ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 259, 2001-03-13 11:30

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הכללת תולדות הפעילות למען העלייה לישראל מברית המועצות), של חברי הכנסת אדלשטיין – שיימחק מהצעת החוק בגלל שהתמנה לסגן שר – אליעזר כהן, מיכאל נודלמן, גנדי ריגר ויורי שטרן.

זבולון אורלב: עד כמה שאני מבין חבר הכנסת ריגר הוא היוזם של הצעת החוק הזאת.

גנדי ריגר: אני חושב שאחדות העם, האינטגרציה וההכרה של כל חלקי העם לא יכולים להיות בנפרד.

גנדי ריגר: דרך חינוך ודרך לימוד ההיסטוריה אפשר להכיר את כל חלקי העם שלנו.

גנדי ריגר: הצעת החוק לא באה להוסיף חומר לימודי, אלא להשלים את החלק החסר.

גנדי ריגר: אני חושב שחשוב שכולנו נדע מי בא לארץ ומאיפה ומה חושב השכן שלנו.

גנדי ריגר: עד היום חסר את החלק בלימודי ההיסטוריה לגבי יהודי רוסיה, מדינות חבר העמים ומדינות אחרות.

גנדי ריגר: לפיכך הצעת החוק נועדה להסדיר את העניין ולהשלים את החלק שחסר.

ד”ר אילנה זיילר: אני מסכימה לעיקרון שצריך ללמד את הנושא ושצריך לשלב אותו בפעילות לימודית בבתי הספר.

ד”ר אילנה זיילר: לגבי לימודי ההיסטוריה בחטיבות הביניים אומר לנו חוזר מנכ"ל, שמתייחס לארגון מערכת הלימודים בבית הספר העל יסודי, שמקצוע ההיסטוריה מזמן אפשרויות לתלמידים להכיר את המרכיב של תולדות עם ישראל, לחזק את ההכרה בשותפות הגורל של העם היהודי, עלילותיו ותפוצותיו ומסייע להעמקת זהות הלומדים וקשריהם לעמם ולארצם.

ד”ר אילנה זיילר: מקצוע ההיסטוריה כמקצוע חובה נלמד בחטיבות ביניים במשך שלוש השנים בהיקף של שמונה שעות שבועיות.

ד”ר אילנה זיילר: בנוסף לנאמר בחוזר המנכ"ל הוציא אגף תוכניות לימודים חומר על מאבקם של יהודי ברית המועצות לחירות ועלייה.

ד”ר אילנה זיילר: זו תוכנית רשות לכיתות ח' וט' בבתי הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים.

ד”ר אילנה זיילר: קיימת מקראה שנקראת "על נהרות יגון" שמדברת על מצוקתם התרבותית של יהודי ברית המועצות, הגבלת זכותם להגירה, מאבקם לתחיה תרבותית וכו'.

ד”ר אילנה זיילר: עיבוד הנושא מצריך דיון אינטלקטואלי וערכי בבעיות שעניינם אחדות הגורל היהודית, הזיקה הלאומית ותחושת הזהות היהודית.

ד”ר אילנה זיילר: הנושא הזה מתקשר עם החינוך לערכי דמוקרטיה, זכויות אדם ואזרח.

ד”ר אילנה זיילר: התוכנית הנ"ל, שהיא תוכנית רשות, משולבת בלימודי ההיסטוריה בבתי הספר העל יסודי, על פי בחירת בית הספר ועל פי החלטתו.

ד”ר אילנה זיילר: אנחנו מאוד מכבדים את ההחלטות של בתי הספר, משום שכשאנחנו מגדירים תוכנית יסוד של תוכניות לימודים אנחנו אומרים שהתוכניות האלה משמשות מסגרת שמנחה את בתי הספר כיצד להכליל את הקשרים, המיומנויות, הערכים, המושגים וכו', אבל איננו רואים מקום ליצור חקיקה או תחיקה שאומרת באיזה היקפים ובאיזה אופנים ייכלל מקצוע בתוך תוכנית הלימודים.

ד”ר אילנה זיילר: אנחנו קובעים באיזה מקצוע ייכלל מעבר למקצוע הזה – היסטוריה – שהוא מקצוע חובה ונכלל בתוכנית היסוד גם של בית הספר היסודי וגם של חטיבת הביניים.

ד”ר אילנה זיילר: אנחנו משאירים לבית הספר את ההחלטה איך ללמד את הנושא ובאמצעות אלו חומרים.

ד”ר אילנה זיילר: כאמור, גם אגף תוכניות לימודים הוציא בזמנו חומר על הנושא הזה.

ד”ר אילנה זיילר: לכן עמדתנו היא שמקצועות הלימוד ותוכניות הלימודים ומערכי השיעורים אינם עניין של חקיקה, אלא החלטה של מינהל פדגוגי, מזכירות פדגוגית, ועדות מקצוע ואגף תוכניות לימודים ששוקלים את הנושא ומציעים את האופן שבו הוא יילמד.

ד”ר אילנה זיילר: אני מתארת לעצמי שבתי ספר ערים לנושא הזה ומקיימים גם דיונים וגם שיחות בנושא וזה משולב בתוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: אני חלוק על דעתך.

