ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 253, 2001-03-05 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מבין שקיבלנו פנייה משר החקלאות - מיהו שר החקלאות?

יהודית גידלי: כתוב פה - ממלא מקום, מתן וילנאי.

זבולון אורלב: בקשר לתקנות צער בעלי-חיים, הגנה על בעלי-חיים, תערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי-חיים.

זבולון אורלב: האם משרד החקלאות מוכן להציג, בקצרה ובתמציתיות, את התקנות המוצעות?

זבולון אורלב: מי דובר בשם המשרד?

מיכל סגן-כהן: אני אציג את זה מבחינה משפטית, וחגי יוסיף מה שהוא ירצה להוסיף.

מיכל סגן-כהן: התקנות האלה באות להסדיר בעצם את כל המופעים, התערוכות, ההצגות והתחרויות של בעלי-חיים.

מיכל סגן-כהן: מקור היוזמה היה בקרקס מדראנו, כשהממונה לפי חוק צער בעלי-חיים ובדק ומצא שבעלי-החיים בו הוחזקו במצב שלא הניח את דעתו, ובסופו של דבר הנושא ההוא הוסדר - - -

זבולון אורלב: בחקיקה שיזם, נדמה לי, חבר הכנסת חגי מירום.

זבולון אורלב: הייתה הצעת חקיקה, ובחומר שהוכן לי, אומר עוזר המחקר של הוועדה, אודי שפיגל, שהיה תיקון לחוק צער בעלי-חיים, הצעת חוק של חבר הכנסת חגי מרום, איסור מופע קרקס, תשנ"ח, 1998.

מיכל סגן-כהן: חשבנו, שצריך להסדיר את זה בתקנות, והתקנות שאנחנו מגישים לאישור הוועדה בעצם אומרות, שלא ניתן יהיה לקיים מופע, תערוכה, הצגה או תחרות של בעלי-חיים, אלא אם ניתן לכך היתר, בכתב, של הממונה, והממונה גם יקבע את התנאים להיתר.

מיכל סגן-כהן: בנוסף גם היטלנו איסור על אדם להציג בעל-חיים שלו בתערוכה, אלא אם יש למופע היתר.

מיכל סגן-כהן: כלומר, אנחנו מנסים לשמור משני הצדדים.

זבולון אורלב: כשיש תערוכת יופי של כלבים, לפי המצב החוקי כיום, צריך היתר?

מיכל סגן-כהן: היום זה מוסדר - - -

אבי גולדברג: היום יש דרישה, וללא אישור - - -

אבי גולדברג: איזו דרישה יש?

אבי גולדברג: של השירות הווטרינרי .

מיכל סגן-כהן: רגע.

מיכל סגן-כהן: יש הבדל.

מיכל סגן-כהן: יש הוראות, לפי פקודת מחלות בעלי-חיים, שבאות למנוע הפצת מחלות בעלי-חיים.

מיכל סגן-כהן: כשאתה הולך להקים תערוכה, אתה צריך לפנות ולקבל היתר, וזה לעניין מניעת הפצת מחלות בעלי-חיים.

מיכל סגן-כהן: אני מניחה שאחד מהתנאים שם הוא, שלא יוכנס לתערוכה כלב, אלא אם יש לו חיסון נגד כלבת.

מיכל סגן-כהן: מה שאנחנו מציעים הוא פן של צער בעלי-חיים - ולא של מניעת הפצת מחלות בעלי-חיים.

זבולון אורלב: כלומר, עכשיו הוא יצטרך לקבל שני היתרים - היתר אחד שהוא עבר חיסון, והיתר אחד שאין בזה סבל לבעלי-חיים.

מיכל סגן-כהן: כן.

מיכל סגן-כהן: היתר אחד מבחינת מניעת הפצת מחלות בעלי-חיים, וההיתר השני – של הממונה.

מיכל סגן-כהן: הכוונה היא, גם שאדם לא יארגן את המופע, וגם שאדם לא יציג באותו מופע את בעל-החיים שלו, אלא אם יש היתר למופע.

מיכל סגן-כהן: כלומר, אם אני באה להציג את הכלב היפה שלי בתערוכה, לפני שאני נרשמת, אברר אם ניתן היתר כדין לפי התקנות האלה, ורק אם יש, אציג את הכלב.

זבולון אורלב: מה זה בעברית "לארגן"?

זבולון אורלב: מה כוללת המלה?

מיכל סגן-כהן: האמת היא, שלא נתתי את הדעת לזה, אבל אני חושבת, שעצם זה, שיש אדם שעומד מאחורי מופע - - -

זבולון אורלב: אני לא מארגן.

זבולון אורלב: אני מפיק.

זבולון אורלב: שכרתי מארגן.

זבולון אורלב: אז אני פטור מהתקנות?

חגי אלמגור: אני מבקש להעיר פה, אם אפשר, במשפט אחד.

זבולון אורלב: בוודאי, בבקשה.

זבולון אורלב: אתה פה מדבר בשם בעלי-החיים, לא?

חגי אלמגור: בחוק עצמו, בסעיף שאוסר ניהול קרבות, כתוב: "לא יארגן אדם תחרות קרבות בין בעלי-חיים".

חגי אלמגור: המלה יושבת בחוק, ולכן זה מסודר.

זבולון אורלב: אז המלה "לארגן" כבר קיימת בחוק.

זבולון אורלב: טוב.

מיכל סגן-כהן: תודה לממונה.

מיכל סגן-כהן: נראה שמשם נשאבה המלה.

מיכל סגן-כהן: התקנות מסדירות את אופן בקשת ההיתר, וגם כתבנו טופס, כדי שיהיה יותר קל לשוט בנבכי הבקשות.

מיכל סגן-כהן: קבענו תנאים למתן ההיתר, והם מופיעים בסעיף 4: "הוכח להנחת דעתו של הממונה", הממונה הוא הממונה לפי חוק צער בעלי-חיים, "כי במהלך המופע, בהכנות לקראתו או באופן החזקת בעלי-החיים הקשורים למופע, לא ייגרם סבל לבעלי-החיים, ייתן למבקש היתר ויתנה בו תנאים".

מיכל סגן-כהן: תקנה 5 עוסקת במתן היתר למופע של חיות בר, כשהכוונה הייתה - - -

זבולון אורלב: סליחה על בורותי.

זבולון אורלב: מה פירוש "מופע של חיות בר"?

זבולון אורלב: זה לא תרתי דסטרי?

מיכל סגן-כהן: לא, לא.

מיכל סגן-כהן: תנינים, למשל.

מרב ישראלי: שזה נאסר.

מיכל סגן-כהן: נמצא פה רוני מלכא מרשות שמורות הטבע, אולי הוא יציג על מה מדובר, כשמדובר במופעים של חיות בר.

זבולון אורלב: רק תענה על הדבר הספציפי הזה.

רוני מלכא: מופע של חיות בר?

רוני מלכא: פילים בקרקס.

רוני מלכא: טיגריסים, נמרים.

מיכל סגן-כהן: כן.

מיכל סגן-כהן: כשמדובר על פילים בקרקס, ועל טיגריסים, נראה שזה מקור ההוראה, שלא יוצא היתר אלא אם המופע יתקיים במקום החזקתן הקבוע של חיות הבר.

מיכל סגן-כהן: כשכתבנו: "מקום החזקתן הקבוע", עמד לנגד עינינו גן-חיות, או מקום שמחזיקים בו דרך קבע את חיות הבר, ובנוסף, מקום ההחזקה הקבוע צריך להיות זה שניתן על-ידי המוסמך לכך, לפי חוק הגנת חיית הבר.

מיכל סגן-כהן: נותן את זה מנהל רשות שמורות הטבע לפי תקנה 12א'.

זבולון אורלב: שפנים הם חיית בר?

רוני מלכא: ארנבת לא, שפן - כן.

זבולון אורלב: כלומר, אם רוצים להוציא שפן מגן-חיות ולעשות תערוכה באיזה בית-ספר, אי אפשר, כי זה לא במקום החזקתו הקבוע.

מיכל סגן-כהן: נכון.

רוני מלכא: ברשותך, נתייחס אחרי שמיכל תגמור.

מיכל סגן-כהן: שמעתי הערה בבוקר, שנתנה לי רעיון איך לפתור את הנושא הזה.

מיכל סגן-כהן: זה נכנס לדיון.

מיכל סגן-כהן: הלאה -תקנה 6 מדברת על התליה וביטול, תקנה 7 על שמירת דינים, ותחילה – שלושים יום.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: קודם כל, האם מישהו יכול לתת סקירה על המצב כיום?

זבולון אורלב: יש מופעים?

זבולון אורלב: יש תערוכות?

זבולון אורלב: מה קורה?

זבולון אורלב: חגי, אתה מסביר?

חגי אלמגור: כן.

חגי אלמגור: ראשית, אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי - - - היו"ר זבולון אורלב: תפריד בין חיות בית וחיות בר.

חגי אלמגור: אבל קודם יש לי שאלה - האם סעיף 2 אינו חל על חיות בר?

מיכל סגן-כהן: גם.

מיכל סגן-כהן: סעיף 2 הוא הסעיף הכולל, שאומר: "לא יארגן... ולא ישתתף" – לא יארגן אלא אם יש לו היתר, ולא ישתתף אם אין היתר.

מיכל סגן-כהן: סעיף 4 אומר, שניתן היתר רק אם הוכח להנחת דעת הממונה, שלא ייגרם לחיות סבל.

מיכל סגן-כהן: באה תקנה 5 ומכבידה עוד יותר, ואומרת, שאפילו - - -

זבולון אורלב: בנוסף לכל, מבלי לגרוע מכל האמור בתקנה 4.

זבולון אורלב: מה אומרים בתקנה 4?

מיכל סגן-כהן: בתקנה 4 אומרים את התנאים למתן ההיתר, ואז אומרים, שמתן ההיתר לחיות בר מצריך דבר נוסף.

זבולון אורלב: ואם אינך אומרת שזה נוסף?

זבולון אורלב: מה עם תקנה 2?

מיכל סגן-כהן: תקנה 2 היא עצם האיסור לארגן או להשתתף.

זבולון אורלב: אבל איך את יודעת שזה חל גם על חיות בר?

מיכל סגן-כהן: כי זה כולל הכל.

זבולון אורלב: אבל אחרי זה יש סעיף שמתייחס לחיות בר.

זבולון אורלב: משפטית אני שואל פה.

זבולון אורלב: אינני משפטן, אבל זה מעורר אצלי שאלה, כקורא פשוט.

מיכל סגן-כהן: בוא נראה מה נאמר על בעל-חיים בחוק צער בעלי-חיים – בעל-חיים פירושו בעל חוליות למעט אדם.

מיכל סגן-כהן: בתקנה 2 אני אומרת: "לא יארגן אדם...

מיכל סגן-כהן: ולא יציג אדם בעל-חיים במופע", כלומר – הכל.

מיכל סגן-כהן: כולל חיות בר וכל בעל חוליות – למעט אדם.

מרב ישראלי: פשוט כתבת: "מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 4" למה דווקא תקנה 4?

מיכל סגן-כהן: כי בתקנה 4 אומרים שהוכח להנחת דעתו של הממונה, ולכן זה אינו עומד בפני עצמו.

זבולון אורלב: כלומר, זה תנאי נוסף.

זבולון אורלב: בתקנה 5 יש תנאי נוסף, לגבי חיות בר.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: טוב, אז מה נעשה בתחום, חגי?

חגי אלמגור: ראשית, אני רוצה להגיד, שבחוק עצמו, סעיף 19 בעצם מנחה להתקין תקנות - - -

זבולון אורלב: רגע, סעיף 19?

מיכל סגן כהן: הוא מצוטט במכתב הלוואי.

זבולון אורלב: סעיף 19: "שר החקלאות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ...

זבולון אורלב: להתקין תקנות לביצועו לשם השגת מטרות החוק, לרבות בעניין תנאי החזקה ולרבות תערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי-חיים".

חגי אלמגור: כלומר, בעצם חובה עלינו לתת קדימות מסוימת לתקנות האלה, וזאת הסיבה להכנתן.

חגי אלמגור: כבר לפני כשנה, אם אינני טועה, כשהיה נוסח דומה, הנחה מנהל השירותים הוטרינריים, למעשה, את הגופים הווטרינריים הרשותיים, שבבואם לתת היתר למופעים עם בעלי-חיים - הם הרי מחויבים מבחינת הכלבת ועניינים אחרים - לא יתנו היתר שסותר את ההנחיות האלה מהבחינה המקצועית, או למעשה שיקבלו את הסכמת הממונה על-פי חוק צער בעלי-חיים, שאין שם סבל לחיות.

חגי אלמגור: עניין המופעים עם חיות בר - בשנה וחצי האחרונות, כל אמרגן שרצה להביא ארצה חיות בר, לרבות קרקס מדראנו שהיה כאן בקיץ הקודם, רשות שמורות הטבע הפנתה אותו אלינו, כדי שנגיד אם אנחנו מסכימים או לא, ואנחנו התנגדנו להבאת כל חיות הבר.

חגי אלמגור: קרקס מדראנו הגיע בפעם האחרונה עם סוסים וכלבים.

