבי: אם זה היה תלוי בך, כבר מזמן היינו במצב הרבה יותר טוב.

עמי זאבי: כמה ישבנו פה, וכמה החלטות החלטנו.

עמי זאבי: תיקח רק את ההחלטה בנושא של כיתות ט', שישבנו פה, ובסוף, תקרא בפרוטוקול, היה מדובר, שתוקם ועדת חריגים, לבחון את האפשרויות, ובמקומות מסוימים אולי לא להניף את המאכלת.

עמי זאבי: כתבתי, על סמך זה, למשרד החינוך, וביקשתי לגבי לוד-רמלה, "תראו בזה חריג".

עמי זאבי: לא ביקשתי לגבי תל-אביב.

עמי זאבי: קיבלתי תשובה יפה מאוד - שלא רואים בזה חריג.

זבולון אורלב: אגב, הם בתוך תוכנית אופק, שזה טיפול נקודתי.

עמי זאבי: הם בכל-כך הרבה תוכניות, שאין להם כסף, ולי אין כסף.

עמי זאבי: ברמלה-לוד יש ועדת ערים לחינוך שמתפרקת, והם כבר הודיעו לי: "אדוני, מהיום אנחנו לא משתתפים בשום דבר".

עמי זאבי: יש חוזה על חמישים אחוז – לא מעניין אותם.

עמי זאבי: אני נושא בעול לבד.

עמי זאבי: מה, אני אסגור את בית-הספר?

עמי זאבי: אגיד לתלמידים שלא יבואו?

עמי זאבי: רן ארז מצלצל ואומר: "שמע, סגרת מגמה, תן שם שעות פרופסיונלית, אני אחזיר לך".

עמי זאבי: אנחנו מנסים, אבל כשל כוח הסבל.

עמי זאבי: נגמר לנו הסוס, תבינו.

עמי זאבי: גם הדיבורים האלה, זבולון, עם כל הכבוד לך, ואתה יודע שאני מעריך אותך, גם באופן אישי וגם כיו"ר ועדת חינוך אנרגטי ופעיל, אבל באמת, הם לא עוזרים.

זבולון אורלב: תכף אני אגיד לך בסוף, איך הם יעזרו.

עמי זאבי: ואם לא ייעשה כאן מעשה דרסטי, של שר אוצר, של שר חינוך, ויחזירו לנו לפחות את מה שלקחו, ודיבר חיים על העניין של ההצטיידות, לא נוכל להמשיך.

עמי זאבי: היה שלב, בזמנו של שמשון שושני, שלא היה מספיק.

עמי זאבי: הוסיפו לנו עשרה מיליון שקל, קיבלנו אז 21 מיליון שקל, כי הבינו את הצרכים.

עמי זאבי: מאז הציוד התיישן.

עמי זאבי: כל שנתיים-שלוש צריכים להחליף את המחשבים, צריך להחליף ציוד – מאיפה אנחנו יכולים לקחת את הכסף?

עמי זאבי: ויפה שעה אחת קודם.

עמי זאבי: אצלי אני חושב שזה כבר מאוחר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נלך עכשיו לצה"ל, תא"ל אבינעם לאופר, ראש חטיבת תכנון כוח-אדם.

אבינעם לאופר: כן.

אבינעם לאופר: אני אנסה להציג את התמונה מהצד השני.

אבינעם לאופר: אנחנו כבר הקליינטים - הקליינטים הראשונים, הבאים בתור אחרי הרשתות, שמכשירות אותם.

אבינעם לאופר: בצה"ל יש, אינני יכול להגיד את המספרים, אבל אלפים ועשרות אלפים של חיילים שמשרתים בתחום הזה, של המערך הטכנולוגי.

אבינעם לאופר: צה"ל הוא צבא שהמערך הטכנולוגי בו הוא חיוני ביותר.

אבינעם לאופר: הלחימה שלנו היא מאוד מתקדמת, על פלטפורמות מתקדמות, על מערכות תקשורת מתקדמות, ובלי מערך טכנולוגי חזק - תהיה פגיעה בביטחון.

אבינעם לאופר: חד וחלק.

אבינעם לאופר: צריך להגיד את זה בצורה כזאת.

אבינעם לאופר: בשנים האחרונות יש ירידה מאוד משמעותית בהיקף המתגייסים לצה"ל מתוך המערכות שמלמדות את המסלולים הטכנולוגיים במדינת ישראל.

אבינעם לאופר: הגענו למצב כזה, שכיום חמישים אחוז מהחיילים, שמשובצים במקצועות האלה, אינם בוגרי בתי-ספר מקצועיים בכלל.

אבינעם לאופר: אנחנו נאלצים לקחת מכונאים וחשמלאים לחיל האוויר, למטוסים, מקרב בוגרי בתי-ספר עיוניים.

אבינעם לאופר: ואני אומר לכם - זו אינה אותה רמה, זה אינו אותו היקף הכשרה.

אבינעם לאופר: כשאנחנו צריכים להשקיע, והשירות הצבאי אינו ארוך, למרות שנשמע כאילו שלוש שנים הן הרבה, כדי להכשיר אחד שמגיע מבית-ספר עיוני, נדרשת הכשרה ארוכה מאוד, ואני חושב שגם היא אינה עומדת באיכות של אחד שמגיע אחרי שלוש שנים של הכשרה בבית-ספר מקצועי.

זבולון אורלב: אינני מבין, הקיצוץ מתוכנן לשנה הבאה.

זבולון אורלב: אתה כבר מדווח על - - -

אבינעם לאופר: אני מדווח על ירידה שקיימת עוד טרם הקיצוץ.

אבינעם לאופר: אנחנו כל הזמן נמצאים בירידה בתחום הזה.

אבינעם לאופר: פחות ופחות לומדים במדינת ישראל במסלולים האלה.

אבינעם לאופר: עכשיו תן להם את המכה הזו - - -

זבולון אורלב: רק ברשותך, בקריאת ביניים - לפי הנתון שנתן לנו עוזר המחקר שלנו, בשנת הלימודים תש"ן למדו בחינוך הטכנולוגי 104 אלף תלמידים.

זבולון אורלב: בשנת הלימודים תש"ס, כעבור עשר שנים, למדו 102 אלף תלמידים, וזה חרף גידול אוכלוסיית התלמידים, להערכתי, בעשור האחרון, לפחות בעשרה אחוזים, או בעצם הרבה יותר, בזכות העלייה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לחזק את מה שאתה אומר - - -

אברהם סנפירי: רק העולים לבדם הם 16%.

זבולון אורלב: אינני יודע אם במערכת החינוך.

אברהם סנפירי: החינוך גדל ב-25%.

זבולון אורלב: מערכת החינוך לא גדלה ב-25% בעשר שנים.

אברהם סנפירי: בעשר שנים?

אברהם סנפירי: ודאי שכן.

זבולון אורלב: כן?

זבולון אורלב: טוב, נסמוך על סנפירי.

זבולון אורלב: כשסנפירי אומר לי את זה, לא בכובע של יו"ר ועד ההורים הארצי, אלא כאיש כלכלה ומישנה לאגף התקציבים לשעבר, אני לוקח את הדברים בתשומת לב ונותן להם את המשקל הראוי.

זבולון אורלב: בבקשה, תא"ל לאופר.

אבינעם לאופר: ולזה צריך להוסיף את המספרים האלה, שאמרת כרגע.

אבינעם לאופר: לא כולם נחשבים בצה"ל כבוגרים מקצועיים.

אבינעם לאופר: כלומר, יש מגמות שאיננו משתמשים בהן.

אבינעם לאופר: לפי דעתי זה לפחות חמישים אחוז.

אבינעם לאופר: גם חלק ניכר מהלומדים - - -

זבולון אורלב: מה לפחות חמישים אחוז?

זבולון אורלב: אתם מרגישים בעשור האחרון ירידה של חמישים אחוז בכוח האדם הטכנולוגי שמתגייס לצה"ל?

אבינעם לאופר: הירידה בעשור האחרון עומדת נדמה לי על שלושים אחוז.

אבינעם לאופר: אבל אני אומר שוב, ה-102 אלף שעכשיו דיברת עליהם, לא כולם באים לשרת בצה"ל במקצוע, כי יש מקצועות שאיננו צריכים.

אבינעם לאופר: מכונאות, חשמלאות, מחשבים, אלקטרוניקה - אלה המקצועות שאנחנו צריכים.

אבינעם לאופר: אבל במה שנקרא המסלול הטכנולוגי מלמדים עוד הרבה דברים, שאינם משמשים אותנו, ואמר קודם מנכ"ל רשת אורט – יש היום ויזות חופשיות בשטח.

זבולון אורלב: מה זה בדיוק ויזות חופשיות?

זבולון אורלב: תסביר לנו בבקשה.

אבינעם לאופר: ויזה זה אישור לתלמיד, לדחות את גיוסו בשנה או שנתיים, לצורך לימודים במסלול הטכנולוגי.

זבולון אורלב: אגב, אני עוד שייך לתקופה, שכשהייתי מנהל לשכת שר, היינו כל שבוע מתחננים לראש אכ"א: "תשמע, יש לחץ על השר - - -"

עמי זאבי: נכון, לתת להם ויזות.

זבולון אורלב: אז עכשיו זה התחלף?

זבולון אורלב: אני זוכר איזה קרבות היו עם ראש אכ"א, ואגב, השר היה מתערב אצל שר הביטחון בשביל זה.

זבולון אורלב: אני זוכר עד היום, שהישיבה הטכנולוגית של הרב מוישה סלומון בכפר-אברהם ביקשה להוסיף לה איזה שניים או שלושה, ושר הביטחון לא הגיב.

אבינעם לאופר: אז נפתרה הבעיה הזאת.

אבינעם לאופר: עכשיו, למערך האלקטרוניקה, שזה מערך מאוד חשוב, אין תחליף.

