ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 255, 2001-03-06 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי הספר.

זבולון אורלב: אני מתכבד לקדם בברכה את פני האורחים ואת פניו של חבר הכנסת רחמים מלול, שבראשית הישיבה אני רוצה לאחל לו מזל טוב.

זבולון אורלב: התכוננתי ותכננתי להיות בחתונה, אבל ניהלנו משא ומתן עד שתיים בלילה.

זבולון אורלב: עניינו, הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, של חבר הכנסת מלול.

זבולון אורלב: אני זוכר את הישיבה הקודמת, משרד החינוך היה צריך לבוא בדברים עם חבר הכנסת מלול, אמרו לי שבאו אתך בדברים.

רחמים מלול: אכן באו אתי בדברים, התקיימה פגישה בין איציק כהן, עירית ליבנה ואנוכי, הפגישה בין שני הצדדים הייתה טובה אבל לא הגענו לסיכום סופי.

רחמים מלול: הם ביקשו ממני בקשה עקרונית, "לרדת" מעניין החקיקה ובתמורה הם מתחייבים להגיש תוכנית ללימוד עזרה ראשונה בבתי הספר ואולי זה יענה על הצרכים של הצעת החוק.

רחמים מלול: לא נתתי תשובה אם אני מסכים לבטל את החקיקה, ביקשתי שבתוך חודש יישלח על ידי משרד החינוך שאלון לבתי הספר התיכוניים ולחטיבות הביניים, שאלון שיהווה מעין סקר ובו תוצגנה מספר שאלות למנהלי בתי הספר, האם הם מעונינים בלימודי עזרה ראשונה ומה דעתם בנושא.

רחמים מלול: על פי המשוב שנקבל מהמנהל כך אחליט אם ארד מהעניין.

רחמים מלול: לצערי הרב, חלף חודש ולא קיבלתי מאומה.

רחמים מלול: אני רוצה לשמוע מעירית ליבנה האם הדברים נעשו.

עירית ליבנה: ראשית, הממונים המחוזיים עליי עושים את הבדיקה בשטח, בעיקרון אין לי עדיין את הממצאים כתובים, אבל אין מנהל בית ספר שלא חושב כמו כל אזרח במדינת ישראל ולא רואה חשיבות בלימודים הללו במסגרת בית הספר.

זבולון אורלב: זאת הערכתך?

עירית ליבנה: אני אומרת את הדברים על פי איסוף מידע.

זבולון אורלב: אם המטרה של חבר הכנסת מלול הייתה לדעת את הנכונות של מנהלי המוסדות, את אומרת, שהיא בהחלט קיימת וזאת לא תהיה חקיקת סרק.

רחמים מלול: כאשר ראיתי שהממצאים לא מגיעים לידיי, ביוזמתי התקשרתי למספר בתי ספר, באופן מקרי, שניים בירושלים, שניים בתל אביב, והגעתי לתוצאה, שחייבים ללמד את הנושא הזה בבית הספר.

רחמים מלול: שאלתי, האם ישנה מודעות בקרב התלמידים?

רחמים מלול: נאמר לי, מאומה.

רחמים מלול: שאלתי, האם לדעתכם הנושא חשוב?

רחמים מלול: אמרו לי, בוודאי זה חשוב ומנו בפניי מספר מקרים שאירעו בין כותלי בית הספר.

זבולון אורלב: אגב, לשבחו של המשרד, לא הייתה כאן מחלוקת שהנושא ראוי, אלא הויכוח הוא, באיזה דרך לתקן את המצב, האם באופן שמניח את דעתנו שהמצב עומד להיות מסודר ומתוקן או שדעתנו לא נחה ואנחנו נחייב את המשרד באמצעות יכולתנו בחקיקה.

רחמים מלול: השר שריד, בזמנו שר החינוך, ואנשי משרד החינוך הציעו לי לעגן זאת בהוראות מנכ"ל, מניסיוני כמורה וכמנהל בית ספר אני יודע, שהוראות מנכ"ל בדרך כלל מתמסמסות ואינן מתקיימות בשטח בפועל.

רחמים מלול: נכון שגם חקיקה לא תמיד מיישמים, אבל אני סבור שאם הנושא יעוגן בחקיקה, מכיוון שהנושא כל כך חיוני וחשוב, שני האלמנטים הללו יאלצו את המנהלים להפעיל את החוק בשטח.

רחמים מלול: בשבוע שעבר צדו את עיניי שתי ידיעות בעיתון שרק חיזקו את עקשנותי להתעקש על חקיקה.

רחמים מלול: ידיעה אחת דיברה על שיעור התעמלות באחד מבתי הספר בקיבוץ כפר בלום.

רחמים מלול: מקרה מחריד, מורה להתעמלות שהעביר שיעור ספורט לתלמידי כיתה ט' וקיבל דום לב.

רחמים מלול: הילדים היו אובדי עצות, נאלצו לרוץ מרחק של שני קילומטר על מנת להזעיק עזרה.

רחמים מלול: שאלתי את עצמי, אם אחד התלמידים היה עובר קורס החייאה יכול להיות שהיה מציל את אותו מורה.

רחמים מלול: מקרה שני, לא מתחום בתי הספר, אימא הצילה את תינוקה ממוות בעריסה בזכות קורס החייאה שעברה, אגב, היא לא זכרה את הפרטים ברגע שקרה המקרה, אבל למזלה נשארה לה החוברת, מייד קראה בחוברת והצליחה להחיות את תינוקה ולהצילו.