זבולון אורלב: עם העומס שיש היום על בית הספר כתוצאה מריבוי המשימות שמוטלות עליו, אני מסופק אם בזה שיש תוכנית רשות יכולה לנוח דעתנו שבתי הספר לומדים על העלייה.

זבולון אורלב: לא מזמן קיימנו ישיבה על מה יודעים פרחי ההוראה שלנו, דברים שלא קשורים בעלייה, ובלשון המעטה לא נהנינו כל כך.

זבולון אורלב: דרך אגב, בתוכנית הראו ראיון עם ארבעה או חמישה סטודנטים, אך במקור רואיינו לפחות 25 סטודנטים והכתב סיפר לי מה ענו האחרים.

זבולון אורלב: היו דוגמאות אחרות שלא שודרו, כמו לגבי השאלה היכן נמצא פסל הארי השואג.

זבולון אורלב: אחת התשובות היתה שזה בכניסה לירושלים.

זבולון אורלב: לכן כשאת אומרת שקיימת תוכנית רשות זה לא מספק.

ד”ר אילנה זיילר: אני אומרת שמקצוע ההיסטוריה הוא מקצוע חובה.

ד”ר אילנה זיילר: במסגרת הוראת ההיסטוריה קיימות גם תוכניות רשות שבתי הספר רשאים להוסיף ולהשתמש בהן כתוכניות רשות.

ד”ר אילנה זיילר: התוכנית על מאבקם של יהודים מברית המועצות לחירות ועלייה קיימת.

זבולון אורלב: יש לך נתונים לגבי מספר הלומדים את תוכנית הרשות הזאת?

ד”ר אילנה זיילר: אין לי נתונים על כך.

זבולון אורלב: לפיכך בא המציע ואומר שהואיל ואין לנו נתונים, יכול להיות שאף אחד לא לומד, למרות שזה הנרטיב הציוני שמאוד פופולרי היום – שרת החינוך בוודאי תסכים עם זה ואני מאוד תומך בנרטיב שלה – ולכן צריך לחייב את זה בחוק.

זבולון אורלב: באחת השיחות שהיו לי עם חבר הכנסת גנדי ריגר אמרתי לו שגם אני לא תומך בחוקים שמסדירים חובת לימודים במקצוע מסוים, כי זו לא השיטה הנוהגת במדינת ישראל.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לפעילות בברית המועצות, לימוד עברית קודם לכל, אבל למרות זאת אין חוק שמחייב לימוד עברית במערכת החינוך.

זבולון אורלב: בוודאי שגם אין חוק ללימוד מתימטיקה, אנגלית או כל מקצוע אחר.

זבולון אורלב: יש 160 מקצועות הוראה במשרד החינוך והיו ניסיונות במשך כל 53 שנות המדינה להציע כל מיני חוקים שיסדירו חובת לימודים במקצוע מסוים או בתחום דת מסוימת, והכנסת נמנעה מהדבר הזה.

זבולון אורלב: הכנסת מסיבות שלה לא חוקקה חוקים כאלה, כי אין סוף לדבר הזה.

זבולון אורלב: כלומר, יצטרכו 160 חוקים או חוק אחד שיסדיר ואז צריך לכל גיל ולכל מגזר להתחיל לקבוע כמה ילמדו ואיך ילמדו.

זבולון אורלב: אין לדבר הזה סוף.

זבולון אורלב: בדרך כלל השתדלו להביא את זה לידי ביטוי בחוק מטרות החינוך ושם ניסו להגדיר מה המטרות.

זבולון אורלב: האמת היא שעברתי על חוק מטרות החינוך והתפלאתי לראות שהעניין הזה של מדינת ישראל כקיבוץ גלויות והעלייה, לא מופיעים במטרות החינוך.

איל זנדברג: זה מוזכר בסעיף שמדבר על תולדות העם היהודי.

זבולון אורלב: סעיף 2(3) אומר: "ללמד את תולדות ארץ ישראל ומדינת ישראל".

זבולון אורלב: אין ספק שתולדות מדינת ישראל חייבת לכלול בתוכה את העלייה לארץ ישראל.

זבולון אורלב: מדינת ישראל בנויה לא מה-600 אלף איש שהיו פה, אלא מהמיליונים שעלו אליה.

זבולון אורלב: הדברים שקיימים בסעיף (4), כמו ללמד את תורת ישראל, מורשת ישראל והמסורת היהודית, לא קשורים בכלל.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ריגר מדבר על נושא אחר לגמרי.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לומר שבאופן כללי יש את חובת הלימוד.

זבולון אורלב: יחד עם זה שאני גם סבור שאנחנו צריכים לחשוב פעמיים אם צריך לעגן את זה בחוק, אני מאוד מזדהה עם התוכן של הצעת החוק.

זבולון אורלב: כלומר, לא עולה על דעתי שתוכנית הלימודים של מדינת ישראל לא תכלול חובת לימוד של העלייה למדינת ישראל.

זבולון אורלב: יש לנו גם את חוק השבות, שהוא חוק מאוד מאוד יסודי, והנושא הזה של מדינת ישראל כקיבוץ גלויות הוא ערך שאי אפשר לדלג עליו.

זבולון אורלב: אני יודע שד"ר אילנה זיילר לא באה מהמזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: כלומר, בנוסף אליה יש כאן מישהו שחסר, שממונה על התכנים של לימודי ההיסטוריה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כי רק עכשיו יש על סדר היום את הפסילה של הספר "עולם של תמורות" על ידי שרת החינוך, נושא שדנו בו פה בוועדה בחודש נובמבר.