אבינעם לאופר: אי אפשר לקחת תלמיד בית-ספר עיוני וללמד אותו.

אבינעם לאופר: אם נרצה להפוך בוגר תיכון עיוני לאלקטרונאי, נצטרך את כל השלוש שנים כדי ללמד אותו.

אבינעם לאופר: זאת בערך המשמעות של העניין.

אבינעם לאופר: אפשר אולי ללמד מכונאות נמוכה, אבל לא להכשיר אלקטרונאי מאפס.

זבולון אורלב: אז מה אתם עושים?

אבינעם לאופר: לצערי הרב, איננו עושים.

אבינעם לאופר: אין לנו אנשים, ואנחנו היום בפערים שעומדים על קרוב ל-12% במערך האלקטרוניקה.

אבינעם לאופר: ואלקטרוניקה זה חיל האוויר, זה מטוסים.

אבינעם לאופר: על זה אנחנו מדברים.

אבינעם לאופר: אנחנו מדברים על בעיות קשות.

אבינעם לאופר: אפשר להמיר אותם באנשי קבע, אם אנשים מוכנים להישאר אצלנו בקבע.

אבינעם לאופר: אבל אם המשק חם בחוץ, והם רצים החוצה, השכר שלנו איננו מחזיק אותם.

אבינעם לאופר: הבעיות אינן פשוטות.

אבינעם לאופר: והדבר האחרון – הבוגרים שמגיעים אלינו, אני רוצה שתדעו את זה, הם באיכות יותר נמוכה מאשר לפני עשר שנים.

אבינעם לאופר: ה-104 אלף של לפני עשר שנים אינם ה-102 אלף של עכשיו.

אבינעם לאופר: עכשיו הם ברמה הרבה יותר נמוכה.

אבינעם לאופר: אני מצטער להגיד לכם את זה.

אבינעם לאופר: אם אינכם יודעים את זה, אני אתן לכם - - -

זבולון אורלב: גם ברמת האלקטרוניקה הגבוהה?

אבינעם לאופר: גם באלקטרוניקה.

אבינעם לאופר: אלקטרוניקה היום זה קב"א חמישים.

אבינעם לאופר: מה זה אלקטרוניקה בקב"א חמישים?

חיים אילוז איילון: רק תדעו, שזה בגלל הקיצוצים של השעות שאנחנו נאלצים לעשות כל הזמן.

אבינעם לאופר: שורה תחתונה – צה"ל יצטרף לקול הצעקה הרם שהעליתם מבתי-הספר.

אבינעם לאופר: אנחנו הניזוקים הראשונים, אבל צה"ל אינו עומד בפני עצמו.

אבינעם לאופר: מי שמגיע לצה"ל מקבל את המקפצה למשק האזרחי.

אבינעם לאופר: כל עוד ייכנסו אלינו, הם מקבלים את השדרוג, מקבלים את הניסיון, מקבלים את כל מה שאפשר לקבל במשך שלוש שנים במקום עבודה איכותי, וזה לטובת המדינה.

אבינעם לאופר: אנחנו חושבים שהפגיעה הזאת היא מאוד קשה, וצריך לעצור אותה.

אבינעם לאופר: גם כך יש מספיק ירידה.

גנדי ריגר: תודה.

גנדי ריגר: מי עכשיו?

גנדי ריגר: רות גורנשטיין.

גנדי ריגר: בבקשה.

רות גורנשטיין: אני חברת הוועד הפועל של התאחדות התעשיינים וועדת החינוך בהתאחדות התעשיינים, ועומדת בראש פעילות של פורום מנהלות בתעשייה לקידום החינוך המדעי-טכנולוגי בקרב התלמידים.

רות גורנשטיין: אני מצטרפת לקריאה של צה"ל, כי גם אני מהצד של הלקוחות, מה שנקרא, ואנחנו באותה סירה.

רות גורנשטיין: אני יכולה לספר לכם, שבוועדת החינוך של התאחדות התעשיינים, המצוקה של חסר בכוח-אדם בוגרי מקצועות מדעיים-טכנולוגיים עלתה שוב ושוב, והיא נדונה, בניסיון לגרום לשיפור התמונה.

רות גורנשטיין: כשאני מדברת על כוח-אדם במקצועות מדעיים-טכנולוגיים, אני מתכוונת לשני ערוצים - מצד אחד אותו ערוץ שלא נדון כאן היום, של בוגרי מגמות עיוניות, שבסופו של דבר מגיעים לעיסוק במחקר ובפיתוח ובחברות ההייטק בתפקידים בכירים יותר, והערוץ השני, של אותם התלמידים מהדרג הבינוני והאחר, שמשתלבים במקצועות טכנולוגיים פרופר, וזה ערוץ שמשקלו אינו פחות, והוא חסר באותה מידה כמו שחסרים בוגרי הערוץ הראשון שציינתי.

רות גורנשטיין: המדינה זקוקה ליותר תלמידים בשני הערוצים האלה, שיענו על צרכיה של התעשייה, והצורך הזה רק מתחזק, כי התופעה שציין כאן נציג צה"ל קיימת גם אצלנו.

רות גורנשטיין: יש פחות ופחות עובדים שהוכשרו לעסוק במקצועות הללו.

רות גורנשטיין: התעשייה עושה את שלה, ותעשה עוד ועוד כדי לסייע, אבל היא אינה יכולה לענות על הצורך הלאומי הזה, של הכשרת התלמידים בקטע הראשוני של תהליך הכשרתם.

רות גורנשטיין: זו חובתה של מערכת החינוך.

רות גורנשטיין: מערכת החינוך חייבת להביא אותם לרמת ידע מסוימת, שנדרשת, והתעשייה תקלוט אותם אחר-כך, אם יש להם מה להציע.

רות גורנשטיין: מובן שאותם אלה, שהם בוגרי הערוץ הטכנולוגי, שעוברים את השירות הצבאי, באים לתעשייה כבר עם תשתית של ניסיון, שמסייעת לתעשייה במה שהיא מחויבת לעשות.

רות גורנשטיין: אבל אי אפשר שלא לחזור ולהדגיש, בעוצמה שהוזכרה כאן לא אחת, עד כמה זה צורך לאומי, והתעשייה, כאשר היא פועלת, זה מעבר למה שצוטט כאן על-ידי הגברת יעל פרבר, בשם השרה, שנעשים מיזמים שונים.

רות גורנשטיין: אכן, התעשייה עושה כבר שנים רבות, קודם כל כדי לעודד תלמידים לראות במקצועות האלה נתיב קריירה, דבר שאינני יודעת אם נעשה על-ידי גורמים נוספים.

רות גורנשטיין: העמותה לקשרי התעשייה עם הקהילה פועלת בכיוון הזה, ויש גם פרויקטים שונים שהתעשייה עצמה מבצעת אותם, ולכן אני יכולה להצטרף ולומר, בעוצמה שנאמרה פה בכל דרך, שזאת משימה קרדינלית לעתיד המשק, לעשות את הנדרש כדי שיהיו בוגרים הן במקצועות מדע וטכנולוגיה והן במקצועות טכנולוגיה פר-סה, על מנת שנענה על פיתוח הכלכלה כפי שהיא מסתמנת.

רות גורנשטיין: הקטר לא ינוע קדימה בלי זה.

זבולון אורלב: גברת גורנשטיין, האם אפשר לשאול אותך שאלה קשה?

זבולון אורלב: יש בארצות רבות, אני גם קורא על כך, עזרה יותר מסיבית של הסקטור העסקי, בכל מה שקשור בחינוך הטכנולוגי, כי אחרי הכל, העולם העסקי, אם מותר להתבטא במלה הזו, נהנה מאותו כוח-אדם שמכשירה מערכת החינוך.

זבולון אורלב: האם יש מקום, לפי דעתך, לבוא בתביעה יותר גדולה לסקטור העסקי, לגלות מעורבות יותר גדולה, כלומר להשקיע בכל מה שקשור בחינוך הטכנולוגי?

רות גורנשטיין: קודם כל, זה להתפרץ לדלת פתוחה, כי הסקטור העסקי עושה.

רות גורנשטיין: התעשייה עושה, ועושה הרבה מאוד שנים, ולא בכדי אמרתי את אשר אמרתי.

רות גורנשטיין: אני, באופן אישי, מתנדבת בהקשרים האלה כבר שנים רבות, אז אני יכולה לבוא ולהעיד על כך, שלא התנדבתי מרצוני, כלומר, זה כמובן מרצוני, אבל היה מי שנשא את הדגל של חשיבות העניין הזה, ושכנע.

רות גורנשטיין: אתה מתכוון בוודאי להשקעה גם בתקציבים.

רות גורנשטיין: ואני רוצה לומר, שעשייה - - -

זבולון אורלב: כמה עולה החינוך הטכנולוגי, אדי?

אדי הרשקוביץ: השכל"מ של החינוך הטכנולוגי הוא שני מיליארד ומאה בערך, מתוך 3.9, שזה סך כל שכר הלימוד.

זבולון אורלב: אני יודע להעריך את מה שהתעשיינים עושים, אבל הם עושים רק באמת מאוד בשוליים מהבחינה הכספית.

זבולון אורלב: פה מדובר על השקעה של שני מיליארד שקלים.

רות גורנשטיין: תראה, אין לי הסמכות לומר לך מהם התקציבים שיכולה התעשייה לקחת על עצמה.

רות גורנשטיין: אני יכולה להעיד, שהנושא היה על סדר יומה של ועדת החינוך בפרויקטים שעולים לא מעט כסף לתעשייה בכלל, וגם תעשיינים באופן פרטני, מי יותר מי פחות, משקיעים משאבים של כסף קונקרטי בקידום העניין הזה.

