ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 262, 2001-03-19 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: בפתיחת הישיבה, חשבתי שמן הראוי, גם במישור הממלכתי וגם במישור האישי, שנקיים פרידה מסודרת משלומית עמיחי, שעוזבת את משרתה.

זבולון אורלב: עבדנו יחד שנה וחצי, התמנינו יחד.

שלומית עמיחי: פה.

זבולון אורלב: כן, פה.

זבולון אורלב: בתפקיד שלה כמנכ"לית, ובתפקידים שלנו, כחברי ועדת החינוך ושלי כיו"ר ועדת החינוך, התחלנו יחד.

זבולון אורלב: חשבתי ששלומית בהחלט ראויה להוקרה ולהערכה של ועדת החינוך ושל העומד בראשה.

זבולון אורלב: אולי דווקא אני, כמי שהיה מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, יודע באמת להוקיר ולהעריך גם את המאמצים וגם את ההישגים, בעיקר כשכולנו צריכים לזכור, שאני חושב שקרוב למחצית מתקופת כהונתך הייתה ללא שר.

שלומית עמיחי: תשעה חודשים.

זבולון אורלב: תשעה?

זבולון אורלב: תשעה ירחי לידה.

זבולון אורלב: כמעט מחצית.

זבולון אורלב: אין ספק שאת ראויה שתירשמי לטוב, בעיקר בתקופה זו, שיכולת לתפקד בכשרון, ותוך גילוי מנהיגות חינוכית, דווקא בתקופה של בוקה ומבוקה ומבולקה, ומהומה רבתי, בתוך כל מערכת הבחירות.

זבולון אורלב: אני רוצה לציין כמה דברים.

זבולון אורלב: ראשית, באמת בחודשים האחרונים ממש קיבלתי כמעט כל יום דרישת שלום מאוד טובה מהביקורים שלך ביהודה ובשומרון.

זבולון אורלב: למרות שאנחנו מכירים, נדמה לי, למעלה מעשרים שנה, אף פעם לא קיימנו שיחה פוליטית.

זבולון אורלב: היום ידועות לך דעותיי, כי אני שייך למפלגה, אבל אני אינני יודע - - -

זאב בוים: גם אז אני חושב שידענו.

רבקה שרגא: באופן מפתיע, פתאום.

זבולון אורלב: לא, אני חושב שבמשרד ידעו שאני דתי, הכיפה שלי צובעת אותי, אבל לא קיימנו שיחות, היא לא ידעה אם אני מתון או קיצוני, למשל.

זבולון אורלב: גם בציונות הדתית יש סוגים שונים.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים עשרים שנה ו- - -

מרים רקנטי: אני עדה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: מרים הייתה בלשכת המנכ"ל ואני הייתי בלשכת השר, ולאחר מכן היא הייתה העוזרת שלי כמנכ"ל, ואגב, אני עד היום גם אינני יודע את דעותיה של מרים רקנטי.

יעל פרבר: אין לה דעות.

זבולון אורלב: יש לה.

זבולון אורלב: אני יודע שהיא הולכת להצביע.

זבולון אורלב: מבחינה זו אני חושב שבאמת, הפקידות המנהיגה את משרד החינוך נוהגת מאוד כראוי, ולכן ראיתי את הדאגה שלך, תוך סיכון עצמי, כי הגעת גם למקומות שאליהם היה מסוכן להגיע, הגעת למוסדות החינוך ולבתי-ספר שהיו זקוקים מאוד לתשומת לב, להרגשה שמישהו מרגיש אחריות כלפיהם, מצאת פתרונות במסגרת האפשרי, באמצעים שיכולת לגייס.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לציין עוד דבר אחד, שאף על פי שלעתים היינו חלוקים, הייתה לך דרך ניהולית מאוד אמיצה, בכך שבעצם הייתה לך נכונות לבדוק את כל הפרות הקדושות במערכת החינוך, שום דבר לא היה אוטומטי, גם שינויים פנימיים שהצעת בתקציב, ביניהם היו רעיונות מאוד מקוריים, שבחלקם תמכתי ועל חלקם חלקתי, אבל אין ספק שהצלחת להטביע חותם ולשים על סדר היום נושאים שונים, שבאחד מהם נדון עוד מעט, הקיצוצים בחינוך הטכנולוגי, אבל הייתה לך תעוזה להעלות אותם אל סדר היום, מבחינה זו שכל נושא בהחלט ראוי להיבחן.

זבולון אורלב: אני חושב שהכהונה שלך היא גם איתות נכון וטוב לעוסקים במערכת החינוך, שאין צורך בכל פעם להצניח מישהו מבחוץ, אלא יש גם כוחות פנימיים, שאם הם ראויים וטובים, הם בהחלט יכולים לצמוח מבפנים.

זבולון אורלב: אינני מתכוון שתמיד צריך לבוא מבפנים.

זבולון אורלב: את המנכ"לית החדשה אינני רואה כמישהו מבחוץ, אלא כשייכת למשפחה.

זבולון אורלב: אני חושב שראיתי את ד"ר שמשון שושני וכדומה, אבל אין ספק שהמעגל של עובדי המשרד הוא מעגל יותר פנימי ובהחלט אני חושב שזה איתות מעודד לאנשים שצריך לגייס לעבודה במשרד, שאפשר להגיד להם: "תראו, יש גם תקווה, שהטובים יכולים להגיע ולהיות מנכ"ל משרד החינוך".

זבולון אורלב: אני גם רוצה להודות לך על העבודה עם הוועדה.

זבולון אורלב: אני חושב שתקופתך הייתה מאוד טובה לוועדה בנושא שיתוף הפעולה, הפתיחות, מתן הנתונים.

זבולון אורלב: לא הרגשנו אף פעם מצדך ניסיון להסתיר או לחפות – להפך, הדברים נאמרו על-ידייך ביושר ובהגינות, ואני, גם כשאני עובר על המלצות הוועדה שלנו, ורואה, אני מוכרח שוב להגיד שאנחנו יכולים בהחלט להעריך את ההתייחסות העניינית והחיובית שלך להמלצות הוועדה - - -

אופיר פינס-פז: באתי להיפרד, הרבה הצלחה - - -

שלומית עמיחי: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אינני חבר הוועדה - - -

זבולון אורלב: נקבל אותך.

זבולון אורלב: הרגשנו התייחסות.

זבולון אורלב: כי יש הרבה פעמים בוועדות הרגשה, שאת ההמלצות שלהן אפשר לתלות על הקיר - לא עושים איתן כלום.

זבולון אורלב: לא הרגשנו את זה אתך.

זבולון אורלב: להפך.

זבולון אורלב: הרגשנו, גם מהתשובות וגם מהשיחות, שיש התייחסות רצינית, גם אם לפעמים יש מחלוקות.

זבולון אורלב: בהחלט הרגשנו שאת נותנת את הכבוד הראוי ואת תשומת הלב המתאימה לוועדת החינוך ולהמלצות שלה, גם בכך שהפקידות הבכירה הגיעה.

זבולון אורלב: מנכ"ל בוודאי יכול בהינף חוטם לסמן לפקידות: "תשמעו, בואו לכאן, תצאו ידי חובה", אבל ביציאה מדברים על מה שמדברים.

זבולון אורלב: הרגשנו שנתת השראה והכוונה נכונה לעובדי המשרד, ועל כל אלה אני באמת רוצה להודות לך ולאחל לך הצלחה רבה, ואני בטוח שבגלגל החיים, הואיל ואינני מניח שתיפרדי כל-כך מהר מהמערכת הזאת, שקוראים לה מערכת החינוך, ובוודאי נוכל עוד להיפגש, וכמו שאת יודעת, ועדת החינוך אינה מהססת להשיג יועצים ולהשתמש בנסיונם, גם של אלה שסיימו את תפקידיהם במערכת החינוך, אז אל תתפלאי אם יום אחד גם נרים אלייך טלפון ונרצה לבקש את עצתך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משפט אחד גם לרבקה שרגא, דוברת המשרד שעוזבת.

זבולון אורלב: אני מבקש להודות גם לך, ודווקא על רקע אי הבנות שהיו בינינו, המאמצים להשיג את ההבנה לימדו אותי על הכנות והיושר, ואני מאחל לעצמי שזה רק ימשיך כך הלאה, ורוצה לאחל גם לך הצלחה.

זבולון אורלב: חברי הכנסת?

קולט אביטל: כיוון שאצטרך לצאת ולהצביע, ואני אחזור, רציתי רק להצטרף לכל הדברים שאמר יו"ר הוועדה.

קולט אביטל: יצא לי להכיר אותך פחות זמן, מה שאינו אומר שלא יכולתי לעמוד על איכות העבודה וכל אותן הסגולות שהבאת לתפקיד.

קולט אביטל: אותי הרשימו ושימחו שני דברים - ראשית, כאדם שבעצמו עבר מערכת מסובכת, היה לי מאוד חשוב, ומאוד שימחה אותי העובדה, שאת צמחת בתוך המערכת, שיכולת מתוך מערכת החינוך להגיע לעמדה כל-כך בכירה, מכמה טעמים, וגם מן הטעם הפשוט, שמאותו רגע, שעברת את כל השלבים, מי כמוך הכיר את כל הסבך, את כל המורכבות, את כל הראייה הבין-מערכתית.