חגי אלמגור: הוא לא הביא פילים ולא טיגריסים.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: מה ההבדל בין סוסים לפילים?

זבולון אורלב: סוס אינו חיית בר?

חגי אלמגור: לא.

חגי אלמגור: התשובה למה שאתה שואל היא בעצם הבסיס לסעיף 5 כאן.

חגי אלמגור: ההיגיון הוא כזה, שחיית בר, לפי חוק הגנת חיית הבר - - -

רוני מלכא: סוס בר הוא חיית בר.

זבולון אורלב: בכל אופן, למדתי שאני צריך ללמוד את הנושא.

חגי אלמגור: אני אסביר מדוע.

חגי אלמגור: בחוק להגנת חיית הבר כתוב: "חיית בר היא בעל-חיים שאין טבעו לחיות במחיצתו של אדם", אם אני מצטט את זה במדויק.

חגי אלמגור: לכן סברנו, שסביבת מחייתה של חיית הבר, ואורח חייה הטבעי, הם חלק בלתי נפרד ממנה, ולכן, כשחוק צער בעלי-חיים אומר לא לפגוע בבעל-חיים, ולא לגרום לו סבל, אורח חייה וסביבת חייה הטבעית של חיית הבר הם חלק ממנה.

חגי אלמגור: לכן אמרנו, שאם רשות הטבע והגנים נותנת היתר לאדם להחזיק חיית בר, חזקה עליה שקבעה גם תנאים להחזקת חיית הבר, שמתאימים, ככל הניתן, לאורח חייה הטבעי.

זבולון אורלב: תגיד לי, אם גנדי, שהוא חבר ועדת החינוך והתרבות, היה לוקח אריה, כפי שעשה כשהיה בפיקוד המרכז, זה היה בסדר מבחינת התקנות?

חגי אלמגור: יכול להיות שהיום רשות הטבע והגנים לא הייתה נותנת לו היתר.

חגי אלמגור: אינני יודע.

חגי אלמגור: אבל לכל עניין יש גם יוצא מן הכלל, ודווקא לעניין הזה - בפונדק ה-101, של כושי רימון, בערבה, ישנה טיגריסית.

זבולון אורלב: הנה גנדי, בדיוק כשהזכרתי אותו.

זבולון אורלב: חיים ארוכים שיהיו לך.

זבולון אורלב: דיברתי עליך בדיוק כרגע.

זבולון אורלב: אנחנו בדיוק מדברים על תקנות צער בעלי-חיים.

זבולון אורלב: אז שאלתי, אם לפי התקנות האלה, היה מותר לך לכלוא את האריה ששמת בפיקוד המרכז.

רחבעם זאבי: הוא קיבל תנאים יותר טובים מאשר בכל גן-חיות תקני.

רחבעם זאבי: היה לו סמל אריות שטיפל בו, והיינו מקבלים מכל הקצבים הרים של בשר.

רחבעם זאבי: גם חיילים התחילו לאכול שם.

רחבעם זאבי: הוא היה טורף את מי שמרגיז.

חגי אלמגור: רק הזכרתי, שיש באמת יוצאים מן הכלל.

חגי אלמגור: אותה טיגריסית, שמוחזקת שם בערבה, היא פליטת איזשהו קרקס, וכל אלטרנטיבה, להחזקתה בתנאים שבהם היא מוחזקת כיום, תהיה גרועה יותר.

חגי אלמגור: לכן מקובל על כולם, שהיא תסיים את חייה במקום שבו היא מוחזקת, שבו משתדלים שהתנאים יהיו טובים ככל שהדבר ניתן.

זבולון אורלב: למה אין משחררים אותה במידבר יהודה?

חגי אלמגור: טיגריסית במידבר יהודה?

חגי אלמגור: אין כאלה.

חגי אלמגור: לכן, העניין הוא, שכדי לעגן את הצמידות הזאת, בין אורח חייה של חיית הבר לבין תנאי החזקתה בשבי, בהקשר של מניעת סבל מיותר, הכנסנו את הסעיף הזה, כדי למנוע מופעים של קרקסים נודדים, שיש בהם חיות בר, שחשבנו, וגם רשות שמורות הטבע והגנים חשבה, שזה לא - - -

זבולון אורלב: אם נגרם להם סבל.

זבולון אורלב: מופע פילים, למשל, הוא מופע שכרוך בסבל לחיות?

חגי אלמגור: כן, ואני אסביר מדוע.

חגי אלמגור: אתן דוגמה מקרקס מדראנו בגלגולו הקודם.

חגי אלמגור: הפילים של מדראנו, שבאים מאיטליה במכולות בים, נוסעים תקופה ארוכה עד שהם מגיעים לארץ הקודש.

חגי אלמגור: פה, בישראל, כל שבוע או שבועיים הם נודדים שעות ארוכות בתוך קונטיינרים – למשל, מירושלים לחדרה זה היה איזה מסע של שמונה שעות וחצי.

זבולון אורלב: אז אתה מדבר על ההכנות לקראת המופע.

זבולון אורלב: במהלך המופע, העין הסבירה אינה רואה סבל.

זבולון אורלב: אבל אתה אומר שהוא סובל עד שהוא מגיע למופע.

רחבעם זאבי: גם היהודים, שעולים לציון, עוברים באוניות - - -

מיכל סגן-כהן: הם בוחרים בזה.

רחבעם זאבי: גם הפילים אוהבים, הם מקבלים פרס.

חגי אלמגור: חבר הכנסת זאבי, חוק צער בעלי-חיים מגדיר בעל-חיים כבעל חוליות למעט אדם.

חגי אלמגור: לכן אינני יכול לעזור ליהודים.

רחבעם זאבי: אבל אני רוצה שתבין, אם יש לנו יחס מיוחד אל היהודים, בני עמנו, בשר מבשרנו, אז ליהודים מותר לסבול בשביל להגיע לארץ ישראל, ולפילים אסור?

זבולון אורלב: לא, זה שיבת ציון, גנדי, זה נגמר כבר.

חגי אלמגור: הם לא באים לשהיית קבע, הם תיירים כאן.

רחבעם זאבי: נעשה חוק השבות לפילים ולאריות.

זבולון אורלב: כלומר, בעצם לפי המצב החוקי היום, קרקס מדראנו יכול עדיין להביא פילים וחיות בר אחרות, כי אין תקנות ש- - -

רוני מלכא: חוקית הוא יכול, אבל יש תנאים.

חגי אלמגור: זה לא מדויק, כי אנחנו הרי צריכים להסכים למופע.

חגי אלמגור: אם מדובר במופע עם בעלי-חיים, ולפי צער בעלי-חיים צריך למנוע מהם סבל, ההנחיה המקצועית של מנהל השירותים הווטרינריים, שהוא הסמכות המקצועית העליונה שאחראית לחוק הזה, מחייבת.

חגי אלמגור: אפשר להעמיד אותה במבחן משפטי, אבל הראיה היא, שהאמרגנים שפסלנו, גם של מדראנו וגם של מופעים אחרים, למרות הדיונים שהיו אתם, בסופו של דבר הסכימו, ולא לקחו את זה ללב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד המשפטים, עו"ד בני רובין, בבקשה.

בנימין רובין: יש לי הערה לסעיף ספציפי אחד.

בנימין רובין: אינני יודע אם זה הזמן.

מרב ישראלי: גם לי יש כמה הערות.

זבולון אורלב: בוא נדבר קודם כל על הרציונל.

זבולון אורלב: אחר-כך ניכנס לפרטים.

בנימין רובין: אין לי הערות.

זבולון אורלב: מה זה "אין הערות"?

זבולון אורלב: אתם תומכים?

בנימין רובין: כן.

בנימין רובין: כמובן.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: ניתן את רשות הדיבור לרוני מלכא, מרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

רוני מלכא: קודם כל אני רוצה לברך על היוזמה, יוזמה ברוכה וטובה, שהיא גם נכונה, ואנחנו מצטרפים אליה.

רוני מלכא: יש לנו הערות טכניות, בתוך התקנות, כי יש פה איזושהי התנגשות בין שני חוקים, חוק הגנת חיית הבר, 1955, וחוק צב"ח - צער בעלי-חיים.

רוני מלכא: בהחלט יש פה ברכה, משום שכולנו נאלצנו, בצורה כזו או אחרת, כל עוד מישהו עומד בתנאים, וככל שהחמרנו היו שעמדו בתנאים, להתיר קיום מופעים שדעתנו לא הייתה נוחה מהם.

רוני מלכא: את ההערות הגשתי, ברשותך, רק ליועצת המשפטית, כי כך הנחו אותי היועצות המשפטיות שלנו, שקיבלו את התקנות מאוחר יחסית.

זבולון אורלב: תתייחס למהויות, אם אפשר.

רוני מלכא: מבחינת המהות יש פה התנגשות קטנה, שאני חייב לציין אותה, וזה הדבר המרכזי שיש לנו להעיר - בסעיף 5 לתקנות כתוב: "אלא אם המופע יתקיים במקום החזקתן הקבוע של חיות הבר", מה שלמעשה מונע את האפשרות לקיים תערוכות.

רוני מלכא: איננו רואים מניעה לאפשר, מדי פעם, קיום תערוכות, במוסדות חינוך, למטרות חינוך או למטרות מסוימות אחרות.

רוני מלכא: איננו מדברים על כל תערוכה, לכן גם הצענו שבהגדרות תופרד המלה "תערוכה" מהמלה "מופע", ותוגדר בצורה נפרדת.

רוני מלכא: מה זאת תערוכה?

רוני מלכא: אנחנו הצענו שתערוכה תוגדר כהצגת מיגוון בעלי-חיים, או חיות בר.

רוני מלכא: נמצא את ההגדרה לכך.

רוני מלכא: כך למעשה יהיה המופע באמת מוגבל.

רוני מלכא: אנחנו רואים את זה אפילו עוד יותר בחומרה - למעשה יש לנו החלטה פנימית, שלא יינתן שום היתר למופע חיות בר.

רוני מלכא: יש לנו עוד הרבה לתקן בדרך, גם במקום החזקתן הקבוע, חגי יודע את זה, ואנחנו פועלים בהתאם למדיניות הזו כלפי מופעים שמתקיימים כיום במקום ההחזקה קבוע בארץ, בכמה מקומות, עם תוכים שהולכים על סקטים, וכל מיני דברים כאלה, שאיננו אוהבים לראות.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר הוא, שאין טעם לעשות איסור גורף בסעיף 5, כי יש חיות בר מסוימות, שמטעמי חינוך ומטעמים אחרים, יש לנו עניין להוציא, כמו נחשים, תוכים וכו', במגבלות שאינן מאפשרות גרימת סבל לבעלי-חיים.

רוני מלכא: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את שיקול הדעת של הממונה על חוק הגנת חיות הבר, ששיקול הדעת שלו יופעל כאן, בצורה חופשית, ולא יהיה נעול באיזשהו - - -

זבולון אורלב: ולמה אתה רוצה לעשות את זה רק על תערוכה?

זבולון אורלב: אולי אתה רוצה לעשות את זה גם על תחרות בין תוכים?

רוני מלכא: לא, אנחנו תומכים תמיכה נחרצת בהצעה הזאת, למנוע מופעים עם בעלי-חיים.

זבולון אורלב: כן, אבל אם אתה משאיר את הסמכות לחריגים, "אלא אם התיר זאת הממונה.

זבולון אורלב: .." – את הממונה, שהוא הנאמן לשמור, אתה משאיר, כי כל זה תחת העניין של צער בעלי-חיים, אפשר בכל זאת להתיר מופעים מסוימים.

רוני מלכא: למעשה בהערה השלישית שלי אני מציע חיבור בינינו לבין הממונה, כמו שעשינו עם השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות בחוק הגנת חיית הבר, תקנות 1994.

רוני מלכא: כתבנו שם סעיף, שלפיו אין הרשות יכולה להוציא היתר, אלא אם השירותים הווטרינריים אישרו את היבוא או היצוא של בעל-החיים.

רוני מלכא: כלומר, יש פה תיאום, או האחדה, בין שני גופים, כשגוף אחד סמוך על גופו של השני.

רוני מלכא: לכן אני אומר, אפשר גם כאן להגיד, שלא יוצא היתר, אלא באישור הממונה על חוק הגנת חיית הבר, או בהתאם להסכמות האלה, כי ה- - -

זבולון אורלב: אתה מדבר על סעיף 5.

רוני מלכא: למעשה, כן.

רוני מלכא: זה נגזרת של סעיף 5.

זבולון אורלב: זה הסעיף הפרובלמטי פה.

רחבעם זאבי: אין פה הגדרה, בהגדרות, מהי חיית בר.

מרב ישראלי: כן, זו אחת ההערות שלנו.

רוני מלכא: אפשר להפנות להגדרה שמופיעה בחוק הגנת חיית הבר.

רחבעם זאבי: בחוק אחר?

רחבעם זאבי: שם כתוב?

רוני מלכא: אפשר להפנות, ולכתוב בסעיף ההגדרות למטה: "חיית בר, כפי שמופיעה בחוק הגנת חיית הבר".

זבולון אורלב: כתוב: "לפי תקנה 12 לתקנות להגנת חיות הבר".