רות גורנשטיין: אינני חושבת שתלמידים יגיעו לחינוך הטכנולוגי רק מתוך זה שהם אולי אינם יכולים להגיע למקצועות אחרים, כפי שכבוד הרב אמר קודם.

רות גורנשטיין: צריך גם לעניין אותם ולגרום לכך שהם יראו בכך את הקריירה שלהם.

רות גורנשטיין: והעשייה בתחום הזה, שעושה העמותה לקשרי התעשייה עם הקהילה, עולה כסף רב, וההתאחדות מממנת אותה.

רות גורנשטיין: יש גם פרויקטים אחרים שההתאחדות מממנת, וגם תעשיינים עושים על בסיס פרטני, כך שאני חושבת שזה דבר שנעשה.

רות גורנשטיין: אינני חושבת שאפשר, אבל, לשחרר את המדינה מאחריותה לעשות את אשר נדרש, כדי לקדם ולהכין קדר כזה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: פרופ' פרייס, יו"ר הוועד המנהל של מל"מ, מרכז להוראת המדעים, ואני מבין שאתה גם פרופסור באוניברסיטת באר-שבע?

קנת פרייס: אוניברסיטת בן-גוריון, זה השם הפורמלי.

זבולון אורלב: האמת היא שיו"ר ועדת החינוך צריך לדעת את זה.

קנת פרייס: אני פרופסור גם להנדסה וגם למינהל עסקים באוניברסיטת בן-גוריון, ואומר כמה מלים כדי להציג את עצמי, כי אינני מכיר כאן את כולם.

קנת פרייס: הייתי בעבר חבר בוועדה לתכנון ולתקצוב של המערכת להשכלה גבוהה.

קנת פרייס: לפני שנתיים הייתי חבר בוועדה של המועצה להשכלה גבוהה, שבחנה את הנושא של חינוך מהנדסים, גם במכללות וגם באוניברסיטאות, ושם למדתי עוד על המערכת הזאת, וכפי שציינת, אני משמש כעת, זה שנה בערך, כיו"ר הוועד המנהל של המל"מ, המרכז לחינוך מדעי טכנולוגי.

קנת פרייס: אבל אני אוסיף – לפני עשר שנים התבקשתי להוביל פרויקט בשביל שר הביטחון והקונגרס האמריקאי, שדנו בעתיד התעשייה האמריקאית.

קנת פרייס: ריכזתי צוות של אנשים בכירים בתעשיות שונות, וכתבתי, יחד עם אדם נוסף, דו"ח שהשפיע מאוד על פעילות הקונגרס האמריקאי בנושא הזה.

קנת פרייס: הדו"ח שלנו השפיע גם על אירופה והיווה בסיס להרבה מאוד תוכניות, וכיסינו בו לא רק צדדים טכנולוגיים, אלא כמובן גם צדדים של כוח-אדם בכל הרמות.

קנת פרייס: בהקשר הזה, אני רוצה לציין עוד מגמה שקיימת בתעשייה הטכנולוגית, והולכת ונפגעת מהקיצוצים.

קנת פרייס: יש התקרבות בלימודי הטכנולוגיה בין המקצועות הטכנולוגיים והמדע, והדבר הזה הוא חשוב מאוד.

קנת פרייס: נשארו מקצועות לחלשים ממש, אבל בהרבה מאוד מקצועות חלה התקרבות מבורכת מאוד בין הלימודים הטכנולוגיים והמדעיים, והיום, מי שלומד לפי התוכניות החדשות בלימודי הטכנולוגיה, לומד גם הרבה מאוד עקרונות מדעיים.

קנת פרייס: דבר זה הוא חשוב מאוד, גם בראיית האדם כאזרח לעתיד, כי אנחנו בעולם רווי מדע, וזה חשוב כמובן לתפקוד הכלכלי של האדם במערכות השונות - כולנו ערים להתפלגות היכולות במערכות השונות, בתעשיות, בצבא וכו'.

קנת פרייס: בפירמידה יש לנו בקודקוד אדם מחדש, יצרני, וככל שאתה יורד בתפקידים, יש אנשים עם יכולת מדעית פחותה, אבל צריך הרבה מאוד אנשים כדי לממש משהו ולהביאו לעוצמה כלכלית אמיתית.

קנת פרייס: היו ימים, שמי שהיה ברובד היותר נמוך בפירמידה הזו לא היה זקוק לידע מדעי בכלל.

קנת פרייס: הוא עבד לפי הנחיות ולא הבין בדיוק מה שהוא עושה.

קנת פרייס: הימים האלה נגמרו.

קנת פרייס: בעולם המודרני, כל אחד חייב להבין עקרונות מדעיים מספיקים כדי למלא את תפקידו, ואני אביא לכך שתי דוגמאות - ביפן, בהרבה מאוד מפעלים, הפועל שעומד ליד מכונת הייצור הוא בעל תואר אקדמי.

קנת פרייס: ועוד דוגמה – באיגוד המקצועי של פועלי הפלדה באמריקה, שזה איגוד מקצועי עם צווארון כחול מאוד, התחילו לפני ארבע שנים בפרויקט, שמטרתו לגרום לכך שכל אחד באיגוד המקצועי יהיה בעל תואר אקדמי.

קנת פרייס: הם מבינים, שגם באיגוד מקצועי כזה, מי שאינו מגיע לרמה של תואר אקדמי במכללה או באוניברסיטה אין לו עתיד, אפילו בתעשייה של מה שנחשב כתעשייה של שרירים, תעשיית הפלדה.

קנת פרייס: אני, כשאני יושב כאן היום, אינני מייצג בצורה פורמלית את האוניברסיטאות, למרות שהאוניברסיטאות הן מערכת שאני מכיר היטב.

קנת פרייס: אם אנחנו שוקלים איך להגיע ליותר בוגרים של הנדסה, של טכנולוגיה, וגם של מדעים, החסם היום, צוואר הבקבוק, איננו הקיבולת של המוסדות.

קנת פרייס: צוואר הבקבוק הוא מועמדים מספיקים, שייכנסו למערכת.

קנת פרייס: בהליכה של המערכת הטכנולוגית לכיוון המדע, דבר שהוא מבורך, בין היתר מביאים תלמידים למצב, שהם עומדים בקריטריונים מתאימים כדי שבמסגרות שונות הם יוכלו להיכנס בסופו של דבר למכללות ולאוניברסיטאות.

קנת פרייס: הדבר הזה עשוי להגביר את כמות המועמדים שיש לנו באוניברסיטאות ובמכללות להנדסה, וזה חשוב.

קנת פרייס: ועוד שתי מלים בהיבט קצת אחר.

קנת פרייס: ציינתי שהלימודים הטכנולוגיים הולכים בכיוון של המדע, והדבר הזה הוא חשוב, אבל זה גם גורם לכך שבתוך מערכת החינוך מתחילות להיווצר התנגשויות, או מתחילים להיווצר אי תיאומים בין לימודי המדע ולימודי הטכנולוגיה.

קנת פרייס: זה לא עניין תקציבי, אלא ניהולי.

קנת פרייס: אני מאמין שבתוך מערכת החינוך צריך להגיע ליתר תיאום בנושאים האלה.

קנת פרייס: בתפקידי כיו"ר הוועד המנהל, מהשיחות שלי עם אנשים בכירים במשרד, אני רואה שאנשים מודעים לעניין הזה.

קנת פרייס: אני בוודאי מקדם את הנושא הזה, של תיאום, עד כמה שאני יכול.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הסדר יהיה מעכשיו עוזי צוק, רן ארז ואברהם סנפירי.

זבולון אורלב: בסדר?

עוזי צוק: כיוונים בעולם מראים על כך, שמערכות חינוך טכנולוגי מתפתחות.

עוזי צוק: במדינת ישראל הכיוון הוא הפוך.

עוזי צוק: אנחנו פחות או יותר כמו לווייתנים שזורקים את עצמם אל החוף.

עוזי צוק: למותר הוא לציין, שהתעשייה בארץ, וההייטק, וכל אותם המובילים הטכנולוגיים, צמחו במקור מאותה מערכת חינוך טכנולוגי.

עוזי צוק: המערכת עברה בשנים האחרונות תהליך של התייעלות ושל הצטמצמות, והיא הגיעה למצב, שבו צמצום המשכי יביא לחיסולה.

עוזי צוק: הצמצום והקיצוצים שמדובר בהם כאן, בהיקף של בסביבות 150 מיליון שקלים, למעשה אינם מדיניות חינוכית, אלא תולדה של דומינו של הפקידות המקצועית.

עוזי צוק: פשוט מאוד.

עוזי צוק: אינני יודע, ואינני יודע אם מישהו כאן יודע, על איזושהי החלטה עקרונית, שהתקבלה באיזשהו דרג או ברמה של שר חינוך, או באיזושהי מסגרת אחרת, על קיצוץ או צמצום החינוך הטכנולוגי.

עוזי צוק: הפקידות המקצועית במשרד החינוך הביאה לכך, שאנחנו עומדים בפני מצב, שבו, למעשה, החינוך הטכנולוגי, כמו שאמר עמי, מגיע לשלב של הפסק קיום.

עוזי צוק: אינני יודע אם מנהלת המינהל למדע ולטכנולוגיה, כעובדת מדינה, תוכל לומר דברים כאלה, אבל אני, כמי שהיה במערכת הזאת שנים, מכיר את התמרונים האלה.

עוזי צוק: חסר כסף, אז משרד החינוך תמיד ראה את החינוך הטכנולוגי כאיזושהי גיזרה שיש בה כספים וקל להוריד ממנה.

עוזי צוק: כי בהנהלת משרד החינוך יושב, או יושבת, אחת שמייצגת את החינוך הטכנולוגי, למרות ששמעתם שהיא חצי מהמערכת כאן, ואז, מטבע הדברים, מופעל הלחץ של הפקידות הבכירה במערכת, וזה בא לידי ביטוי, בשורה האחרונה, באגף התקציבים, בידידי אדי, שאני מכיר את הדרכים ואת איך שזה עובד, והקיצוץ נופל על החינוך הטכנולוגי.