רחמים מלול: שני המקרים הללו, האחד שהסתיים באסון והשני הסתיים בהצלחה, חיזקו את דעתי שצריך להתעקש ולהשאיר את הנושא בחקיקה.

נתן קודנסקי: במד"א אנחנו עוסקים שנים רבות בנושא, הנושא הזה היה בזמנו בחוזר מנכ"ל, הדרכנו את כיתות ז' ח', אבל הכל התמסמס.

נתן קודנסקי: כל מנהל בית ספר שתשאל אותו האם חשוב ללמוד עזרה ראשונה, יאמר לך שכן, שיש לזה חשיבות רבה, לכן, הסקר הזה תמיד יהיה חיובי, השאלה שנשאלת, איך הוא ייושם בשטח.

נתן קודנסקי: נושא דומה היה לנו כאשר חייבנו את נהגי הרכב הציבורי במדינת ישראל יחד עם משרד התחבורה לעבור קורס, אבל התברר שהרצון הזה התמסמס מהר מאוד, אבל כאשר עברה תקנה בעניין, הנושא התחיל להיות מיושם ומשרד התחבורה עומד על כך שנהג רכב ציבורי לא יקבל רשיון באם הוא לא עבר קורס במתוכנת שסיכמנו.

נתן קודנסקי: לכן לדעתי חשוב שהנושא יהיה בחקיקה והוא לא יתמסמס בחוזר מנכ"ל.

נתן קודנסקי: למנהל בית ספר יש שיקולים תקציביים, שיקולים של שעות הוראה, אבל אם הנושא יהיה בחוק, מנהלי בתי הספר יהיו חייבים להעביר את השיעורים הללו.

עירית ליבנה: אני רוצה לחזק את הצורך בנושא, ההתנגדות היא מעצם החקיקה, אין מי שיאמר שאין צורך בנושא, ההצעה היא לא לשיקול דעתו של מנהל בית ספר, ההצעה שאנחנו הצענו, בדיקה במהלך של שנה, לעשות תוכנית שהמשרד התחייב לה לפיילוט במספר בתי ספר, ללמוד את הדברים במהלך השנה, לראות אופרטיבית איך הדברים מתבצעים ונעשים בשטח, ואז בתום שנה נראה איך אנחנו מעגנים זאת בתקציב.

עירית ליבנה: חקיקה בלי עיגון תקציבי לא תיתן דבר.

עירית ליבנה: המסר שאנחנו צריכים לצאת אתו מפה, שיש צורך ליישם את הנושא, נלך לשנת ניסיון, לפחות בשנים הלימודים תשס"ב, בסוף השנה נפיק את הלקחים ואז ניפגש ונראה לאן אנחנו הולכים.

משולם נהרי: אני רוצה לשאול אותך, במה זה שונה משיעור ספורט?

עירית ליבנה: חינוך גופני זה לא בחקיקה, זו למידה כמו היסטוריה, תנ"ך.

משולם נהרי: אבל את רואה שלנושא אחד יש משקל ונושא אחר שהוא לא פחות חשוב – אין לו כלל משקל ומשמעות, אם מדברים על חינוך גופני כחינוך טוב לבריאות אז מה יותר מאשר של כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו, בפרט בעידן הנוכחי של ריבוי נפגעים.

משולם נהרי: אם המשרד לא רואה לנכון שיש צורך בנושא אז אולי באמת כדאי לעגן את הנושא בחקיקה.

עירית ליבנה: אני חושבת שהמשרד – מתוך דחיפה שלי ושל אנשי המקצוע – עשה תפנית בנושא של אחריות לבריאות כי לפני כמה שנים המערכת לא דיברה בריאות והיום היא כן מדברת בריאות, היא כן מדברת על אחריותה לבריאות.

עירית ליבנה: גם החינוך הגופני במקור התחיל צעדים ראשונים באיזשהו שלב ניסיוני ואז הוא נכנס כחלק מהמערכת.

עירית ליבנה: אני חושבת שיש לנצל את השנה הזאת לנושא הזה, אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, צריכים לבדוק את ההיערכות וניפגש אחרי שנת ניסיון ונראה לאן אנחנו הולכים.

עירית ליבנה: אני אומרת, אם צריך לשכנע מישהו, אני משוכנעת לחלוטין בצורך הזה, אבל בפירוש לא בחקיקה.

זבולון אורלב: מה איכפת לך שהנושא יהיה בחקיקה?

עירית ליבנה: אני מאוד נצמדת לעיקרון של לא למידה מתוך תוכניות לימודים לחקיקה כי עכשיו זה נושא של עזרה ראשונה ואחר כך זה יכול להיות נושא אחר.

עירית ליבנה: חקיקה צריכה להיות האוטונומיה של המשרד לבחור - - -

זבולון אורלב: זה לא מקצוע לימודים.

עירית ליבנה: זה ערך שאתה מקנה אותו.

עירית ליבנה: גם קריאה וכתיבה זה ערך שאתה מקנה במערכת.

עירית ליבנה: זה כלי וערך שצריך לתת אותו לא מחקיקה אלא מתוך החלטה של המשרד שזה אכן צריך להינתן במהלך הלימודים.

אבינועם שוורץ: אבל הצורך הוא לא חובה, זאת הבעיה.