קולט אביטל: שנית, יצא לך לכהן בתקופה מאוד לא פשוטה, שבה מצד אחד שומה על כולנו לנסות להביא את מערכת החינוך להיות יותר רלבנטית ולהתאים יותר למאה ה-21, וזה דורש בדיקה פנימית ועדכון, ואולי שינוי דפוסי חשיבה, וגם שינוי סדרי קדימויות, אבל כל זה בתוך חברה, שבסך הכל היא חברה במשבר, חברה מסוכסכת, כשמערכת החינוך צריכה למלא גם את הפונקציה של ניסיון מצד אחד ללמד דמוקרטיה, ומצד שני לתת ביטוי לרב-תרבותיות של החברה.

קולט אביטל: שלישית, יצא לי בכל זאת לראות אותך עומדת באומץ מול לחצים פוליטיים מכל הכיוונים, וזה דבר שאינו פשוט לאף אחד, ודאי לא לעובד מדינה, וגם על זה רציתי להגיד לך כמה שאני, אישית, הערכתי והערצתי את זה.

קולט אביטל: אני יודעת אילו תקופות קשות עברו עלייך, ובכל זאת, כמי שצמחה בתוך מערכת החינוך, והחינוך הוא בעצם דרך חיים עבורך, קשה לי לראות אותך בתפקידים אחרים או בנושאים אחרים, ואני חושבת שלנו, לחברה הישראלית, יהיה מאוד חבל אם לא תמשיכי לתרום בתחום החינוך, ורציתי להודות לך על שיתוף הפעולה, להוסיף את דברי ההערכה וההערצה שלי גם כן, ולאחל לך הרבה הצלחה, ולנו, שנזכה לעבוד מול אנשים כמוך.

קולט אביטל: תודה.

זבולון אורלב: תודה לך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אי אפשר להוסיף על דברים טובים כאלה שנשמעו פה.

זאב בוים: בדרך כלל במצבים כאלה, של פרידה, נשמעים דברים טובים.

זאב בוים: מין, להבדיל, אחרי מות קדושים אמור - - -

שלומית עמיחי: זו הזדמנות טובה דווקא.

זאב בוים: אבל בכל זאת, אני באמת מצטרף להערכה, ואני מכיר אותך קצת יותר מאשר חברת הכנסת קולט אביטל.

זאב בוים: עמדת בראש השירות שלך כמנכ"לית משרד החינוך בתקופה לא פשוטה, ראשית מערכת החינוך אמורה להיות מסגרת מחברת או מלכדת בחברה שהיא רבת גוונים ומאוד הטרוגנית, אנחנו עם של שבעים לשון ואומה, אפשר לקרוא לזה, של שבטים רבים ודגלים רבים, ובתוך זה יש ציפייה ממערכת החינוך, אני חושב שזו גם ציפייה נכונה, כך צריך לראות אותה, שזו תהיה מערכת שבכל זאת עושה חיבור מסוים, בתוך הגישות הפלורליסטיות, במתן ביטוי לקבוצות שונות ולזרמים שונים, לאיזושהי ליבה ישראלית-יהודית דמוקרטית.

זאב בוים: זה לא פשוט, זה קשה, ואנחנו עדים לכך פה כמעט כל יום, בכל ישיבה, כשהנושאים האלה עולים גם כאן בוועדה.

זאב בוים: דבר שני, שהיה מורכב, הוא העובדה שבמשך תקופה לא מבוטלת שימשת מנכ"לית ללא שר בפועל.

זאב בוים: נכון שהיה ראש הממשלה, אבל הוא היה עסוק בדברים אחרים, ויוסי שריד לא היה שר חלק די ניכר מהתקופה שבה שירתת כמנכ"לית, וכל המשרד היה עלייך, לא רק בניהול השוטף, אלא גם במאמץ לקיים ולתפקד, ושיהיו הכלים לכל הדברים האלה.

זאב בוים: כשאין שר הרבה יותר קשה, ואת שימשת כתובת שנותנת תשובות גם לדברים האלה.

זאב בוים: הרגשנו את המאמץ וגם את היכולת המקצועית לתת את התשובות.

זאב בוים: דובר כבר על החשיבות ועל היתרון העצום שיש לאדם שצומח מתוך המערכת ועל היכולת המקצועית שלו, שבין השאר נצברה במשך שנים כתוצאה מהיכרות של כל פינה במערכת.

זאב בוים: זה יתרון עצום על פני כאלה שמוצנחים מלמעלה.

זאב בוים: יש כמובן פנים לכאן ולכאן, ופה זו משרת אמון, ואין לי ויכוח עם השרה, שהיא ידידה טובה שלי, על כך שזו זכותה, ולאף אחד אין ויכוח על זה, גם לא לשלומית.

זאב בוים: אפשר להתווכח אולי על הצורה, וגם פה זה עניין של השקפה, אבל כל אחד וגישתו.

זאב בוים: זה לא העניין.

זאב בוים: אז אני מאחל לך הצלחה.

זאב בוים: על רבקה שרגא אני פשוט מנוע מלדבר, אולי עכשיו מותר לגלות גם מדוע - - -

זבולון אורלב: זה מאוד מעניין אותי.

זאב בוים: אנחנו בני דודים, והסכמנו לשמור את הדבר הזה בסוד בינינו, חוץ מעיניה הבוחנות של שלומית.

זאב בוים: יש לנו סבתא משותפת שהיא - - -

שלומית עמיחי: זה רק מראה איך המנכ"לית גם נוצרת סוד.

יעל פרבר: גם אני ידעתי.

זאב בוים: כן.

זאב בוים: מעט ידעו במערכת, ואני לא אגיד על עצמי, אבל זה בהחלט לזכותה של - - -

רבקה שרגא: מה שבטוח הוא, שהוא בא ממשפחה טובה.

זאב בוים: אינני בטוח שהשרה בטוחה עכשיו שזה כך, אבל נעזוב את זה.

רבקה שרגא: יש לה בעיה, לנו אין.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ביקש אברהם סנפירי, יו"ר ארגון ההורים הארצי, ואם אפשר בקצרה - - -

זאב בוים: אני מתנצל שאני צריך ללכת, יש פה כל מיני הכתרות ופרידות.

שלומית עמיחי: קורה משהו בכנסת, אתה אומר.

זאב בוים: שיהיה לך בהצלחה, וגם לך.

שלומית עמיחי: תודה, וגם לך.

אברהם סנפירי: שלומית, אנחנו מכירים הרבה שנים, בעצם עוד מאז שהיינו יחד פקידים.

אברהם סנפירי: אין לי ספק שהצמיחה שלך הייתה ברורה וידועה, לתפקיד של מנכ"ל, ולא סתם מנכ"ל, אלא מנכ"ל טוב.

אברהם סנפירי: לא רק היכולת המקצועית שלך, לא רק קביעת היעדים בניסיון להשגתם, אלא גם תקופה מאוד קשה ומאוד בעייתית, שעם כל הבעייתיות האישית והמסובכת שהייתה מסביב, הביאה את כולנו להעריך מאוד את כל מה שעשית במשך הזמן, לא רק בנושאים של יכולת מקצועית, לא רק את האומץ שלך ולא רק את המנהיגות שלך, אלא בעיקר את היותך "בן אדם".

אברהם סנפירי: זה מעל לכל.

אברהם סנפירי: החינוך הוא כפוי טובה.

אברהם סנפירי: אין בו הישגים מיידיים, אין דברים שאפשר לראות אותם מהיום למחר.

אברהם סנפירי: אבל הוא התחום החשוב ביותר, גם למדינה, גם לאזרחים, גם לתלמידים, ובלעדיו אין לנו עתיד טוב.

אברהם סנפירי: אני מאוד מודה לך על התקופה שהשקעת בנו, בכולנו, ושיהיה לך רק בהצלחה בעתיד.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רן ארז, ראש ארגון המורים העל-יסודיים.

רן ארז: למען האמת, לא תכננתי לבוא לישיבת פרידה משלומית, אלא לדבר על הקיצוצים במערכת החינוך הטכנולוגי - - -

זבולון אורלב: כן, זה ב-11.

שלומית עמיחי: אני בכוונה מושכת את הזמן, כדי שלא תספיק לדבר על הנושא הזה.

רן ארז: אבל אם אנחנו מדברים על תהליך של פרידה משלומית, אי אפשר שלא לציין דבר מאוד בולט, תכונה מאוד בולטת שהרגשנו בעבודתנו בשנתיים האחרונות - פתיחות, אוזן קשבת, חום ומתינות.

רן ארז: לא הצלחנו לריב אפילו פעם אחת.

יעל פרבר: זה לא טוב.

רן ארז: לא יצא לנו לריב אפילו פעם אחת, והיו סיבות לא מעטות לריב, אם זה קיצוצים ואם זה רפורמות כאלה ואחרות.