עוזי צוק: כך זה היה תמיד, אבל זה צבר תאוצה בלתי סבירה בזמן האחרון.

עוזי צוק: יש במערכת פרויקטים, ובהם פרויקטים כפולים, וחדשים, אינני רוצה כעת להיכנס ולמנות, אבל יש, והתפתחו בשנים האחרונות, פרויקטים ששואבים כסף רב מהמערכת, תועלתם בסימן שאלה, ואליהם מוזרמים, וממשיכים להיות מוזרמים, כספים, ולא נעשית איזושהי בחינה בתוך מערכת החינוך, כדי לראות מה באמת צריך, ולשחוט כמה מהפרות הקדושות שקיימות במערכת, ושאינן מביאות תועלת לטווח הארוך כמו מערכת החינוך הטכנולוגי.

עוזי צוק: אני מכיר את הדינמיקה, ויודע מה יהיה בסוף.

עוזי צוק: הרי בסוף יגידו - "אז ממה אתם רוצים שנוריד, מזקנים?

עוזי צוק: מגני ילדים?", כלומר, יעמתו את מערכת החינוך הטכנולוגי בקיצוץ הזה מול איזושהי נישה שמעוררת רחמים.

עוזי צוק: ולא זה המצב, כי יש במערכת החינוך מספיק פרויקטים שמהם ניתן לקזז.

עוזי צוק: יש כפילויות בפרויקטים.

עוזי צוק: אני חושב שהחינוך הטכנולוגי הגיע לשלב שבו זה להיות או לחדול.

עוזי צוק: אם לא תקום צעקה לעצירה של הנושא הזה, ואם לא תהיה הירתמות של כל הגופים בפורום הזה, ובפורומים נרחבים מהמעגל הזה, אז באמת עדיף לסגור את המערכת בצורה מכובדת, ולא להמשיך לשחק ולהדביק תוויות, כאילו אנחנו חינוך טכנולוגי, כשאנחנו לא חינוך טכנולוגי.

עוזי צוק: כי לא נוכל להיות חינוך טכנולוגי ללא מינימום של משאבים.

גנדי ריגר: תודה לעוזי צוק.

גנדי ריגר: מר רן ארז, ואחריו מר אברהם סנפירי.

רן ארז: אני משוכנע שאין בחדר הזה אפילו אדם אחד, שאינו מאמין שהחינוך הטכנולוגי בפרט, והחינוך בכלל, הוא ערך חשוב ביותר למדינת ישראל.

זבולון אורלב: אלא מה?

רן ארז: אני אומר יותר מזאת.

רן ארז: אני חושב שאין אדם בבית הזה, שחושב שהחינוך אינו חשוב.

רן ארז: ובכל זאת, שנים על גבי שנים מדברים ומדברים, ושום דבר אינו משתנה לטובה, אלא רק לרעה.

רן ארז: אינני רוצה לחזור על כל מה שאמרו חיים בן-עמי, חיים איילון, ד"ר זאבי וד"ר צוק, וכל האנשים המכובדים שדיברו קודם לכן, על הצד הערכי.

רן ארז: כפי שאתם מבינים, אני מזדהה עם הדברים.

רן ארז: אני רוצה להוסיף פה פן נוסף.

רן ארז: במשך העשור האחרון, ואולי קצת יותר מזה, אנחנו נמצאים בתזזית בחינוך הטכנולוגי.

רן ארז: קודם כל, הרפורמה של החלפת מקצועות וגלי פיטורי מורים.

רן ארז: לאחר מכן "מחר 98'", ועכשיו יש לנו רפורמות חדשות.

רן ארז: אין שנה שלא מפטרים לפחות 300-350 מורים טכנולוגים, אנשים שהכשירו את עצמם, שהגיעו לבקיאות מסוימת במקצועם, ומפטרים אותם כתוצאה מסגירת מגמות טכנולוגיות.

רן ארז: בשנה שעברה היו כ-400 פיטורים, ואני רוצה כך, סתם, לזרוק מספר - מדברים עכשיו על כ-150 מיליון שקל, שמתוכננים בקיצוץ בחינוך הטכנולוגי.

רן ארז: 150 מיליון הם שלושים אלף שעות, 1,250 משרות.

רן ארז: מישהו חושב ששנת הלימודים תיפתח, כאשר מדברים על אלף עד 1,200 משרות שיחסרו במערכת?

רן ארז: אינני מבין איך מי שרוצה שמערכת החינוך הזאת תתפקד מתכנן כאלה דברים, כי מערכת החינוך לא תוכל לפתוח את שעריה ב-1 בספטמבר.

רן ארז: מעבר לכל הדברים החשובים שנאמרו - בצה"ל, ברשתות השונות, בילדים שצריכים ללמוד מקצוע, כי לא כל אחד יכול להגיע לבגרות וכו', אי אפשר לצפות לפתוח מערכת חינוך ב-1 בספטמבר עם אלף משרות פחות, כשמדובר באלף מורים שיפוטרו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אברהם סנפירי, יו"ר ארגון ההורים הארצי, בבקשה.

אברהם סנפירי: אין ספק שמשהו כאן לא הגיוני.

אברהם סנפירי: מצד אחד כולם מסכימים שהנושא הטכנולוגי הוא חשוב ביותר - אנחנו יודעים שהביקושים לנושאים הטכנולוגיים הולכים וגדלים, אנחנו שומעים את זה גם מהצבא, אנחנו שומעים שחסר, מבחינת ביקוש, כוח-אדם לנושאים האלה.

אברהם סנפירי: אנחנו גם יודעים שהפגיעה באוכלוסיית התלמידים, בעיקר בפריפריה ובעיירות הפיתוח, היא בלתי הגיונית ובלתי סבירה, ואף אחד אינו מתכוון אליה.

אברהם סנפירי: ומצד שני, אנחנו רואים שפתאום משהו אינו מסתדר בתוך כל המערכת הזאת - פוגעים דווקא באותה מערכת, שכולנו היינו צריכים לנסות לסייע לה.

אברהם סנפירי: אני חושב שמוסכם על הכל, שאת הבעיה החברתית צריך לפתור.

אברהם סנפירי: בעצם אין כאן בעיה כלכלית, כי יש בתחום הזה עודף של ביקוש על היצע, וכל המערכות רוצות יותר ויותר תלמידים שייצאו מתוך המערכות האלה.

אברהם סנפירי: אבל מצד שני, אין מאפשרים ללמוד, וזה בגלל בעיות של כסף.

אברהם סנפירי: לכן, לדעתי יש כאן עניין שנופל כנראה בין הכסאות.

אברהם סנפירי: הצבא היה צריך להיות מעורב יותר בתוך המערכת הזאת, כי זה עולה לו כפול, אם הוא לא מצליח לקבל את האנשים שהוא צריך, והוא צריך להחליף אותם באנשים אחרים, ועדיין הוא אינו מקבל את מה שהוא צריך.

אברהם סנפירי: על משרד העבודה והרווחה, שצריך היה להיות בתוך העניין, אמר כאן אחד מראשי הרשתות: "אני שמח שאינני נמצא בתוך המערכת של משרד העבודה והרווחה", וכנראה גם כאן יש בעיה.

אברהם סנפירי: והבעיה השלישית היא, שבאיזשהו מקום יש הרגשה, כנראה, שהחינוך הטכנולוגי נמצא מתערב, או מתחרה, במערכת של החינוך הרגיל, ולכן מנסים להשוות אותו לחינוך הרגיל, ואני חושב שמשהו איננו הגיוני בפתרונות שנותנים כאן.

אברהם סנפירי: אני חושב שצריך לחשוב מה עושים כדי שהעניין הזה ייפתר, כי זאת הנקודה החשובה, שצריכים להציג עכשיו.

אברהם סנפירי: ברור שצריך למצוא משאבים לעניין הזה.

אברהם סנפירי: צריך לראות איך משיגים אותם בצורה המהירה ביותר שאפשר, כי זה לטובת כולם, ואין לי ספק שכולם מסכימים אתי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: היינו גם רוצים לראות נקודת מבט של בית-ספר.

זבולון אורלב: מנהל המכללה, שרגא שורק, בבקשה.

זבולון אורלב: אחרי זה, אם אחד התלמידים ירצה לומר משהו, אז שישלחו לי פתק.

שרגא שורק: בית-הספר שלנו, מכללת אורט גבעת רם, דרך אגב, תכנן ובנה את ההצבעה האלקטרונית בכנסת.

חיים בן-עמי: וזה כשל, כי אין לנו השפעה על התוצאות.

זבולון אורלב: גם לי יש כמה תלונות על התוצאות.

שרגא שורק: אנחנו מייצגים, למזלנו, ואולי במידה מסוימת למזלה של המדינה ולמזלו של צה"ל, מוסד מדעי-טכנולוגי שמצליח לכנס אליו תלמידים באיכות גבוהה, שאיתם ניתן, ולא עם כל תלמיד ניתן, לבצע את מה שפרופ' פרייס דיבר עליו - שילוב של מדע וטכנולוגיה - משום שזה מצריך יכולות.

שרגא שורק: נכון, שמענו מפי הרב, שהחינוך המקצועי, או הטכנולוגי, אמור גם לתת תשובות לשכבות הפחות חזקות, נאמר, שכבות שקשה עליהן ההתמודדות עם בגרות ומקצוע יחדיו, אבל אנחנו מדברים פה, כרגע, על מוסד שמכשיר את אותם תלמידים, שאחר-כך מושכים קדימה את כל המשק ומהווים את תשתית למה שאנחנו קוראים במלים פשוטות, או בקיצור, "הייטק".

שרגא שורק: הקיצוצים פוגעים בנו בכל כיוון.