מרב ישראלי: לא, אבל צריך הגדרה.

רחבעם זאבי: מהי ההגדרה של חיית בר לעומת חיית מחמד, למשל?

זבולון אורלב: צריך גם בתקנות האלה לכתוב: "חיית בר - - -

מיכל סגן-כהן: חיית בר, כהגדרתה בחוק להגנת חיית הבר.

רחבעם זאבי: ובאמת, מהי ההגדרה של חיית בר?

מרב ישראלי: יונק, עוף, זוחל או דו-חי, או כל חלק ממנו, או תולדה שלו, שמקורו בשטח המדינה או מחוצה לו, שאין טבעו לחיות במחיצתו של אדם.

רחבעם זאבי: כלומר, חיות מבויתות אינן כלולות.

רוני מלכא: יש הגדרה של מה שנקרא "חיית בר מטופחת", שזה מין, או תת מין, או זן, של חיית בר, שטופח או פותח לצורכי גידולו בשבייה, למטרות מסחר, והוכרז על-ידי שר החקלאות ככזה.

רוני מלכא: עד היום אף מין כזה לא הוכרז, למרות שיש שני מינים שנראים מתאימים, תוכים, למשל, אבל עדיין שום חיה לא הוכרזה חיית בר מטופחת.

רוני מלכא: יש הגדרה, אבל לא נעשה בה שימוש.

זבולון אורלב: כשאני אהיה שר חקלאות במשרה מלאה, נטפל בזה.

מיכל סגן-כהן: הסמכות לכך עברה לשר לאיכות הסביבה.

מיכל סגן-כהן: אני מבינה שרשות שמורות הטבע תמליץ על רשימה של חיות בר מטופחות.

רוני מלכא: אז ברשותכם, אלה ההצעות שלנו, ולדעתנו הן אינן סותרות את רוח התקנות המוצעות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יוסי וולפסון, רכז אנונימוס, כתב לי בפתק, שהוא מבקש להעיר כמה הערות עקרוניות.

יוסי וולפסון: הגשנו מסמך עם שורה, לא ארוכה מאוד, של תיקונים - - -

זבולון אורלב: למי הגשתם מסמך?

מרב ישראלי: קיבלתי את זה עכשיו.

זבולון אורלב: הגשת עכשיו?

זבולון אורלב: זה בניגוד לתקנון.

יוסי וולפסון: שלחנו את זה לוועדה אתמול או שלשום.

זבולון אורלב: אתמול או שלשום?

זבולון אורלב: אנחנו מאוד מודים לך.

זבולון אורלב: אנחנו עומדים ומחכים, שתשלח לנו את המסמך, ומפנים מראש שעתיים, שמא תשלח את המסמך, כדי שיהיה לנו זמן לקרוא.

יוסי וולפסון: לא, אנחנו קיבלנו את התקנות ביום חמישי - - -

זבולון אורלב: אני רואה שזה ממש נוגע ללבך.

זבולון אורלב: חוץ מצער בעלי-חיים יש גם צער בני-אדם.

יוסי וולפסון: קיבלנו את התקנות ביום חמישי, והגשנו את ההערות ביום ראשון.

יוסי וולפסון: אינני רוצה להפחית בערך של אף אחת מההערות שלנו, כי לדעתי יש בתקנות האלה הרבה חורים, למרות שבעיקרון הן מאוד טובות.

יוסי וולפסון: ההערה העיקרית, שאני רוצה לדבר עליה, היא ההערה לסעיף 5.

יוסי וולפסון: הנושא של מקום החזקה קבוע לבעל-חיים הוא תנאי מאוד בסיסי ברווחה שלו.

יוסי וולפסון: אנחנו רואים את זה בקרקסים.

יוסי וולפסון: בדיקה שהייתה למשל מאוד שיטתית בקרקסים באירופה, באותן מדינות אירופה שבהן זה עדיין מותר - - -

זבולון אורלב: נו, זה כתוב.

זבולון אורלב: מה ההערה שלך?

יוסי וולפסון: ההערה היא, שזה מתייחס רק לחיות בר, ולא לחיות אחרות, למשל לסוסים, שאינם מוגדרים כחיות בר.

יוסי וולפסון: לגבי סוסים, מצאו ש-90% מהזמן, בגלל התנאים של קרקס נודד, שאין בו מקום החזקה קבוע, הם נמצאים בקרוונים, או במכולות, או שהם קשורים למקום.

זבולון אורלב: אינני מבין.

זבולון אורלב: אם סוס, מקומו הקבוע הוא האורווה, ורוצים לעשות תחרות יופי של סוסים, אז מוציאים אותו מהאורווה - איפה הבעיה?

יוסי וולפסון: זה לגיטימי.

מיכל סגן-כהן: אבל הוא לא חיית בר.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מדברים כרגע על חיות בר.

זבולון אורלב: הוא רוצה שזה יחול לא רק על חיות בר.

יוסי וולפסון: לא.

יוסי וולפסון: יש לי הצעה, שמובאת פה - שאישור למופע עם חיות, שאינן חיות בר, יותנה בכך שיהיה מקום החזקה קבוע.

יוסי וולפסון: אי אפשר שקרקס יחזיק בעלי-חיים, גם אם אינן חיות בר, בלי שיהיה בו מקום החזקה קבוע, שבו החיה נמצאת, שאותו היא מכירה, שיש לה בו חצר ותנאים, כמו למשל אורווה.

זבולון אורלב: אבל זה הקרקס במהותו - הוא נודד.

יוסי וולפסון: זהו, שזה יוצר בעיה עם קרקסים נודדים.

יוסי וולפסון: קרקס כזה צריך או להיות ממוקם בישראל, לצאת להופעות פה ושם ולחזור למקומו הקבוע, או להיות מבוסס על אמנים אנושיים, בלי בעלי-חיים.

יוסי וולפסון: יש מדינות שבהן קרקסים אסורים לחלוטין.

יוסי וולפסון: לא הרבה – נורבגיה, מדינות סקנדינביה, מאות מועצות מקומיות באירופה, ועוד.

זבולון אורלב: כלומר, מה שאתה הולך לעשות הוא, שעכשיו יהיה פה דיון של חמש שנים בתקנות האלה.

זבולון אורלב: הסתדרנו בלי התקנות האלה 53 שנים, נמשיך הלאה להסתדר בלעדיהן.

זבולון אורלב: יש כמה תקנות מאוד חשובות – נדון בהן, נזמין מומחים - - -

יוסי וולפסון: היו הצעות חוק בפני הוועדה הזאת, לאסור לחלוטין מופעי קרקס.

זבולון אורלב: חוץ מקריאה טרומית לא קרה עם זה שום דבר.

זבולון אורלב: הייתה קריאה טרומית בכנסת ה-14.

יוסי וולפסון: אני חושב, שרשות שמורות הטבע והממונה מסכימים, שחיות בר זקוקות למקום החזקה קבוע, שאולי אפשר יהיה להוציא אותן ממנו מדי פעם לתערוכות מטעמי חינוך.

יוסי וולפסון: אני לא רואה, לעניין הזה, הבדל גדול בין חיות בר לבעלי-חיים שאינם חיות בר.

יוסי וולפסון: מה ההבדל בין הפיל, לבין הסוס, כשהם נמצאים במכולה שמונה שעות וחצי בנסיעה מירושלים לחדרה?

זבולון אורלב: מה אומר רוני?

זבולון אורלב: מה אומר חגי?

זבולון אורלב: הוא מעיר הערה.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין הפיל לסוס?

חגי אלמגור: מה ההבדל בין הפיל לסוס?

חגי אלמגור: אני חושב שכבר אמרנו, אבל אני יכול לחזור על זה.

חגי אלמגור: החוק רואה בפיל דבר שאיננו רואה בסוס.

חגי אלמגור: החוק אומר, שחיה שאין טבעה לחיות במחיצת אדם, אורח חייה הטבעי, ככל הניתן, הוא חלק בלתי נפרד ממנה.

חגי אלמגור: מזה אני לוקח את אורח חייה של חיית הבר ומתייחס אליו כאל חלק ממנה, כשאני דן בשאלות של צער בעלי-חיים.

חגי אלמגור: זה ההבדל בין הפיל והסוס.

חגי אלמגור: אורח חייו של הסוס וסביבתו נגזרים היום מאורח חייו וסביבתו של האדם שבמחיצתו הוא חי, כי הסוס הזה כבר אינו קיים בטבע.

חגי אלמגור: אבל אני רוצה גם להתייחס להערות של עו"ד וולפסון, ולהגיד כך: צריך לשים לב, שחוק צער בעלי-חיים בא למנוע סבל, והממונה, לפני שהוא נותן היתר למופע עם בעלי-חיים, יבחן את כל השאלות שאתה מעלה, לרבות הובלת החיות, החזקתן פה והחזקתן שם, ואם אין מקום טוב להחזיק אותן, ואין תנאים להוביל אותן, הוא לא ייתן היתר.

חגי אלמגור: אין צורך להוסיף לתקנות, כי אם נתחיל עם זה, אז גם דברים אחרים, שהם חוק צער בעלי-חיים, גם אותם תציין במפורש בכל תקנה ותקנה?

זבולון אורלב: בסעיף 4 כתוב: "בהכנות לקראתו".

זבולון אורלב: אם התרשם הממונה, שבהכנות לקראת מופע, אף על פי שמדובר בחיה שאיננה חיית בר, התנאים גורמים סבל לבעל-החיים, הוא לא יאשר.

יוסי וולפסון: אני מאמין, שהתקנות צריכות להיות יותר מפורטות, כדי לא רק להקנות שיקול דעת לאדם ש- - -

זבולון אורלב: תכין הצעה מפורטת.

יוסי וולפסון: יש לי הצעה מפורטת.

זבולון אורלב: אבל הם לא קונים את זה.

צחי דותן: אני נציג של המשרד לאיכות הסביבה, ממונה על מערך ההגנה על בעלי-החיים.

צחי דותן: אתחיל מהסוף.

צחי דותן: כמו שאמרת לעו"ד יוסי, לפעמים במקום להשיג את המאה אחוז, עדיף להסתפק בשמונים אחוז או בשבעים אחוז, כדי להגיע לתוצאה.

צחי דותן: נתחיל מהסוף.

צחי דותן: אנחנו מברכים את משרד החקלאות על התקנות, ובעצם מצטרפים להצעה של הרשות, כמו שרוני אמר, לתקן את שתי הנקודות הנ"ל.

צחי דותן: אני חושב שגם במשרד החקלאות אינני רואה התנגדות גדולה.

צחי דותן: לדעתי צריך לאמץ את התקנות האלה, כי היום השטח מאוד פרוץ, ואם שאלת קודם מה קורה היום לגבי קרקסים, אז רק לפני שבועיים חגי הצליח, אחרי טלפונים שקיבלנו, לעצור קרקס בחולון.

צחי דותן: יש גם קרקסים שאינם מיובאים, קרקסים כחול-לבן, ואני חושב - - -

חגי אלמגור: אחד.

צחי דותן: אחד, ואני חושב, שהתקנות האלה מאוד חשובות - - -

זבולון אורלב: של מפעל הפיס?

רוני מלכא: עוד לא התחלנו אתם.

רוני מלכא: אדוני מתכוון למרוצי הסוסים?

צחי דותן: ואנחנו מקווים, שיתקבלו התקנות האלה, עם התיקונים של הרשות.

זבולון אורלב: מה אתה אומר על ההערה של עו"ד וולפסון לגבי ההבחנה בין חיית בר לחיה שאיננה חיית בר, באשר להתחשבות במקום החזקתה הקבוע?

צחי דותן: שוב, באמת קשה מאוד לתחום כל דבר ודבר, אבל אם אני לוקח לדוגמה את ההבדל בין סוס לפיל, אז פיל, כשמביאים אותו לארץ, אין לו תנאי הסעה רגילים ומסודרים.

צחי דותן: לעומת זאת, לסוסים, יש היום חוק של הובלת בעלי-חיים, שהעגלה צריכה להיות כך וכך, מכוסה, כל מיני הגדרות - - -

זבולון אורלב: ההובלה הזאת חלה לגבי כל החיות?

זבולון אורלב: או רק לגבי חיות שאינן חיות בר?

זבולון אורלב: חגי אלמגור: התקנה הזאת עוד לא בתוקף.

זבולון אורלב: היא בחודש התשיעי של ההריון.

זבולון אורלב: האם ההסדרים החוקיים לגבי הובלת בעלי-חיים חלים לגבי כלל בעלי-החיים?

זבולון אורלב: או רק לגבי בעלי-חיים שאינם חיות בר?

זבולון אורלב: אפשר להוביל פיל במדינה הזאת?

זבולון אורלב: יש תקנות?

זבולון אורלב: יש חוקים?

מיכל סגן-כהן: יש בתקנות להגנת חיית הבר.

מיכל סגן-כהן: פיל הוא חיית בר.

מיכל סגן-כהן: לגבי חיית בר, כל הנושא של החזקה, סחר והעברה מוסדר באמצעות מנהל רשות שמורות הטבע.

מיכל סגן-כהן: את התקנות האלה אני כתבתי - - -

זבולון אורלב: ואם הוא סוס?

מיכל סגן-כהן: אם הוא סוס, אז יש לו הוראות אך ורק אם מדובר על וטרינריה.

זבולון אורלב: הסוסים יודעים את זה?

מיכל סגן-כהן: אנחנו בתהליך התקנת התקנות.

מיכל סגן-כהן: כשנגמור להתקין את התקנות האלה ואת תקנות המתת בעלי-חיים נעבור לתקנות הובלת בעלי-חיים.

מיכל סגן-כהן: נגיע לזה בשלב מסוים.

זבולון אורלב: זאת אומרת שיש לנו פרנסה לטווח ארוך.

מיכל סגן-כהן: התקנות הן קשות, כי הן צריכות להיות מפורטות.

מיכל סגן-כהן: אתה לא יכול לתת איסורים בלי לכתוב בדיוק למה התכוונת.

מיכל סגן-כהן: אי אפשר להשאיר את הכל לשיקול דעתו של בית משפט.

מיכל סגן-כהן: לכן פה גם כתבנו, בטופס הבקשה, שהממונה יוכל לשקול.

מיכל סגן-כהן: הוא בעצם בא לפני בית משפט.

זבולון אורלב: רוני, ראיתי שאתה רוצה להגיד משהו.

זבולון אורלב: רוני מלכא: אני רוצה לציין שבסעיף 8א' לחוק הגנת חיית הבר, סעיף 2 כתוב: "לא יעביר אדם חיית בר, שאינה מזיק ואינה חיית בר מטופחת, אלא בהיתר העברה כללי או מיוחד".

זבולון אורלב: כאן למעשה יש יכולת שליטה בכל העברה.

זבולון אורלב: זה יכול להיות מגן-חיות לגן-חיות - - -

זבולון אורלב: דרך זה אתה יכול גם למנוע את כל הקרקסים.

זבולון אורלב: רוני מלכא: דרך זה אנחנו גם מונעים הרבה מאוד מכל ההעברות שחגי דיבר עליהן והזכיר אותן קודם, דרך הסעיף הזה מנענו את כל ההעברות של בעלי החיים, דרך התניות מאוד קשות, אלא מה?

זבולון אורלב: קרקס מדראנו, שהוצאנו לו 24 התניות בפעם שעברה, עמד בכולן, וזה הקשה עלינו מאוד לחסום אותו.

זבולון אורלב: אני גם ציינתי, שההתייחסות בתקנה 5 , לפי תקנה 12 א', למעשה צריכה להיות לפי סעיף 8א' לחוק, סעיפים 1 ו-2.

זבולון אורלב: מיכל, רק עכשיו ראיתי את שתי ההערות שיש לו.

זבולון אורלב: מקובלות שתי בקשות התיקון שלהם?

מיכל סגן-כהן: את עניין האיזכור אני חושבת שיותר נכון לכתוב בתקנות, כי בפועל ניתן היתר.

מיכל סגן-כהן: לגבי העניין של מקום החזקתן הקבוע - - - היו"ר זבולון אורלב: חבל שלא נדברתם קודם.

רוני מלכא: דיברנו, אבל היועצות המשפטיות הנחו אותי, לסעיף הזה - - -

זבולון אורלב: הכל בסדר, רק למה לא מדברים?

זבולון אורלב: אנחנו מוכנים לארח אתכם, אבל - - -

רוני מלכא: היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה טענה שקיבלה את המסמך רק הבוקר.

מיכל סגן-כהן: יש לי הצעה לעניין הזה.

מיכל סגן-כהן: היו"ר זבולון אורלב: אין לנו מזל.

מיכל סגן-כהן: כל תקנות שמביאים הנה, פתאום פה מתבררים כל מיני דברים, ואז אני אומר - - -

חגי אלמגור: אני חושב שזה ניתן להיפתר, חבל לדחות את זה הלאה.

זבולון אורלב: נכון, רציתי לאשר היום את התקנות, אבל אתה מכיר אותי.

זבולון אורלב: אני בעד שיטת ההסכמות.

חגי אלמגור: תהיה הסכמה.

חגי אלמגור: אני משוכנע שתהיה הסכמה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים גם לשכנע את אנונימוס, אחרת - - -

יוסי וולפסון: אנונימוס תסכים, אם זה יהיה למטרות חינוך בלבד.

יוסי וולפסון: זאת אומרת, שיהיה ברור שזה לא יהיה פתח להרחבה.

זבולון אורלב: לא, הנשק שלי כלפיך הוא, שלא אאשר את התקנות.

זבולון אורלב: נדחה את הדיון לעוד שנה, אתה רוצה?

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: אין לי בעיה אתך.

חגי אלמגור: אני הייתי מעדיף באמת להפריד את עניין התערוכות, שהרשות מעוניינת, בצדק, לתת לו מעמד מיוחד, כך שאפשר יהיה, אם רוצים, לעשות תערוכה של זוחלים, נניח.

חגי אלמגור: אז אני רוצה לשאול, ראשית, הרשות לא יכולה לתת היתר החזקה לצורך התערוכה - - -

רוני מלכא: לא לפי סעיף 5.

רוני מלכא: סעיף 5 מסנדל אותנו.

מיכל סגן-כהן: יש לי הצעה לגבי הסעיף הזה.

מיכל סגן-כהן: ההיתרים הרי ניתנים על-ידי רשות שמורות הטבע.

מיכל סגן-כהן: ברגע שנמחק את המלה "הקבוע", ובמקום "מקום החזקתן הקבוע", יהיה כתוב: "במקום החזקתן", אם ירצה מישהו לעשות מופע במקום אחר, שיהיה מקובל על רשות שמורות הטבע, הוא יתייצב אצל רשות שמורות הטבע, יקבל היתר למקום החזקה אחר, ושם תתקיים התערוכה.

זבולון אורלב: רגע, לא הבנתי.

זבולון אורלב: בסעיף 5, כשכתוב: "לא ייתן הממונה", מי זה הממונה?

מרב ישראלי: פה זה הממונה על צער בעלי-חיים.

מיכל סגן-כהן: הממונה על צער בעלי-חיים לא ייתן היתר, אלא אם לאותה חיית בר יש היתר למקום החזקה על-ידי רשות שמורות הטבע.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: כלומר, אם רשות שמורות הטבע תאמר, שמקום התערוכה הוא מקום החזקה ראוי, הממונה ייתן היתר.

מיכל סגן-כהן: נכון.

מיכל סגן-כהן: אז נסיר את המלה "קבוע", ובזה פתרנו את הבעיה.

רוני מלכא: אני מסכים למה שעו"ד סגן-כהן אומרת.

רוני מלכא: נמחק באמת את המלה "הקבוע", ואז בהיתר למעשה יופיע המיקום.

זבולון אורלב: יש בוועדה הזאת גם זכויות לתלמידים.

זבולון אורלב: יש כאן שני תלמידים מאורט השומרון.

זבולון אורלב: אורט השומרון אינו בין קרני שומרון לקדומים, אלא בין בנימינה לזכרון-יעקב.

רחבעם זאבי: גם זה שומרון.

זבולון אורלב: נכון, אבל אנשים אינם מזהים נכון את האזור.

זבולון אורלב: זה מדרום לקבר הנדיב.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: מה שמך?

זבולון אורלב: באיזו כתה אתה לומד?

זבולון אורלב: אני לומד בכתה י'.

זבולון אורלב: איפה אתה גר, אור?

אור קנדלר: בזכרון-יעקב.

אור קנדלר: רציתי להבהיר כמה דברים.

אור קנדלר: נושא הדיון, כפי שהבנתי אותו, היה חוק צער בעלי-חיים.

אור קנדלר: רצו לקבל חוק, שהם יהיו אחראים למופעים של בעלי-חיים, חיות בר או חיות רגילות.

אור קנדלר: זה נושא הדיון, נכון?

זבולון אורלב: היום, כל הנושא של תערוכה, הצגה או תחרות של בעלי-חיים אינו מוסדר בחוק, והעניין די פרוץ.

זבולון אורלב: יש כאן הצעה להתקין תקנות, שיסדירו - מה מותר ומה אסור.

אור קנדל: אפשר לקבל את החומר?

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: תקבל את התקנות.

זבולון אורלב: הנה, אני נותן לך את שלי.

זבולון אורלב: אני ודאי אקבל אחר.

זבולון אורלב: תן גם לחבר שלך.

אור קנדל: יש לי שאלה בקשר להגדרה של חיות הבר.

אור קנדל: לא הבנתי אותה.

זבולון אורלב: ההגדרה של חיית בר היא, שזו חיה שאינה רגילה להיות עם בני-אדם.

אור קנדל: על זה בדיוק השאלה שלי.

אור קנדל: לפי דעתי, כל חיה, אם תביית אותה, בתהליך אבולוציוני מסוים היא בסופו של דבר תתרגל לבני-אדם.

אור קנדל: הסוס, במקורו, לא היה רגיל לבני-אדם.

אור קנדל: גם הסוס הוא בעצם חיית בר, שתפסו אותה והרגילו אותה לחיות עם בני-אדם.

זבולון אורלב: רוני, שיעור קצר בחיות בר, בבקשה.

זבולון אורלב: רוני מלכא: זו סוגיה קשה, מבחינה ערכית, לקבוע מתי חיית הבר כבר אינה חיית בר.

זבולון אורלב: זו סוגיה קשה, משום שלמעשה, אם אנחנו מסתכלים על זה, כרשות הטבע והגנים, שאחראית כלפי החי בטבע, בכל מצב נתון, כשמוציאים חיה מהטבע, ומביאים אותה למסחר, או לכל שימוש אחר, או כחיית מחמד, למשל תוכים, שאנחנו די מסתכלים עליהם כעל חיית מחמד היום, למעשה החיה שמדובה בה כבר אינה חיית בר.

זבולון אורלב: נכון שהתוכי הוא חיית בר בהגדרתו, כי הוא לא נולד עם האדם, ולא עבר את התהליך של הביות, כמו הכבשים, הפרות וחיות דומות.

זבולון אורלב: הסוס, למשל, עבר ביות.

זבולון אורלב: עד היום אנחנו מתלבטים בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: זו הסיבה לכך שלא כל-כך מהר רצנו להגדיר חיית בר מטופחת.

זבולון אורלב: פחדנו מההגדרה הגורפת הזאת.

זבולון אורלב: חששנו שנגדיר מינים של חיות בר מטופחות, ואז יתחילו הכלאות ובעיות שאנחנו נתקלים בהן כבר היום.

זבולון אורלב: קשה.

זבולון אורלב: אין לי איזו הגדרה להגיד, להפרדה ברורה בין - - -

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אדוני, בבקשה.

דורון יקיר: אני מהסתדרות הרופאים הווטרינרים בישראל, אני המזכיר שלהם.

דורון יקיר: רציתי לקחת כיוון קצת אחר בדיון, ואולי אוכל לתרום לעניין התקנות מכיוון מעט שונה.

דורון יקיר: שאלת מה קורה כיום.

דורון יקיר: אחד הנפחים הגדולים של התערוכות היום הוא דווקא תערוכות של חיות מחמד.

דורון יקיר: תערוכות של כלבים, כולל תערוכות בינלאומיות, שאתם ודאי שומעים עליהן.

דורון יקיר: אני מחזק את הדברים שאמר כאן חגי.

דורון יקיר: הם מתאימים לנו.

דורון יקיר: הדעה הרווחת, בעיקרון, גם בהסתדרות, למניעת צער בעלי-חיים, היא אותה דעה.

דורון יקיר: יש כמה בעיות עקרוניות, שעליהן אני רוצה לשים את האצבע.

דורון יקיר: ראשית, כיום, כשמישהו הולך לארגן תערוכה בסדר גודל משמעותי, הוא מתחיל לפנות לממונה.

דורון יקיר: אחרי שהוא גומר עם הממונה, מעבירים אותו למשרד לאיכות הסביבה, כשהוא גומר תהליך שם, מעבירים אותו לרופא הרשותי העירוני, וכו'.

דורון יקיר: צריך לראות, איך מקבעים ואוכפים את העניין, שכאשר הממונה מקבל החלטה בעניין תערוכה, החלטתו היא החלטה גורפת, ואחריה מיידעים את האנשים בלבד, ואין מתחת לה פיצול של כל מיני סמכויות.

דורון יקיר: כל הדברים צריכים להיות - - -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: התקנות האלה באות להוסיף, לא להפחית מחובות מארגני תערוכות על-פי כל דין אחר.

זבולון אורלב: כמו שאם צריכים היתר של הרשות המקומית לפתיחת עסק, כדי להבטיח שבמקום יש בטיחות, ויש גהות, ויש גדרות ואין מכשולים, יש כל מיני אישורים שצריך לקבל.

זבולון אורלב: אדם פועל בשדה, אז יש לו כל מיני אישורים שהוא צריך לקבל.

דורון יקיר: נכון.

דורון יקיר: השאלה היא, אם זה לא צריך להיות מרוכז דרך הממונה, שהוא ממשרד החקלאות והוא צריך - - -

זבולון אורלב: השיטה הנוהגת בישראל היא כזו, שבה אין מרכזים את הסמכויות במקום אחד, אלא, אם אתה רוצה לפתוח בית-ספר, אתה הולך למכבי האש כדי לעמוד בתקנים של כיבוי אש, אתה הולך למוסד לבטיחות ולגהות כדי לעמוד בתקנים של הבינוי, אתה הולך למשרד הבריאות כדי לקבל אישורי סניטציה - אתה מבין?

זבולון אורלב: אתה הולך אחרי המומחים.

זבולון אורלב: המומחים מפוזרים, אתה לא יכול להגיד שאדם אחד במשרד החינוך ייתן את ההיתר.

זבולון אורלב: הוא לא מומחה בכל התחומים.

דורון יקיר: בסדר, לקבל את ההערות שלהם אני מסכים, אבל שבסוף מי שייקח את ההחלטה באמת יהיה הממונה.

זבולון אורלב: טופס טיולים קוראים לזה?

דורון יקיר: כן, הטופס הזה מתבצע, אבל צריך שבסוף, מי שייקח את ההחלטה באמת, יהיה הממונה.

דורון יקיר: הוא צריך להיות מיודע לכל הדברים האחרים, והוא זה שבסוף נותן את האישור לתערוכה.

דורון יקיר: זאת דעתי בעניין הסעיף הזה.

דורון יקיר: אני אגיד עוד שני דברים ואז אסכם.

דורון יקיר: ראשית, הזכירו פה את נושא חובת החיסונים.

דורון יקיר: אנחנו אמונים על זה.

דורון יקיר: היום מחייבים חיסון נגד כלבת.

דורון יקיר: דווקא זו דוגמה טובה.

דורון יקיר: בתערוכות גדולות מוצבים היום וטרינרים שמפקחים על נושא חיסון הכלבת, וגם נותנים עזרה.

דורון יקיר: בתערוכות גדולות אנחנו פורשים לפעמים מרפאת שדה, שבה אנחנו נותנים עזרה ראשונה במקרים שיכולים לקרות בתערוכות כאלה, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

דורון יקיר: בנושא החיסונים – כיום קיימת רק חובת החיסון נגד כלבת, כשידוע שיש חיסונים אחרים ומחלות אנדמיות, מתפשטות, כמו לדוגמה מחלה שמאוד ידועה כיום בגוש דן היא תולעת הפארק - - -

זבולון אורלב: מה כל זה קשור לתקנות האלה?

דורון יקיר: כיום, הדבר היחיד שקיים בתקנות הוא חובת החיסון נגד כלבת.

דורון יקיר: לא מופיעים דברים אחרים.

דורון יקיר: לדעתי - - -

זבולון אורלב: אני חוזר על שאלתי - מה כל זה קשור לתקנות צער בעלי-חיים?

זבולון אורלב: אתה אומר דברים חשובים מאוד, אבל - - -

דורון יקיר: לא, כי כשאתה מביא את בעל-החיים הפרטי שלך לתערוכה, כדי להציג אותו, ואתה, בתערוכה הזאת, עלול לחשוף אותו למחלות מידבקות, ואין שום בדיקה של העניין הזה - - -

זבולון אורלב: אבל אני מבין, שלפני שמארגנים תחרות צריך לקבל אישור, ש - - -

מיכל סגן-כהן: אבל דיברנו על זה, שיש תקנות מחלות בעלי-חיים, תערוכות, וניתן היתר על-ידי הרופא הווטרינר - - -

דורון יקיר: כיום רק חיסון נגד כלבת נמצא שם.

מיכל סגן-כהן: אז תעיר למנהל השירותים הווטרינריים - - - היו"ר זבולון אורלב: אז שבמסגרת התקנות האלה, מנהל השירותים הווטרינריים יוסיף לתקנות לא רק חיסון נגד כלבת, אלא גם חיסונים נוספים.

דורון יקיר: הדבר האחרון, מלה בנושא אכיפה.

דורון יקיר: יפה שיש תקנות ויש חגי ששומר עליהן מצדו, אבל כדי לאכוף את התקנות בשטח, בתערוכות, צריך שמישהו יפקח על העניין.

דורון יקיר: מי שצריך לפקח היום על הדברים האלה בתערוכות שאני מדבר עליהן הוא מי שאמון על זה - וטרינרים של חיות מחמד.

מיכל סגן-כהן: מי שמפקח לפי החוק יפקח גם על התערוכות.

דורון יקיר: אינני רואה מי מפקח היום על התערוכות.

דורון יקיר: היום, בשטח, מי שמפקח על תערוכות, כולל התערוכה הבינלאומית, הם הווטרינרים שמוזמנים לשם כדי לפקח על בעיות בעלי-חיים וחיות מחמד.

מיכל סגן-כהן: אני חוששת שאתה מבלבל בין וטרינר שמלווה, לבין מישהו, שיש לו סמכויות פיקוח שלטוניות.

מיכל סגן-כהן: יכול להיות שתערוכה לוקחת לעצמה וטרינר, שמייעץ לה או מלווה אותה.

מיכל סגן-כהן: אבל סמכויות הפיקוח הן בידי אנשים ממשלתיים.

מיכל סגן-כהן: לא יכול להיות פיקוח בידי גורם פרטי.

מיכל סגן-כהן: בידי אדם פרטי אין פיקוח, אין סמכויות שלטוניות.

דורון יקיר: מי מפקח היום על תערוכות בעלי-חיים?

רוני מלכא: כל תערוכה שנמצאות בה חיות בר – אנחנו מפקחים עליה.

רוני מלכא: ומי שאין לו היתר - אינו מופיע בתערוכה.

זבולון אורלב: שאלה אחת לחגי.

זבולון אורלב: כשיש תערוכת כלבים, מי מפקח שהכל נעשה שם כראוי, על-פי החוק?

חגי אלמגור: ראשית, הרופא הווטרינר של הרשות המקומית.

חגי אלמגור: בסמכותו ומחובתו לתת היתר לכל ההיבטים שקשורים לעובדה שיש בתערוכה בעלי-חיים, לרבות הובלה, החזקה, מניעת מחלות כמו כלבת וגם צער בעלי-חיים.

חגי אלמגור: יתרה מזאת, לחלק גדול מהרופאים הווטרינרים הרשותיים יש מינוי של מפקח לפי חוק צער בעלי-חיים, וכל מי שאיננו, ורוצה להיות, ימונה.

חגי אלמגור: חוק צער בעלי-חיים מגדיר בתוכו מפקחים.

חגי אלמגור: יש היום כשישים כאלה, והם יעשו את עבודתם נאמנה.

צחי דותן: רק הערה לרופא - אחרי קבלת אישור מהממונה, אין צורך להגיע למשרד לאיכות הסביבה כדי לקבל עוד אישור.

צחי דותן: אינני יודע מאיפה לקחת את זה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ברוריה אגרסט, מפקחת מרכזת על לימודי הביולוגיה במשרד החינוך.

ברוריה אגרסט: אנחנו מסכימים כמובן ליוזמה המבורכת הזו.

ברוריה אגרסט: אני רק מבקשת לדאוג, שהתקנות האלה לא יהיו גורפות עד כדי כך, שאם בית-ספר ירצה להזמין מישהו מגן-חיות, שיציג חיות בפני התלמידים, שזה לא בדיוק תערוכה, אלא פעילות חינוכית, נצטרך לרוץ ל-500 מאות אנשים, שיתנו אישורים בשביל דבר מהסוג הזה.

זבולון אורלב: את יכולה לצייר את הפעולה האופיינית שעושים עם גן-חיות?

ברוריה אגרסט: פעולה אופיינית שעשויה להיות - נתתי לדוגמה צב.

ברוריה אגרסט: אני רוצה שהילדים יראו צב.

ברוריה אגרסט: היום, לפי החוק, אסור לצוד צב בטבע ולהביא אותו, צריך אישור מרשות שמורות הטבע, ובצדק.

ברוריה אגרסט: אבל יש צב בגן-חיות, ואני רוצה שהילדים יראו מהו צב.

ברוריה אגרסט: אז מישהו צריך לקחת את הצב, להביא אותו לבית-הספר ולהראות אותו לילדים.

ברוריה אגרסט: אני לא אקח את הילדים לגן-החיות בשביל כל צב.

ברוריה אגרסט: זה לא מקום החזקתו הטבעי, זאת חיית בר, זה לא מופע, זו אינה תערוכה, אבל זו פעילות חינוכית, ואינני רוצה לשים לזה רגל.

זבולון אורלב: רוני, מה אתה עונה על זה?

רוני מלכא: אני חושב שאפשר לשלב את זה בהגדרה.

רוני מלכא: להרחיב את הגדרת התערוכה, או קצת לפרט יותר, להגדיר מהי תערוכה, ולהכניס לתוך ההגדרה את מטרות החינוך, כי אנחנו מסתכלים על תערוכה יותר מההיבט החינוכי, ופחות מההיבט התעשייתי או המסחרי.

רוני מלכא: לכן, אפשר באמת לציין את ההיבט החינוכי.

זבולון אורלב: לא פתרת לי את הבעיה.

מיכל סגן-כהן: אולי אפשר לעשות את זה דרך היתר כללי.

מיכל סגן-כהן: תפנה המפקחת על הביולוגיה לממונה, תגיד שהיא זקוקה לצב, ותחת פיקוחה ואחריותה לתנאים שבהם יועברו בעלי-חיים בודדים, אפשר יהיה להוציא בעלי-חיים למטרות חינוך.

חגי אלמגור: אני חושב שיש לזה פתח.

חגי אלמגור: אני חושב שהתקנות, כפי שהן מנוסחות, אינן מגבילות בעל תפקיד ממשרד החינוך, למשל, והוא יכול להגיש בקשה להיתר למופע, ובהגדרת המופע יגידו - - -

זבולון אורלב: אז כל בית-ספר ובית-ספר - - -

מרב ישראלי: הערה נוספת שרציתי להעיר, קשורה לנושא של שלושים יום.

מרב ישראלי: אתם מכניסים פה סד מאוד חמור, אני חושבת, שמונע כל מיני דברים, כמו היתרים כלליים מהסוג הזה.

מיכל סגן-כהן: לא, שלושים יום לפחות לפני מועד קיומה, אבל אני יכולה להגיש שנה לפני מועד קיומה.

מרב ישראלי: בסדר, אבל את אומרת שאת רוצה לתת היתר כללי.

זבולון אורלב: לא פחות משלושים יום.

מיכל סגן-כהן: לא, היא תגיש לשנה.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: לפי איזה חוק היא תגיש?

זבולון אורלב: אני צריך להבין את העניין הזה.

מיכל סגן-כהן: היא תכתוב לממונה על צער בעלי-חיים - - -

זבולון אורלב: נסכים קודם כל לרציונל.

זבולון אורלב: נסכים שבית-ספר, שלצורך הלימודים, צריך בעל-חיים, בין אם הוא בר או לא בר, והוא צריך להביא אותו בתנאים סבירים, באופן שלא ייגרם סבל לפי החוק.

מיכל סגן-כהן: לפי החוק, תפנה המפקחת לממונה לפי חוק צער בעלי-חיים, ותאמר, שלצורך לימודים, מדי פעם, מבקשים להביא חיות כאלה ואחרות מגני-חיות להצגה.

מיכל סגן-כהן: לכאורה היא תמלא את התנאים.

מיכל סגן-כהן: איך מעבירים את החיות, מאיפה לוקחים אותן - - -

זבולון אורלב: מניין לה מאיפה לוקחים אותן?

זבולון אורלב: מה היא תפרט לך את 3,000 מוסדות החינוך?

מיכל סגן-כהן: לא, חשבתי שיש פחות או יותר מתכונת קבועה, איפה לוקחים, מה רואים וכו'.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מיכל, יש 3,000 מוסדות חינוך במדינת ישראל, שפרושים על פני כל המדינה, ובהם לומדים בכל מגזרי החינוך - יהודי, ערבי, חרדי – ביולוגיה, ברמה כזו או אחרת, ונפגשים עם בעלי-חיים.

חגי אלמגור: אני רוצה להציע פתרון לדבר הזה.

זבולון אורלב: אגב, יש גם פינות-חי בבתי-ספר.

זבולון אורלב: תכף נדבר עליהן.

רוני מלכא: אפשר שמי שיבקש את ההיתר יהיה המחזיק בבעל-החיים, כלומר גן-החיות, ולא המוסד החינוכי, ואז, אם המוסד החינוכי מתקשר עם מישהו שיש לו היתר כחוק, להחזקה, הוא כבר מכיר את הפרוצדורה, והוא יבקש - - -

זבולון אורלב: הוא יבקש בשביל כל בית-ספר?

זבולון אורלב: בשביל כל כתה?

רוני מלכא: לא כל בית-ספר צריך להכיר את המנגנון.

רוני מלכא: להפך.

רוני מלכא: זה שמחזיק את החיה יצטרך לדאוג להיתר הנסיעה שלה או להעברה שלה ממקום למקום, והחובה לא תהיה מוטלת על המוסד החינוכי.

ברוריה אגרסט: סליחה.

ברוריה אגרסט: הבעיה שלי אינה מי יבקש את האישור, אלא שהתקנות האלה, שהן חשובות מאוד, ימנעו את הדבר הזה.

ברוריה אגרסט: זה מה שאני מפחדת.

חגי אלמגור: אני רוצה להציע פתרון לדבר הזה.

חגי אלמגור: אפשר שאנחנו ננסח כללים לעניין של הצגת בעלי-חיים במוסדות חינוך, וההיתר יינתן בכפיפות לכללים האלה.

ברוריה אגרסט: לזה אני מסכימה.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: אל תסכימי כל-כך מהר.

זבולון אורלב: חגי אלמגור: משרד החינוך מוציא הנחיות.

זבולון אורלב: למשל, לפני כשנה הוציא משרד החינוך הנחיות לבתי-הספר בעניין החזקת בעלי-חיים בפינות-חי.

זבולון אורלב: הנחיות כאלה מחייבות את כל מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: אני, כשאני אמור לתת היתר למופע כללי מהסוג שעולה כאן כרגע, אני מציע שמשרד החקלאות ינסח כללים למוסדות חינוך, לסוג זה של מופעים, וכשניתן היתר כזה, כולל, יהיה כתוב בו, שזה נעשה בהתאם לכללים שניסחנו.

ברוריה אגרסט: הכללים ינוסחו עם הוועדה של פיקוח על טיפול בבעלי-חיים במשרד החינוך.

חגי אלמגור: כן.

חגי אלמגור: למשל.

חגי אלמגור: ייקחו בחשבון את צורכי החינוך ואת כל השאר.

מרב ישראלי: הבעיה היא, שהתקנות מנוסחות כך שמדובר, לכאורה, לפחות כך זה מובן, על מופע ספציפי, ויש דברים שהם קבועים, עניין מרוצי הסוסים, למשל.

מרב ישראלי: אינני יודעת אם אנחנו בעד או נגד, אבל באופן עקרוני - - -

זבולון אורלב: נגד כמובן.

זבולון אורלב: מה זה בעד.

מרב ישראלי: לא, אני אומרת, שיש דברים שאתה יכול לתת להם היתר לעונה אולי.

מרב ישראלי: הימורים – ודאי שאנחנו נגד.

חגי אלמגור: צריך ליצור את התנאי הטכני הזה, שאפשר יהיה לתת היתר לשנה, ולא יצטרכו היתר לכל מופע ספציפי, שהוא היום בשמונה בבוקר.

זבולון אורלב: אבל איך זה יבוא לידי ביטוי?

זבולון אורלב: יבוא אנונימוס, ויגיד, "תשמעו, מה שעושה בית-ספר X אינו על-פי התקנות האלה", והוא יצדק.

מרב ישראלי: צריך שיהיו תנאים, כמובן.

מיכל סגן-כהן: הייתי מתקנת תקנה מיוחדת, וקוראת לה: "תצוגת בעלי-חיים במוסדות חינוך".

מיכל סגן-כהן: בהערת שוליים הייתי כותבת: "על אף האמור בתקנות האלה", או בלי "על אף האמור", "במוסדות חינוך, למטרות חינוך בלבד", כשאת זה אנחנו צריכים לנסח, "בהתאם לכללים שקבע, או לתנאים שקבע" - - -

מיכאלה כספי: אבל מי יבדוק את זה?

מיכאלה כספי: ומי יאכוף את זה?

מיכאלה כספי: - זאת הבעיה.

מיכאלה כספי: יושבת סייעת בכיתה, עם שפן ביד, ורע מאוד מה שקורה לאותו שפן בשמונה השעות שהוא שם.

מיכאלה כספי: ברמת בית-הספר המקומי הקטן באיזה יישוב - מי בדיוק יראה מה קורה שם?

מיכל סגן-כהן: אני יוצאת מתוך הנחה, שמי שמלמד ביולוגיה אינו מי שמתעלל, מטבע הדברים, בבעלי-חיים.

מיכל סגן-כהן: קצת קרדיט הרי יש לנו.

מיכל סגן-כהן: ברגע שיהיו תנאים, שהממונה יקבע מראש, הסייעת תצטרך לעמוד בתנאים, ואם היא לא יודעת מהם התנאים, היא תדע אחרי כן.

): מי עוד מצביע ורוצה לדבר?

): גברתי, בבקשה.

נעמה אדלר-בלו: אני שייכת להרבה ארגונים, אבל לכאן הגעתי מטעם צער בעלי-חיים.

נעמה אדלר-בלו: יש נושא שעדיין לא נתתם עליו את הדעת - מתפתחת היום תעשייה מאוד ענפה של מופעי ימי-הולדת לילדים.

נעמה אדלר-בלו: זו תעשייה מאוד גדולה, שכוללת בתוכה גם חיות בר וגם חיות בית.

נעמה אדלר-בלו: לפעמים האדם שלוקח את התפקיד הזה באמת מתחשב, ואתה רואה את זה.

נעמה אדלר-בלו: אבל אני עצמי ראיתי במו עיניי מקרים מחרידים של התעללות - בהחזקה, בהופעות, ילדים שקורעים נחש לשניים בטעות - הדברים האלה מופקרים לחלוטין, ללא פיקוח, ואני רוצה שהם יוכנסו לקבלת היתר.

מרב ישראלי: אבל זה ייכנס לתקנות.

נעמה אדלר-בלו: אבל שאדם לא יילך ויעשה את המופעים האלה בלי שום היתר ואישור, כי זאת באמת תעשייה ענקית היום.

נעמה אדלר-בלו: גם המון כסף.

מרב ישראלי: זה נכנס, אני חושבת, לגדר התקנות.

יהודית גידלי: זה בתחום מופע.

חגי אלמגור: זה נכנס.

חגי אלמגור: זה שיהיו עוד איסורים, לא יקל על האכיפה.

חגי אלמגור: אכיפה צריכה להיעשות.

חגי אלמגור: ועוד מלה, אינני רוצה לפלוש לסמכות מנהל הישיבה, כמובן, אבל אני מאוד רוצה לדעת מהי עמדתו של ד"ר אשכר לעניין שעלה פה, של הבאת בעלי-חיים, שאולי הם חיות בר, לחינוך.

זאב בוים: טוב, אז בואו נשמע.

זאב בוים: כן, בבקשה.

גבי אשכר: אני מייצג את גן-החיות בירושלים, אני סגן המנהל שם.

גבי אשכר: מובן שאני בעד.

גבי אשכר: אנחנו גוף ירוק מוצהר, ועל כל מה שאתם עושים פה תבורכו.

גבי אשכר: הבעיה היחידה שלי, ואני בא עכשיו בתור מחנך, כי אנחנו מחנכים לקרבה בין אדם לחי, ועושים את כל הפעילויות האלה, ולפי דעתי קצת הרחקנו לכת בכיוון של פגיעה בחינוך, באנשים.

גבי אשכר: אנחנו מוציאים חיות, כמובן תחת תנאי החזקה ואם הן מחוסנות ולפי כל התקנות, לבתי-אבות ולחינוך מיוחד, ואנחנו רואים בזה מיצווה.

גבי אשכר: אנחנו רואים את הילד של חינוך מיוחד אחרי חצי שנה שהוא מלטף ארנבת ועדים למה שקורה אתו.

גבי אשכר: בכפוף לכל הדברים האלה, מבחינתי, אם תוכלו בסעיף 5, שבו יש איסור גורף: "לא ייתן הממונה היתר" להוציא את החיות, להגיד: "אלא מטעמים חינוכיים", אחר-כך תגדירו מהם טעמים חינוכיים, זה יענה לי על כל הבעיות האלה.

גבי אשכר: כי אנחנו יכולים פה, מרוב ראייה של צער בעלי-חיים, לפגוע בילדים ובאנשים, וזה פשוט חבל.

חגי אלמגור: רוני, זה עונה גם על מה שאתה אמרת?

גבי אשכר: אחר-כך תגדירו מהם טעמים חינוכיים, למי מותר, למי אסור, תכתבו תקנון שלם על זה.

גבי אשכר: אבל מטרות חינוך חבל לפסול בחוק כזה, שאני מאוד בעדו כמובן.

גבי אשכר: גם אני נגד קרקסים וכו'.

חגי אלמגור: אם משאירים "במקום החזקתן הקבוע" ומוסיפים את המלים "למטרות חינוך", זה עונה?

רוני מלכא: לא.

רוני מלכא: קודם כל, אני מקבל מה שעו"ד סגן-כהן אמרה, בואו נוריד את העניין של מקום ההחזקה הקבוע.

רוני מלכא: לדעתי במלה "תערוכה" אפשר להכניס את כל האלמנט של החינוך.

רוני מלכא: תראו, אני רוצה להסביר, חייבים להקצין את המלה "מופע" כדי שכמו שנעמה אמרה, נשתלט על כל המופעים עם הנחשים, וראיתי כאלה מופעים בימי-הולדת ובאמת זה לא מכובד.

רוני מלכא: לכן אני מציע להקצין את המלה "מופע", ולהרחיב, אולי להתיר, את המלה "תערוכה", וכאן, במלה "תערוכה", שתשמש למטרות חינוך, אפשר לכלול את אותם אלמנטים שאתה מדבר עליהם, כי זה לא מופע, אלא נעשה למטרה חינוכית.

ברוריה אגרסט: זה לא בדיוק תערוכה.

רוני מלכא: אני רוצה לציין, שלא הייתי מטיל על המוסד החינוכי את המטלה הזאת, אלא על מחזיק בעל-החיים – גן-החיות וכו'.

רוני מלכא: הדבר יפשט כלפינו את כל המנגנון, מפני שמחזיק בעל-החיים יבוא ויבקש את ההיתר, לו בדרך כלל יש גם היתר כללי או היתר פרטני להחזקה, והוא יצטרך את היתר ההעברה, שמופיע בסעיף 8א' לחוק, סעיפים 1 ו-2.

זבולון אורלב: כלומר, באה כתה ג' מבית-ספר הכרמלי לגן-החיות בירושלים ומבקשת צב.

זבולון אורלב: אומר להם המנהל בגן-החיות: "תמתינו, עכשיו אני צריך להגיש בקשה בשלושה העתקים, ואקבל תשובה בעוד ארבעה חודשים" - הם בסך הכל באו לקחת צב.

רוני מלכא: לא, אפשר לפשט.

רוני מלכא: גן-החיות יכול להוציא חיות.

רוני מלכא: דרך אגב, לגן-החיות התנ"כי בירושלים יש היתר.

רוני מלכא: אחת לשנה הוא מקבל היתר די גורף, כי אנחנו מכירים בפעילות שלו.

רוני מלכא: גם לספארי ברמת-גן יש היתר די גורף, ולגן-החיות בגן האם בחיפה, שעכשיו בשיפוצים, יש היתר די גורף.

רוני מלכא: יש מוסדות שכבר מוכרים על-ידינו, והם מקבלים את ההיתר אחת לשנה, ומדווחים לנו באילו מוסדות הם מבקרים.

זבולון אורלב: לי יש חשש, שאנחנו פה פוגעים בדבר שאיננו רוצים לפגוע בו.

זאב בוים: הדברים האלה נאמרו כשלא היית פה.

גבי אשכר: החמצת את ההערה הזאת - ביקשתי להוסיף את המלים "רק מטעמי חינוך", כדי שאפשר יהיה להוציא בעלי-חיים לכיתות, לילדים בחינוך מיוחד וכו', בכפוף לכל האיסורים והתקנות.

זבולון אורלב: אתה מבין, הפרישה היא פרישה מאוד גדולה, ואני לא מספיק מומחה, להבין איפה מוחזקים בעלי-חיים, ויכול להיות שיש שלושה מקומות מסודרים בארץ, אבל יש עוד מאה מקומות שאינם מסודרים.

זבולון אורלב: כשפינת-החי בקיבוץ מעוז-חיים תצטרך להוציא בעל-חיים לבית-הספר בטבריה, אין להם היתרים וכל הסיפורים האלה.

זבולון אורלב: הם בסך הכל רוצים לקחת צב ולתת לבית-ספר בטבריה.

זבולון אורלב: מה בסך הכל הם רוצים?

זבולון אורלב: ללמד את הילדים מה זה צב?

זבולון אורלב: נחש?

זבולון אורלב: מה הם יעשו עכשיו?

רוני מלכא: נתקלנו בבעיה הזאת, שאדוני מתאר, ואז הקמנו צוות, שבו חבר חגי - - -

זבולון אורלב: כן, אבל התקנות האלה עומדות לסגור את העניין - - -

רוני מלכא: לא.

רוני מלכא: אמרנו, שברגע שיש שיקול דעת של הממונה על חוק הגנת חיית הבר, והממונה כפוף למדיניות של רשות הטבע והגנים, ולמדיניות של חוק צער בעלי-חיים - - -

זבולון אורלב: כן, אבל התקנות, כמו שהן מנוסחות, אומרות שבשביל כל מופע צריך לקבל היתר.

מרב ישראלי: כל הצגה.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו פתרון.

מיכל סגן-כהן: תצוגת בעלי-חיים במוסדות חינוך, הערת שוליים, תקנה חדשה – הממונה רשאי להתיר, בהיתר כללי או מיוחד, להציג בעל-חיים במוסדות חינוך, ובלבד שהתצוגה תהיה בהתאם לתנאי ההיתר.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: זה מקובל עלי.

זבולון אורלב: זה נשמע בסדר, נכון?

זבולון אורלב: רוני.

רוני מלכא: נשמע לי בסדר.

מרב ישראלי: עכשיו, מה לגבי גני-חיות?

מיכל סגן-כהן: גני-חיות זה ממילא מוחזק - - -

מרב ישראלי: לכאורה זה חל עליהם.

מיכל סגן-כהן: זה חל עליהם, השאלה היא אם המלה "הצגה" מספיקה.

זבולון אורלב: את יכולה שוב לקרוא?

מיכל סגן-כהן: הממונה רשאי להתיר, בהיתר כללי או מיוחד, להציג בעלי-חיים במוסדות חינוך, ובלבד שהתצוגה תהיה בהתאם לתנאי ההיתר.

צחי דותן: מוסדות החינוך זה דבר שסוגר, כי אם ירצו בבית-חולים להציג בפני כמה חולי סרטן, לא עלינו, כמה חיות - - -

גבי אשכר: זאת ההערה.

גבי אשכר: למטרות חינוך או מטעמי חינוך.

גבי אשכר: לא מוסדות חינוך, אלא למטרות חינוך.

מיכל סגן-כהן: למטרות חינוך.

זבולון אורלב: כשאתה הולך לבית קשישים סיעודי, זה לא למטרות חינוך.

זבולון אורלב: לילדים זה חינוך.

מיכל סגן-כהן: למטרות חינוך או ריפוי.

מיכל סגן-כהן: אתם רוצים להוסיף את זה?

ברוריה אגרסט: ריפוי.

ברוריה אגרסט: כן.

ברוריה אגרסט: יש היום ענף שלם שנקרא זואו-תרפיה, שזה באמת מטרות חינוך וריפוי.

זבולון אורלב: בחינוך המיוחד היום יש כיתות שלמות שעוסקות בריפוי יחד עם חיות.

ברוריה אגרסט: נכון.

ברוריה אגרסט: אז "למטרות חינוך או ריפוי".

מיכל סגן-כהן: חינוך או ריפוי.

זבולון אורלב: את יכולה שוב לקרוא?

מיכל סגן-כהן: הממונה רשאי להתיר, בהיתר כללי או מיוחד, להציג בעל-חיים למטרות חינוך או ריפוי, ובלבד שהתצוגה תהיה בהתאם לתנאי ההיתר.

זבולון אורלב: אני חושב שזה מכסה יפה מאוד את מה שהתכוונו.

זבולון אורלב: ברוריה, אני מודה לך על ההערה.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: שם אדוני?

אבי גולדברג: אני מייצג את ההתאחדות הישראלית לכלבנות.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים.

אבי גולדברג: כן.

אבי גולדברג: ההתאחדות היא אחד הגורמים הגדולים בארץ שמארגנים תערוכות.

אבי גולדברג: היא מארגנת בעיקר תערוכות של כלבים, ויש כחמישים תערוכות בשנה.

אבי גולדברג: כאשר מתקינים כאלה תקנות, הייתי מצפה שתהיה קודם כל איזושהי היערכות אצל הממונה, שיצטרך להתמודד עם הטיפול בכל הבקשות האלה.

אבי גולדברג: זה מצריך פקידה שתטפל, והתעסקות, זה לא איזושהי מטלה אקראית.

אבי גולדברג: מדובר פה על פעילות יומיומית שוטפת, במהלך כל השנה, שהיא תעסוקה מלאה לפקידה.

אבי גולדברג: ואנחנו מדברים כרגע רק על הבקשות של ההתאחדות שלנו.

מיכל סגן-כהן: פקידה - או פקיד.

אבי גולדברג: או פקיד.

אבי גולדברג: סליחה, ובזה אני מדבר רק על תערוכות של כלבים.

אבי גולדברג: אנחנו מקיימים גם אחת לשנה, בגני התערוכה, תערוכה שנקראת תערוכת חיות הבית.

אבי גולדברג: זוהי תערוכה שמורכבת ממספר חיות מחמד, שעומדת בכל האישורים וההיתרים שנדרשים עד היום, וטרינרים וכל מה שצריך.

אבי גולדברג: אם יהיה גורם נוסף שיצטרך, איך הוא מתכוון להתמודד?

זבולון אורלב: כן, אתה מעלה שאלה שמחייבת תשובה.

זבולון אורלב: חגי?

חגי אלמגור: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, ואם כוח האדם שעומד לרשותי אינו מספיק, אני מקווה שהשר החדש שנכנס למשרד החקלאות ייקח את הדברים האלה בחשבון.

זבולון אורלב: תשובה מאוד מדאיגה.

זבולון אורלב: אני שואל אותך – הולכים לאשר תקנות.

זבולון אורלב: הוא אומר: "תשמע, עכשיו עלול להיות מצב אבסורדי - אנחנו נגיש בקשות שלושים יום לפני המועד, ולא נקבל תשובה - מי יפצה אותנו?".

חגי אלמגור: אני מתנצל.

חגי אלמגור: פשוט לא יכולתי לעמוד בפיתוי.

חגי אלמגור: אני אענה עכשיו ברצינות.

חגי אלמגור: תראו.

חגי אלמגור: ישנם היום כשישים בעלי תפקידים, שקיבלו מינוי של מפקח לפי חוק צער בעלי-חיים.

חגי אלמגור: למפקח כזה יש סמכויות מוגדרות היטב בחוק – לפיקוח, לאכיפה וכו', ואני מתכוון להיעזר באנשים האלה.

חגי אלמגור: כארבעים או למעלה מהם רופאים וטרינרים רשותיים, שפרושים על פני כל הארץ, חלקם אנשי הסיירת של המשרד לאיכות הסביבה, אחרים - - -

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך.

זבולון אורלב: אתה הרי מכיר את מפת התערוכות פה בארץ, נכון?

זבולון אורלב: חגי אלמגור: פחות או יותר.

זבולון אורלב: אתה מבין מה התקנות האלה יחייבו אותך עכשיו מבחינת עבודה אדמיניסטרטיבית-מינהלית?

זבולון אורלב: טפסים, בקשות, אישורים - אתה חושב שאתה יכול להתגבר על זה בכוח האדם הקיים שלך?

זבולון אורלב: אני יכול להבטיח לך, אגב, שלא תקבל רבע תקן נוסף.

זבולון אורלב: לכל היותר יקצצו לך.

זאב בוים: אגב, עד עכשיו לא אישרו דברים כאלה?

זאב בוים: עשו תערוכות חופשי והכל?

זאב בוים: לא הייתה אדמיניסטרציה שקשורה בעניין?

זאב בוים: הגשת בקשות וכו'?

אבי גולדברג: לא.

אבי גולדברג: זה דבר נוסף.

מיכל סגן-כהן: על כמה תערוכות מדובר?

אבי גולדברג: חמישים.

חגי אלמגור: חמישים תערוכות בשנה?

חגי אלמגור: אני חושב שאנחנו יכולים להתמודד עם זה.

חגי אלמגור: שוב אחזור - אני אציע את המנגנון.

חגי אלמגור: הרי בשביל לקבל טופס לא צריך כוח אדם.

חגי אלמגור: עומדת להתקיים בנהרייה תערוכה של כלבים?

חגי אלמגור: יש רופא וטרינר בנהרייה, ההנחיות כתובות, כמו שכיום אני בקשר עם הרופאים הרשותיים, רופא וטרינר רשותי, שצריך לתת היתר לתערוכה הזאת, לעניין מחלות בעלי-חיים, או כלבת, או כל דבר אחר, יבחן גם את השאלות של חוק צער בעלי-חיים ואת תקנות התערוכות.

חגי אלמגור: אם תהיה לו שאלה או קושיה מסובכת יותר, הוא יוכל לפנות, ובדרך הזאת אפשר יהיה לפזר את כל הדברים האלה.

אבי גולדברג: אז אני ממשיך אותך.

אבי גולדברג: היום אנחנו מגישים בקשה לאותו וטרינר רשותי.

אבי גולדברג: למה שזה לא יהיה על אותה בקשה?

אבי גולדברג: למה שיהיו שני משרדים שונים שיטפלו?

חגי אלמגור: זו, כבר שאלה של פרוצדורה טכנית, אם הבקשה מוגשת ישירות לשירותים הווטרינריים, אצלי על השולחן, או לווטרינר הרשותי.

מיכל סגן-כהן: הסמכות היא של הממונה.

מיכל סגן-כהן: הממונה ייוועץ במי שהוא רוצה להיוועץ.

מיכל סגן-כהן: הוא יכול להיוועץ ברופא וטרינר רשותי, או ברופא וטרינר עירוני, ואחרי שהוא ייוועץ בהם, ויקבל מהם אישור, שאכן התנאים כולם מתמלאים, הוא יחתום.

זאב בוים: אני מאמין שהם יוכלו להתמודד עם זה.

אבי גולדברג: עניין נוסף, יש פה דרישה לשלושים יום מראש.

זבולון אורלב: לא, אני רוצה בעניין הראשון.

זבולון אורלב: תראו, יש פה עובדי מדינה שמודיעים הודעות, אני מקווה שאלה אינן הודעות מהפה ולחוץ.

זבולון אורלב: בכל אופן, דלתנו פה פתוחה, ואנחנו נקיים דיונים.

זבולון אורלב: אם יתברר, שהתקינו תקנות ואין מסוגלים לבצע אותן, זה בהחלט מטריד אותנו, אז אני אומר לך, שדלתנו פתוחה בפניך.

אבי גולדברג: רק עוד משהו קטן.

אבי גולדברג: הייתי מצפה להדדיות.

אבי גולדברג: אם אני נדרש לשלושים יום מראש, הייתי מצפה שתהיה פה קביעה, של X ימים, שבתוכם הם יהיו מחויבים לתת תשובות.

אבי גולדברג: אתם לא יכולים להמתין עד יום לפני האירוע, ואז להגיד: "אין לך אירוע, כי מצאנו איזשהו סעיף".

אבי גולדברג: צריכה להיות הדדיות מסוימת בין הפניות לתגובות.

זבולון אורלב: שאלתך צודקת.

זבולון אורלב: תשובתו של חגי?

חגי אלמגור: צודק, אני מניח שזה יתוקן.

זבולון אורלב: שמע, שתי ההערות שלך התקבלו, אתה צריך להיות מרוצה היום.

אבי גולדברג: באתי מוכן.

זבולון אורלב: לא כמו בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אז היום זה בסדר, הסתדרנו היום.

זבולון אורלב: יש עוד הערות?

רוני מלכא: אני רוצה להבין מה הנהלים להמשך.

זבולון אורלב: תכף, עכשיו גם אני אשתדל להבין.

מרב ישראלי: יש עוד כמה הערות, אם אפשר - - -

זבולון אורלב: היועצת המשפטית שלנו תעבוד על זה עכשיו, ומכל הדייסה שבישלנו צריך לצאת מאפה.

מרב ישראלי: הצרות אצלי.

מרב ישראלי: יש עוד כמה דברים, גם מבחינת הניסוח וגם מבחינת המהות, אבל נצטרך לראות ניסוח, אחרי הישיבה - - -

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: מה שאני מבין הוא, שכרגע אין לפנינו ניסוח מושלם.

זבולון אורלב: או שלפי דעתך יש?

מרב ישראלי: תצטרכו גם להחליט על מספר ימים, למשל.

מיכל סגן-כהן: הניסוח שישנו כאן הוא תגובה של משרד המשפטים.

מיכל סגן-כהן: כרגע ישנה התוספת הזאת, שעם זה משרד המשפטים יכול לחיות.

מיכל סגן-כהן: הוא היה מאשר את התקנה הזאת בלבד.

מיכל סגן-כהן: לא בשביל זה אני צריכה להחזיר את הכל.

מיכל סגן-כהן: אני מבינה שיש עוד הערות.

מרב ישראלי: יש עוד הערות.

מרב ישראלי: אולי אני אומר אותן עכשיו.

זבולון אורלב: אני מבין שהיום לא נצביע על התקנות, כי אין לנו נוסח מסודר.

מרב ישראלי: צריך יהיה לראות גם מבחינת מספר הימים שאתם רוצים - - -

זבולון אורלב: אני, אגב, מוכן לקבוע ישיבה נוספת עוד לפני השבעת הממשלה, כי אינני יודע מי יושבע ומי לא יושבע, ליום רביעי ב-10:00.

זבולון אורלב: עד הצגת הממשלה אנחנו יודעים איפה אנחנו.

זבולון אורלב: אחרי זה, איננו יודעים.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, טוב לי פה.

זבולון אורלב: אבל זה לא תלוי בנו.

זבולון אורלב: לכן, הייתי רוצה לגמור את הנושא הזה.

מרב ישראלי: אולי פשוט נעבור מהר, תרשמו לעצמכם, ופשוט - - -

זבולון אורלב: ומצדי, גם אם לא נגמור, אפשר שיישארו פה המשפטנים המעוניינים בדבר, נתרום לכם את החדר, שבו ותגיעו לאיזשהו נוסח.

זבולון אורלב: אני מוכן גם לסגור את הישיבה, ולפתוח אותה לעוד שעה, ורק אז לעשות את ההצבעה.

זבולון אורלב: אם אפשר לגמור תוך שעה, אני מוכן.

זבולון אורלב: כי אם הגענו להבנות על הרציונל, אז עכשיו הניסוחים המשפטיים - - -

מרב ישראלי: אבל יש כמה דברים שאני צריכה, בכל זאת, הכרעות עקרוניות לגביהם.

זבולון אורלב: כמו מה?

זבולון אורלב: קדימה.

מרב ישראלי: יש דברים ניסוחיים, שאני אגיד אותם מהר.

מרב ישראלי: חיית בר, פשוט תציעו איך אתם רוצים להכניס את זה.

מרב ישראלי: ב-2ב' צריך להיות גם "ובהתאם לתנאיו", בסוף הסעיף, זה פשוט ניסוחי.

מרב ישראלי: עכשיו, יש עניין עקרוני, שאין פה סנקציה על סעיף 2.

מרב ישראלי: למעשה אין סנקציה על ההפרה.

מרב ישראלי: ואם לא נגרם סבל, ולא הייתה עברה על החוק, בעצם הדבר הזה אינו עברה אם רק ארגנת בלי היתר.

מרב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: היא שואלת, מה הדין של אדם, שאירגן תערוכה, ובפועל התברר שלא נגרם סבל לחיות.

מרב ישראלי: הוא עבר על התקנות.

מרב ישראלי: את רוצה סנקציה, או לא רוצה?

מרב ישראלי: אתם יכולים לפי סעיף 2 לחוק העונשין, אז פשוט תחליטו.

מרב ישראלי: לדעתי ראוי שתהיה פה איזושהי סנקציה.

זאב בוים: מוכרחה להיות סנקציה.

מיכל סגן-כהן: אני אגיד לך מה.

מיכל סגן-כהן: כדי להחזיר את זה לסנקציה, אני צריכה לחזור למשרד המשפטים, אז יכול להיות שנצטרך לעשות את זה על דרך של תיקון תקנות בשלב מאוחר יותר - - -

מרב ישראלי: לא, נראה לי, שפשוט אין טעם להוראה אם אין לה סנקציה.

בני רובין: יכול להיות שהמחלקה הפלילית שלנו ממילא תדרוש שזה יהיה.

מרב ישראלי: דיברתי עם דליה איש-שלום על הנושא הזה.

מרב ישראלי: היא אמרה שגם לה נראה שראוי שתהיה סנקציה.

זבולון אורלב: חגי, מה שאומרת מרב הוא, שאנחנו נתקין פה תקנות, ואנשים יתלו אותן על הקיר – יצפצפו עליך וזהו.

זבולון אורלב: התקנת תקנות.

מרב ישראלי: אלא אם יש עברה על החוק.

מרב ישראלי: אבל אם אין עברה - - -

מיכל סגן-כהן: ההערה נכונה.

מיכל סגן-כהן: האמת היא, שלא חשבתי על זה.

זבולון אורלב: אחד בטוח שהוא עושה תערוכה שאין בה סבל.

זבולון אורלב: אז הוא יגיד: "מה אני צריך למלא טפסים, לבוא, עזוב – אני עושה תערוכה – תוכיח שהיה סבל".

מרב ישראלי: אבל אין בעיה, משרד המשפטים יאשר את זה.

מיכל סגן-כהן: בסדר, אבל הם לא יאשרו היום, זה הכל.

מרב ישראלי: בסדר, אז נחזור ביום רביעי.

מרב ישראלי: אבל זה מאוד חשוב, אני חושבת, אחרת - - -

זאב בוים: הסנקציה חשובה בלי קשר לעניין הסבל.

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: בדיוק.

מיכל סגן-כהן: בואו רק נקבל החלטה עקרונית – סנקציות לעובר על התקנות האלה, כלומר על עצם הקיום ללא היתר?

מיכל סגן-כהן: רק על זה?

מיכל סגן-כהן: לעניין סבל – יחזרו אל חוק צער בעלי-חיים?

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: בהחלט.

מרב ישראלי: כמו שאמרתי קודם, אני חושבת, שנדרשת בכל זאת איזושהי גמישות גם מבחינת שלושים הימים, אם למשל מישהו בא עם משהו דחוף, אתם תגידו אם אתם רוצים לשמור לעצמכם איזושהי גמישות גם מבחינת הזמן שצריך לבקש את ההיתר מראש, זו גם הערה שקיבלנו מכל מיני גורמים.

מרב ישראלי: הדבר השני הוא, באמת, לא רק לגבי חינוך וריפוי - האם אתם רוצים איזושהי גמישות גם לגבי אישור היתר כללי נוסף.

זבולון אורלב: למה שלושים יום צריך להיות בתקנות?

זבולון אורלב: למה אי אפשר להגיד, שבקשה למתן היתר תוגש לממונה בלוח זמנים שיקבע הממונה?

מרב ישראלי: אפשר אולי לקבוע את השלושים יום כברירת מחדל, אבל שתהיה לכם אפשרות לגמישות בעניין.

חגי אלמגור: שלושים יום, אלא אם מישהו קבע אחרת.

זבולון אורלב: צריך להשאיר פה פתח.

זבולון אורלב: תקנות הן תקנות – זו חקיקה.

מיכל סגן-כהן: אולי – "רשאי הממונה מטעמים מיוחדים שיירשמו"?

מרב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הגיע קרקס עם חיות מחמד, והוא רוצה, בפחות משלושים יום, מאז שהגיע לחיפה, לקיים את האירוע.

זבולון אורלב: מה, תמנעי ממנו?

זבולון אורלב: תשאירו פתח.

חגי אלמגור: לגופו של עניין.

מרב ישראלי: הסמכות כולה שלך.

זבולון אורלב: שתהיה לך סמכות.

זבולון אורלב: שאם הוא יבוא וישכנע אותך: "שמע, הגעתי, עוד 29 יום, אני משלם ארנונה, אני משלם מים - - -" יש לו הוצאות, אנשים משלמים על הדברים האלה.

זבולון אורלב: למה לעשות את זה?

זבולון אורלב: הם החליטו פתאום לארגן תערוכה בפחות משלושים יום.

זבולון אורלב: לא יודע למה.

זבולון אורלב: מה זה משנה?

מרב ישראלי: דבר נוסף – לכאורה זה חל גם על הצגה קבועה, כמו גן-חיות.

מרב ישראלי: זה מה שהתכוונתי קודם.

מרב ישראלי: כלומר, כל גן-חיות יצטרך לבוא אליכם עכשיו ולקבל היתר מראש להצגה שלו, לכאורה.

מרב ישראלי: כך זה עולה מפה.

מרב ישראלי: אני רק מפנה את תשומת לבכם לכך שזה המצב.

מיכל סגן-כהן: אנחנו לא חשבנו שגן-חיות הוא הצגה.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: ממה אתה מבין פה שלא?

זבולון אורלב: לכאורה, כל פינת-חי, בכל רשות מקומית, היא מין תערוכה.

זבולון אורלב: ואני הערתי על זה.

זבולון אורלב: כל החזקת בעל-חיים.

זבולון אורלב: מה השאלה?

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: זה כללי מדי.

מרב ישראלי: זאב בוים: גן-חיות, אין לו רשיון מתוקף אחר לגמרי?

זבולון אורלב: לא מנקודת המבט של סבל בעלי-חיים.

זבולון אורלב: הרי גן-חיות הוא כולו או תערוכה או הצגה של בעלי-חיים.

מרב ישראלי: גם בעניין הזה יש צורך בחריגים.

זבולון אורלב: אז אתה אומר ככה – בשביל להוביל את הצב הבודד מגן-חיות, אתה תוציא היתר לברוריה.

זבולון אורלב: אבל כל פינת-החי - שם החיות יכולות לסבול?

זבולון אורלב: מה ההיגיון?

רוני מלכא: אני, ברשותכם, חושש שיש פה איזושהי התנגשות עם סעיף 8 – 2, שאומר: "לא יעביר אדם חיית בר אלא בהיתר, כללי או מיוחד".

מרב ישראלי: לא - מדובר על שני היתרים.

רוני מלכא: כן, אני חושש שאנחנו עוד יוצרים פה איזשהו מנגנון ביורוקרטי של שני היתרים.

רוני מלכא: לכן אני מציע, שנמצא את הנוסח, שהאישור של הרשות עובר לממונה, ולא למבקש, או להפך, כדי שהמבקש לא יצטרך לרוץ בין שני משרדים שונים ולעמוד באלף ואחד תנאים ולא יגמור עם זה.

רוני מלכא: אני מציע שנמצא איזשהו נוסח, שהקשר בין רשות הטבע והגנים לממונה על חוק צער בעלי-חיים יהיה הקשר של מתני ההיתר, והמבקש מגיע לנקודת מפגש אחת, ובנקודה הזאת הוא מקבל את ההיתר.

רוני מלכא: כל השאר מוטל על הרשויות, להתמודד ביניהן.

מרב ישראלי: אפשר לקבוע, שאם הוא קיבל היתר לפי החוק שלו, הוא לא יצטרך היתר נוסף לפי החוק שלכם.

רוני מלכא: או להפך.

רוני מלכא: אין לי כל התנגדות - - -

מרב ישראלי: אבל צריך להחליט.

מרב ישראלי: צריך להחליט על משהו מסוים.

רוני מלכא: אז אני אומר, שנמצא את המנגנון שיאפשר שנהיה מתואמים בינינו - - -

זבולון אורלב: על זה צריך לעשות תיקון עקיף בחוק שלו, שהוא לא ייתן היתר, אלא אם - - -

רוני מלכא: אני כתבתי בהערות שלי, "לא יינתן היתר או יבוטל על-ידי הממונה לחוק צער בעלי-חיים, לעניין חיות הבר, ללא אישור בכתב מטעם הממונה".

זבולון אורלב: טוב, זה לא עניין עקרוני, אלא טכני, שתגמרו ביניכם.

זבולון אורלב: אבל אני שואל על העניין המהותי כרגע.

זבולון אורלב: היא מעלה עניין מהותי.

זבולון אורלב: איך פינות-החי וגני-החיות יוצאים מכלל התקנה הזאת?

מרב ישראלי: אתם רוצים חריגים?

חגי אלמגור: נכתוב: "חריגים – פינות-חי וגני-חיות".

זבולון אורלב: מה זה "פינות-חי וגני-חיות"?

זבולון אורלב: מהי ההגדרה של פינת-חי?

מרב ישראלי: אולי תשאירו חריגים פתוח.

יוסי וולפסון: צריכות להיות תקנות החזקת בעלי-חיים, נכון?

זבולון אורלב: כן, אבל לא לעניין סבל.

יוסי וולפסון: לא, הם עובדים על תקנות החזקת בעלי-חיים.

מרב ישראלי: לפי צער בעלי-חיים.

חגי אלמגור: תראה, התקנות האלה מיועדות באמת למופעים.

יוסי וולפסון: כן.

יוסי וולפסון: לאירועים.

חגי אלמגור: והתקנות לעניין החזקת בעלי-חיים הן קובץ גדול, שעומד ב- - -

זבולון אורלב: חסרה פה המלה "בזמן קצוב", כלומר מופע הוא תערוכה, הצגה או תחרות של בעלי-חיים לזמן קצוב.

מרב ישראלי: לא קבוע.

יוסי וולפסון: אירוע.

זבולון אורלב: זמני.

ברוריה אגרסט: "אירוע של", הוא צודק.

זבולון אורלב: וכך אתה מוציא את פינות-החי ואת גני-החיות מתוך התקנות.

מרב ישראלי: צריך למצוא ניסוח לזה.

זבולון אורלב: ההבחנה בין גן-חיות לתערוכה היא, שזה קבוע וזה זמני.

זבולון אורלב: זו ההבחנה המעשית.

זבולון אורלב: בסדר?

מרב ישראלי: לבני רובין יש איזו הצעה לעניין ניסוח.

מרב ישראלי: אני מציעה, בני, שאולי ננסה לסגור את זה בינינו.

מרב ישראלי: בסדר?

בני רובין: מסכים.

זבולון אורלב: יש עוד עניינים מהותיים?

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: השאר עניינים ניסוחיים.

זבולון אורלב: כמה זמן ייקח לכם לתקן את הניסוחים?

זבולון אורלב: אבל במילא את צריכה את אישור משרד המשפטים, לא?

מיכל סגן-כהן: ננסה להשיג אותם בטלפון, אולי נצליח.

מרב ישראלי: יש עניין אחד קטן, שהוא גם הערה של אנונימוס וגם הערה שלי, שבעצם בטופס אין שום התייחסות למהות המופע.

מרב ישראלי: יש התייחסות למועד, למקום, לשטח, אבל אין התייחסות למהות המופע.

מיכל סגן-כהן: יש סעיף "פרטי המופע".

מרב ישראלי: אבל אתם כותבים שם: "מועדו, מקומו, השטח הכולל".

מרב ישראלי: אין בטופס מקום לפרט מהי מהות המופע, מה עושים בו בכלל.

מיכל סגן-כהן: בואי נוסיף: "מהות המופע".

מיכל סגן-כהן: אין בעיה.

זבולון אורלב: אם כן, נדחה את הישיבה הבאה ליום רביעי בשעה 10:00.

זבולון אורלב: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.