זבולון אורלב: בין יתר הדברים שהביאו את ועדת החינוך להחליט אז לעכב את השימוש בספר היו גם דבריו של חבר הכנסת נתן שרנסקי.

זבולון אורלב: למעשה הוא דיבר על מה שנכתב כאן בהצעת החוק, כלומר, איך יכול להיות ספר היסטוריה של תולדות מדינת ישראל, שלא כולל בתוכו את כל האתוס של העלייה מברית המועצות, שכן רק בעשור האחרון עלו מיליון איש משם, וכן לגבי אסירי ציון וכו'.

ד”ר אילנה זיילר: כשמדובר על מה מכיל מקצוע ההיסטוריה, נאמר במפורש על המרכיב של תולדות עם ישראל שהוא לחזק את ההכרה בשותפות הגורל ובאחדותו של העם היהודי על עדותיו ותפוצותיו, ומסייע להעמקת זהות הלומדים וקשריהם לעמם ולארצם.

ד”ר אילנה זיילר: זה נכון לגבי יהדות ברית המועצות וזה נכון גם לגבי עליות אחרות.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד אותך שאת קוראת מחוזר המנכ"ל, אבל התלמידים לא לומדים את חוזר המנכ"ל.

זבולון אורלב: התלמידים לומדים תוכנית לימודים מספרים.

זבולון אורלב: אני מציע לבדוק אם תוכנית הלימודים כוללת את הנושא הזה.

ד”ר אילנה זיילר: אני אבדוק את תוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: אני מאוכזב שזה לא יהיה בישיבה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע שהמפקח על לימודי ההיסטוריה שאחראי על הנושא יבוא ויציג את הנושא כאן בוועדה, אולי אפילו עם מנהל אגף תוכניות לימודים, כי אנחנו מעונינים לדעת גם את תוכנית הלימודים וגם את הספרים שמשתמשים בהם.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גנדי ריגר מעוניין הרי בתוכן הלימודים ולאו דווקא לחוקק חוק.

זבולון אורלב: יכול להיות שנצטרך לעשות תיקון בחוק מטרות החינוך.

מירב ישראלי: צריך לבדוק איך הנושא של קיבוץ גלויות בא לידי ביטוי במגילת העצמאות.

זבולון אורלב: אם היה כתוב במטרות החינוך שיש ללמד את תולדות ארץ ישראל, מדינת ישראל, המאבק להקמתה והעלייה אליה, זה היה מניח את דעתי.

זבולון אורלב: חסר לי כאן משהו.

יעל פרבר: אתה מבקש שייאמר "ברחל בתך הקטנה".

זבולון אורלב: אני דווקא לא מחפש שזה יהיה "ברחל בתך הקטנה".

זבולון אורלב: במדינת ישראל יש שני דברים בולטים: המאבק להקמתה והעלייה אליה.

זבולון אורלב: אני חושב ששני הדברים האלה הם הדברים הבסיסיים כשמדברים על ללמד את תולדות ארץ ישראל ומדינת ישראל.

ד”ר אילנה זיילר: אתה בעצם מבקש את פירוט תוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: אני לא מבקש פירוט, אלא לדעת באופן עובדתי אם באמת תוכנית הלימודים וספרי הלימוד כוללים את נושא העלייה.

זבולון אורלב: בספר "עולם של תמורות" ראינו שזה לא קיים.

זבולון אורלב: בספר של ד"ר איל נווה, שמקביל לאותה תקופה, לא זכור לי שהיו טענות בעניין הזה.

זבולון אורלב: לגבי הספר הזה הטענות שלנו היו לגבי העניין של מלחמת העצמאות וכד'.

איל זנדברג: יכול להיות שצריך במטרות החינוך את הפירוט הנוסף.

איל זנדברג: אם מדובר למשל על הקמת מדינת ישראל, הרי אם נשים דגש על תולדות העלייה וקיבוץ הגלויות, יגידו שתולדות מדינת ישראל כולל הכל ולכן מה עם היישוב הישן, מה עם אותם אלה שלא עלו וכו'.

זבולון אורלב: אם בישיבה הבאה יתברר שאין בתוכנית הלימודים חובת לימוד של כל נושא העליות, זה יטריד אותך?

איל זנדברג: זה יטריד אותי, אבל השאלה אם שינוי המטרות זה מה שיביא לשינוי.

זבולון אורלב: אתה מתאר לעצמך שזה נכון שבספרי החוקים של מדינת ישראל על תקנות המשנה שלהם לא מוסדר איזשהו דבר?

איל זנדברג: אני חושב שזה לא מתאים לחקיקה ראשית כפי שמוצע כאן.

איל זנדברג: אני מקווה שמתוך הנתונים נגלה שכנגזרת מהחקיקה הראשית, אבל ברמה נמוכה יותר, אכן בפועל הנושא הזה נלמד.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ריגר הציע שהכל יהיה במסגרת תוכנית השלמה של סעיף 5.

זבולון אורלב: הצעת החוק מפנה אותנו לסעיף מאוד מעניין של תוכנית השלמה.

ד”ר אילנה זיילר: אני רוצה להדגיש שאם מדברים על עלייה, צריך לדבר על כל העליות ואנחנו לא מדברים רק על העלייה מברית המועצות.