שרגא שורק: נציג צה"ל אמר כאן, די בחטף, שאין עלייה כמותית, ולעומת זאת יש, בקנה מידה ארצי, ירידה איכותית.

שרגא שורק: הדבר בא לידי ביטוי בבוגרים שיש להן התכונות שעושות אותם מתאימים, נניח, להצטרף לקורס קצינים, שבתוך החינוך הטכנולוגי האחוזים שלהם הולכים וקטנים, כלומר החינוך הטכנולוגי, בניגוד לצורכי המדינה, נפגע.

שרגא שורק: איפה הפגיעה אצלנו?

שרגא שורק: אם אנחנו מקצצים בכיתות ט', אנחנו גורמים לכך שפחות תלמידים יהיו מיודעים ויקבלו את הנטייה להצטרף, ואני מדבר במקרה הזה על הרמה הגבוהה של החינוך המדעי-טכנולוגי, היות שהם לא יקבלו את ההכשרה בכיתה ט'.

שרגא שורק: מצד שני, אם נקצץ את הקצה העליון, שזה טכנאים והנדסאים, בוודאי נפגע במוטיבציה להצטרף לחינוך המדעי-טכנולוגי, ואנחנו מדברים לא רק על צורכי ההווה, אלא במכללת אורט אנחנו מסתכלים גם קדימה – אנחנו, למשל, פיתחנו עכשיו מגמה לביוטכנולוגיה.

שרגא שורק: כל המגמות המדעיות-טכנולוגיות הן מגמות שמצריכות משאבים במידה ניכרת, משום שהן אינן מגמות של גיר ולוח, אלא מגמות, שכדי להכשיר בהן אנשים לכיוון של מחקר, לכיוון של מדע, לצד הנושא הטכנולוגי, מצריכות התנסות, ועבודה של בניית פרויקטים משותפים.

שרגא שורק: נמצא פה במקרה מורה שבונה רובוט עם תלמידיו לתחרות שתהיה בארצות-הברית.

שרגא שורק: זוהי עבודת צוות.

שרגא שורק: בבתי-הספר בעבר לא הלכו על עבודת צוות, אבל אנחנו יודעים שהנושאים מצריכים עבודת צוות.

שרגא שורק: אני אומר, אם תחתכו מלמטה, תחתכו מלמעלה ותצמצמו באמצע – מה יישאר?

שרגא שורק: מי ימשוך את המדינה הזאת למעלה?

שרגא שורק: מי ייתן לצבא את התשובות שהוא צריך מבחינה כמותית, אבל בעיקר איכותית?

שרגא שורק: רבותיי, זה בנפשנו.

שרגא שורק: אני מקווה שההצהרה של השרה, שדרך אגב מאפיינת כמעט כל שר שנכנס לתפקידו, לגבי החשיבות של החינוך הטכנולוגי, יש בה ממש, ואז, כפי שנאמר פה, אולי הבחירות, בלי להביע דעה פוליטית, באמת יאפשרו בחינה מחודשת של הקצאת האמצעים, כפי שאתה אמרת, כבוד היו"ר, בתוך המשרד קודם כל, כדי לתת תשובות אמיתיות לצורכי המדינה.

שרגא שורק: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ניתן לעוד שניים, אני רוצה להתחיל להגיע לדוברים מטעם המשרד, כי השעון מתקדם.

זבולון אורלב: שמעון דהן מהסתדרות המורים.

שמעון דהן: אני מוסר את התנצלותו של מר אברהם בן-שבת, שנבצר ממנו להגיע.

זבולון אורלב: מה תפקידך בהסתדרות המורים?

שמעון דהן: אני חבר במועצה, בוועידה, וגם מורה.

חיים בן-עמי: תגיד איפה, זו לא בושה.

זבולון אורלב: מורה בחינוך הטכנולוגי?

שמעון דהן: כן.

זבולון אורלב: הבנתי מהתשובה של חיים, שאתה מורה באורט.

זבולון אורלב: הכל זה אורט.

זבולון אורלב: איפה שמסתכלים, זה אורט.

שמעון דהן: בעבר עבדתי גם 15 שנים ברשת עמל בקריית שמונה, כך שאני - - -

זבולון אורלב: ועתידך ברשת אמי"ת.

עמי זאבי: אם יהיה חינוך טכנולוגי.

שמעון דהן: יכול להיות.

שמעון דהן: צרמה לי בקשתך, כבוד היו"ר, לנציגת התעשיינים, שיירתמו לעזרה לחינוך הטכנולוגי.

שמעון דהן: אין זה מקובל עלי, שצריך להטיל על אנשים, או על גופים, לתת את ההכשרה הזאת, או לחזק אותה.

שמעון דהן: מה, עד כדי כך המצב שלנו הידרדר?

שמעון דהן: אני שומע שבצה"ל יש בעיות, ושמורים מפוטרים, כמו שאמר מר רן ארז, 300 בכל שנה, ואפילו יותר, בעיקר מהחינוך הטכנולוגי.

שמעון דהן: אתן דוגמה מעצמי - אני מורה בחינוך הטכנולוגי כבר 35 שנים, ולפני כשמונה שנים אמרו לי המפקחים: "כדאי לך, מהכשרה מעשית, לעבור לחנך הוראה טכנולוגית".

שמעון דהן: הייתי צריך לעבור, כמובן לא רק אני, אלא עוד קבוצה מכובדת של מורים, הכשרה נוספת.

שמעון דהן: הלכתי לקורס של שלוש שנים – 1008 שעות.

שמעון דהן: למדתי בשעות הערב, בימים חמים, קרים, בחופשות.

שמעון דהן: אמרו לי: "אם תלך ותקבל את ההכשרה הזאת, מובטחת לך עבודה בחינוך הטכנולוגי עד עוד מאה שנה", והנה, לא עברו יותר משנתיים, אחרי הקורס, וכבר היה גרזן הפיטורין מונפת עליי, ועל מורים כמוני.

זבולון אורלב: אצלנו כתוב במקורות: "אלף שנים בעיניך כיום אתמול".

שמעון דהן: ולצערי, אינני רוצה להרחיב, אבל הרבה כיתות, הרבה בתי-ספר טכנולוגיים נסגרים, ו - - -

זבולון אורלב: מה פירוש "הרבה בתי-ספר טכנולוגיים נסגרים"?

זבולון אורלב: איזה בתי-ספר טכנולוגיים נסגרו?

זבולון אורלב: תשמע, המצב קשה, אבל - - -

שמעון דהן: ברחבי הארץ.

שמעון דהן: אני בטוח שאתה מודע לעניין.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: שמע, המצב קשה גם בלי שנגזים.

זבולון אורלב: אינני יודע שהרבה בתי-ספר טכנולוגיים במדינת ישראל נסגרים.

יפה ויגודסקי: נסגרות מגמות.

זבולון אורלב: נסגרות מגמות ונפתחות אחרות.

זבולון אורלב: נסגרות מגמות, וגם בתי-ספר נסגרים.

זבולון אורלב: אני אודה לך, אדוני, אם תמציא לי רשימה של שלושה בתי-ספר טכנולוגיים שנסגרו.

זבולון אורלב: אחר-כך.

זבולון אורלב: תברר ותחזור אליי עם שלושה שמות של בתי-ספר שנסגרו.

שמעון דהן: אני חושב, שהוועדה צריכה לתת באמת את הדעת על המצב.

שמעון דהן: לא לפנות לגופים פרטיים ולמתנדבים, לא כאן בארץ ולא בחוץ-לארץ, שיתנו יד להכשיר.

שמעון דהן: יש מספיק כסף במשרד החינוך, אם רק ישימו אותו במקום הנכון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דוד פייכנפלד, גם אתה מרשת אורט, מנהל המכללה להנדסאים.

זבולון אורלב: רצית להגיד משהו בהתייחסות לדברי נציג צה"ל, ובינתיים הוא עזב.

דוד פייכנפלד: בכל זאת, אני אגיד שני דברים.

דוד פייכנפלד: ראשית, רציתי לומר, איפה יורגש בסופו של דבר הקיצוץ בי"ג-י"ד - הקיצוץ בא לידי ביטוי בראש ובראשונה בנושא של הנחיות הפרויקטים.

זבולון אורלב: למה במשרד העבודה והרווחה אפשר להכשיר את אותו הנדסאי או טכנאי בשליש העלות פחות?

חיים בן-עמי: אי אפשר, סליחה.

חיים בן-עמי: אני מממן אותו, הוא לא יודע.

זבולון אורלב: רגע, חיים.

זבולון אורלב: אין צנזורות פה.

זבולון אורלב: הבאת אותו, ואני רוצה לדבר אתו.

זבולון אורלב: פה אין שב"כ.

זבולון אורלב: פה זה ועדה.

חיים בן-עמי: בחינוך קצת יותר גרוע מאשר בשב"כ, תאמין לי.

זבולון אורלב: תן לי לתחקר אותו.

זבולון אורלב: בלי טלטולים.

דוד פייכנפלד: למשרד העבודה והרווחה יש אפשרות להכשיר הנדסאים, דרך אגב גם בוגרי המגמה העיונית ולא רק בוגרי מגמה טכנולוגית, כלומר נטולי כל רקע, אחרי שהם שכחו כל ידע, כי שירתו בצבא- - -

זבולון אורלב: ועדיין זה יותר זול מההכשרה שאתה מכשיר.

זבולון אורלב: בשליש.

דוד פייכנפלד: ועדיין זה יותר זול, ועדיין גם התוצאה הרבה פחות טובה.

זבולון אורלב: מי אמר לך?

דוד פייכנפלד: אני אומר לך.

חיים בן-עמי: יודעים.

יפה ויגודסקי: רק חמישים אחוז מהם מקבלים דיפלומות.