רן ארז: תמיד מצאנו שפה משותפת, ובינינו, אם המנכ"ל הוא רב חובל, הוא אינו יכול לנווט את הספינה הזאת ללא המלחים, שהם המורים, עובדי ההוראה, ושלומית מצאה את הדרך לשתף פעולה עם ארגון המורים, עם המלחים, כאשר הייתה צריכה לנווט ספינה ללא גיבוי פוליטי, ועם לא מעט גלים וסלעים בדרך.

רן ארז: לכן, עשית את העבודה על הצד הטוב ביותר מבחינתנו, ואנחנו מקווים מאוד לשני דברים - ראשית, שתצליחי לא פחות בכל מה שתעשי בעתיד, ושנית, שלנו לא יהיה יותר גרוע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שלומית.

שלומית עמיחי: קודם כל, באמת תודה על הדברים החמים.

שלומית עמיחי: אני אתחיל קודם עם תודות, כי אחר-כך אולי יישכחו דברים.

שלומית עמיחי: אני רוצה להודות ליעל, שהייתה גשר מעולה, יציב, חזק, טוב, מקצועי, ואני כמעט גאה בזה, כי אני זאת ששידכתי אותה ללשכת השר, והשידוך הצליח, והיא באמת עזרה לנו כל הזמן.

שלומית עמיחי: היא עזרה לנו, אני חושבת שהיא עזרה לוועדה, ובאמת, עשתה את העבודה נהדר.

יהודית גידלי: ועוד תמשיך ותעזור.

שלומית עמיחי: ודאי, אבל אני נפרדת, אז אני אומרת את המלים האלה עכשיו.

שלומית עמיחי: גם ליהודית אני רוצה להודות.

שלומית עמיחי: אני מכירה את יהודית שנים, ואנחנו פה ושם מחליפות חוויות, קצת מחוץ לארץ, קצת מנושאים אחרים, והיא מלווה את הוועדה נהדר, ועושה עבודה נעימה - - -

זבולון אורלב: אתן קרובות משפחה?

שלומית עמיחי: תשמע, זה כבר הופך להיות משפחה.

שלומית עמיחי: לא סתם אומרים "משפחת החינוך".

שלומית עמיחי: אז באמת, תודה גם ליהודית.

שלומית עמיחי: לרבקה, נאמרו פה המלים, עכשיו עשינו פורום סמנכ"לים וגם שם אמרתי את המלים הטובות.

שלומית עמיחי: אני חושבת שהג'ינג'יות שלה, גם בדרך עבודתה, הייתה תרומה טובה, משום שאני ההפך מג'ינג'ית, והאיזון הזה הוא חשוב, לפעמים צריך גם מישהו שיידע להגיד את הדברים ככה, ובסך הכל היא עשתה את זה נהדר - יצרה קשר מקצועי עם כתבים, עשתה עבודה מקצועית במשרד, וגם היא ליוותה אותנו נהדר.

שלומית עמיחי: אינני יכולה לא להגיד תודה גם ליובל, הצעיר בחבורה, אני קוראת לו "הבנימין שלנו", שהרי הוא בנימיני על-פי שם משפחתו, שהיה למסיר חסמים יוצא מגדר הרגיל במשרד, ומי שמכיר את המשרד יודע כמה זה חשוב.

שלומית עמיחי: כולם בטוחים שהם עושים את הכי טוב, אבל הכל נתקע פתאום, ויובל משחרר הכל.

שלומית עמיחי: והגדולה מכולם זאת מרים, שאתה מכיר אותה, גם אתה נהנית משירותיה, גם אני נהניתי - לא משירותיה - מהחברות אתה, מהידע שלה , מנאמנות אין קץ, מכל מה שניתן.

שלומית עמיחי: אני חושבת שזה תרם להצלחה, ולכן אני מחלקת את המחמאות שאני מקבלת, ואני מודה ומתוודה שטובה עשתה לי השרה בכך שזיכתה אותי בהזדמנות לקבל מחמאות שכאלה, כי לא תכננתי את זה במהלך חיי.

שלומית עמיחי: חשבתי שזה צפוי בפרישה לפנסיה, אבל אז זה די מאוחר, וגם אלה שמקשיבים כבר לא כל-כך שומעים טוב.

שלומית עמיחי: אז היא זיכתה אותי באפשרות לשמוע את זה קודם, ובאמת אני מודה.

שלומית עמיחי: אני רוצה לומר, קצר-קצר, כמה דברים.

שלומית עמיחי: קודם כל, אני חושבת שהצלחנו להעביר את השלטון בצורה מסודרת, נדמה לי מהמסודרות שהמשרד ידע.

שלומית עמיחי: הבאתי פה גם לך, שתראה - הכנו, כל אנשי המשרד, ומרים, שריכזה את זה, בראש, חוברת ראשונה, שיש בה נתונים על הפעילויות והנושאים שעל הפרק, ואני חושבת שתתקשה למצוא נושא שעלה פה, בוועדת החינוך, ושטרם הסתיים הדיון בו, שאינו מופיע בחוברת הזו.

שלומית עמיחי: הכל בטבלה מתומצתת, נושאים בעייתיים בתקציב, נושאים בעייתיים בקבלת החלטות שמחייבים דיון, כי עם כל הכבוד שרוחשים לי, הייתי מאוד זהירה.

שלומית עמיחי: יש לי כבוד רב לנבחרים וכבוד רב לציבור, וידעתי שיש נושאים שלמנכ"ל אסור לקבל בהם החלטות בלי גיבוי של שר, וגם אם היה ראש ממשלה שנתן גיבוי, עדיין ידעתי שיש נושאים שמחייבים דיון, וגיבוי בהם אינו מספיק.

שלומית עמיחי: לכן השעיתי כמה נושאים מאוד מרכזיים - תוכניות לימודים בחינוך הטכנולוגי, שינוי במבנה הלימודים בחטיבה העליונה, נושא של מתכונת בחינות הבגרות - נושאים מאוד רציניים.

שלומית עמיחי: הכל מוכן - ניירות העמדה, החשיבה - הכל ישנו, אבל את ההחלטות, אמרתי, נקבל (קיוויתי שאני אקבל) כשיבוא שר חדש.

שלומית עמיחי: הכל נמצא פה כתמצית, ואני שמחה לתת לך את זה.

שלומית עמיחי: חוברת שנייה שהוכנה היא על מבנה וארגון ותפעול המשרד, ויש בה, באמת, בתמצית, כל אחת מהיחידות - מה מעשיה, מה תפקידה, המבנה הארגוני.

שלומית עמיחי: בנוסף הוכן קלסר עב כרס, אגב, מרגש כמה הוא היה עבה, ובו כל הדו"חות של הוועדות שאנחנו עוסקים ביישום ההמלצות שלהן או שמונו בתקופה האחרונה, פרוטוקולים מאוד חשובים, הצעות החוק שעברו, כל זה מרוכז בקלסר, שגם הוא הועבר, עם כמה עותקים, למנכ"לית החדשה ולשרה, ואני מרגישה שעשינו עבודה מקצועית לאורך כל הדרך.

שלומית עמיחי: חוברת נוספת, שאותה אני מקדישה לך אישית, והיא משהו יותר משלי, אפשר לומר, וזה הנופך שהעברתי למשרד כשנכנסתי לתפקיד המנכ"לות.

שלומית עמיחי: לי היה ברור שאחת מאבני הנגף שלנו, כמטה, היא העובדה שאנחנו מתפקדים כל אחד בטריטוריה שלו והממשקים מעטים ביותר.

שלומית עמיחי: אין חשיבה משותפת רבה, אין דיון מספיק בין האנשים, כל אחד שומר על נחלתו, על תקציבו ועל הפרויקטים שלו ורץ עד לבית-הספר עם הסל שלו, והסלים אינם מתערבבים.

שלומית עמיחי: חשבתי שזה נושא שאני חייבת להתמודד אתו, והכנסתי למשרד את מה שאני קוראת לו, והחברים כבר קוראים לו, גישת המכלולים.

שלומית עמיחי: הקמנו ארבעה צוותי עבודה גדולים, שבתוכם פעלו למעלה מעשרים צוותי עבודה קטנים יותר, גם של מוזמנים מבחוץ, אבל בעיקר של אנשי המשרד, ואין נושא מרכזי על סדר היום החינוכי שלא נדון, שלא התווכחו עליו, שלא דיברו עליו במסגרת המכלולים.

שלומית עמיחי: זה לא פורום לקבלת החלטות, אלא פורום לדיון ציבורי.

שלומית עמיחי: על הוועדה הזאת אני רוצה לומר, שלא תמיד נהניתי בה.

שלומית עמיחי: הרבה פעמים הלחץ היה אדיר, אתה - עכשיו מותר לי להגיד באופן חופשי - יו"ר כמעט היפר-אקטיבי.

שלומית עמיחי: יש לנו תרופות בשביל זה.

שלומית עמיחי: האמת היא שזו לא הייתה הפתעה, הרי הכרתי אותך כמנכ"ל.

שלומית עמיחי: אני אגיד משהו אישי על אורלב כמנכ"ל.

שלומית עמיחי: הייתי מנהלת אגף הבחינות חמש שנים.

שלומית עמיחי: עד כאן, מספיק - המהפכה נעשתה, תעודות מקבלים תוך שלושה חודשים, אפילו הציונים טובים, די, רציתי לזוז.

שלומית עמיחי: ואורלב, המנכ"ל שלי, אומר לי: "תראי, אני מנפגעי בחינות הבגרות.

שלומית עמיחי: אני מאלה שהיו צריכים לעודד את השר שלי, המר עליו השלום, כשהיה צריך לבוא לכנסת בבושת פנים ולעמוד ולהגיד למה ילדים, בוגרי צה"ל, אינם זוכים לקבל את התעודה.

שלומית עמיחי: אני לא נותן לך ללכת".

שלומית עמיחי: אמרתי לו: "מה, אורלב, אני שבויה?

שלומית עמיחי: " וייאמר לשבחו, שהוא נתן לי דברים אחרים.

שלומית עמיחי: אז התחלתי את "מחר 98'" במסגרת אגף הבחינות.

שלומית עמיחי: הוא אמר לי: "בבקשה, תעשי מה שמעניין אותך, אבל את אגף הבחינות את לא עוזבת", והשתחררתי משם רק כששמשון שושני הגיע.

רבקר שרגא: אם זה היה תלוי בו, עד היום היית שם.

שלומית עמיחי: שושני הבין שהעסק כבר על תשתית בטוחה ולא צריך להיבהל, והראיה היא שזה באמת ממשיך.

שלומית עמיחי: אז ידעתי מה צפוי לי מאורלב כיו"ר וועדת החינוך.

שלומית עמיחי: אני מכירה את הסדר שלו, אני מקנאה בו, אגב.

שלומית עמיחי: סדר מופתי.

שלומית עמיחי: הוא אינו שוכח שום דבר, כמות המכתבים שהוא מוציא - אינני יודעת אם אי פעם היה תקדים בוועדה הזאת לכמות כזאת אדירה של מכתבים.

שלומית עמיחי: התשובות שלנו תמיד היו בשיא העניין, בשיא היושר ובלי לחפף.

שלומית עמיחי: זה בזכותה של יעל, ואני חושבת שגם בזכות הגישה שלי - אני מאוד מחשיבה את הוועדה הזאת, כוועדה שיש בה דיון, שיש בה חשיבה, ויש לה השפעה, למרות שהיא בדרך כלל אומרת מה לא, ויותר קשה להגיד מה כן, ולעשות את מה שכן זה כידוע קשה מאוד.

שלומית עמיחי: אם הייתה לי אפשרות, הייתי מבקשת מהוועדה שני דברים – ראשית שקיפות מידע, שתהיה נר לרגלי הוועדה הזאת ותשפיע גם על עבודת המשרד.

שלומית עמיחי: עברו הזמנים שבהם אנחנו צריכים להחביא, ולא לספר, ולתת מין חסות, פטרוניזם כזה, כאילו אם נגלה מהם ההישגים, בית-הספר המסוים ייפגע.

שלומית עמיחי: אנחנו צריכים לעזור לבתי-הספר, שההישגים יהיו טובים, אבל לא להעלים את הנתונים.

שלומית עמיחי: אני יודעת שיש מחלוקות, ואני אפילו רואה את העיניים של רן ארז, ואינני בטוחה שהוא כל-כך אוהב את מה שאני אומרת, אבל אינני יודעת, לא התווכחנו על זה עדיין, נתווכח בעתיד, זה בסדר, אבל לדעתי זה אחד התפקידים החשובים של ועדת החינוך.

שלומית עמיחי: הנושא השני הוא דיון ציבורי.

שלומית עמיחי: לקחת דברים ולהעלות אותם לדיון.

שלומית עמיחי: לא לתת לעניינים להתנהל, ודרך אגב נגלה שפני החינוך במדינה השתנו, כי נפתחו ונפרצו אזורי הרישום, ושכחנו לתקצב את הנושא הזה וכו'.

שלומית עמיחי: אלה הם, בגדול, משאלותיי, כאחת שיוצאת לאזרחות, מוועדת החינוך, ואני באמת רוצה להגיד לך תודה, ממש תודה אישית, וגם תודה על המפגש הזה.

זבולון אורלב: תודה לך.

זבולון אורלב: מילות סיכום.

זבולון אורלב: אומרים, שההבדל בין יהודי לגוי הוא, שגוי אומר "שלום" ונפרד, ויהודי אומר "שלום" ולא נפרד.

זבולון אורלב: אז אני בטוח שאנחנו אומרים "שלום" ואיננו נפרדים.

זבולון אורלב: לא אמרתי זאת בדברי הפתיחה, אבל אין ספק שהעבודה של מנכ"ל משרד החינוך מול יו"ר ועדה שהיה פעם מנכ"ל משרד החינוך היא מאוד קשה.

זבולון אורלב: אין שום ספק, שדברי ההערכה שאמרתי בראשית דברי כוללים גם את הנתון הזה.

זבולון אורלב: אני יכול רק לנחם אותך בדבר אחד, שאני חושב שכבר אמרתי לך פעם אחת, שמנכ"ל משרד החינוך הוא תואר זמני, אבל מנכ"ל לשעבר - זה כבר תואר קבוע.

זבולון אורלב: אותו כבר אף אחד לא ייקח ממך, והוא בהחלט, אני חושב, תעודת כבוד רצינית מאוד בחברה הישראלית, ואני באמת מאחל לך הצלחה רבה.

שלומית עמיחי: תודה רבה.

שלומית עמיחי: לא אמרתי מלה, ורשום לי להגיד, תודה לאיציק כהן, שהיה אולי השליח מספר אחד שלי להשתתפות בוועדה, ועשה את זה, אני חושבת, גם הוא, בשיא הנאמנות.

שלומית עמיחי: אז באמת תודה.

רבקה שרגא: הוא נראה כמו ילד מוכה פה.

איציק כהן: תודה.

איציק כהן: כל טוב.

זבולון אורלב: קצת הארכנו, אבל יש דברים שאני מאריך בהם ואינני מצטער על כך.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מבקש את תשומת לבכם, אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק שיעורי עזר לתלמידים עולים של חבר הכנסת גנדי ריגר, ואני אבקש מחבר הכנסת ריגר לפתוח בדברים קצרים.

גנדי ריגר: המטרה של החוק היא להגדיל את מספר שיעורי העזר לתלמידים עולים.

גנדי ריגר: למה חשבתי שצריך להגדיל?

גנדי ריגר: היום, מה שיש, לפי תקנות משרד החינוך, הוא רק שעה.

גנדי ריגר: שעה אחת לתלמיד אינה מספיקה בשביל לבנות לעולה אפשרות ללמוד היסטוריה, יהדות וכל אותם הדברים שצריך כדי לעזור לו להצטרף לחברה.

גנדי ריגר: אני מבין שהיום אי אפשר להגדיל את המכסה לעשר שעות, אבל אני מבין גם ששעה אינה מספיקה.

גנדי ריגר: אז מה שאני מבקש היום בישיבה הוא לחשוב טוב, ולהגדיל כמה שאפשר, כדי להגיע למספר השעות שצריך כדי לעזור לכל עולה שהוא תלמיד.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח בדברים קצרים.

זבולון אורלב: ביסודו של דבר, כפי שאנחנו מבינים, שעות עולים נועדו לשתי מטרות עיקריות - ראשית, כדי לאפשר לתלמיד העולה ללמוד את השפה העברית, על-פי שכבת הגיל שהוא נמצא בה וגם על-פי קרבתו לבחינות הבגרות.

זבולון אורלב: שעות העולים צריכות גם לעזור להביא את התלמיד העולה לרמת הלימודים הנהוגה באותה שכבת גיל - בין אם הגיע מארץ כזו או מארץ אחרת, ידיעותיו במקצועות השונים אינן מתאימות להישגים שנדרשים מתלמידים במדינת ישראל באותה כיתה.

זבולון אורלב: אז זו מטרה אחת, מטרה לימודית, לעשות את התלמיד העולה בר סיכוי ראוי להשתלב מבחינה לימודית במערכת החינוך.

זבולון אורלב: המטרה השנייה היא כמובן להגדיל את יכולת האחיזה של התלמידים העולים במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: כפי שידוע, באופן אוניברסלי, אנשים שעוברים מארץ לארץ, ואצלנו הם אינם מהגרים, אלא עולים לארץ, חשופים לסכנות גדולות יותר של נשירה ממערכת החינוך.

זבולון אורלב: שפה זרה, תרבות זרה, חברה זרה, קשה מאוד להיקלט, ואחת האוכלוסיות בסיכון לנשירה היא אוכלוסיית העולים.

זבולון אורלב: אחת המטרות של השעות המיוחדות לעולים היא להגדיל את יכולת האחיזה של התלמיד בבית-הספר.

זבולון אורלב: הניחו לי נייר, שהיה מונח בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, על נשירת תלמידים עולים ממערכת החינוך, זה מסמך שהוכן על-ידי המרכז למחקר ולמידע של הכנסת ב-13 בדצמבר, והמסמך הזה, מבלי להיכנס לכל הפרטים, חושף בעיה של נשירה, וכשאנחנו מדברים על נשירת תלמידים, לפחות פה, בוועדת החינוך, אנחנו יודעים שיש למעשה שתי נשירות – יש נשירה גלויה, כשהילד מפסיק את הביקור הסדיר שלו בבית-הספר, ויש נשירה סמויה, כשהוא נמצא בבית-הספר, אבל בפועל אינו משתלב בתוכנית הלימודים, וכך הוא צובר פיגורים, והפרשה תתפוצץ יום אחד.

זבולון אורלב: בינתיים הוא מבקר בבית-הספר, אבל זה כנראה ביקור נימוסין, ולא ביקור למטרות לימודים.

זבולון אורלב: לכן יש חשיבות להצעת החוק.

זבולון אורלב: מובן שהצעת החוק הזאת אינה שגרתית, מפני שזו הפעם ראשונה, לפחות בניסיון שלי, שחבר כנסת מציע לעגן בחוק חובת מתן שיעורים בתחום מסוים.

זבולון אורלב: על-פי הנהוג במדינתנו, אין חוק שיעורי אנגלית, ואין חוק שיעורי תנ"ך.

זבולון אורלב: המחוקק לא הגדיר חובת לימודים בכמה שעות בעברית, בתנ"ך וכדומה.

זבולון אורלב: החובה להתייחס לנושא מסוים מצויה רק בסעיף אחד בחוק, שמתייחס לתחומים הערכיים, ובעניין זה כבר אמרנו כמה וכמה פעמים, שזה תחום מטרות החינוך, שבו בוודאי יש התייחסות גם לנושא של קליטת העלייה.

זבולון אורלב: אני מציע שנקדיש את הישיבה היום לתמונת מצב, לראות מה נעשה, ונשמע גם התייחסות של המשרדים להצעת החוק ונראה איך אנחנו מתקדמים.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח עם משרד החינוך.

איציק כהן: בוקר טוב.

איציק כהן: קודם כל, אין ספק שחבר הכנסת ריגר מצביע על בעיה קשה, שהמשרד מתמודד איתה, וימשיך להתמודד איתה, במה שקשור לקליטה בהיבט הלימודי, בהיבט החברתי וגם בנושא של מניעת נשירה - אחד הנושאים החשובים ביותר שהמשרד מטפל בהם.

איציק כהן: ברור שהנושא הזה הוא בסדר עדיפות ראשון של מערכת החינוך, אני בטוח שזו גם תהיה הצהרת המדיניות של השרה החדשה ושל המנכ"לית החדשה.

איציק כהן: זו הערכתי.

איציק כהן: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, שככלל, המדיניות של המשרד הייתה, מאז ומתמיד, שנושאים שקשורים לתוכניות לימודים, כמו חלוקת שעות, מערכת שיעורים ותקציבים, לא יהיו בחקיקה, כי אנחנו מתחילים בנושא מסוים, ואיננו יודעים בדיוק איפה זה ייגמר.

איציק כהן: כמעט בכל תחום עלו במשך החודשים והשנים האחרונות נושאים רבים ושונים, החל בהוראה של מקצועות מסוימים וכלה בתחומי דת כאלה ואחרים, ואני חושב שככלל צריך לאפשר למערכת לפעול בהתאם לשיקולי דעת פדגוגיים, תקציביים וארגוניים ולא על בסיס של חקיקה.

איציק כהן: אני רוצה גם לומר, שעשינו תחשיבים מסוימים אשר למשמעות הצעת החוק מבחינה תקציבית, ומדובר פה בסכומי עתק, סכומים מאוד גבוהים, משהו שמסתכם לפחות ב-600 מיליון שקלים.

איציק כהן: מובן שמשרד החינוך לא יוכל לעמוד בנטל כזה.

איציק כהן: אני מעריך, שאם תינתן תוספת תקציבית על-ידי הממשלה לנושאי חינוך, נושא זה ודאי יקבל עדיפות גבוהה.

איציק כהן: אני מעריך שלא יינתן תקציב קבוע ומוגדר למשימה זו, כפי שלא נעשה הדבר עד היום בדברים אחרים, אבל אם יינתן תקציב נוסף, אין ספק שנקדם את הנושא הזה, שהוא מאוד חשוב, כפי שאמרתי קודם.

איציק כהן: עוד שתי הערות קצרות – ראשית, נניח שנקבל תוספת תקציב לנושא הייעודי הזה; הניסיון והידע שלנו מלמדים, שמה שצריך לעשות אינו בהכרח הוספת שעות מסיבית לתלמיד.

איציק כהן: זאת אומרת, אם נגדיל את מספר השעות שהתלמיד מקבל, מ-1.75 או משלוש שעות שבועיות, לעשר שעות שבועיות, אינני בטוח שהאפקטיביות של תוספת השעות היא הרבה ביותר שניתן להשיג מתוספת תקציבית זו - - -

זבולון אורלב: מה כן אפקטיבי?

איציק כהן: תוספת שעות היא אפקטיבית, אבל אפשר לתת עשר שעות לתלמיד, שאותן ילמד במסגרת נבדלת, או לחילופין אפשר לקחת קבוצה של תלמידים, שניים-שלושה תלמידים, ובמקרים מסוימים לצרף מורה נוסף לכיתה.

איציק כהן: במקרים מסוימים יכולה להתבצע איזושהי פעילות, שהיא דווקא פעילות משלבת, בתוך מסגרת הכיתה, ולא מחוץ למסגרת הכיתה.

איציק כהן: יכולה להיות מסגרת של מועדונית משפחתית.

איציק כהן: חלק מהתקציב יכול להיות מיועד להגדלת מספר קציני הביקור הסדיר, או המגשרים, או לאיזושהי פעילות חינוכית אחרת, שמתבצעת בתוך בתי-הספר או מחוץ לבתי-הספר, שילוב של חינוך פורמלי וחינוך בלתי פורמלי.

איציק כהן: ישנן פעולות רבות שאנחנו עושים, אם תרצו אפשר יהיה לפרט, באמצעות רחלה שיפר, והפעולות האלה אינן פחות אפקטיביות מאשר הגדלה מסיבית כזו בתוספת השעות.

איציק כהן: מה שכן, גם סדרי הקדימויות שלנו, בהגדלת משך הזכאות - - -

זבולון אורלב: כמה היום משך הזכאות?

זבולון אורלב: שלוש שנים?

רחלה שיפר: שנה וחצי בממוצע לתלמיד ביסודי ובחטיבת הביניים, ובחטיבה העליונה ארבע שנים.

רחלה שיפר: תלמידים עולים מאתיופיה למעלה מעשר שנים מ-1.1.91.

זבולון אורלב: גם כן שעה שבועית לתלמיד?

רחלה שיפר: 1.75.

זבולון אורלב: ולתלמיד מחבר העמים?

רחלה שיפר: לתלמידים מחבר העמים יש לנו טבלת זכאות של היסודי וחטיבות הביניים, שנעה מהקצאה של חמש שעות לתלמיד או שניים בודדים בבית-הספר, ועד למעלה ממאה שעות, תלוי במספר העולים.

רחלה שיפר: בשלושים שעות זה שעה לילד.

רחלה שיפר: שלושים תלמידים מקבלים שלושים שעות.

רחלה שיפר: אחר-כך הטבלה יורדת.

זבולון אורלב: ההקצאה נעה לפי מספר התלמידים העולים שזכאים לשעות האלה?

זבולון אורלב: רחלה שיפר: בדיוק.

זבולון אורלב: ככל שמספרם בבית-הספר קטן יותר, כך מספר השעות גדול יותר.

זבולון אורלב: ככל שמספרם רב יותר, קטן מספר השעות.

זבולון אורלב: תני לי שתי דוגמאות.

זבולון אורלב: אם יש שלושים תלמידים עולים?

רחלה שיפר: אז שלושים שעות.

רחלה שיפר: כאן זה מתאזן.

רחלה שיפר: זה השיא של הרף.

זבולון אורלב: ואם יש שני תלמידים?

רחלה שיפר: חמש שעות.

זבולון אורלב: ואם יש עשרה תלמידים?

רחלה שיפר: עשרה תלמידים - 12 שעות.

רחלה שיפר: היו"ר זבולון אורלב: ועשרים?

רחלה שיפר: עשרים תלמידים – 24 שעות.

רחלה שיפר: זה מתיישר בשלושים.

רחלה שיפר: שלושים תלמידים – שלושים שעות.

רחלה שיפר: היו"ר זבולון אורלב: טוב.

רחלה שיפר: הבנו.

רחלה שיפר: כן.

איציק כהן: סיכמתי פחות או יותר את עמדת המשרד.

איציק כהן: אם כך, שוב, כפי שאמרתי, לא בחקיקה.

איציק כהן: הנושא מאוד חשוב - - - היו"ר זבולון אורלב: השרה מודעת להצעת החוק הזו?

איציק כהן: יצא כבר לדבר איתה?

יעל פרבר: היום נדבר איתה.

איציק כהן: היא מודעת להצעת החוק.

איציק כהן: עוד לא עסקנו בו, היום נעסוק בו בצהרים.