זבולון אורלב: זה נכתב בהצעת החוק: "תוכנית השלמה בתולדות הפעילות למען העלייה לישראל מברית המועצות, ממדינות חבר העמים וממדינות אחרות".

ניצה בראל: בתוכנית החובה בבחינות הבגרות יש יחידה שנקראת "מאה שנות ציונות".

ניצה בראל: אני יודעת שמבחינת התקופה זה מסתיים אחרי הקמת המדינה.

ניצה בראל: אני לא יודעת אם לומדים בהמשך על העליות האחרות.

ניצה בראל: בכל מקרה לומדים על העלייה הראשונה, שנייה וכו' וזה חובה לבגרות.

זבולון אורלב: אני מחזיק בידי את הספר "עולם של תמורות".

זבולון אורלב: יש כאן פרק שכותרתו "התמוטטות הגוש הקומוניסטי", שמדבר על גורבצ'וב בין הליברלים לבין השמרנים, על המאורעות בברית המועצות, פרוסטרויקה, גלסנוס, חומת ברלין, פירוקה של ברית המועצות וכו'.

זבולון אורלב: זה מתחיל בעמוד 250 וממשיך עד עמוד 257.

זבולון אורלב: בתוך כל שישה ורבע העמודים האלה, כולל תמונות ומפות, יש חלק מודגש בצבע צהוב עם 14 שורות, שבכל שורה יש שלוש מילים, שהכותרת שלו זה "עליית יהודי ברית המועצות לישראל".

זבולון אורלב: כלומר זה החלק היהודי בכל הנושא הזה.

ד”ר אילנה זיילר: מצד שני אני מראה לכם חומרים שהוצאו במפורש לנושא הזה.

ד”ר אילנה זיילר: אי אפשר לומר שאין חומר בכיתות.

זבולון אורלב: את מדברת על תוכנית רשות.

זבולון אורלב: כל מה שאומר הקטע בנושא הזה בספר "עולם של תמורות" הוא: "במסגרת המדיניות החדשה של השלטון בברית המועצות הוחלט להתיר הגירה חופשית ליהודים הרוצים בכך".

זבולון אורלב: לא מוזכר הנושא של מאבק.

זבולון אורלב: אין מאבק.

איל זנדברג: זה בהקשר של הספר הזה.

איל זנדברג: אנחנו מדברים עכשיו אם יש תוכניות מעבר לזה.

איל זנדברג: את הספר הזה כבר פסלו.

זבולון אורלב: עוד נאמר באותו קטע: "בשנת 1989 החל תהליך של הגירה" - הם מכנים את זה הגירה, לא עלייה – "בעיקר לישראל ולארצות הברית.

זבולון אורלב: מאות אלפי העולים שהגיעו לישראל שינו את אופיה של המדינה.

זבולון אורלב: רבים מהעולים בעלי השכלה גבוהה והם תורמים תרומה של ממש לכלכלה הישראלית ...".

ד”ר אילנה זיילר: הוראת ההיסטוריה כחובה במערכת החינוך היסודית מתחילה בכיתה ו'.

ד”ר אילנה זיילר: מכיתה ג' ועד כיתה ו' יש תוכניות שנגזרות מתוך התוכנית של מולדת וחברה והן עוסקות גם בנושא של העליות הראשונות וגם בנושא של התקומה וכו'.

ד”ר אילנה זיילר: הן בוודאי גם עוסקות בנושאים שאנחנו דנים בהם פה.

ד”ר אילנה זיילר: אני בהחלט מוכנה לבחון מה מופיע בתוכנית הלימודים.

ד”ר אילנה זיילר: לצערי אין לי כרגע את התמונה המדויקת.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לקבל תמונת מצב על ארבעה דברים: א.

זבולון אורלב: מה התייחסות תוכנית הלימודים ביחס לתכנים האמורים בהצעת החוק, באיזה כיתות ובאיזה היקף; ב.

זבולון אורלב: מהם ספרי הלימוד לתוכנית.

זבולון אורלב: אני מדבר על תוכנית חובה; ג.

זבולון אורלב: בדיקה של מה שנעשה בשטח, אם לומדים או לא לומדים; ד.

זבולון אורלב: אם זו מסגרת חובה לבגרות או אם ב"מאה שנות ציונות" נכלל גם נושא העלייה.

זבולון אורלב: אם יש תוכנית כזאת אני מבקש לדעת באיזה היקף מדובר וגם פרטים על מה שלומדים – על איזו עלייה, באיזו שנים, מאיפה ועד מתי.

זבולון אורלב: העלייה הראשונה התחילה ב-1882 – תרמ"ב.

זבולון אורלב: הצעתי לשר החינוך הקודם ולמנכ"לית המשרד, לקבוע את השנה הבאה – שנת תשס"ב – כשנת העליות וכך לציין 120 שנה לעלייה הראשונה.

זבולון אורלב: לצערי פניי הושבו ריקם ואני מתכוון לכתוב שוב על כך לשרת החינוך החדשה.

ד”ר אילנה זיילר: אני רוצה להדגיש שוב שהמגמה של המשרד היא לתת אוטונומיה לבתי ספר לבחור את תוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: את נותנת לבתי הספר אוטונומיה להחליט אם לומדים עברית?