דוד פייכנפלד: אני מלמד גם את זה וגם את זה, ואני יודע בדיוק מה התוצר.

דוד פייכנפלד: נכון שגם בצד א' וגם בצד ב' יש בחינות סיום, שמותאמות לרמה של התלמידים, כך שכולם גומרים עם ציון שמונים.

דוד פייכנפלד: זאת לא הבעיה.

דוד פייכנפלד: אבל המוצר - - -

זבולון אורלב: זו לא אותה בחינה?

דוד פייכנפלד: לא.

דוד פייכנפלד: אלה שתי בחינות שונות.

דוד פייכנפלד: אלה שני עולמות נפרדים.

דוד פייכנפלד: ההכשרה נעשית בדרך אחרת, התשלום למורים נעשה בדרך אחרת – בתחום משרד העבודה מדובר בתשלום על שעות בודדות בדרך-כלל, סטודנטים באים ומתחלפים, זה לא מקצוע הוראה, מה שרן ארז קורא לו "פרופסיה".

דוד פייכנפלד: זה בכלל לא זה.

זבולון אורלב: שוכנעתי.

דוד פייכנפלד: ההערה השנייה שרציתי להעיר היא, שאת הבעיה שהציג נציג צה"ל, של מחסור באנשי טכנולוגיה, ניתן היה לפתור, לכאורה, אם משרד החינוך, בהחלטה פקידותית, היה מאפשר לאוכלוסיות נוספות ללמוד י"ג-י"ד.

דוד פייכנפלד: כרגע רק בוגרי החינוך הטכנולוגי במגמות הקונקרטיות שלהם יכולים להמשיך, וזה יוצר חוסר במועמדים.

דוד פייכנפלד: יש מספיק מועמדים עיוניים מתאימים, שהיו יכולים להעלות את הרמה הטכנולוגית ולשרת בצבא, והכל היה בא על מקומו בשלום, אם היו עושים את זה בחפץ לב ולא מעמידים חומות אדמיניסטרטיביות בשביל להיות בעניינים.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רבותיי, עכשיו אני מציע שנאפשר למישהו מהתלמידים לדבר.

זבולון אורלב: באיזה כתה את?

אולגה קרבצ'נקו: י"א.

אולגה קרבצ'נקו: באורט.

זבולון אורלב: באיזו מגמה את לומדת?

אולגה קרבצ'נקו: אני לומדת במגמת מחשבים, ורציתי להגיד, שהעולם מתפתח.

אולגה קרבצ'נקו: אנחנו עדים לזה, והיום אין משרד אחד פשוט, שאין בו מחשב.

אולגה קרבצ'נקו: אני במקרה לומדת מחשבים, אז אני יותר מדברת על הנושא של מחשבים, אבל זה כולל את הכל.

אולגה קרבצ'נקו: אנחנו מתפתחים, וצריכים להתאים את עצמנו לעולם.

אולגה קרבצ'נקו: הצבא צריך בוגרי מגמות טכנולוגיות, התעשייה צריכה אותנו, והכי חשוב, בכל מקרה, אני מדברת בשם עצמי, שלפחות אני יודעת, שכשאני אצא מבית-ספר טכנולוגי, לא אצא משם בידיים ריקות.

אולגה קרבצ'נקו: עם כל הכבוד למקצועות כמו ספרות, תנ"ך, היסטוריה וכדומה, אני יודעת, שכשאני אצא מבית-הספר עם תעודת מחשבים, אדע שיש לי כבר משהו ביד, שאני יכולה לגשת ולהגיד: "כן, יש לי תעודה".

אולגה קרבצ'נקו: ניסיון אולי אין לי, אבל יש לי כבר ידע שיקל עלי בהמשך, שיעזור לי לצאת לחיים האמיתיים בצורה יותר טובה, עם מקצוע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני רק אומר במשפט פתיחה, שלפי מה שהבנו, בדיון על תקציב 2001, המשרד למעשה התנדב, מבלי שהיה כורח חיצוני, לכאורה, לערוך את הקיצוצים בחינוך הטכנולוגי, שהרי בשקפים, שהציג לי אחד שאני מכיר אותו ומכבד אותו, שמו אדי הרשקוביץ, הוא הראה לנו שבתקציב 2001, אחרי, נדמה לי, עשר שנים, התקציב של המשרד גדל לעומת הגידול בתלמידים.

זבולון אורלב: יש כזה גרף.

זבולון אורלב: אז אם יש גידול נטו, של כמה מאות מיליוני שקלים, בתקציב, מה ראה המשרד, ומה קפץ עליו רוגזו של החינוך הטכנולוגי, שהוא מקצץ בו בסדר גודל של מאה מיליון שקלים?

שמואל הלפרט: גם אני רוצה להפנות שאלה לאדי.

שמואל הלפרט: לפי מה ששמענו, ואני בטוח שאדי לא יכחיש את זה, היה קיצוץ פנימי, בתוך המשרד.

שמואל הלפרט: הייתי רוצה לשמוע, לטובת מי עשיתם את הקיצוץ הזה?

זבולון אורלב: הם פירטו את זה פה, בישיבה המיוחדת שהייתה, הרב הלפרט.

שמואל הלפרט: לא הייתי.

שמואל הלפרט: אולי אפשר לשמוע מאדי את התשובה?

שמואל הלפרט: אני בטוח שזה לא ייקח הרבה זמן.

זבולון אורלב: לא, זה גרף שלם.

אדי הרשקוביץ: אני אתייחס גם לזה.

שמואל הלפרט: בקיצור נמרץ.

שמואל הלפרט: אני רק רוצה להוסיף עוד משפט אחד - אנחנו חיים במין אבסורד כזה, מצד אחד יש במדינת ישראל אבטלה של מאתיים אלף איש, מצד שני אנחנו שומעים שצריכים לייבא אלפי מתכנתים מהודו וממדינות אחרות, וזה כנראה כתוצאה מכך, שאיננו מעודדים מספיק את החינוך הטכנולוגי, כדי שנוכל ליצור כאן בוגרים מתכנתים וכו'.

אדי הרשקוביץ: טוב.

אדי הרשקוביץ: קודם כל, תקציב 2001 נבנה על-פי מספר הנחות, ואני אגע, אולי, ברמת המקרו, בהנחות הללו, ואחר-כך נעבור לרמת המיקרו.

אדי הרשקוביץ: במעבר לתקציב 2001 אמנם גדל תקציב משרד החינוך במיליארד 345 מיליון שקלים, אבל רק 360 מיליון מתוכו נועד להרחבת פעילות.

אדי הרשקוביץ: כל היתר זה טייסים אוטומטיים, שזה גידול טבעי, הסכמי שכר וכל מיני דברים שאינם משנים את מהות התקציב.

זבולון אורלב: שאינם מגדילים את הפעילות.

אדי הרשקוביץ: שאינם מגדילים את הפעילות.

אדי הרשקוביץ: כדי לשמור על הפעילות צריך את ההפרש בין מיליארד 345 מיליון לבין ה-360 מיליון, שזה היה הגידול הריאלי בתקציב.

אדי הרשקוביץ: כשבא משרד החינוך לתקצב את אותם 360 מיליון שקלים, הוא מצא את עצמו לפני מחויבויות קשיחות, שלא הייתה לו ברירה אלא לתקצב אותן, בהיקף של כ-250 מיליון שקלים.

אדי הרשקוביץ: אילו מחויבויות?

אדי הרשקוביץ: קודם כל כמאה מיליון לשלטון המקומי.

אדי הרשקוביץ: ביטלנו את מה שנקרא תשלומי הורים בהיקף של כשבעים מיליון שקל, היינו צריכים לממן את כל זה תמורת הניסוי, היו לנו גני ילדים עם הצטיידויות, ובנוסף לזה היה לנו החינוך המיוחד, שהיינו חייבים לתת לו כ-45 מיליון שקלים, כ6,000 שעות, בליווי ל-435 סייעות טיפוליות, כי אחרת אי אפשר היה, הייתי אומר, להפעיל את החינוך המיוחד בתש"ס.

אדי הרשקוביץ: היו לנו 35 מיליון שנאלצנו, על-פי בוררות, להעביר למשרד המדע.

אדי הרשקוביץ: היו לנו 67 מיליון שקלים שעל-פי החלטת ממשלה היינו צריכים להפנות לתגבור החינוך בקווי העימות, ומספר נושאים, כמו השוואת תנאים בין מזרח ירושלים למערב ירושלים.

אדי הרשקוביץ: במלים אחרות, 250 מיליון, מי שיעשה את החשבון, נועדו לדברים קשיחים, שלא הייתה לנו בהם ברירה.

אדי הרשקוביץ: ואז החליט שר החינוך, שהיה גם ראש הממשלה, שבראש סדרי העדיפויות של המשרד עומד נושא צמצום הפערים, והוא החליט להקדיש לנושא הזה 300 מיליון שקלים.

אדי הרשקוביץ: ההפרש בין מה שנשאר מאותם 360 מיליון שקלים, לבין ה-300 מיליון שהוא רצה להקדיש לנושא צמצום הפערים, הוא ה-185 מיליון שנאלצנו לקצץ מהמשרד.

אדי הרשקוביץ: זאת אינה החלטה של פקידים, אלא החלטה של שרים, עם כל הכבוד לכל הפקידות הבכירה - - -

שמואל הלפרט: מה פירוש "צמצום פערים"?

אדי הרשקוביץ: זה תוספת של 14 אלף תלמידים - - -

דוד עמר: זה הרחבת פערים.

זבולון אורלב: אני חולק על כל מלה, אבל אני צריך להגן עליו.

אדי הרשקוביץ: זה תוספת של 14 אלף תלמידים לפנימיות היום, זה תוספת של עשרים אלף תלמידים בגני ילדים - - -

חיים בן-עמי: פנימיות היום זה קרן רש"י.

אדי הרשקוביץ: אני מדבר על החלק של המשרד.