איציק כהן: גם המנכ"לית מודעת, היא קיבלה את הצעת החוק ושוחחתי איתה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: משרד המשפטים.

זבולון אורלב: מה הייתה עמדת ועדת השרים לחקיקה?

אייל זנדברג: ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק, אבל - - -

זבולון אורלב: איך זה עבר?

אייל זנדברג: זה חריג.

אייל זנדברג: כיוון שזו הצעת חוק קצרה, היא הצליחה להתחמק, וכמובן, הנושא חשוב.

אייל זנדברג: עם זאת, יש לציין, ולו לשם הפרוטוקול, שוועדת השרים מתכנסת במסגרת הדיונים שלה כבר היום, בהצעות חוק חדשות.

אייל זנדברג: היא תדון גם בהצעה הזאת, אף על פי שהיא כבר עברה בטרומית - - -

זבולון אורלב: נדמה לי שהיא כבר הייתה צריכה לדון אתמול.

יעל פרבר: לא.

יעל פרבר: יש היום ועדת שרים לענייני חקיקה שדנה דיון חוזר בכמה הצעות חוק, וגם בחדשות.

אייל זנדברג: גם ההצעה הזאת בעצם תידון היום, וכך תחודש עמדת הממשלה.

אייל זנדברג: לכאורה יכול להיות שהממשלה תחליט לתמוך בהצעה.

יעל פרבר: העמדה היא, הצעות חוק פרטיות עתירות תקציב - לדחות את ביצוען.

זבולון אורלב: שכבר התקבלו בקריאה שנייה ושלישית?

יעל פרבר: שעברו כבר.

זבולון אורלב: זה היה אתמול.

אייל זנדברג: אתמול זה היה סיפור מיוחד.

אייל זנדברג: היום אנחנו מדברים על ועדת שרים לחקיקה רגילה, שפועלת מדי שבוע - - -

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: אתמול זה היה ועדת שרים, היום זו ועדת שרים לחקיקה.

אייל זנדברג: אתמול זו הייתה ועדת שרים מיוחדת לעניין חוקים פרטיים - - -

זבולון אורלב: היה כתוב בעיתון.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה הולך בכנסת.

יעל פרבר: למה אינך שואל?

זבולון אורלב: בסדר, אני שואל, את רואה.

אייל זנדברג: ועל כן, בינתיים בכל אופן, עמדת הממשלה היא להתנגד.

אייל זנדברג: אבל גם מבחינת הטעמים העניניים - - -

זבולון אורלב: כן, מה הסיבות?

אייל זנדברג: דברים שבעצם כבר נאמרו במשרד החינוך - אנחנו סבורים שזה נושא שלא ראוי לעגן אותו בחקיקה.

אייל זנדברג: הנושא הוא חשוב, אבל אינו מתאים לחקיקה.

אייל זנדברג: זה נושא שדורש גמישות פדגוגית מקצועית, כפי שכבר הזכיר כאן מנכ"ל משרד החינוך, איך להשתמש באותו התקציב, שרוצים לתת למטרה.

אייל זנדברג: אולי ראוי שהמחוקק יקבע למה אנחנו מייעדים את הכספים, אבל איך בדיוק משתמשים בהם - - -

זבולון אורלב: בא גם משרד החינוך ואומר ביושר, תשמעו, יש באמת בעיה עם המשאבים לקליטת תלמידים עולים.

זבולון אורלב: אמרתי גם בדברי הפתיחה, שיש לכך כמה סימנים טובים, למשל עניין הנשירה, הגלויה והסמויה.

זבולון אורלב: למשל הישגי הבגרות.

זבולון אורלב: יש כמה אינדיקציות שאתה יכול לדעת.

זבולון אורלב: גם בדיון שעשינו על סמים זה עלה, ובדיון שעשינו על אלימות, וגם בנושא האלכוהול, שלא קיימנו עליו דיון, אבל אני יודע מהנתונים, שחלקם של העולים החדשים הוא מעבר למשקלם.

זבולון אורלב: זה חלק מהביטוי של חבלי הקליטה, וזה טבעי.

זבולון אורלב: אתם אומרים - "לא חוק".

זבולון אורלב: אז מה כן?

זבולון אורלב: אני חושב שאמר גם ביושר המציע – תגידו מה כן.

זבולון אורלב: אתם מתנגדים לחוק, ובזה נגמר העניין?

אייל זנדברג: ה"מה כן" כאן אינו עניין של משרד המשפטים, אלא צריך לקיים שיח עם המשרד המקצועי, שכפי שכבר צוין רואה את הנושא כחשוב, כנושא שיש לטפל בו, ולמעשה, יש לומר, מטופל בצורה עניינית ומעשית, וגם המציע פתח ואמר שעשר שעות הן אולי האידיאל של כולנו, או משהו בכיוון, אבל זה הרבה מאוד, וצריך באיזשהו מקום - - -

זבולון אורלב: תאמין לי שהוא חותם עכשיו על חמש שעות.

אייל זנדברג: להתיישר באמצע.

אייל זנדברג: וההתיישרות באמצע תהיה לדעתי תוצר של אותו שיח עם משרד החינוך, כדי לגבש דרך אחרת לפתור את הבעיה.

אייל זנדברג: באמת, חקיקה ראשית בהקשר הזה, לשיטתנו, איננה מתאימה.

גנדי ריגר: אני חושב שיש הבדל בין מתימטיקה, ביולוגיה, כימיה וכו', לבין מה שאני מדבר עליו, שהוא משהו מיוחד.

גנדי ריגר: מקצועות רגילים הם באמת נושא למשרד החינוך ולא לחוק.

גנדי ריגר: אבל זה נושא כללי.

גנדי ריגר: איננו מדברים על משהו כמו מתימטיקה, כימיה או ביולוגיה.

גנדי ריגר: הנושא הוא, שאנחנו צריכים לבנות את החברה, ויש בעיה בתחום הזה.

גנדי ריגר: עכשיו יש מצב שדורש מאתנו לחוקק כמה דברים כבסיס, כדי לבנות את החברה ואת החינוך.

גנדי ריגר: כך אני חושב.

זבולון אורלב: טוב, תודה.

זבולון אורלב: רן ארז.

רן ארז: אין ספק שהצורך הזה קיים, והוא מאוד אקוטי, ואין ספק שתרומה רצינית ביותר לשילוב העולה החדש, במתן עזרה בתקופת חבלי הקליטה, היא מאוד חשובה, לצורך סגירת פערים, לצורך מניעת נשירה, ניכור ותסכול.

רן ארז: אינני בטוח שחלק לא קטן ממעשי האלימות והשוטטות, שאנחנו רואים אצל עולים חדשים, אינם נובעים מחוסר יכולתם להיקלט מבחינה לימודית, מהפערים שנגרמים בבית-הספר, ממחסור בשפה ובידיעות בסיסיות.

רן ארז: לכן הצורך הזה הוא צורך חיוני.

רן ארז: אם להתמודד עם הצורך הזה באמצעות חקיקה – דעתי ברורה.

רן ארז: אנחנו, כבוד היו"ר, יזמנו את הרפורמה "עוז לתמורה" במערכת החינוך.

רן ארז: את הרפורמה הזאת אנחנו מנסים בחמישה בתי-ספר, ובעזרת השם נרחיב אותה לעשרים בתי-ספר נוספים בשנה הבאה.

רן ארז: ברפורמה הזאת כל מורה - - -

זבולון אורלב: יש לכם הרי מכתב התחייבות מראש הממשלה - - -

רן ארז: כן, ושר החינוך לשעבר.

רן ארז: היו"ר זבולון אורלב: ושר החינוך לשעבר, ששר האוצר לשעבר הכריז בשבוע שעבר בוועדת הכספים, שזה חספא בעלמא.

רן ארז: חספא בעלמא זה ביטוי תלמודי לנייר שאין לו ערך.

רן ארז: יש לזה עוד ביטוי - לצור על-פי צלוחיתו.

איציק כהן: הוא לא השתמש בביטויים האלה.

איציק כהן: הייתי בדיון.

זבולון אורלב: טוב, לא בדיוק באלה.

זבולון אורלב: שמיר אגב אמר "לתלות את זה על הקיר".

זבולון אורלב: כל אחד עם השפה שלו, אבל הוא אמר שאין במכתב הזה משום התחייבות.

רן ארז: טוב.

רן ארז: על כל פנים, אנחנו, המורים והמחנכים, בכל זאת מתייחסים להבטחות הממסד קצת יותר ברצינות מכפי שהם עצמם מתייחסים לעצמם, אבל לא על זה רציתי לדבר.

רן ארז: בניסוי הזה, שכדאי שתבקר בו, מר אורלב, כל מורה בבית-הספר מחויב לתת שש שעות פרטניות לתלמידים, והשעות האלה ניתנות לא רק בעברית, ולא רק בלשון, בתנ"ך ובהיסטוריה, אלא גם במקצועות אחרים, וישנה ניצולת מאוד גדולה, דווקא של תלמידים עולים, שקודם לא היו יכולים להרשות לעצמם את אותם שיעורים פרטיים לצורך הצלחה בבחינות הבגרות, והיום נעזרים מאוד באותם שיעורים פרטניים.

רן ארז: לכן, אני חושב, שאם משאירים למשרד החינוך את חופש ההחלטה המקצועית, כיצד לחלק את תקציבו, יש לו המסגרת והפלטפורמה המתאימה הזו במסגרת הרפורמה "עוז לתמורה" במערכת החינוך.

רן ארז: אנחנו עורכים את הניסוי הזה בקריית מלאכי, בגדרה ובאשדוד, בבתי-ספר שבהם שיעור העולים עולה על ארבעים אחוזים, והם מנצלים את זה יפה מאוד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אגב, בינתיים מצאתי את אחוז הנשירה - אז אם שיעור הנשירה בבתי-הספר המלמדים בשפה העברית הוא 4.8% מכלל התלמידים בכיתות ט'-י"ב במהלך שנת הלימודים במעבר מתשנ"ט לתש"ס, הרי שעולי ברית-המועצות לשעבר, מתוך ה-4.8% הם 8.4%.

איציק כהן: עולים בכלל, למה דווקא מברית-המועצות לשעבר?

זבולון אורלב: לי כתוב עולי ברית-המועצות לשעבר.

זבולון אורלב: ועולי אתיופיה, אגב, כתוב לי 5.7%.

זבולון אורלב: אלה הנתונים.

שמואל אלפרט: על כמה תלמידים מדובר?

זבולון אורלב: תראה, החינוך העל-יסודי, אם אינני טועה, הוא בסדר גודל של 700,000 תלמידים.

איציק כהן: בשנתון יש 106,000.

זבולון אורלב: אז אם זה שישה שנתונים - - -

שמואל אלפרט: גם עיוניים וגם טכנולוגיים – 106,000?

איציק כהן: כן.

זבולון אורלב: אז בחינוך העל-יסודי יש כ-650,000 תלמידים, כן ירבו.

זבולון אורלב: אחוז אחד זה 6,500.

זבולון אורלב: ואם מדובר ב-5%, זה למעלה מ-30,000 תלמידים.

זבולון אורלב: 4.8% זה שיעור הנשירה.

זבולון אורלב: אם אתה לוקח את העלייה של ברית-המועצות לשעבר, אז המשקל שלהם בתוך אחוז הנושרים הוא 8.4%.

זבולון אורלב: על כך אגב יש לנו ועדה מיוחדת, משותפת, בנושא הנשירה, בראשותה של תמר גוז'נסקי.

זבולון אורלב: זה נתון מאוד מדאיג, ואני חושב שאף אחד לא יכחיש שיש קשר בין שיעורי העזר המיוחדים לעולים חדשים לבין שיעורי הנשירה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למשרד האוצר.

אורי שוסטרמן: טוב.

אורי שוסטרמן: הערה אחת בקשר ל"עוז לתמורה", אם זה כבר נושא שעלה פה, רק כדי שהשומעים יידעו ולא יוטעו, כי נאמר פה שמדובר על תוספת של שעות הוראה וכאלה דברים, וזה כמובן לא המצב בפועל.

אורי שוסטרמן: מדובר על תוספת של בין ארבעים לשישים אחוז בשכר המורים, ועל תוספת של עד שש שעות הוראה פרטנית.

זבולון אורלב: זה מה שהוא אמר.

זבולון אורלב: אורי שוסטרמן לא, הוא אמר שכאילו יש תוספת גם למשרה.

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: אני לא מקיים פה עכשיו דיון ב"עוז לתמורה", הוועדה תומכת בתוכנית הזאת, אבל - - -

אורי שוסטרמן: אני חייב להבהיר מה קורה בפועל.

זבולון אורלב: ההבהרה נרשמה.

אורי שוסטרמן: ראשית, אני מסכים שזה אינו נושא לחקיקה.

אורי שוסטרמן: אין שום חוק אחר שמציין מספר שעות או נושאים ספציפיים ששעות יוקדשו להם.

אורי שוסטרמן: בשביל זה קיים משרד החינוך, והוא שוקל את שיקוליו, כמובן בהתאם למה שהממשלה מכתיבה לו.

אורי שוסטרמן: שנית, יכול להיות שאינני מבין, לכן אני שואל לצורך הבהרה - האם הכוונה היא שכל תלמיד יקבל עוד הקצבה של כסף לשעות שבועיות?

אורי שוסטרמן: או האם הכוונה היא שהוא יישב בשיעור עזר עשר שעות בשבוע, אולי עם תלמידים אחרים?

זבולון אורלב: הוא מסכים שתחלק את השעות איך שאתה רוצה.

אורי שוסטרמן: אני רוצה להסביר את ההבדל.

אורי שוסטרמן: אם מדובר על כך שיש, נניח, עשרה או 12 תלמידים עולים בשכבה, אז אפשר לרכז אותם, שיקבלו שיעורי עזר יחד, שכמובן האיכות שלהם יותר גבוהה מאשר כשהם יושבים בכיתה של ארבעים תלמידים.

אורי שוסטרמן: מצב כזה כבר קיים בהקצבת השעות הקיימת.

אורי שוסטרמן: תקני אותי אם אני טועה.

זבולון אורלב: כן, אבל תראה את האבסורד ותענה על זה.

זבולון אורלב: היא אומרת כך - אם העולה הזה, הספציפי, מוישה, נמצא בקבוצה של שניים בבית-ספר, הוא מקבל עזרה פרטנית של חמש שעות שבועיות, בממוצע פחות משעה ליום - - -

אורי שוסטרמן: טוב, זה מקרה קצה.

זבולון אורלב: רק דקה אחת.

זבולון אורלב: אבל אם שפר גורלו, ובבית-הספר הזה יש עשרים כמוהו, אז הוא זוכה לעזרה מיוחדת בהוראת השפה העברית, בהיקף של 24 שעות.

זבולון אורלב: כלומר תלמיד אחד - - -

אורי שוסטרמן: כשהוא יושב בהוראה פרטנית עם עוד תלמיד אחד, מובן שהערך הפדגוגי הוא הרבה יותר גבוה.

אורי שוסטרמן: אין מה להשוות.

אייל זנדברג: זה לא 24 שעות או חמש שעות.

אייל זנדברג: זו איכות שונה של שעות.

אייל זנדברג: אנחנו מערבבים בננות ותפוזים.

אייל זנדברג: אלה לא שעות אישיות.

אייל זנדברג: זה לא 24 שעות שהוא יושב עם מורה - - -

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: אין ספק שתלמיד שיושב עם עוד עשרים עולים ומקבל 24 שעות בהוראת העברית מקבל הרבה יותר משני תלמידים שיושבים ולומדים חמש שעות.

אורי שוסטרמן: שוב, מדובר במקרה קצה.

אורי שוסטרמן: ברוב המקרים, אין לי כאן מספרים מדויקים, אבל ההיגיון אומר, שברוב המקרים יש יותר משני תלמידים עולים בשכבה.

אורי שוסטרמן: אם מדובר על הוספת שעות תקציביות לבית-הספר, עשר שעות שבועיות לתלמיד, מובן שמדובר בעלויות אדירות, ומובן שלא אחלוק על ההערכה המקצועית של משרד החינוך, ואז, מובן שאם הכוונה היא לזה, ושוב, אני שואל, כי מהגדרת החוק ומדברי ההסבר אפשר היה להבין את שני הדברים כאחד, מובן שחסר בדברי ההסבר המקור התקציבי.

אורי שוסטרמן: תקנון הכנסת וחוק יסודות התקציב מכתיבים במפורש, שבכל הצעה של חוק, שיש לו עלות תקציבית, צריך המציע להגיד מהיכן יגיעו הכספים – האם במקרה זה הם יגיעו מתוך משרד החינוך?

אורי שוסטרמן: מתקציב אחר?

אורי שוסטרמן: אולי מתקציב הביטחון?

אורי שוסטרמן: נושא נוסף – היום, כמו שהוזכר פה, עולים מאתיופיה מקבלים עזרה במשך יותר משלוש שנים, וזה לפי שיקולי משרד החינוך, מה שמדגים את העובדה, שמשרד החינוך עושה את השיקולים ואת הדיפרנציאציה בתוך המערכת.

אורי שוסטרמן: חוק כזה יחייב, לכאורה, את משרד החינוך לתת סיוע כזה רק במשך שלוש שנים, לא משנה מאיפה העולה הגיע ומה צריך לתת לו.

אורי שוסטרמן: כלומר בפועל, מה שיקרה פה הוא, שאם משרד החינוך ייאלץ לדבוק במלים שכתובות בחוק, הוא יצטרך לתת רק שלוש שנים סיוע לעולי אתיופיה, וזאת האוכלוסייה שתיפגע.

אורי שוסטרמן: תודה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ניתן עכשיו לאברהם נגוסה.

30095: בגדול, אנחנו מברכים על הצעת החוק.

30095: עם זאת, יש לנו כמה הערות.

30095: באמת צריך לוודא שהחוק לא ישפיע לרעה על מה שכבר קיים, כמו שחברי שדיבר קודם הציע, שאם זה הולך לפגוע במה שיש לעולי אתיופיה, יש להתחשב בזה.

30095: החוק מדבר על שני נושאים ספציפיים.

30095: ראשית, אנחנו מציעים שהחוק יהיה יותר פתוח, כך שאפשר יהיה לתת לפי הצורך של התלמיד.

30095: יש תלמיד, לדוגמה, שהוא בסדר בעברית ובמורשת ומתקשה בחשבון ובאנגלית או בנושאים אחרים, אז צריך שתינתן האפשרות, שהילד יקבל את העזרה לפי הצורך שלו.

30095: שנית, בחוק צריכה להיות מערכת בקרה ניהולית.

30095: יש לנו ניסיון מן העבר, שהעניין של ניצול שעות יכול להיעשות בצורה טובה, או לא טובה, ואני חושב שצריך להיכלל בחוק ניהול של בקרה.

30095: יש כמה בתי-ספר, שבהם אנחנו יודעים ששעות שיעורי העזר שהעולים מקבלים ניתנות בזמן הלימודים.

30095: מוציאים את העולים באמצע הלימודים ונותנים להם את שעות העזר.

30095: זה כמובן פוגע בתלמיד, ולכן, גם אם התלמידים יקבלו עשר שעות, צריך שתהיה בקרה שתבדוק אם משתמשים בהן בצורה נכונה, ואנחנו רוצים שנושא הבקרה יהיה בחוק.

30095: דבר נוסף הוא, שלהערכתנו, לפי הניסיון, שלוש שנים של סיוע כזה אינן מספיקות לעולה חדש.

30095: עולי אתיופיה מקבלים עכשיו, כמו שאנחנו יודעים, מעבר לשלוש שנים, אז אם החוק ייקבע לשלוש שנים, חזרנו אחורה.

30095: לכן, לפחות צריך להרחיב אותו לחמש שנים.

זבולון אורלב: הוא התכוון במקום "שלא תעלה על שלוש שנים" - שלא תפחת משלוש שנים.

30095: כן, אז זו הדאגה שלנו.

30095: כי אם זה לא יעלה על שלוש שנים, זה פוגע בעולים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אחרון הדוברים, ואחרי זה אני אגיד אילו שיעורי-בית אנחנו עושים.

זבולון אורלב: אחרים – בפעם הבאה.

צ'לאצ'ו מנגיסטו: אני מהעמותה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

צ'לאצ'ו מנגיסטו: קודם כל אני רוצה לברך את חבר הכנסת ריגר על החוק הזה, אבל גם לנו יש כמה הסתייגויות.

צ'לאצ'ו מנגיסטו: ראשית, החוק הזה בעצם בא לשרת את כלל העולים, אבל אנחנו דואגים מאותה סיבה שציין ד"ר איציק כהן בהתחלה, וציינו גם אחרים, שבמשך שלוש השנים האלה יכולים להיקלט ולהשתלב בצורה הטובה והמהירה ביותר רק עולים שבאים מרקע סוציו-אקונומי גבוה, והם גם בעלי רמה השכלתית גבוהה.

צ'לאצ'ו מנגיסטו: אלה יכולים להשתלב מצוין, אבל לעולים חדשים, שיש להם השכלה נמוכה ורקע סוציו-אקונומי נמוך, שלוש שנים כאלה אינן יכולות לעזור בשום דבר.

צ'לאצ'ו מנגיסטו: לכן יש לנו דאגה - - -

זבולון אורלב: טוב, אבל זה כבר נאמר.

צ'לאצ'ו מנגיסטו: שנית, איכות הסיוע צריכה להיקבע בחוק, כך שאותם מורים, שהולכים ללמד עולים חדשים, צריכים לעבור הכשרה מקצועית מסוימת, שתבטיח שהם מכירים את התרבות ובעיקר שהם מורים מקצועיים במקצועות היסוד.

צ'לאצ'ו מנגיסטו: כי אנחנו נתקלים בשטח מדי פעם במורות חיילות - - -

זבולון אורלב: סליחה שאני מעיר לך, אבל זה אינו קשור לחוק.

זבולון אורלב: כרגע איננו מקיימים דיון על שעות עזר לתלמידים עולים.

זבולון אורלב: יש נייר, יש הצעת חוק, ועליה אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: אם יש לך הערות אני מוכן לשמוע, אבל אם אין - - -

צ'לאצ'ו מנגיסטו: אבל זו הדאגה שלנו, בעצם.

אייל זנדברג: בסופו של דבר הרי יהיה צורך לפרש את המושג "שיעורי עזר" בחוק, כלומר בהחלט צריך לצקת תוכן לדברים.

אייל זנדברג: אם רוצים לחוקק אז צריך לדעת מה זה שיעורי עזר.

זבולון אורלב: אני מודה לך על שאתה עוזר לי.

זבולון אורלב: אני חושב שאיכותו של המורה אינה קשורה כרגע לכאן.

זבולון אורלב: היא קשורה לפרשה אחרת.

זבולון אורלב: אני מסכים לתוכן הדברים, אבל זה לא קשור כרגע להצעת החוק.

זבולון אורלב: אפשר גם לדבר על נושאים כמו באיזו כיתה הוא לומד, באיזה קרוואן, אם המורה שלו עבר הכשרה, אני אתן לך מיד תוכנית לשנת דיון שלמה על מה שמשתמע מההצעה.

צ'לאצ'ו מנגיסטו: עוד הערה אחרונה - הסיוע בשעות עולים מבוסס על רקע סוציו-אקונומי נמוך.

צ'לאצ'ו מנגיסטו: אז כשאתה מבחין בין עולי אתיופיה לקבוצות אחרות, על-פי הרקע הסוציו-אקונומי וההשכלתי של העולים, העיקרון הזה של החוק אינו עונה על זה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אני מבין כך - אין חולק על כך שהצעת החוק הזו מעוררת אותנו למחשבה על מה שקורה עם נושא שעות העזר לעולים.

זבולון אורלב: הרי אף אחד לא בא ואומר: "שמע, הנושא מושלם".

זבולון אורלב: הבעיה, אם צריך להסדיר את הנושא בחוק או לא צריך, היא סיפור אחר.

זבולון אורלב: יש פה נושא שהביא את כותב החוק לכתוב את הצעת החוק.

זבולון אורלב: הוא בא ואומר: "רבותיי, הנושא הזה אינו מוסדר, אני חושב שצריך להסדיר אותו כך, ואתם חושבים שצריך להסדיר אותו כך".

זבולון אורלב: אני מציע שניקח לעצמנו פסק זמן, אמנם יוצאים לפגרה, אבל אני מתכוון, ככל שיתירו לנו, לקיים דיונים בפגרה.

זבולון אורלב: בפסק זמן של חודש ימים, אני מציע שיבוא המשרד, יגיב עניינית על הצעת החוק ויגיד מה כן.

זבולון אורלב: הוא יכול להגיד: "שמע, איננו משנים, זה עניין של סדרי עדיפויות ומשאירים את הכל כמו שהוא".

זבולון אורלב: במשך חודש ימים ניתן גם אפשרות לשרה החדשה להיכנס לעובי הקורה ולהתייחס להערות שנשמעו כאן ולכל הנושא של הקליטה הדיפרנציאלית של עולים על-פי הצרכים שלהם - יש קליטה של יהודי חבר העמים, יש קליטה מאתיופיה, ואלה קליטות שונות, וגם בתוך חבר העמים יש דיפרנציאציה – אחוז הנשירה הגבוה ביותר הוא בקרב הקווקזים, כלומר גם בתוך חבר העמים לא כולם עליית רווחה.

זבולון אורלב: חלקם הם בהחלט עליית מצוקה.

זבולון אורלב: אני מציע, אם כן, שנקבע לעצמנו חודש ימים, שבמהלכם נבקש, אם אפשר, גם לקבל הודעה בכתב, למה המשרד מוכן, נעביר אותה גם למציע, ואני ממליץ למשרד גם לדבר במישרין עם המציע, כדי שהוא לא ישמע את הדברים בפעם הראשונה כאן, בוועדה.

זבולון אורלב: אני מציע לקרוא לו, ושהמנכ"לית או השרה יגידו לו: "תראה, זו תמונת המצב, זה מה שאנחנו יכולים לעשות, האם נחה דעתך?

זבולון אורלב: לא נחה דעתך?", ואחרי חודש ימים נקיים כאן דיון נוסף, נשמע ונראה איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: הממשלה כבר תהיה בהתארגנות, תדע מה קורה, ועדת השרים לחקיקה תדע מה קורה, כל אחד מאתנו, גם המציע עצמו, יידע איפה הוא עומד.

זבולון אורלב: הוא חבר מהקואליציה, אני לא, אז גם הוא הרי יקבל - - -

גנדי ריגר: עוד תהיה.

זבולון אורלב: אתה תקבל את ההודעה המפורסמת.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני אציע את הצעת החוק הזאת בשמי, אינני יודע.

זבולון אורלב: יכולים להיות כל מיני דברים.

זבולון אורלב: אני משוחרר.

זבולון אורלב: בזה נסיים, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.