ד”ר אילנה זיילר: לא, כי ישנה תוכנית יסוד.

ד”ר אילנה זיילר: במסגרת תוכניות הלימודים, שהן מתווה כללי, שאומרות מה צריך ללמד, בית ספר רשאי לבחור ולהציב לעצמו תוכנית לימודים.

זבולון אורלב: האם אני מבין מדברייך שאת מאפשרת לבית ספר לבחור אם ללמוד על העליות או לא ללמוד על העליות?

ד”ר אילנה זיילר: אנחנו מאפשרים לבתי הספר גם לבחור את הדבר הזה.

זבולון אורלב: את תהיה שלמה עם קו של בית ספר שיגיד שמשקולים כאלה ואחרים הוא החליט לדלג על פרק העליות לארץ ישראל?

ד”ר אילנה זיילר: אני לא אהיה שלמה עם זה ואני אעשה כל מאמץ לשנות את זה.

זבולון אורלב: אז למה את נותנת להם אוטונומיה?

ד”ר אילנה זיילר: אני אבדוק מהו פרק החובה בהיסטוריה.

ד”ר אילנה זיילר: אני רק אומרת שאני רוצה לראות את כל זה במסגרת התפיסה שאומרת – ולא שונתה עדיין מדיניות המשרד – שיש אוטונומיה לבית הספר גם לבחור לעצמו באיזה חלקים, באיזה הדגשים, באלו פרקי זמן ובאיזה מיקוד לשים בתוכנית הלימוד.

זבולון אורלב: אין לי בעיה אם בית ספר מחליט לעשות את העבודה המרכזית שלו בפרק העליות על העליה מברית המועצות או על העליה השניה, זה בסדר וזו אוטונומיה שמאוד מקובלת עליי, אבל לא יכול להיות שלבית ספר תהיה אוטונומיה לא ללמוד על השואה למשל.

זבולון אורלב: מקובל עליי למשל שבמסגרת לימודי השואה בית ספר יכול להחליט שהוא עושה עבודה על אושוויץ או שהוא עושה עבודה על לובלין.

ד”ר אילנה זיילר: אני אבדוק מהו פרק החובה בנושא הזה.

ד”ר אילנה זיילר: יחד עם זה אני אומרת שבמסגרת האוטונומיה שניתנת לבתי הספר אני מבקשת לשמור על העיקרון של האוטונומיה שניתנת לבתי הספר לבחור את החלקים ואת המיקודים, מספר השעות וכו'.

זבולון אורלב: מדברייך מישהו יכול להבין דברים שאני לא חושב שאת מתכוונת אליהם.

זבולון אורלב: סעיף 5 בחוק חינוך ממלכתי אומר כך: "תכנית השלמה שנקבעה על ידי השר" – " השר רשאי לקבוע לכל מוסד חינוך רשמי תכנית השלמה שתונהג בו, בין תוכנית אחת לכל המוסד ובין תוכניות שונות לכיתות שונות או מקבילות; למוסד חינוך ממלכתי דתי תיקבע תוכנית מתוכניות ההשלמה למוסד חינוך ממלכתי דתי".

זבולון אורלב: מה אומר הסעיף הזה?

דורית מורג: חוק חינוך ממלכתי מדבר למעשה על הסמכויות לקביעת התכנים.

דורית מורג: יש לנו הגדרות של תוכנית השלמה או תוכנית נוספת או תוכנית יסוד.

דורית מורג: תוכנית השלמה היא במסגרת החוק, באותה מסגרת של שעות הלימודים שמתקיימות, להבדיל מתוכנית נוספת שיותר רווחת שבה מוסיפים למעשה על שעות הלימודים, מה שנקרא התל"ן.

דורית מורג: התל"ן זו תוכנית לימודים נוספת.

דורית מורג: השר יכול לקבוע את תוכנית ההשלמה וגם ההורים יכולים לבקש לשנות חלק מהלימודים ולשים דגש על דבר אחר.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין תוכנית השלמה לתוכנית נוספת?

דורית מורג: תוכנית השלמה היא תוכנית במסגרת שעות הלימודים, בעוד שתוכנית נוספת היא מעבר לשעות הלימודים והיא במימון ההורים.

דורית מורג: על פי סעיף 5 גם השר יכול לקבוע תוכניות השלמה.

זבולון אורלב: השר יכול לקבוע את כל ה-75%?

זבולון אורלב: לפי סעיף 4 השר בכלל קובע הכל.

זבולון אורלב: דרך אגב, יוסי שריד השתמש בסעיף הזה, כאשר התקפתי אותו על העניין של מחמוד דרוויש.

זבולון אורלב: הוא עמד על הבמה ואמר שסעיף 4 לחוק חינוך ממלכתי אומר שהשר יקבע את תוכנית לימודים.

דורית מורג: יש אפילו האצלת סמכויות בעניין הזה ליושב ראש המזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: איפה יש את האצלת הסמכויות הזאת?

דורית מורג: זה התפרסם בילקוט הפרסומים.

דורית מורג: השר יכול להאציל סמכויות.

זבולון אורלב: לפי איזה חוק השר רשאי להאציל סמכויות?

איל זנדברג: לפי חוק יסוד: הממשלה השר יכול לאצול סמכויות, למעט סמכות להתקין תקנות, לעובד ציבור.