אדי הרשקוביץ: כך שלמעשה, ההחלטה של 185 מיליון הייתה כדי לתגבר - - -

שמואל הלפרט: כדי להילחם בש"ס.

אדי הרשקוביץ: זה לצמצום הפערים.

אדי הרשקוביץ: עכשיו, מתוך ה-185 מיליון, צריך לזכור, קודם כל, שתקציב משרד החינוך בנוי כך, ש-72% מתוכו מיועדים לשכר, שאלה כשני מיליון תשע מאות שעות הוראה.

אדי הרשקוביץ: אי אפשר לעשות קיצוץ של 185 מיליון שקל בלי לפגוע במרכיב העיקרי, שהוא המשאב של שעות ההוראה.

אדי הרשקוביץ: הפעם ההחלטה נפלה לעשות את זה בחינוך העל-יסודי - - -

חיים בן-עמי: גם הפעם.

אדי הרשקוביץ: הפעם נפלה ההחלטה לעשות את זה בחינוך העל-יסודי, ואני אסביר גם למה - מכיוון שבעשרים השנים האחרונות, עד שנת 2000, כל השנים קוצצו החינוך היסודי וחטיבות הביניים בשעות, ובחינוך העל-יסודי לא נגעו, ולכן נפלה ההחלטה הזו, ובאמת, תשעים מיליון מתוך ה-185 מיליון נפלו על החינוך הטכנולוגי היהודי.

שמואל הלפרט: למה לא עשיתם את הקיצוץ הזה flat, על כל המשרד?

אדי הרשקוביץ: יש כמה קיצוצים.

אדי הרשקוביץ: יש גם flat, ויש גם הסמינרים, והקיצוץ הזה, שאנחנו מדברים עליו, נעשה כדי להשלים את הסכום ל-185 מיליון שנדרשו.

שמואל הלפרט: לא, כי אז הקיצוץ לא היה פוגע דווקא בתחום הזה.

זבולון אורלב: לא עשיתם קיצוץ flat.

זבולון אורלב: תראה, יותר מחמישים אחוז של הקיצוץ נפלו על מאה אלף תלמידים.

שמואל הלפרט: זה מה שאני שואל.

זבולון אורלב: לדוגמה, זה לא נפל בכלל על גני הילדים.

זבולון אורלב: זה לא נפל על תלמידי בית-הספר היסודי, זה לא נפל על חטיבות הביניים.

זבולון אורלב: לא שאני בעד קיצוץ שם.

זבולון אורלב: אבל אני חושב, שאם ראש הממשלה רוצה, בצדק, להקדיש 300 מיליון לצמצום פערים במערכת החינוך, הוא היה צריך לעשות שתי פעולות – ראשית, להורות לרשתות להכפיל את כיתות י"א-י"ג, רק בפריפריה, ולכסות גם כיתות של חמישה תלמידים ושל עשרה תלמידים.

זבולון אורלב: היה צריך להקטין את הכיתות של החינוך הטכנולוגי בפריפריה, כדי להגדיל את סיכויי התלמידים להגיע לבחינות הבגרות, ובמקום שתהיה תוספת נטו של 360 מיליון, שתהיה תוספת אחרת.

זבולון אורלב: או, עם כל הכבוד לפנימיות היום, שאני מאוד מכבד את הדבר הזה, אבל אמר כאן חבר הכנסת איזושהי הערה, ואני חושב שסדרי העדיפויות שונים.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת, שבתוספת של מיליארד ומשהו למערכת החינוך, התוצאה תהיה קיצוץ של מאה מיליון בחינוך הטכנולוגי.

זבולון אורלב: התוצאה הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת, והיא מביאה לתוצאה הפוכה מהמטרה שלשמה נערך הקיצוץ.

חיים בן-עמי: אמת.

זבולון אורלב: זה האבסורד הגדול.

שמואל הלפרט: וזה אחרי קיצוץ של 150 מיליון שקל, שנעשה קודם.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: קיצוץ מצטבר.

זבולון אורלב: דוד עמר, בבקשה.

דוד עמר: החמור מכל, אדוני היו"ר, והרב הלפרט, הוא, שבאים באמצע שנת לימודים ומנחיתים עליך.

דוד עמר: באים לשלטון המקומי, ואומרים: "תעבוד בצורה מאוזנת", וראש העיר, והרשויות המקומיות, עושים כמיטב יכולתם, ואז אתה מקבל את דו"ח התשלומים, ואתה מגלה איך גונבים ממך מאה מיליון שקל באמצע השנה, אחרי שיש לך מחויבויות להעסקת מורים ולמערכת.

דוד עמר: מעולם, וכאן, אדוני יו"ר הוועדה, זה כבר עבודה שלך - אתה היית פעם מנכ"ל משרד החינוך - מעולם לא טיפלו בשכל"מ דרך המחשב, ללא תיאום עם השלטון המקומי, ללא הסכמה וללא סיכומים.

דוד עמר: זאת כבר הפעם השנייה שהדבר נעשה תוך חצי שנה.

דוד עמר: הפעם הראשונה הייתה בנושא של ממלא המקום, וההסבר של המנכ"לית היה, שמאחר שהם התחייבו בפני השר להתייעל, חסכו עשרים מיליון שקל, או עשרים וכמה מיליוני שקל בנושא הזה דווקא.

דוד עמר: היה איזשהו הסכם בין השלטון המקומי לבין משרד החינוך, שעל כל כיתה נקבל איזה חצי שעה, נדמה לי, או שלושת-רבעי שעה, ופה, בצורה חד צדדית, ביטלו את זה.

דוד עמר: צריך להבין את משמעות הדבר - כשמורה אינו מגיע, ואין לו ממלא מקום, מספיק שבמוסד של 18 או עשרים כיתות, שתי כיתות של ארבעים תלמידים, שמונים תלמידים מסתובבים בחצר, האם אפשר ללמד כך מישהו בבית-הספר?

דוד עמר: הדבר השני הוא הנושא שמדובר בו היום, של החינוך הטכנולוגי.

דוד עמר: אומרים לנו שמשרד החינוך עשה כמיטב יכולתו, ואין לו ממה לממן.

דוד עמר: כדי להפעיל את בית-הספר התיכון נדרשות, על-פי התקן של משרד החינוך, 1,700 שעות שבועיות.

דוד עמר: אני, דוד עמר, כראש רשות, מפעיל אותו ב-2,100 שעות שבועיות.

דוד עמר: 400 שעות העברתי להפעלת בית-הספר, במקום ניקוי רחובות, במקום תאורה, במקום גינון.

דוד עמר: חשבתי שחינוך הוא ההשקעה הכדאית ביותר היום במדינת ישראל, וברוך השם, יש גם תוצאות.

דוד עמר: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

דוד עמר: עד היום קיבלנו את הפיצוי על סמך השעות שאושרו לנו על-ידי התקן, עם הפרופיל של בית-הספר, כאשר השעות שאנחנו נתנו, והמורים שטיפלו או הועסקו בשעות האלה, לא היו בכלל בחשבון של משרד החינוך.

דוד עמר: יכול להיות שבין המורים שמועסקים בשעות של הרשות המקומית, ומשולמים מאה אחוז על-ידי הרשות המקומית, יש כאלה שהתארים שלהם יותר נמוכים משל יתר המורים.

דוד עמר: חד משמעית זה פגע בפרופיל של בית-הספר, ופתאום אני מגלה החודש, שמהראשון בספטמבר עד היום עשו התחשבנות - פחות חצי מיליון שקל, לא פחות ולא יותר.

דוד עמר: ריבונו של עולם, במקום לבוא ולעודד את דוד עמר, לעודד את ראשי הערים, שמשקיעים בחינוך על חשבון דברים אחרים, שלמענם מיועד השלטון המקומי, בעיקר בנושאים המוניציפליים, באים ומנחיתים עלינו עוד מכה.

דוד עמר: אדוני היו"ר, זאת הבעיה החמורה ביותר - שנכנסים למחשב, ונוגעים בנושא של השכל"מ מבלי לתאם עם בעלי הדבר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: יפה ויגודסקי, ראש מינהל החינוך למדע ולטכנולוגיה.

יפה ויגודסקי: אני חושבת שרוב הדברים נאמרו כאן, גם על-ידי נציגי הרשתות, גם על-ידי צה"ל, גם על-ידי התעשייה, גם על-ידי האקדמיה, השלטון המקומי ואחרים.

יפה ויגודסקי: החינוך הטכנולוגי הוא בעצם שיאו של תהליך שמתחיל בגן הילדים.

יפה ויגודסקי: ברגע שמשרד החינוך לקח על עצמו להקנות לכל תלמידי המערכת, מגן הילדים, חינוך מדעי-טכנולוגי, כשפה נוספת, ככלי נוסף, הוא בעצם הגדיר, שמי שאין לו חינוך מדעי-טכנולוגי הופך להיות בור, אזרח לא יעיל, אזרח שאינו מצליח להשתלב בחברה הישראלית, שאינו מביא תועלת לעצמו, לחברה, לתעשייה, וכמובן שאינו מביא תועלת למשאב הלאומי.

יפה ויגודסקי: יש השקעה של המערכת, שמתחילה בגן הילדים.

יפה ויגודסקי: שיאה של ההשקעה הזאת בעצם צריך להתבטא בחינוך העל-יסודי, ובעיניי, השיא הוא באמת אותו חינוך מדעי-טכנולוגי.

יפה ויגודסקי: כי ממערכת החינוך מצופה, שהיא תייצר את אותה עתודה, שדיבר עליה פרופ' קני פרייס, שצריכה להשתלב בתוך המוסדות להשכלה גבוהה ולהביא למדינת ישראל את אותה כלכלה, שאנחנו זקוקים לה, כי היא הדבר היחיד שיש לנו להתחרות בו כיום.