זבולון אורלב: מטרות החינוך מגלמות למעשה את כל תחומי הדעת שהמשרד מלמד עליהן, לא תמצאי שם בסיס לחובת לימודים של עזרה ראשונה.

זבולון אורלב: מוזכרים תחומים רבים, למשל לימודי השואה, המחוקק ראה בזה דבר מאוד חשוב - - -

רחמים מלול: לימודי השואה הם בחקיקה?

זבולון אורלב: לא, אלא במטרות החינוך, שממנה נובעות תוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, לא צריך לעשות 180 חוקים של המקצועות השונים כי הכל נובע ממטרות החינוך, אבל עזרה ראשונה בעיני הוא לא תחום דעת, הוא לא מקצוע הוראה, הוא קישור חיים בסיסי שקשור לשמירת הנפש.

אייל זנדברג: זו מיומנות יסוד וזה נזכר במטרות.

זבולון אורלב: יש לי הפתעה, אם אני אקח עשרה מורים ואומר להם, תכתבו לי את מיומנות היסוד שאתם מבינים שהמערכת צריכה ללמד, אני כמעט בטוח שאף מורה מהמורים לא יכתוב עזרה ראשונה.

אייל זנדברג: השאלה מה המשרד חושב ולא מה המורים חושבים.

זבולון אורלב: זו טעות, לי חשוב מה המורה חושב.

עירית ליבנה: במוסדות להכשרת מורים לא מקבלים תעודה אם אנחנו לא מעבירים קורס עזרה ראשונה.

עירית ליבנה: מורים במדינת ישראל מקבלים הכשרה בלי חקיקה.

עירית ליבנה: אתה אומר מה מורה יכתוב, אבל אם אין רענון של הדברים, הם לא שווים.

משולם נהרי: כלומר, את נגד לימוד בכפייה.

עירית ליבנה: אני נגד לימוד בכפייה, אני חושבת שזאת מיומנות שצריך להקנות ולא בתור חקיקה.

משולם נהרי: אני זוכר כאשר הייתי מנהל בית ספר תיכון בטבריה, פנו אליי מד"א והציעו לי קורס עזרה ראשונה ובכל שנה שלחתי תלמידים לקורס עזרה ראשונה.

משולם נהרי: השאלה שלי, האם זו יוזמה מקומית או שזו מדיניות של מד"א לבצע קורסים כאלה?

נתן קודנסקי: היוזמה יכול לבוא משני הצדדים, בדרך כלל היוזמה היא שלנו, אנחנו מנסים לשווק את מד"א בכל מקום, אנחנו לא תמיד יכולים לתת תשובה לכולם אבל אנחנו בהחלט עושים את זה.

נתן קודנסקי: יש מקרים שמנהלי בתי ספר מודעים לנושא, מורים מודעים לנושא, והם לוחצים אותנו לקיים את הקורסים.

נתן קודנסקי: אנחנו בשמחה ניתן תשובה לכל אלה שרוצים לקבל קורס עזרה ראשונה.

זבולון אורלב: האם ניתן להסדיר את הנושא באמצעות תקנות שהשר מוסמך לתקן במסגרת התפקיד?

יעקב אדלר: הייתי דיקן משנה בפקולטה לרפואה בירושלים במשך כמה שנים, ועל פי דרישת צה"ל הכנסנו לבתי ספר לרפואה בשנה שלישית קורס לחובשים על מנת להכשיר את הרופאים לעתיד ברמה של חובשים צה"ליים כדי שיוכלו להתקדם בלימודיהם ויידעו את המיומנות הבסיסית בנושא.

יעקב אדלר: הדבר הוכיח עצמו, אבל אני מוכרח לומר, הייתה התנגדות מצד בתי הספר לרפואה, שחלקם אמרו, זה לא בסדר העדיפויות שלנו, אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להכשיר חובשים ורופאים הם ממילא כבר יודעים עזרה ראשונה, למעשה הרופאים לא יודעים עזרה ראשונה אם הם לא עברו קורס עזרה ראשונה, הם לא יודעים להנשים נכון, הנושאים נלמדו בקורסים הללו וזאת על פי דרישת צה"ל.

יעקב אדלר: אני מסכים עם ידידי, נציג מגן דוד אדום, שיש צורך לחוקק חוק בנושא.

יעקב אדלר: עשינו את הניסוי שגברת עירית ליבנה מדברת עליו, במשך שנים כאשר הייתי מנכ"ל מד"א, ניהלנו את הקורסים הללו בבתי הספר, זה נושא שהתמסמס כי לא היו עבורו תקציבים, זה לא היה בסדר העדיפויות של המשרדים ולכן הנושא לא נלמד היום כפי שנלמד בזמנו.

יעקב אדלר: אני חושב שהנושא אכן ייושם על ידי חקיקה, לא רק החקיקה הזאת חשובה, היום אנחנו עובדים על חוק עזרה ראשונה למדינת ישראל, חוק שצריך להגדיר מה זו עזרה ראשונה, מי רשאי לתת עזרה ראשונה, מי פטור מאחריות משפטית אם הוא לא מצליח להחיות מישהו, שלא יהיה חשוף למשפטים.

יעקב אדלר: אנו רוצים לראות זאת כנדבך לקראת חוק עזרה ראשונה, שאמור למנוע מניעת תאונות ומניעת היפגעות.

יעקב אדלר: ראיתי את ההצעה וחסרה לי מילה והיא מניעה.

יעקב אדלר: חלק מהלימוד חייב לכלול את נושא מניעת התאונות ופגיעות בילדים ונוער.

יעקב אדלר: אני בהחלט חושב שצריך ליישם זאת באמצעות חקיקה.

אייל זנדברג: אני רוצה להתייחס להיבט המשפטי של חקיקה או לא חקיקה, צריך להזכיר, שאין כאן מחלוקת בחשיבות העניין.

זבולון אורלב: הבעיה היא המתכונת שבה צריך להסדיר את הנושא.

אייל זנדברג: המציע חושש מכך שחוזר מנכ"ל הוא דבר שמתמסמס ולא מגיע ליישום בשטח, אני רוצה להזכיר לו, שהצעת החוק לא תפטור זאת מכיוון שהצעת החוק לא מטילה חובה על המנהל או על המורה לקיים לימוד של עזרה ראשונה, החובה מטילה על הרשות המבצעת, דהיינו, על השר, לקבוע תוכנית שתחייב עזרה ראשונה.

אייל זנדברג: אם אנחנו מסכימים שחוזרי מנכ"ל קיימים הרי בעצם קיימנו את מה שהחוק אמור לבצע.

אייל זנדברג: השאלה על הקשר בין ביצוע חוזרי מנכ"ל בפועל, החוק לא משפיע או לא מתערב, החוק אומר לשר, אתה השר תלמד עובדי חינוך וילדים עזרה ראשונה.

אייל זנדברג: אם אנחנו מסכימים שחוזרי מנכ"ל קיימים ויש נכונות מצד המשרד לבסס תוכנית לימוד מקצועית ולתת את ההנחיות המחייבות לדרג הביצועי הנמוך יותר, אם אני מבין נכון, אנחנו משיגים את התוצאה שכולם רוצים להשיג.

אייל זנדברג: אני רוצה להתייחס להצעה שהציע יושב ראש הוועדה בעניין - - -

זבולון אורלב: אני לא הצעתי, אני שואל שאלת תם.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך מניסיוני, כמי שחתום על כמה חוזרי מנכ"ל, שיש הבדל בין אם נושא מעוגן בחוזר מנכ"ל לבין אם הוא מעוגן בחוק, ראה חוק זכויות התלמיד, שגם בו דיברנו, שיש הבדל, זו תודעה אחרת, ערך אחר, היררכיה אחרת ועדיפות שונה בתוך המערכת.

אייל זנדברג: אני חולק על ההערה הזאת משתי סיבות, הראשונה היא, אני שומע מורים שאומרים, זה כתוב בחוזר מנכ"ל.

אייל זנדברג: דווקא המורים לא מכירים ולא מבחינים בין חוק לבין חוזר מנכ"ל, מבחינתם חוזר מנכ"ל הוא הסמכות, בוודאי הם לא קוראים את ספר החוקים וגם לא את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת או הוועדות האחרות, כך שהקביעה בספר החוקים לא משפיעה על התודעה של המורים.

אייל זנדברג: סיבה שנייה, הדוגמה למשל של חוק זכויות התלמיד היא דוגמה מובהקת למקרה אחר, שם אומנם מוענקות זכויות ישירות לתלמיד או להוריו, זכויות כאזרח לדברים מסוימים, בהקשר הזה, בפעילות שלו בתוך החברה בבית הספר.

אייל זנדברג: פה מוטלת חובה על השר - - -

זבולון אורלב: אולי נעשה תיקון לחוק זכויות התלמיד, שזכותו של התלמיד ללמוד עזרה ראשונה.

אייל זנדברג: אני מציע לרדת מהרעיון הזה, זה מראה את המופרכות של העניין, שם מדובר בזכויות ולכן רלבנטי לקבוע זאת בחקיקה שנתנה זכויות, ואילו כאן מדובר על חובתו של השר ללמד.

אייל זנדברג: לגבי השאלה ששאל יושב ראש הוועדה לעניין התקנות, יש חקיקת משנה, זו בעצם הדרך שאנחנו מכוונים אליה, אנחנו אומרים, הוראות החוק נותנות את המסגרת שאומרות, שר החינוך בידיו ניתנו המפתחות לקבוע את התכנים של הלימודים.

אייל זנדברג: במסגרת הסמכות לקבוע תוכנית, השר רשאי לקבוע תוכנית מחייבת.

זבולון אורלב: אתה מעניק סמכות לשר החינוך בהתייעצות עם שר הבריאות לקבוע תוכנית, אנחנו אומרים, במסגרת חוק אחר, זו התוכנית שקבע השר ללימודי עזרה ראשונה.

אייל זנדברג: כמדומני, זו ההצעה שהוצעה, לעגן את ההסדר הזה לא ברמה של חוק.

מרים גראזי רוזנבו: אני רוצה להבהיר את הנקודה האחרונה שעלתה, אם אנחנו רוצים לדבר על היפגעות, השאלה שנשאלת, מה אנחנו רוצים להעביר, איזה מיומנויות, היפגעות, עדיפויות, יש כאן שאלות שאנחנו צריכים לשאול עצמנו לפני שמחוקקים חוק.

מרים גראזי רוזנבו: משרד החינוך חושב שהדרך הנכונה כמו כל תוכנית לימודים, שצריך לבדוק את הצרכים, את ההתאמות, את הגילאים המתאימים, לראות מה מלמדים קודם את מניעת ההיפגעות או את ההחייאה.

משולם נהרי: זה לא בא בסתירה לחוק, תמיד אפשר לשנות ולבנות תוכניות, השר בהתייעצות עם שר הבריאות, החוק לא מגביל אותו, החוק מחייב אותו לעיקרון שכל תלמידי בתי הספר ילמדו עזרה ראשונה.

משולם נהרי: מניסיוני אני רוצה לומר לך, אני זוכר את התלמידים שקיבלו קורס עזרה ראשונה, הם קיבלו משמעות שונה לחיים.

אייל זנדברג: למה צריך לחייב?

משולם נהרי: למה זה לא טוב, במה זה יכול להזיק לילדי ישראל?

אייל זנדברג: זה יכול להזיק למערכת החקיקה שלנו.

משולם נהרי: מה שמעניין אותי בחינוך זה לא החקיקה אלא הילדים.

זבולון אורלב: אף משפטן שמתנגד לחוק לא טען שהצעת החוק מזיקה לתלמידי ישראל, הם אומרים, שאפשר להשיג את אותה תוצאה בדרך משפטית ראויה אחרת.

זבולון אורלב: אגב, אני לא תומך בדעתם, שלא תהיינה אי הבנות, אבל אני חייב לשמוע את דעתם, הם אומרים, אפשר להגיע לאותה תוצאה בדרך משפטית ראויה אחרת.

אייל זנדברג: יתר על כן, יש איזשהו חשש אם אנחנו מפירים את העיקרון של קביעת תוכניות לימודים בחקיקה ראשית, היום אנחנו יודעים שזה הנושא שעומד על הפרק אבל מחר יבואו גם נושאים אחרים שלדעת חברי כנסת כאלה ואחרים שלא היו רוצים שיופיעו ככפייה, כחלק מתוכנית הלימודים, בסדר העדיפות זה יתחיל להיבנות בחקיקה במקום להיבנות בשיקולים מקצועיים שבוחנים את העניין לעומק ואולי אפילו משיקולים פוליטיים, מחר יכול לבוא נושא פוליטי ויחייבו אותו בחוק.

זבולון אורלב: על פי החוק מי מאשר תוכניות לימודים?

אייל זנדברג: השר.

זבולון אורלב: השר הוא איש מקצוע?

זבולון אורלב: השר הוא פוליטי.

זבולון אורלב: השר החליט להכניס את שירי דרוויש לתוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: תסלח לי, המחוקק הישראלי הפקיד את תוכניות הלימודים בידי איש פוליטי.

אייל זנדברג: מערכת השלטון בישראל בנויה כך אבל המשרד עצמו הוא משרד מקצועי.

זבולון אורלב: תסלח לי, אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הדברים האלה, זו לא כוונת המחוקק, אני חולק עליך.

אייל זנדברג: ובכל זאת, במשך 50 שנה לא בכדי לא קבעו בחקיקה תכנים מסוימים בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: אדוני, בניגוד לאנשי מקצוע, השר הכניס שיר מסוים של משורר מסוים לתוכנית הלימודים ואיש לא אמר שזה לא חוקי.

זבולון אורלב: בהחלט יכול לבוא מחר שר ולומר - - -

אייל זנדברג: אני מתייחס להצעת החוק, אתה מתייחס לשר, אני שואל, מדוע לקבוע בחקיקה שמעגנת או מקבעת תוכן מסוים כחובה ללמד, היא יוצרת קושי ובעיה בסדר העדיפויות.

זבולון אורלב: הסברתי לך, לו היה מדובר בתחום דעת, בתחומי הדעת יש מערכת של בלמים ואיזונים, לכל תחום דעת יש ועדת מקצוע, יש מחלקה באוניברסיטה, יש פקולטה, יש חוקרים, יש ועדת תוכניות לימודים, יש מורים, יש לובי סביב ערך והוא גורם לאיזון שמתמטיקה לא תבוא על חשבון אנגלית ושלא ימחקו שיעורי גיאוגרפיה.

זבולון אורלב: זה לא תחום דעת של מקצוע הוראה שנמצא במערכת, זאת איזה שהיא מיומנות מסוימת, שאנחנו חושבים שהיא חייבת להיות משולבת כראוי במערכת החינוך אבל היא נדחקת הצידה ולכן חושבים אולי להסדיר את החובה הזאת בחוק.

זבולון אורלב: הוא לא משבש את סדרי העדיפויות של המשרד, הוא לא מהווה תקדים לחקיקת תחומי דעת - - -

אייל זנדברג: הכיצד לא?

אייל זנדברג: הטיעון שנאמר על ידך, לו הייתי שם אותו תחת הכותרת של הצעת חוק תאונות דרכים או הצעת חוק זכר השואה, הטיעון היה תקף באותה מידה.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק של חבר הכנסת גנדי ריגר, שלצערי עברה במליאה – אני התנגדתי לה – לחייב ללמוד על מורשת ברית המועצות.

זבולון אורלב: אני הודעתי לחבר הכנסת ריגר, שאני אעשה הכל להכשיל את החוק הזה, המערכת יתומה ובהפקרות הזאת עבר החוק.

אייל זנדברג: כל הצעה כזאת מרחיבה את הסדק.

רחמים מלול: הצעת החוק הזאת הגיעה לוועדה במאי 2000, מזה עשרה חודשים, אני לא חושב שהנושא הזה יכול להידחות יותר.

רחמים מלול: שמעתי את כל הנימוקים, הייתי מציע לקצר את הדיון ולהכין את ההצעה לקריאה ראשונה, אם יש הערות נוספות נשמע אותן בין הקריאות הבאות.

זבולון אורלב: אני נוטה לקבל את הצעתך.

אייל זנדברג: אני רוצה להזכיר שהנושא עלה לראשונה בוועדה בחודש נובמבר.

זבולון אורלב: זו הייתה נזיפה ליושב ראש הוועדה.

זבולון אורלב: על פי החובה בתקנון, אנחנו צריכים לקיים את הדיון עד חצי שנה מאז שהחוק הגיע ועמדנו בחובה הזאת.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שהחוק עבר את תקופת הדגירה שלו, קיימנו כבר כמה דיונים בנושא, מיצינו את הדיון והדברים מאוד ברורים.

זבולון אורלב: אם הממשלה מתנגדת להצעת החוק, יש קואליציה מאוד רחבה והיא תחליט איך לנהוג.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, מכל השיקולים שעלו, אני לא רואה מניעה מבחינת האתיקה גם שלנו לאשר את הנוסח כמו שהוא, נאשר אותו לקריאה ראשונה.

מרים גראזי רוזנבו: הייתי רוצה להעיר הערה כללית, מאחר ובכל זאת נשלח מכתב לחבר הכנסת המציע, שלמרבה הצער הגיע אליו רק היום, מנכ"לית משרד החינוך, שלומית עמיחי חתומה על המכתב, לאור ההידברות בין הצדדים ולאור החשיבות שמייחסת המנכ"לית לנושא, אני חושבת שיש להמשיך את ההידברות.

רחמים מלול: אני מסכים עם כל מילה שכתובה במכתב פרט לשורה האחרונה.

אייל זנדברג: יש כאן ניסיון הידברות עם המציע - - -

זבולון אורלב: היא תימשך, אני לא רואה בעיה.

אייל זנדברג: במסגרת ההידברות – לא הייתי מעורב בפרטיה – ההנחה היא, שההצעה לא מתקדמת מתוך הניסיון להגיע לאיזה שהיא הסכמה.

זבולון אורלב: אני מציע לך ללכת בכיוון אחר, יש ממשלה, יש קואליציה.

אייל זנדברג: אולי לפנות לחבר הכנסת המציע ולאפשר למנכ"לית שכתבה את המכתב - - -

זבולון אורלב: היא תזמין אותו לפגישה.

אייל זנדברג: אבל אם עכשיו יצביעו על זה אני מניח שאי אפשר יהיה לבטל את ההצבעה.

משולם נהרי: המכתב לא חדש, הדברים היו קיימים גם קודם, במסגרת של"ח ביקשו ללמד עזרה ראשונה, אין כאן שום דבר חדש.

משולם נהרי: מה שמתכוון לעשות חבר הכנסת מלול, לעגן זאת בצורה מסודרת, יש בתי ספר שאין בהם לימודים של"ח.

מרים גראזי רוזנבו: מדובר על כך שזה אכן יעוגן, אנחנו מדברים על יישום הדברים, המגמה היא להגיע לתוצאה.

שרה רויטר: לא הייתי בדיונים הקודמים, יכול להיות שאני חוזרת על דברים שנאמרו כאן, אני רוצה להעלות היבטים שאני קוראת להם פדגוגיים.

שרה רויטר: ברגע שאנחנו מאפשרים ניסוי של שנה, אנחנו יכולים לבדוק, אולי זה לא מתאים לכל התלמידים, אולי זה מתאים לתלמידים בכיתה ט', הכתבה שקראתם הייתה על תלמידים בכיתה ט', אולי עשרה שיעורים זה יותר מדי, אולי עשרה שיעורים זה לא מספיק - - -

זבולון אורלב: כל מה שאת אומרת לא סותר את החוק.

זבולון אורלב: קראת את החוק?

זבולון אורלב: השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תוכנית שבמסגרתה יוקנה ידע תיאורטי.

זבולון אורלב: לא כתוב כאן לאיזה כיתות, לא כתוב כמה שעות.

שרה רויטר: קראתי את החוק, אבל מתוך החוקים שאני מכירה, הניסיון למלא את החוק על פי רוחו לפעמים מייצר כבישים עוקפים שאני לא בטוחה שלזה אנחנו שואפים.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

שרה רויטר: אני מאוד מעורבת בחוק יום חינוך ארוך, בשמחה רבה האגף לחינוך יסודי קיבל את החוק הזה כי אנחנו חושבים שהארכת יום הלימודים היא לטובת כלל תלמידי ישראל.

שרה רויטר: מתוך הקושי לקיים את החוק, אני מקישה שאולי קודם צריך לנסות כמה דברים.

זבולון אורלב: בלימודי האזרחות יש כישלון שהכנסת נכשלה עם הרשות המבצעת ואני חושבת שזה שהרשות המבצעת לא ממלאת אחר הוראות החוק, זה לא תמיד הבעיה בחוק, אפשר לחשוב שהבעיה היא גם ברשות המבצעת.

זבולון אורלב: אני נוטה לחשוב, שהואיל וחוקים מתקבלים אחרי דיונים ממצאים – אגב, אין לי ביטחון שהחוק יעבור בקריאה ראשונה לאור הקואליציה החדשה - אני אומר, נעביר את החוק לקריאה ראשונה, בקריאה ראשונה לא קרה שום דבר, השר יידבר עם המציע ואז יגיעו להחלטות.

חגי יהודאי: אני חושב ששיקול דעת גם לאור חשיבות הנושא וגם לאור ההתפתחויות הצפויות בשבועות הקרובים לגבי כניסת שר חדש, מחייבים אם אפשר לקיים דיון ולהחליט על העברה לקריאה ראשונה במועד מאוחר יותר.

חגי יהודאי: אחד הדברים שמטרידים אותי, אם מדובר בהתנהגות נרכשת ולא ממד עקרוני של תוכנית לימודים, אביא למשל מקרה חיצוני, שחבר כנסת מחר יכול להציע ללמד הגנה עצמית, זה נושא חשוב, הוא חיוני, יכול להיות שזה יהיה מקרה שיחייב הכפפה חוקית לעניין ואז יסתבר שבגלל התקדים הזה של חוק עזרה ראשונה שהוא חיוני לכולם, יכולות להיות השתקפויות עקרוניות הרבה יותר משמעותיות למערכת החינוך.

חגי יהודאי: לכן אני אומר, שיקול הדעת העקרוני מחייב התייחסות שקולה יותר, התחשבות בדעתו של השר שעתיד להיכנס למשרד ואז נעלה זאת לדיון והחלטה בשבועות הקרובים.

חגי יהודאי: זה חשוב בגלל הממד העקרוני של נושא כזה והשלכותיו לגבי נושאים אחרים.

משולם נהרי: תרשה לי לחלוק על דעתך, הנושא הזה אינו חדש, לא מדובר ברעיון שצץ רק כעת, מדובר בנושא שהיה קיים במערכת במשך שנים והמערכת ראתה בו כדבר חיוני, אין יותר חשוב מאשר כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא, אין דבר יותר חשוב מזה, אין אדם שיאמר שהנושא הזה אינו חשוב.

משולם נהרי: כמובן שאת הנושא הזה צריך לבצע יחד עם הגופים המקצועיים.

נתן קודנסקי: יכול להיות מכרז ואז יקומו גופים רבים שמעונינים.

משולם נהרי: יכול להיות, אבל לא מדובר בנושא חדש שהמערכת לא מכירה, גורמים שונים אומרים, שהנושא הזה לא מבוצע כהלכה, למה שלא נבצע זאת בחקיקה?

חגי יהודאי: עלתה כאן דוגמה של הגנה עצמית כדוגמה לפרץ של חקיקה בתחום.

רחמים מלול: זה לעג להשוות בין קורס להגנה עצמית לבין קורס החייאה, הרי ההתנגדות העקרונית שלכם תימשך לדורות בין אם יהיה שר זה או שר אחר.

עירית ליבנה: שלוש הערות.

עירית ליבנה: הלמידה שהייתה בעבר הייתה פרטנית ולא הייתה - - -

זבולון אורלב: זה לא חשוב.

עירית ליבנה: זה מאוד חשוב.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, זמננו יקר, אין לי עניין בהיסטוריה.

זבולון אורלב: אני מציע לקרוא את הצעת החוק.

מירב ישראלי: "הצעת חוק לימודי עזרה ראשונה בבתי ספר, התשס"א-2001.

מירב ישראלי: בחוק זה – "בית ספר" – כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת החינוך (נוסח חדש) התשל"ח-1978".

מירב ישראלי: כאן יש בעיה, ציינו זאת בהערה, ההגדרה בפקודת החינוך מאוד רחבה, הכוונה כאן להנחיל את העזרה הראשונה במערכת החינוך, לא בכל מוסד לימודים.

זבולון אורלב: את לא יכולה לפקח על כל המוסדות, אני מציע לנסח, אנחנו מתכוונים לבתי ספר ממלכתיים, ממלכתיים דתיים ובתי ספר מוכרים.

זבולון אורלב: אלה שלוש הקטגוריות שמאוד ברורות.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על בתי ספר רשמיים ובתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.

מירב ישראלי: "עובד חינוך" – זו תוספת בעקבות החלטות מהישיבה הקודמת – "עובד חינוך כהגדרתו בסעיף 1 לחוק פיקוח על בתי ספר".

אייל זנדברג: החשש הוא, בחוק פיקוח על בתי ספר, יש שם בעיה בין הגדרה של בית ספר לבין תחולת החוק בסעיף 2.

מירב ישראלי: מדובר על עובד חינוך.

אייל זנדברג: נכון, אבל עובד חינוך מוגדר שם כמי שעובד בבית ספר.

זבולון אורלב: זה צריך להיות: עובד חינוך במוסדות - - -

אייל זנדברג: הייתי מוותר על ההפניה לחוק פיקוח על בתי ספר, הייתי מציע, מי שמועסק בבית ספר ועיקר עיסוקו בו הוא בהוראה או בחינוך.

אייל זנדברג: כלומר, לא להפנות לחוק הפיקוח אלא לגזור את ההגדרה ולהתאים אותה.

זבולון אורלב: הסכמנו פה אחד.

מירב ישראלי: ""עזרה ראשונה" – הגשת סיוע דחוף לחולה או לנפגע על ידי נקיטת פעולות רפואיות כדי למנוע מוות, נכות או נזק נוסף".

זבולון אורלב: המילה פעולות רפואיות מבהילה אותי.

רחמים מלול: אפשר לומר פעולות הצלה.

רחמים מלול: היו"ר זבולון אורלב: אפשר לומר, הגשת סיוע דחוף לחולה או לנפגע כדי למנוע מוות, נכות או נזק נוסף.

מירב ישראלי: "השר" – שר החינוך.

מירב ישראלי: "תלמיד" – תלמיד כיתה ז' עד י"ב.

זבולון אורלב: למה לקבוע לאיזה כיתות?

זבולון אורלב: אני מציע שהשר יקבע.

רחמים מלול: ואם הוא יקבע רק לכיתות י"א י"ב?

זבולון אורלב: מה אומרים אנשי עזרה ראשונה, יש טעם ללימודי עזרה ראשונה למטה מכיתה ז'?

נתן קודנסקי: אפשר ללמד דוגמה פשוטה איך מזעיקים את מד"א בחירום, תיכנסו לבתי הספר ותשאלו את התלמידים איך מצלצלים למד"א, תקבלו תשובות מצחיקות, הם לא יודעים.

נתן קודנסקי: זאת פעולת מניעה, זאת עזרה אם הילד יודע לחייג 101, זה דבר שכדאי ללמד אותו מה לעשות כפעולת מניעה להתעסק עם חשמל, נושא של החייאה בסיסית, העסקת עזרה, זו פעולה מצילת חיים.

נתן קודנסקי: אנחנו נבנה תוכנית מסודרת - - -

עירית ליבנה: סליחה, מי שיבנה תוכנית זה השר.

זבולון אורלב: נשאיר זאת כך ואת הדיון המעמיק בנושא הזה נעשה לקראת קריאה שנייה.

מירב ישראלי: "מטרה - חוק זה נועד להקנות לעובדי חינוך ולתלמידים בבתי ספר כלים בסיסיים במתן עזרה ראשונה, ובכך להגביר את המודעות לשלום הזולת, תוך הדגשת הערך העליון של קדושת החיים".

יעל פרבר: הייתי משנה, מיומנות בסיסיות במקום כלים בסיסיים.

רחמים מלול: מקובל.

זבולון אורלב: "חוק זה נועד להקנות לעובדי חינוך ולתלמידים בתי ספר כלים בסיסיים במתן עזרה ראשונה, ובכך להגביר את המודעות לשלום הזולת.

זבולון אורלב: .." אני מציע: לשמירת חיים.

אייל זנדברג: יש צורך בסעיף מטרה לחוק כזה קצר?

אייל זנדברג: בדרך כלל סעיף מטרה נותן איזשהו רקע כללי לחוק ארוך שיש לו פרקים שונים, חוק שכל כולו שני סעיפים אין צורך להגדיר את המטרה.

זבולון אורלב: בעיניי יש משמעות, אני לא מבין את הלוגיקה בטיעונים הללו.

אייל זנדברג: המחוקק אינו משחית מילותיו לריק, אם אין משמעות למשפט אין צורך לומר אותו.

זבולון אורלב: בעיניי יש לו משמעות מאוד גדולה.

אייל זנדברג: אם יש משמעות, דיינו.

זבולון אורלב: יש כאן ערך של שמירת חיים.

יעקב אדלר: אני רוצה להצטרף למשפט של נושא שמירת חיים כי זה גם כולל בתוכו פעולות מנע.

זבולון אורלב: להגביר את המודעות לשמירת החיים והדגשת הערך העליון של קדושת החיים.

מירב ישראלי: "השר בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תוכנית – כאן השמטנו את המילה לימודים – שבמסגרתה יוקנה ידע תיאורטי ומעשי בהגשת עזרה ראשונה לעובדי חינוך ולתלמידים בתי ספר".

זבולון אורלב: אפשר לוותר על המילה: שבמסגרתה יוקנה?

זבולון אורלב: אפשר לומר, יקבע תוכנית לימודים שתקנה ידע תיאורטי.

יעל פרבר: שלפיה תקנה ידע.

זבולון אורלב: יהיה כתוב: יקבע תוכנית שלפיה יוקנה ידע תיאורטי ומעשי לעובדי חינוך ולתלמידים בבתי ספר בהשגת עזרה ראשונה.

מירב ישראלי: "ביצוע ותקנות – השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות, להתקין תקנות לביצועו".

מירב ישראלי: "החלה בהדרגה – חוק זה יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים התשס"ב, על פי קביעת השר, ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשס"ה".

זבולון אורלב: יש הערות לנוסח החוק?

חגי יהודאי: אני חושב באופן מעשי, גם אם זה יוחלט בקריאה שנייה ושלישית, להתחיל את התוכנית משנת הלימודים תשס"ב מוקדמת מדי.

זבולון אורלב: נדבר על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, נראה באיזה מועד אנחנו מביאים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: מה לגבי חובת בחינה?

מירב ישראלי: הורדנו את זה, זו הייתה החלטה של הוועדה.

זבולון אורלב: הורדנו זאת בהסכמה.

זבולון אורלב: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, התשס"א-2001, מי בעד ירים את ידו.

זבולון אורלב: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, התשס"א-2001 יעבור לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק אושר פה אחד לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.