דורית מורג: אם אני לא טועה, בתקופת הרב לוי היתה האצלת סמכויות מסוימת.

דורית מורג: היום הבקשות שנדונות הן בעיקר של הורים לגבי תוכנית לימודים נוספת.

זבולון אורלב: עדיין לא ברור לי ההבדל בין סעיף 4 לסעיף 5.

זבולון אורלב: בסעיף 4 נאמר: "השר יקבע את תוכנית הלימודים של כל מוסד חינוך רשמי".

זבולון אורלב: בסעיף 5 נאמר: "השר רשאי לקבוע לכל מוסד חינוך רשמי תוכנית השלמה שתונהג בו...".

זבולון אורלב: לפי דברייך כל זה במסגרת מאה אחוז תוכנית.

דורית מורג: צריך לזכור שאנחנו מדברים על חוקים משנות ה-50, אבל בכל מקרה התכוונו שהשר יוכל לקבוע הן את תוכנית היסוד, הן את תוכנית הלימודים וגם את תוכניות אחרות.

זבולון אורלב: מאיפה לקחת את המושג "תוכניות יסוד"?

איל זנדברג: מסעיף ההגדרות.

דורית מורג: בהגדרה של "תכנית הלימודים" נאמר: "...

דורית מורג: וכולל 'תוכנית יסוד' שהשר יקבעה כתוכנית חובה על כל מוסד כזה".

זבולון אורלב: תוכנית יסוד מופיעה במרכאות.

זבולון אורלב: איפה יש לי הגדרה של מהי "תוכנית יסוד".

דורית מורג: תוכנית יסוד היא תוכנית שהשר יקבע כתוכנית חובה על כל מוסד כזה.

איל זנדברג: מדובר בחוק מתשי"ג ואי אפשר לצפות שהוא יהיה בנוי בצורה חלקה וברורה.

איל זנדברג: אני לא אומר שהדברים לא קיימים פה, אבל המבנה המדויק שאנחנו רגילים אליו לא כל כך קיים.

זבולון אורלב: "תוכנית השלמה" – "פירושו – חלק של תוכנית הלימודים שיקבע או שיאשר השר לפי חוק זה ושיקיף לא יותר מעשרים וחמישה אחוזים משעות הלימודים במוסד חינוך רשמי".

דורית מורג: בתוכנית השלמה ההורים יכולים להשפיע.

מירב ישראלי: היום כשמדובר על תוכנית לימודים, עד כמה זה זהה?

דורית מורג: בחיים זה לא עד כדי כך מובנה.

דורית מורג: זה יהיה מובנה כשההורים, כמו בתוכנית לימודים נוספת, שזה קיים היום יותר, כשיש תוכניות שלמות שהשר מאשר אותן וההורים במקום להתחיל לגבש איזושהי תוכנית חדשה לחלוטין פונים לאחת מהתוכניות הקיימות האלה.

דורית מורג: כלומר, בוחרים מתוך התוכניות שהשר כבר אישר.

דורית מורג: זה קיים בתוכנית לימודים נוספת ופחות קיים במסגרת התוכנית הרגילה.

דורית מורג: יש זכות להורים לבחור תוכניות לפי החוק ויש זכות לשר לאשר תוכניות כאלה לפי חוק.

דורית מורג: דוגמה לתוכנית השלמה היא התוכנית לתגבור לימודי יהדות, שהיא יחידת תוכנית שאושרה על ידי השר וההורים כשהם פונים לבחור אותה הם פונים כבר ליחידת התוכנית הזאת שכבר אושרה.

דורית מורג: זה גם יותר קל ויותר מסודר מאשר שכל אחד יתחיל לעשות איזה מקבץ של שעות שהוא רוצה לבחור.

מירב ישראלי: זה השלמה או תל"ן?

דורית מורג: זה גם השלמה וגם תל"ן.

דורית מורג: התל"ן היא תוכנית לימודים מעבר לשעות הלימודים.

דורית מורג: זה מופיע בתקנות בעיקר לגבי בחירת ההורים.

זבולון אורלב: יכולתי להגיש בג"ץ נגד יוסי שריד על הנושא של דרוויש.

זבולון אורלב: בסעיף 14 – סמכויות ועדת החינוך – נאמר: "השר ייוועץ בוועדת החינוך בטרם ישתמש בסמכות מן הסמכויות המסורות לו לפי חוק זה, חוץ מן הסמכויות לפי הסעיפים 12, 29 ו-32 והשימוש הראשון בסמכותו לפי סעיף 17".

זבולון אורלב: הוא השתמש בסעיף 4 ש"השר יקבע את תוכנית הלימודים".

זבולון אורלב: אם הוא מאציל סמכות, ההאצלה הזאת לא פוטרת את המואצל מלהיוועץ.

דורית מורג: בוודאי.

איל זנדברג: לגבי תוכניות הלימוד – המושג "תוכנית לימודים" כפי שמוזכר בסעיף 4 זה המושג הכולל, הרחב יותר.

איל זנדברג: כלומר שהשר יכול לקבוע כל מה שבתוכנית הלימודים שבית ספר חייב ללמד.

איל זנדברג: מה זה ה"חייב" הזה?

איל זנדברג: על פי ההגדרות תוכנית הלימודים מרכיבה שני חלקים – היא מרכיבה את תוכנית היסוד, שהיא תוכנית חובה בהיקף של 75%.