יפה ויגודסקי: אותה מערכת, של חינוך טכנולוגי, חייבת לאפשר לילדים שלא יגיעו להשכלה גבוהה, להגיע לאותו דרג ביניים, שהוזכר פה כל-כך הרבה פעמים.

יפה ויגודסקי: כי צריך להיות מפוכחים - גם עם תעודת בגרות לא כל אחד מגיע להשכלה גבוהה.

יפה ויגודסקי: ישנן תעודות בגרות באלפים, שתלמידים אינם יכולים לעשות איתן שום דבר.

יפה ויגודסקי: אבל אם אנחנו נקנה להם, במהלך הלימודים שלהם, השכלה טכנולוגית, שתביא אותם לתעסוקה מכובדת במיגוון העצום של התעשיות שלנו, שדורשות את אותו דרג הביניים, אנחנו בעצם הופכים אותם לאוכלוסייה מסוג אחר.

יפה ויגודסקי: אבל מה בעצם בא הקיצוץ ועושה פה?

יפה ויגודסקי: הקיצוץ לא יפגע בילדים של צפון תל-אביב.

יפה ויגודסקי: הם ימצאו את דרכם כך או אחרת.

יפה ויגודסקי: הוא יפגע באותם ילדים, שאנחנו רוצים להביא אותם לתעשייה של אינטל בקריית-גת, במקום שאותה תעשייה תעשה bussing עם בוגרי רעננה.

יפה ויגודסקי: אנחנו רוצים לטפל בילדים של אופקים, של קריית-מלאכי, של ירוחם, ובילדים אחרים בצפון.

חיים בן-עמי: מיגדל-העמק.

יפה ויגודסקי: ובעצם, הקיצוץ הזה, כפי שנאמר כבר, לא יאפשר לאותן בעלויות - הרשתות, וגם השלטון המקומי - להמשיך בעבודה.

יפה ויגודסקי: חבר'ה, דוד עמר אמר את הדברים - אותה בעיה שיש לרשתות קיימת גם בבתי-הספר של מערך השלטון המקומי.

יפה ויגודסקי: קיבלתי העתק מכתב מהאחראית על החינוך בתל-אביב, לכאורה עיר מבוססת, שהורתה לכל מנהלי בתי-הספר לא לפתוח כיתות י"ג-י"ד.

יפה ויגודסקי: בשנת הלימודים הבאה אין כיתות י"ג-י"ד בעיר תל-אביב.

יפה ויגודסקי: מה צריך יותר מזה?

יפה ויגודסקי: בתל-אביב ישנם ילדים שימצאו את עצמם באוניברסיטת תל-אביב.

יפה ויגודסקי: אבל גם בתל-אביב יש פריפריה.

יפה ויגודסקי: גם בתל-אביב יש עולים חדשים, שאם לא יקבלו את ההכשרה שלהם במערכת החינוך, הם ייפלטו מצה"ל כמובטלים.

יפה ויגודסקי: הם לא ייכנסו למערכת האקדמית.

יפה ויגודסקי: אין להם אותה תעודת בגרות.

יפה ויגודסקי: אני בהחלט חושבת, שיש דברים מאוד חשובים, שמערכת החינוך צריכה לבצע.

יפה ויגודסקי: יש למערכת החינוך הרבה מאוד מטלות, הרבה מאוד יעדים, וכפי שאדי אמר, חלקם נקבעים באמצעות חוקים, חלקם נקבעים על-ידי הנהלות משרד, על-ידי שרים, על-ידי הוועדה הזו ודרך לחצים אחרים.

יפה ויגודסקי: אינני בטוחה, שהמקום היחיד, שממנו ניתן לקבל את אותם משאבים תקציביים, הוא החינוך הטכנולוגי.

יפה ויגודסקי: אם כבר מדברים על צמצום פערים, אני חושבת שהחינוך הטכנולוגי קיבל את המנדט לזה כבר בשנות השישים.

יפה ויגודסקי: מי טיפל בצמצום פערים - לא החינוך הטכנולוגי?

יפה ויגודסקי: החינוך העיוני טיפל בצמצום פערים?

יפה ויגודסקי: מי טיפל באותם ילדים שלא נקלטו בבתי-ספר עיוניים?

יפה ויגודסקי: מי פתח את המסלול הדו-שנתי, התלת-שנתי ואחר-כך הפך להיות נתיב מקביל?

יפה ויגודסקי: מי הביא אותם לבגרות, ומי בעצם בנה את הנושא של מודולריות בבחינות הבגרות, כדי לסחוב אותם לאט-לאט, לעוד כמה יחידות בגרות?

יפה ויגודסקי: ולמה אנחנו מביאים את הילדים שהולכים למסלול טכנאים?

יפה ויגודסקי: שבע יחידות עיוניות ושבע יחידות טכנולוגיות.

יפה ויגודסקי: מי נלחם שהילדים האלה יוכלו אחר-כך להמשיך ל-Btec?

יפה ויגודסקי: מי נלחם לפתיחה של מכללות טכנולוגיות, כמו באורט או במקומות אחרים, שמעניקות תואר ראשון?

יפה ויגודסקי: ומי מאכלס אותן?

יפה ויגודסקי: תבדקו פעם מי מאכלס את המוסדות האלה - בוגרי החינוך הטכנולוגי.

יפה ויגודסקי: הילדים מהחינוך העיוני אינם מגיעים לשם.

יפה ויגודסקי: הם מגיעים למקומות אחרים.

יפה ויגודסקי: אני מצטערת שירותי לא ציינה את זה, אבל אם נבדוק בתעשיות ההייטק שלנו, גם בין המנכ"לים וגם בין המהנדסים של המו"פ יושבים בוגרי החינוך הטכנולוגי.

יפה ויגודסקי: קודקודי תעשיות ההייטק של מדינת ישראל הם מבוגרי החינוך הטכנולוגי.

יפה ויגודסקי: אם להזכיר שני שמות - זוהר זיסאפל, אלישע ינאי, אלה רק שניים מבוגרי החינוך הטכנולוגי.

יפה ויגודסקי: כי החינוך הטכנולוגי נותן להם את עצם ההיכרות עם הנושאים, ואז את המוטיבציה להמשיך ללמוד, ואת היכולת להתפתח לפי הקצב שלהם.

יפה ויגודסקי: אם לא נעשה את זה בתוך מערכת החינוך, לא נצליח, מצד אחד, להביא את הילדים האלה לאותם תחומים שמדינת ישראל זקוקה להם, ומצד שני לא נטפל באותו נושא, שכולם מחזיקים אותו כדגל, שהפך להיות מנטרה, של צמצום פערים.

יפה ויגודסקי: כי היום, מבחינתי, בורות אינה בתחומי הקריאה והכתיבה.

יפה ויגודסקי: היום, בורות נמדדת במונחי חשיבה ויכולת להתמודד עם נושאים מדעיים וטכנולוגיים.

יפה ויגודסקי: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הישיבה, ולומר, בראש ובראשונה, שהוועדה רואה בחשיבות לאומית את החינוך הטכנולוגי ואת הצורך בביסוסו ובפיתוחו המתמיד, ולכן היא מתנגדת בכל תוקף לקיצוץ הפנימי, שעשה משרד החינוך בחינוך הטכנולוגי, בשיעור של כמאה מיליון שקל בתקציב שנת 2001, וזאת בנוסף לשני הקיצוצים הקודמים (הנדסאים וטכנאים, וכתות ט', בהיקף של כחמישים מיליון שקלים).

זבולון אורלב: הוועדה שוכנעה, שמשמעות הקיצוץ היא סכנה עד כדי איום על איכות החינוך הטכנולוגי והמשך קיומו.

זבולון אורלב: בסעיף 5 במסמך מפורטות כל משמעויות הקיצוץ, שגם אותן נכניס לגוף ההחלטה – הסגירה של כיתות ומגמות, הפגיעה בפריפריה - אינני רוצה לחזור על הדברים.

זבולון אורלב: הוועדה הביעה תמיהה על כך שהקיצוץ נובע מרצונו של ראש הממשלה ושר החינוך הקודם לאגם כ-300 מיליון ₪ לצמצום הפערים, בשעה שהקיצוץ בחינוך הטכנולוגי מהווה פגיעה שהיא אולי הקשה ביותר במובן זה, וגורם משמעותי מאוד בהרחבת הפערים דווקא.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת השרה, ואת התנצלותה, ופונה אליה בקריאה נרגשת, על מנת שתפעל במלוא משקלה לבטל את הקיצוץ הפנימי של המשרד בחינוך הטכנולוגי, ולחפש דרך אף לחזקו.

זבולון אורלב: הוועדה גם פונה אל חברי הכנסת בקריאה להגיש הסתייגויות לתקציב, כדי להביא לשינוי תקציב 2001 במליאת הכנסת.

זבולון אורלב: הוועדה מברכת את השלטון המקומי, את רשת אורט, את רשת עמל, את רשת אמי"ת ואת יתר בתי-הספר, השוקדים והאמונים על החינוך הטכנולוגי, ומקווה שיהיה בידיה לסייע להם בחיזוק החינוך הטכנולוגי.

זבולון אורלב: עד כאן ההחלטות.

זבולון אורלב: אני קורא לנוכחים כאן לא לעזוב, להישאר בבניין ולפעול כדי לשכנע חברי כנסת, מכל סיעות הבית, להציף את ועדת הכספים בהסתייגויות לתקציב, ואני מאמין שאם תהיה הצפה, הדבר יעזור.

זבולון אורלב: אני מקווה שביום רביעי, שהוא היום האחרון להגשת הסתייגויות לתקציב, תגבר המשמעת הפנימית על המשמעת הקואליציונית.

זבולון אורלב: אני חושב שמיצינו את הנושא, אני מודה לכולכם, ומאמין שהדיון הזה יועיל.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.