איל זנדברג: תוכנית ההשלמה היא גם חלק מתוכנית הלימודים שסעיף 4 מדבר עליה, אלא שמה שמיוחד בה הוא שהיא תוכנית שקובעת מעין חלופות, כי השר קובע תוכנית אחת או תוכניות שונות ומקבילות.

זבולון אורלב: היא דיפרנציאלית.

זבולון אורלב: 75% מהתוכנית הם אוניברסליים ו-25% זה דיפרנציאלי.

איל זנדברג: היא נעשית על פי קביעת השר.

זבולון אורלב: כל החוקים האלה ארכאיים.

זבולון אורלב: אני אף פעם לא בדקתי בתוכנית הלימודים, כי הרי אין 75% אחידים למוסדות חינוך.

זבולון אורלב: אם תיקחו שני בתי ספר יסודיים ממלכתיים באותה שכונה, לא תמצאו זהות של 75% בתוכנית היסוד.

איל זנדברג: תלוי באיזה רמת הכללה מסתכלים.

זבולון אורלב: זה נכון בכל רמת הכללה.

ד”ר אילנה זיילר: זו אוטונומיה שניתנת לבתי הספר.

זבולון אורלב: אבל האוטונומיה הזאת מנוגדת לחוק.

דורית מורג: לא בהכרח.

ניצה בראל: השאלה היא אם התוכנית הזאת היא תוכנית חובה.

זבולון אורלב: ה-25% הם לא רשות, אלא יכולים להיות שונים.

זבולון אורלב: לכאורה מובן כאן ש-75% הם חובה ופירושו של דבר שהתוכנית בשני בתי ספר ממלכתיים תהיה זהה לחלוטין ב-75% של התוכנית.

איל זנדברג: מה זה תוכנית זהה לחלוטין?

זבולון אורלב: אותו מספר שעות עברית, אותו מספר שעות אנגלית וכו'.

איל זנדברג: החוק לא מדבר על זהות במסגרת תוכנית היסוד.

איל זנדברג: רק מתוך כך שבתוכנית ההשלמה יש יותר ביטויים של גמישות, עשויים ללמוד על כך שבתוכנית היסוד יש פחות גמישות.

זבולון אורלב: מה זה תוכנית יסוד?

איל זנדברג: אני מודה שהדברים פה לא חלקים, אבל זו מסגרת קבועה יותר וברורה יותר שהיא חובה.

ד”ר אילנה זיילר: תוכנית היסוד זה מקצועות החובה, אבל אתה משאיר לבית הספר את הבחירה.

זבולון אורלב: לגבי תיקון סעיף 5 כפי שמוצע בהצעת החוק, אני רוצה לומר לחבר הכנסת גנדי ריגר שסעיף 5 מאפשר לשר לקבוע תוכנית השלמה במסגרת תוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: כלומר, במאה אחוז שילדים לומדים, יש 25% שהשר יכול לעשות תוכניות שונות לבית הספר.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, עד היום, לא השתמשו בסעיף הזה לשום דבר.

זבולון אורלב: כלומר, מערכת החינוך לא מכירה את הפרוצדורה הזאת באופן מעשי והשר יכול לעשות מה שהוא רוצה.

איל זנדברג: אבל הורים כן יכולים להשפיע.

איל זנדברג: זה בעצם אותו הדבר וזה רק עניין של יוזמה.

איל זנדברג: הסמכות לפי סעיף 6 אינה של השר - -

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, שר החינוך לא אישר אף תוכנית השלמה מעבר לזה.

איל זנדברג: אני מתייחס מבחינה משפטית.

זבולון אורלב: אתה שומע שכל הזמן אומרים אוטונומיה.

איל זנדברג: אני לא מדבר על המציאות.

זבולון אורלב: אני מדבר על המציאות.

איל זנדברג: אמרת שסעיף 6 היא סמכות אחרת ואני אומר שזה לא מדויק.

איל זנדברג: זו אותה סמכות, זו אותה תוכנית השלמה.

זבולון אורלב: אתה צודק, אני רק אומר לך שבמציאות השר לא אישר שום תוכנית השלמה שוועד הורים יזם.

זבולון אורלב: בדרך כלל, באופן מעשי המפקח אישר את זה.

זבולון אורלב: לא מזמן הובא לידיעתי מקרה של בית ספר מסוים בגבעתיים, שהמנהלת שלו יזמה שינוי בתוכנית הלימודים בתנ"ך.

זבולון אורלב: זה עורר סערה בגבעתיים וזה הגיע גם למועצת העיר.

זבולון אורלב: דרך זה למדתי מי אישר, איך אישר וכו'.

זבולון אורלב: הרמתי טלפון ליוסי לוי, שאני לא חושד בו שהוא נגד תנ"ך, והוא הוריד אותי מהעץ.

זבולון אורלב: התברר שזה בעצם אושר ברמת הפיקוח.

זבולון אורלב: הואיל שמדובר בלימוד תנ"ך והיתה מחלוקת בעיר, ביקשתי ממנו שייכנס לעובי הקורה ויבדוק מה קורה.

זבולון אורלב: הוא השיב לי שהמנהלת יזמה את השינוי, היא שכנעה את ההורים, אבל חלק מההורים הלכו לנבחרים שלהם ברשות המקומית והיה במועצת העיר דיון על לימודי התנ"ך, על שיטה חדשה בהוראת התנ"ך בבית הספר הזה.

זבולון אורלב: ההורים המתנגדים פנו לוועדת החינוך וביקשו שוועדת החינוך תתערב משום שהולכים להרוס את לימודי התנ"ך בבית הספר.

זבולון אורלב: כאשר אני שומע כזה דבר מחובתי לפנות למנכ"לית.

זבולון אורלב: דרך מקרים כאלה אני לומד מה המציאות בשטח.

זבולון אורלב: זו דוגמה קלאסית לכך.

דורית מורג: זו דוגמה טובה לדרך בה היו צריכים להשתמש בחוק לגבי לימודי השלמה.

זבולון אורלב: ד"ר זיילר היתה שנים לא מעטות מנהלת האגף לחינוך יסודי, כלומר היא מאוד בקיאה במה שנעשה בבתי הספר היסודיים ובפרקטיקה הנוהגת.

זבולון אורלב: העדות שלה היא עדות שמאוד נאמנה עליי.

ד”ר אילנה זיילר: הפרקטיקה היא פרקטיקה שאומרת שאת העקרונות ואת הערכים ואת המיומנויות חייבים להקנות.

ד”ר אילנה זיילר: אנחנו מגבים את זה היום בבדיקות והערכות וכו', כדי להיות בטוחים שהילדים אכן קונים, שולטים וכו'.

זבולון אורלב: אני מודאג מהמגמה הזאת, כי אני מרגיש שאנחנו מאבדים את הליבה המשותפת, כי אז החרדים הולכים למחוזות שלהם, והדתיים הולכים למחוזות שלהם, והפוסט-ציונים הולכים למקום שלהם וכו'.

ד”ר אילנה זיילר: אני חושבת שהיום יותר ויותר מתבלטת המגמה של הליבה המאחדת.

ד”ר אילנה זיילר: האווירה במשרד היא שהמשרד קובע את המה ובית הספר קובע את האיך.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה ההגדרות של ה"מה" היום ומה ההגדרות של ה"איך".

ד”ר אילנה זיילר: ה"מה" זה תוכנית הלימודים, תוכנית החברה וכו'.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת מה ה"מה" של המשרד בנושא הזה.

ד”ר אילנה זיילר: ה"איך" נתון לבית הספר, כי לבית הספר יש קהילה, לבית הספר יש החלטות ובית הספר הוא ישות אוטונומית.

זבולון אורלב: בכל מקרה, לפי דעתי סעיף 5 שמצוין בהצעת החוק לא רלוונטי לסיפור הזה, כי זה סעיף בחוק שאומנם כתוב, אך לא מיושם.

איל זנדברג: למעשה רואים מתוך נוסח החוק שבעצם החוק כפי שהוא, והוא לא שונה בהיבט הזה לאורך כל השנים, לא נועד לכלול היבט מסוים או תוכן מסוים.

איל זנדברג: החוק נותן לשר סמכות לקבוע את התכנים, למעט סעיף המטרות, ששם יש פירוט רב.

זבולון אורלב: הסעיף היחידי בחוק החינוך הישראלי שמתייחס לתכנים זה חוק מטרות החינוך, שאתה, חבר הכנסת ריגר, כחבר ועדת החינוך הצבעת בעדו גם בוועדה וגם במליאה.

זבולון אורלב: לפי חוק זה יש ללמד את תולדות ארץ ישראל.

זבולון אורלב: תאר לעצמך שמחר מישהו יציע הצעת חוק חינוך ממלכתי להכללת המאבק על הקמת המדינה ושמירה על ביטחונה.

זבולון אורלב: היו לנו מלחמות – מלחמת העצמאות, מלחמת ששת הימים וכו' – ובעיניי יש לזה משקל שווה למשקל העלייה.

זבולון אורלב: אם יתחילו עם כאלה חוקים, יהיה חוק להוראת האנגלית, חוק למען הציונות וכו' וכו'.

איל זנדברג: ואותם נושאים שלא יהיה לגביהם חוק יהיו בעדיפות שניה, כי מערכת החינוך תהיה מחויבת לחוק.

זבולון אורלב: אני מבקש קודם כל לדעת, כדי שתנוח דעתנו, מה ה"מה" ומה ה"איך" בנושא של הצעת החוק.

זבולון אורלב: צריך לדעת אם זה קיים בתוכנית הלימודים או אין את זה בתוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: כמה זמן ייקח לכם לבדוק את העניין הזה?

ד”ר אילנה זיילר: אני מניחה שתוך חודש ימים אפשר לבדוק את הנושא.

זבולון אורלב: אני מבקש שתגישו לוועדה וגם לחברי הכנסת המציעים דוח בכתב על השאלות שנשאלו בישיבה.

זבולון אורלב: אני מבקש שבישיבה שבה נדון בהצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב על בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים יגיע גם סגן שר החינוך משולם נהרי.

זבולון אורלב: אני מקווה שתוך חודש נקבל את המסמך לגבי מה יש ומה אין בתוכנית הלימודים לגבי הנושא של הצעת החוק .

זבולון אורלב: עם קבלת המסמך נזמן דיון נוסף על הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - - - - -