ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 250, 2001-02-27 18:00

זבולון אורלב: ערב טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, ישיבה מיוחדת שאישר לנו יושב ראש הבית לקיים, אף על פי שבשעה זאת מתקיים דיון בהצעת החוק של השר ביילין לבטל את חוק דרעי.

זבולון אורלב: יש לנו רשות לקיים את הדיונים ואם תתקיימנה הצבעות, נצטרך לעשות הפסקה כדי שנוכל להצביע.

אברהם בן שבת: אני מניח שהדיון פה יהיה קצר מאוד.

זבולון אורלב: בשבוע שעבר קיימנו כאן דיון לאור ההודעה של ארגון המורים על שביתה מיידית ולאור הודעת הסתדרות המורים שהם מצפים לקבל תשובות ביום מסוים.

זבולון אורלב: צריך לזכור שהוועדה תמכה אז בכל סוגיה שהיתה במחלוקת, שאם יש שחיקה יש ללכת לבוררות ועל כך נחתם הסכם.

זבולון אורלב: ראינו מתפקידנו להגן על הבוררות ובשיחות עם מר סלבין, שהוא יושב ראש ועדת הבוררים, נאמר לנו שפסק הבוררות יתפרסם בכל מקרה ביום שלישי, בין אם יהיו או לא יהיו נתוני 98'.

זבולון אורלב: היום בצהרים קיבלנו את הפסק שהוא קבע ולפיו השחיקה המצטברת לשלוש השנים המדוברות - 96', 97' ו-98' – הם כ-7%, שהם כמיליארד שקלים.

זבולון אורלב: כמו כן נקבע שהתשלום הזה יהיה חד פעמי ולא ייכנס לבסיס החישוב.

זבולון אורלב: נקבע שהתשלום יינתן במשכורת הקרובה.

זבולון אורלב: חשבנו שבכך תם ונשלם העניין, אלא שיושב ראש הארגון הודיע לי שהוא מתכוון להשבית את מערכת החינוך מחר בבוקר, ולכן נזעקנו באופן מיידי לקיים את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם שבהתראת זמן קצרה נענו להשתתף בישיבה.

זבולון אורלב: אני מציע לאפשר למר סלבין להציג את המסקנות.

זבולון אורלב: אני רוצה גם לומר שהגיע אלינו העתק מכתב התפטרות של שני חברי צוות הבוררים.

זבולון אורלב: קיבלתי מכתב שמופנה ליובל רכלבסקי, לאברהם בן שבת ורן ארז משני חברי ועדת המומחים לבדיקת שכר המורים, ובו נאמר: "לאחר סדרת דיונים בנושא הגענו למסקנה כי הפתרון המומלץ לסוגיה שלפנינו הינו להחזירה למשא ומתן שבין הממונה על השכר וארגוני המורים".

זבולון אורלב: חתומים על המכתב עזרא גנור שמונה על ידי המורים וחיים פלץ שמונה על ידי האוצר.

שמואל סלבין: אני לא אתן את כל הנימוקים של הוועדה, כי אני יכול לתת פה הרצאה ארוכה, אבל זה לא הזמן ולא המקום.

שמואל סלבין: מה שמפריע לי זה שחלק מארגוני המורים קיבלו אינפורמציה מוטעית.

שמואל סלבין: הם דיברו בישיבה קודמת של ועדת החינוך על שנים 96' ו-97' ונזרקו באוויר מספרים כמו 8.6%.

שמואל סלבין: אני מודיע באופן אחראי שזו לא היתה עמדתי מעולם.

שמואל סלבין: במסגרת הבדיקות המתמטיות שהריצו במסגרת מל"מ היו נתוני קצה שהמספר הגבוה ביותר היה 8.6% והמספר הנמוך ביותר היה מינוס 8%.

שמואל סלבין: לכן, להיתפס למספר אזוטרי של 8.5% ועם זה לצאת החוצה ואחר לבוא ולהיתלות באילן כזה שאין לו שום קשר למציאות, לא נכון לעשותו ואחרת כל הדבר הזה לא היה קורה.

שמואל סלבין: לכן גם התגובה של יו"ר ארגון המורים, שאני מאוד מכבד אותו ואת הארגונים, היה מעשה שלא נרחיב עליו את הדיבור.

שמואל סלבין: בבדיקה מאוד מדוקדקת, מאוד מסודרת, לקחנו נתונים מבוקרים של שנת 96' – 97' ובשבוע האחרון נתוני 98', והמסקנה שלי היא שב-96' היתה תוספת של 1.2% וב-97' – 2.2%.

שמואל סלבין: ב-98' יצא מינוס 1.4%.

שמואל סלבין: בסך הכל תוספת של 7%.

שמואל סלבין: אני אומר שוב, לנגד עיניי – למרות שאנשי האוצר לא אוהבים לשמוע את זה – עמדה מערכת החינוך והמרכזיות שלה בחברה ומעמד המורה כרכיב מרכזי בעניין הזה.

אברהם בן שבת: אתה פגעת בו באופן קשה מאוד.

אברהם בן שבת: אתה גם חרגת מסמכותך, כי איש לא מינה אותך לומר איך לשלם, מתי לשלם ולמי לשלם.

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע אחד את השני בניחותא.

זבולון אורלב: אנחנו ועדת חינוך ואתם ארגוני מורים, בואו נשרה אווירה רצינית על העניין.

שמואל סלבין: חבל שאי אפשר לעשות ממוצע בעוצמת הקול – לי יש קול צרוד ולמר בן שבת יש קול רם.

שמואל סלבין: עמד מול עיניי המעמד של המורה וטובת מערכת החינוך.

שמואל סלבין: אני חושב שאנחנו חייבים להשקיע בתשתיות חינוכיות.

שמואל סלבין: לכן כל האיום להשבית מחר את המערכת, לי לא מובן.

שמואל סלבין: אתם צריכים להבין דבר אחד – לפני שבועיים כל המערכת הציבורית בארץ ניהלה משא ומתן מייגע ואז החליטו לתת להם 3.6% לשלוש שנים.

שמואל סלבין: צריך גם לזכור שאנחנו בתקופה של משק ממותן, בתקופה של בעיות ביטחוניות.

שמואל סלבין: ישבתי והסתכלתי על המספרים נטו והמספרים הובילו באופן חד משמעי ל-7%.

שמואל סלבין: רבותיי, מדובר על מיליארד שקל וזה הרבה מאוד כסף, אבל למרות הכל החלטתי שזה מה שמגיע למורים והמורים יקבלו את מה שמגיע להם.

שמואל סלבין: לכן, כל הישיבה עכשיו וכל הסיוט הזה להשבית את המערכת, זה דבר שלא צריך להיות.

זבולון אורלב: מה קרה ששני החברים בוועדה כתבו את המכתב הזה?

שמואל סלבין: המכתב הזה דווקא מאוד מחזק אותי.

שמואל סלבין: נציג האוצר אמר ש-7% זה הרבה יותר ממה שהממשלה יכולה לאשר לשלם.

שמואל סלבין: נציג המורים אמר שזה פחות מדיי.

שמואל סלבין: אני עומד על ה-7% שלי ולכן הם החליטו להתפטר.

שמואל סלבין: גם אם הם התפטרו זה לא מעניין אותי, זו הקביעה שלי.

יובל רכלבסקי: ברשות

יובל רכלבסקי: כם אני אפתח בנושא הראשון שנוגע לנציג של משרד האוצר.

יובל רכלבסקי: נציג משרד האוצר אומנם חתם יחד עם עזרא גנור, נציג המורים, על נייר הממליץ, לאור המחלוקת שנוצרה לגבי המספרים, להעביר את הנושא הזה למשא ומתן.

יובל רכלבסקי: נציג האוצר גם סיכם עם עזרא גנור שבמידה והכיוון הזה לא יהיה מקובל עלינו באוצר, הוא שומר לעצמו את הזכות לבטל את המכתב.

אברהם בן שבת: יש לו את ההבטחה הזאת בכתב?

יובל רכלבסקי: הוא לא צריך את זה בכתב.

יובל רכלבסקי: מאחר שמי שמינה את הנציג לוועדה זה אני, והמנדט של חיים פלץ לא היה להחליט על המלצה למשא ומתן, אלא תפקידו היה לייצג אותנו בכל מה שנגע למישור המקצועי ביחס לבדיקת השחיקה עצמה, הוא היה אמור לעסוק בעניין הזה.

יובל רכלבסקי: ההמלצה שלו ושל עזרא גנור מבחינתי לא רלוונטית.

יובל רכלבסקי: לעצם העניין עצמו – לאחר שניתחנו את כל הנתונים, ישבנו עם הנציג שלנו, שהביא את הנתונים מתוך הוועדה, חשבנו ועדיין אנחנו חושבים שהתוצאה הזאת היא תוצאה גבוהה, היא לא עונה על הפרמטרים ולאפיון הנכון של ביצוע בדיקת שחיקה כפי שאנחנו חשבנו וכפי שפירשנו את פסיקת הבוררים.

יובל רכלבסקי: ההמלצות שלנו בוועדה, על ידי הנציג המקצועי, הובילו לתוצאות הרבה יותר נמוכות.

יובל רכלבסקי: זה לא סוד שהיו הרבה הרצות וסימולציות שנתנו תוצאות שליליות.

יובל רכלבסקי: בסופו של דבר, התוצאה שאנחנו היינו מגיעים אליה, אם היו מקבלים את מה שאנחנו ממליצים, היתה נמוכה ולכל היותר היתה נושקת לתחום שהוא בין 1.5% ל-2%.

יובל רכלבסקי: לצערנו העמדה שלנו לא התקבלה, ולכן ההכרעה של יושב ראש הוועדה, שמואל סלבין, גבוהה.

יובל רכלבסקי: אני חוזר שוב ואומר שמקצועית חלקנו עליה.

יובל רכלבסקי: אנחנו יודעים גם שנציג המורים חלק על התוצאה הזאת והגיע למספרים הרבה יותר גבוהים ממה שהבורר פסק, ולכן היה פה מצב ששני הצדדים, בצורה קיצונית, חשבו – כל אחד מטעמו הוא – שעדיף במצב הקיים לא לקבל את התוצאה ולנסות להתחמק.

יובל רכלבסקי: אני רוצה לציין שאנחנו חתומים על הסכם עבודה, ולא אחת אנחנו מואשמים – כממשלה, בייחוד משרד האוצר – שמנסים להתחמק, להפר הסכמים, לפרש הסכמים.

יובל רכלבסקי: מבחינתנו נכנסנו למהלך הזה כאשר בינואר שנה שעברה חתמנו על הסכם עבודה, כשבתוכו סוכם המנגנון של הקמת ועדת מומחים והסתדרות המורים התחייבה להגיע לשיתוף פעולה עם ארגון המורים ולבוא ביחד לוועדה.

יובל רכלבסקי: לצערי הרב לקח להם קרוב לתשעה חודשים כדי לסכם את הנושא הזה.

יובל רכלבסקי: אישית נאלצתי לגשר ביניהם ולהביא לכך שרק בסתיו הוקמה הוועדה, ואז יצאנו לדרך.

יובל רכלבסקי: היום אחר הצהרים קיבלנו את מכתב יושב ראש הוועדה.

יובל רכלבסקי: אני לומד את הנייר הזה.

יובל רכלבסקי: אני מניח שבמשך היום ומחר נודיע מה המשמעויות מבחינתנו בכל מה שכרוך לפסיקה.

יובל רכלבסקי: אני חייב לציין שהשביתה הזאת מנוגדת לרוח ההסכם, מה גם שאני קורא עליה בעיתון.

יובל רכלבסקי: אם היה מקום להידברות, למשא ומתן, כפי שעזרא גנור הציע, אני לא מבין מדוע רן ארז לא הרים טלפון ואמר בוא נדבר, יש כאן בעיה.

יובל רכלבסקי: אני קורא בעיתון על איומי שביתה.

יובל רכלבסקי: אני מוזמן לוועדה תחת איום שביתה.

יובל רכלבסקי: יש הסכם עבודה ואני מציע לשלטון המקומי ולבעלויות, ללכת לבתי הדין לעבודה ולהוציא צווי מניעה.

יובל רכלבסקי: בדיוק כמו שאנחנו קיבלנו היום אחר הצהרים את המכתב גם הם קיבלו היום אחר הצהרים את המכתב, לכן שילמדו אותו ויחליטו מה הם עושים.

יובל רכלבסקי: לצאת בנשק השביתה מבלי שהם מיצו את הליך ההידברות או הליך ההגנות המשפטיות במידה שיש כאן בעיה משפטית, בעיניי זה לא בסדר.

יובל רכלבסקי: זאת לא התנהגות הולמת ליחסי עבודה ובהחלט ניכנס למצב של מערכת יחסים עכורה ביותר במידה והדרך להידברות וליישום תהיה דרך כזאת.

זבולון אורלב: האם האוצר מתכוון לקבל את המסקנות האלה ולבצע אותם או שגם מבחינת

זבולון אורלב: כם זה נתון עדיין לדיון ולמשא ומתן?

יובל רכלבסקי: הנושא הזה הוא לא נושא למשא ומתן.

יובל רכלבסקי: אני לא מקבל את העניין שאנחנו חוזרים למשא ומתן.

יובל רכלבסקי: אם היה מקום למשא ומתן היו צריכים לעשות את זה לפני שנה, לפני שמקימים את הוועדה.

יובל רכלבסקי: לכן אני אומר שאין כאן מקום למשא ומתן.

יובל רכלבסקי: אנחנו קיבלנו היום את הנייר, במידה שאין בעיה מיוחדת, אנחנו בהחלט נתייחס בכובד ראש לפסיקה של הבורר.

יובל רכלבסקי: אנחנו לא אוהבים את התוצאה, אבל אנחנו ניתן את התשובה הסופית מחר, מאחר שמדובר בסכום כבד מאוד עם משמעויות לגבי דרך הניסוח.

זבולון אורלב: יש אפשרות שהאוצר יאמר שהמסקנות האלה לא מקובלות עליו?

יובל רכלבסקי: אני לא יודע.

יובל רכלבסקי: אני יודע שכשאני מקבל נייר מהסוג הזה, בדיוק כמו שאני מקבל פסיקה של בית דין, אני קודם כל לומד אותו, קורא אותו, מתייעץ עם מי שצריך להתייעץ, ואם יש בעיה של מהירות אז גם תוך 24 שעות נותנים תשובה.

יובל רכלבסקי: אני מציע גם לארגון המורים וגם להסתדרות המורים, לפני שעולים גבוה גבוה ונוקטים בצעדים, לקרוא את הנייר, לחשוב, ולסכם מחר מה עושים.

יובל רכלבסקי: מבחינתי זה לא נושא למשא ומתן.

זבולון אורלב: האם משרד האוצר אומר לנו שהיה מנגנון, היה הסכם, יש פסק בוררות ולכן האוצר מקיים אותו?

יובל רכלבסקי: אם אין בעיה מיוחדת – אני זהיר מאוד בדבריי – משרד האוצר, משרד החינוך ושאר המעסיקים ייערכו ליישום פסק הדין.

יובל רכלבסקי: יכול להיות שיש דברים שעדיין לא ראינו את כולם, ולכן אני אומר שנעשה מאמץ לתת את התשובה מחר.

זבולון אורלב: אתה אומר "אם לא תהיה בעיה מיוחדת" רק לשם מידת הזהירות?

יובל רכלבסקי: אני אומר את זה לשם מידת הזהירות המשפטית והעניינית.

יובל רכלבסקי: אנחנו רוצים להיות בטוחים.

יובל רכלבסקי: מדובר פה בתוצאה שהיא הרבה יותר גבוהה ממה שציפינו.

יובל רכלבסקי: מדובר כאן בתוצאה שהיא קשה למשק הישראלי.

יובל רכלבסקי: לשלם מיליארד שקל כהפרשים למורים שהועסקו בשנים 96' עד 98', זה לא מהלך פשוט.

אברהם בן שבת: צריך לשלם לכל המורים.

יובל רכלבסקי: זה לא מהלך פשוט, ולכן בעניין הזה אנחנו רוצים לתת את התשובה הסופית מחר.

זבולון אורלב: אני מבקש לשאול את מר סלבין – בהמלצות כתוב שהתשלום הוא חד פעמי.

זבולון אורלב: אם מדובר על כך שמצאו שחיקה בשנת 96' בין שכר מורים לשכר מהנדסים, אז איך זה תשלום חד פעמי, הרי הפער הזה הוא לאורך כל הדרך?

אברהם בן שבת: צריך גם לשאול מי מינה אותו לקבוע איך לשלם.

יובל רכלבסקי: אתה ואני מינינו אותו.

אברהם בן שבת: אנחנו מינינו אותו רק כדי לקבוע גובה השחיקה.

אברהם בן שבת: לא יותר מזה.

אברהם בן שבת: אתה הנחית אותו לסלף.

אברהם בן שבת: אתה הנחית אותו לחרוג מהסמכות שלו.

אברהם בן שבת: אתה הנחית אותו לעשות אחרת.

אברהם בן שבת: אתה הנחית אותו וזה לא ילך לך וגם לא לו.

אברהם בן שבת: אדוני היושב ראש, אתה שואל את מר סלבין שאלות שאינן בסמכותו.

יובל רכלבסקי: בפעם הבאה תבדוק על מה אתה חותם.

יובל רכלבסקי: אתה לא יודע על מה אתה חותם.

יובל רכלבסקי: אתה מטעה את כל המורים.

אברהם בן שבת: היועץ המשפטי שלי יגיד לך על מה חתמת.

אברהם בן שבת: אתה הנחית אותו.

יובל רכלבסקי: אני לא מוכן שאתה תגיד את זה.

יובל רכלבסקי: אדוני היושב ראש, אם לא תגן עליי אני אעזוב את הישיבה.

קולט אביטל: אם זה תשלום חד פעמי, מה זה אומר לגבי הבסיס למשכורת בשנים שלאחר מכן?

שמואל סלבין: זה לא אומר כלום על תשלומים אחרים.

זבולון אורלב: משכלי הפשוט אני מבין שאם מצאו שב-96' היתה שחיקה בשכר מורים לעומת שכר המהנדסים ונותנים רק פיצוי חד פעמי, אז הפער ב-2000 או ב-2001 הפער נסגר?

שמואל סלבין: התפקיד שלי היה לבדוק את השחיקה בשנים 96', 97' ו-98' ולזהות אם היתה שחיקה או לא היתה שחיקה.

שמואל סלבין: כל תוספות השכר ושכר הבסיס וכל הדברים האחרים הם משא ומתן מסוג אחר, זה שייך לשנים אחרות.

שמואל סלבין: התפקיד שלי היה לבדוק האם השכר ששולם נשחק אחד מול השני, וזה מה שבדקתי.

זבולון אורלב: אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שקיבלת מנדט לשלוש שנים ואתה קובע מה היה באותן שלוש שנים ומ-99' זה כרגע במשא ומתן בין שני הצדדים.

זבולון אורלב: אתה לא הוסמכת לקבוע יותר מזה.

מוחמד כנעאן: אנחנו באים לדון בבעיה רצינית מאוד שקשורה לגורלם של כל התלמידים בישראל.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן שכשמנהלים דיון כה חשוב וכה גורלי לשני הצדדים, יפריעו לשמוע את הבורר ואת שני הצדדים.

רן ארז: אני רוצה לומר בבדיחותא, כדי להוריד את הטונים, שמה שקרה עם התוצאה של השחיקה זה בדיוק מה שהציע מר סלבין לעשות - ממוצע עם עוצמת הקול של בן שבת לעומת עוצמת הקול שלו.

רן ארז: הנציג שלנו אמר 8.6 נציג אחר אמר מינוס 8 וקבעו ממוצע של 1.2.

רן ארז: אני מתכוון למה שקבעו לגבי שנת 96'.

שמואל סלבין: מה קרה ב-97'?

רן ארז: אני משוכנע, מר סלבין, בהכירי אותך כאיש מקצוע, שעשית עבודה טובה, אבל קורה לפעמים שגם כשאתה עושה עבודה על המחשב הטוב ביותר שישנו, לפעמים יש איזשהו באג.

רן ארז: לפעמים יש איזושהי תקלה בתוכנה ואז התוצאה לא יוצאת כמו שצריך, למרות שהמחשב הוא טוב ולמרות שהנתונים שהוכנסו הם נתונים נכונים.

רן ארז: מה שקרה פה הוא שבדקו את הנתונים הקיימים על פי נוסחה שונה מהנוסחה שעליה הסכמנו.

רן ארז: לכן, כאשר אנחנו יוצרים מסגרות ומכניסים בפנים נתונים, ומרחיבים את המסגרות, אז הגובה יורד.

רן ארז: כשמצמצמים את המסגרות – הגובה עולה.

רן ארז: הרי כמו כלים שלובים הכל נשמר פה.

רן ארז: מה שקרה פה הוא שעל ידי שינוי הנוסחה שעל פיה היו צריכים לבדוק, התוצאות השתנו, למרות שהנתונים היו נתונים בסדר ומי שעשה את החשבון עשה חשבון בסדר.

רן ארז: המחשב היה מצוין, רק הנוסחה שונתה.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת הנוסחה שונתה?

זבולון אורלב: היתה נוסחה מוסכמת?

רן ארז: יש נוסחה מוסכמת שהוצעה על ידי פרופ' מירוני.

רן ארז: על פי הנוסחה הזאת סיכמנו שהולכים לבדוק גם את השחיקה הזאת.

רן ארז: השחיקה לא נבדקה על פי אותה נוסחה שנקבעה בבוררות של 99'.

רן ארז: דרך אגב, אני מוכן לומר דבר אחד, למרות שלא התייעצתי לגביו עם חבריי.

רן ארז: אם אנחנו נשתכנע – אפילו במשך כל הלילה – שהבדיקה של מר סלבין היא הבדיקה, לא נשבות.

רן ארז: אני אומר לכם שאני מוכן לשבת עם המומחים שלנו כל הלילה ולהוכיח למר סלבין שהוא טעה, ואם הוא יוכיח שאנחנו טועים, לא נשבות.

רן ארז: מאז 1996, כבר ארבע שנים, אנחנו מדברים עם משרד האוצר.

רן ארז: הם מומחים מאין כמוהם בדיבורים.

רן ארז: כל עוד שמדברים, הכסף אצלם.

רן ארז: הם מדברים ואנחנו הולכים לבית המשפט, ולבוררות, ולמשא ומתן, ולעוד בוררות, ולוועדת מומחים.

רן ארז: אף פעם לא תראה אותם מתעצבנים, תמיד יש להם זמן, מחייכים, קובעים עוד פגישה לעוד חודש, זה נוסע לחו"ל, זה חוזר מחו"ל.

רן ארז: כך אנחנו מ-96' וסהדי במרומים – מ-98' ועד היום, שלוש שנים, לא שבתנו אפילו שעה.

רן ארז: בספטמבר 98' בא יובל רכלבסקי ואמר שעל פי מדיניות ממשלת ישראל יש לשמור על השכר הריאלי.

רן ארז: כמו כן, אם השכר הריאלי הוא פונקציה של המדד והמדד החזוי ל-98' הוא 5% ומצד שני זחילת שכר של מורים היא אחוז מסוים, המורים יקבלו תוספת של 1.9%.

רן ארז: אמרנו טוב, אם המדינה החליטה על שמירה על השכר הריאלי וזה מה שמגיע לנו – 1.9% - אז חתמנו.

רן ארז: זה היה בספטמבר 98'.

רן ארז: בדצמבר אותה שנה השתוללה אינפלציה בגלל הפיחות בדולר ובמקום 5% האינפלציה היתה 8.6%.

רן ארז: באנו לממונה על השכר ואמרנו לו שבנינו את הפיצוי על פי נתונים של 5% אינפלציה ואילו עכשיו זה 8.6% ולכן מגיע לנו את ההפרש.

רן ארז: התשובה היתה: חתמתם?

רן ארז: אכלתם אותה.

רן ארז: אחרינו חתם עמיר פרץ ועל אותה תקופה הוא קיבל 4.8% ואילו אנחנו 1.9%.

רן ארז: אני מציין את הנתון הזה לא רק כדי להצביע עליהם שהם לא בסדר, אלא גם להגיע למה שמר סלבין קבע.

רן ארז: אם ב-98' התוספות שניתנו - -

יובל רכלבסקי: מה שאמרת כל כך לא מדויק כך שאי אפשר לעבור לשלב הבא.

יובל רכלבסקי: שום דבר ממה שאמרת לא נכון.

זבולון אורלב: המתודה בוועדה היא שמאפשרים גם לומר לשני גם אם חולקים עליו.

רן ארז: אני רוצה לתת דוגמה על מנת לסבר את האוזן, ובכוונה לקחתי לדוגמה את 98'.

רן ארז: ב-98' קיבלו העובדים עבור 97' ו-98' 4.8%.

רן ארז: אני מתכוון לעובדים שמיוצגים על ידי עמיר פרץ, מתוך מטרה לשמור על השכר הריאלי.

רן ארז: שימו לב, 4.8% לצורך שמירת השכר הריאלי, כשלהם יש גם דרגות – מה שלנו אין – ולמרות זאת הם קיבלו 4.8%.

רן ארז: המהנדסים, אליהם אנחנו מוצמדים, מתקדמים בדרגה אחת בשנה, בממוצע 6%.

רן ארז: אז אם אנחנו מדברים על 4.8% ועוד כ-5 – 6%, מגיעים ל-10% שקיבלו המהנדסים.

רן ארז: באותה השנה קיבלנו 1.9%.

רן ארז: בשנת 99' קיבלנו עוד פעם 1.9%.

רן ארז: עמיר פרץ קיבל 3.6% ויש להם גם קידום בדרגה.

רן ארז: אני גם לא מדבר על הסכומים החד פעמיים שקיבלו.

רן ארז: ב-98' המהנדסים קיבלו כ-10% תוספת שכר – דרגה פלוס הסכם עבודה – ואילו אנחנו קיבלנו 1.9% ואילו בשחיקה יצא מינוס 1.4%.

רן ארז: איך אפשר?

רן ארז: סבתא שלי היתה יודעת שהיא מגיע ל-8.

רן ארז: לכן אמרתי שגם במחשב הכי טוב יש לפעמים באגים.

רן ארז: קורה.

רן ארז: אם אני לא צודק בנתונים האלה, אני מוכן לחזור בי ולהתנצל קבל עם ועדה על כל מה שאני אומר ועושה.

רן ארז: אני רוצה שמר סלבין ישכנע אותנו ואת המומחים שלנו במספרים האלה.

רן ארז: מר סלבין הוא יושב ראש הוועדה למומחים, ולא בורר.

רן ארז: הוא יושב ראש ועדת מומחים שצריך לפסוק במחלוקות.

רן ארז: ההסכם אומר שמר סלבין הוא יושב ראש הוועדה שצריך לפסוק במקרה שבין נציגי הגופים יש מחלוקות.

רן ארז: שאלתי את הנציג שלנו אם ראה את הנתונים לגבי 98', אם בדק את הנתונים, אם אמרת איזשהו מספר.

רן ארז: הוא השיב לי שהוא לא ראה את הנתונים, לא הספיק לראות אותם, הוא לא יודע במה מדובר והוא לא יודע מה לומר.

רן ארז: והנה אני רואה שמר סלבין פסק מינוס 1.4.

רן ארז: אם הנציג שלנו היה אומר X וחיים פלץ היה אומר Y, אפשר היה לומר שהוא פסק 1.4.

רן ארז: אבל הם עוד לא אמרו כלום, כי הם לא ראו את הדברים האלה.

רן ארז: אני אומר ששום דבר לא נתפר פה בחוט לבן, אבל כאשר המקריות מתרבה יתר על המידה אומרים הקומוניסטים שזה הופך לחוקיות.

רן ארז: ב-92' נתנו לנו את תוצאות בדיקת השחיקה וזה היה מינוס 0.02.

רן ארז: אפילו יותר מדויק מסכין מנתחים – מינוס 0.02 .

רן ארז: אמרנו שאנחנו רוצים לראות נתונים, לא רצו לתת נתונים, הלכנו לבית משפט שפסק שמגיע לנו נתונים.

רן ארז: מה אתם חושבים שהיתה השחיקה?

רן ארז: פלוס 11.

רן ארז: ב-96' אותו סיפור.

רן ארז: הם אמרו לנו שהשחיקה היא מינוס 11.

רן ארז: הלכנו לבית משפט וזכינו בבוררות.

רן ארז: במשפט קבעו לא מינוס 11 אלא פלוס 1.2.

רן ארז: והנה עכשיו, בפעם השלישית במשך תשע שנים, פתאום אנחנו רואים מינוס 1.4.

רן ארז: מורה מסכנה שרק התחילה לעבוד ב-98' כבר חייבת כסף לאוצר.

רן ארז: מורה שרק התחילה לעבוד כבר חייבת להם כסף והיא צריכה להחזיר.

רן ארז: מזל שמר סלבין אמר שהיא לא תחזיר.

רן ארז: אבל אם לא היה כל הרבה טוב לב כאן, היו לוקחים ממנה.

רן ארז: אני רוצה שתבינו את האבסורד שבדבר.

רן ארז: אז איך אנחנו יכולים יותר להאמין, כאשר אנחנו מקבלים את אותם הנתונים, יושבים עם אותם המומחים, עושים את אותם חשבונות ואנחנו מגיעים לתוצאות לגמרי אחרות?

אברהם בן שבת: אני לא אחזור על הפרטים שאמר רן ארז, משום שאני מסכים להם.

אברהם בן שבת: אנחנו שבתנו 11 יום בחודש ינואר.

אברהם בן שבת: הסיכום שלנו, לאחר 11 יום שביתה, שתקום ועדת מומחים, בראשה יעמוד אדם מוסכם, והוא יבדוק את אחוז השחיקה, בהתאם לקביעת הבוררים מיום 4 באוקטובר 1999.

אברהם בן שבת: שום זכות וסמכות אחרת אין לו.

אברהם בן שבת: הוא לא יכול להיכנס לשאלות כמו מתי לשלם, מתי לא לשלם, למי לשלם, למי לא לשלם.

אברהם בן שבת: מי שמך להגיד לנו למי לשלם, לאיזו אוכלוסיה?

אברהם בן שבת: מי שמך להגיד מתי לשלם?

אברהם בן שבת: יש לי פה הסכם של 94', שכל השחיקות שניתנו עד היום הן שחיקות שנכנסו לטבלה.

אברהם בן שבת: אם זה לא כך, אני רוצה שיובל רכלבסקי יכחיש את זה.

אברהם בן שבת: אין לנו שחיקה שהיא לא בטבלה ומעולם לא היתה שחיקה שלא נכנסה לטבלת השכר.

אברהם בן שבת: לכן אני חוזר ואומר: אתה חרגת מסמכותך, ואני לא יכול להשתחרר מההרגשה מה הביא אותך לחריגה הזאת.

אברהם בן שבת: זה חמור מאוד.

אברהם בן שבת: קיבלת מינוי, הוסמכת לבדוק בסרגל X את גובה השחיקה.

אברהם בן שבת: ב-96' ו-97' בדקת באותו סרגל ופתאום ב-98' קנית סרגל מאיזו חנות מכולת ולקחת סרגל אחר ומדדת בו.

אברהם בן שבת: לא הראית את הנתונים, לא אמרת איך אתה בודק, לא היה ויכוח בין שני הנציגים, לא של האוצר ולא שלנו.

אברהם בן שבת: פשוט לקחת את כל הסמכויות – מה שניתן לך ומה שלא ניתן לך – ואמרת: אני קובע.

אברהם בן שבת: אני אומר שגובה השחיקה הוא כך, כך ישלמו, כך לא ישלמו.

אברהם בן שבת: הנציג שלנו הראה לך שבמשך עשרות שנים השחיקות נכנסו לטבלת השכר.

זבולון אורלב: חיים פלץ הודיע לנו שהוא יגיע, אבל משום מה הוא לא הגיע.

עזרא גנור: אני מבקש להעיר שהייתי גם בוועדת מירוני וגם בוועדת זוסמן שטיפלו גם בנושא של בדיקת השחיקה.

עזרא גנור: בהיותי חבר ועדת מומחים מטעם ארגון המורים והסתדרות המורים קיימתי פגישה גם עם משרד האוצר.

עזרא גנור: ב-27 לדצמבר 2000 יצא סיכום עם משרד האוצר שאמר שמאגר הנתונים יבצע את בדיקת השחיקה לפי הנוסחה שהוצעה על ידי.

עזרא גנור: בסיכום הזה השתתפו נציגי האוצר, גברת מדמוני, רונית בראון, מוטי מרוז, אני ואנשי מל"ם.

עזרא גנור: היתה מחלוקת לגבי כיצד מבצעים את נושא בדיקת השחיקה, מהי הנוסחהומה הפרמטרים שקובעים נושא של קידום בדרגות.

עזרא גנור: על סמך הנתונים האלה ועל סמך הבדיקה הזאת פנינו למל"ם וביקשנו מהם לבדוק את נושא השחיקה.

עזרא גנור: מל"ם הגישה לנו נתונים ראשונים לגבי שנת 96' ושנת 97' וקבעו שם ששיעורי השחיקה שיצאו מתוך הנתונים עצמם היו בסדר גודל של כ-15% לשנה.

עזרא גנור: ערערנו ואמרנו שהנתונים הם לא אמינים וכנראה הם לא הבינו נכון את נוסחת השחיקה.

עזרא גנור: מאוחר קיימתי איתם שיחה והדרכתי אותם איך בדיוק לחשב את השחיקה ומהו הכלי לצורכי קביעת נושא שחיקת השכר.

עזרא גנור: מל"ם ביצעה את הבדיקה וקבעה כי בשנת 1996 כ-80% מהמהנדסים קודמו בחצי דרגה.

עזרא גנור: בשנת 1997 מל"ם בדקה ואמרה שכ-46% מהמהנדסים קודמו בחצי דרגה.

זבולון אורלב: אנחנו חברי הכנסת לא מסוגלים להיכנס לחישובים.

זבולון אורלב: כתוב פה באופן די ברור שמוקמת ועדת מומחים – מומחה מכל צד וכן מומחה נוסף מוסכם אשר יעמוד בראש הוועדה הזאת ואשר יכריע בחילוקי דעות, במידה ויהיו, בין המומחים.

שמואל סלבין: זה מה שעשיתי.

זבולון אורלב: יש רק טענה אחת שנשמעה כאן, שב-98' אי אפשר היה שתכריע בין הצדדים, כי לא היו נתונים משום שהם לא ראו את הנתונים.

שמואל סלבין: אני אתן לך תשובה חדה ונגמור את הסיפור.

עזרא גנור: אני בכוונה מדבר על ה-8.6.

שמואל סלבין: תפסיק להיות פתטי.

שמואל סלבין: מה זה הקשקוש הזה בכלל?

שמואל סלבין: יושבת ועדה, והאדם מוציא מתוך הוועדה לארגוני המורים.

שמואל סלבין: הם שומעים שמגיע להם ואחר כך מתחילים בהשבתה.

שמואל סלבין: אין דבר כזה.

עזרא גנור: נתוני 98', גם לפי הודעת מל"ם הם נתונים לא מבוקרים סופיים.

שמואל סלבין: אם זה לא היה מבוקר, אני אשב שוב על הנתונים.

שמואל סלבין: ואם זה היה מבוקר, תקבל את העמדה הזאת?

שמואל סלבין: אל תספר לי סיפורים.

עזרא גנור: אם הם יודיעו לי שזה מבוקר ויענו על ההסתייגויות כמו שכתבתי להם אותם.

עזרא גנור: יש אוכלוסיות שלמות שלא נכנסו למאגר בשנת 1998.

עזרא גנור: יש נתוני חסר בשנת 1998, הבעיה ידועה למל"ם וחבל שנציגם לא נמצא כאן כדי לאמת את הנושא.

עזרא גנור: לא כדאי להיכנס למחלוקת אם הנתונים מבוקרים או לא מבוקרים, כי בשביל זה אנחנו מומחים, בדקנו את זה ויש לנו הסתייגויות לגבי הנתונים עצמם.

שמואל סלבין: אני הכנסתי לנוסחאות בשנים 96' ו-97' דברים אבסורדיים, כמו למשל גילום של ההוצאות הקבועות, דבר אבסורדי שאין לו שום אחיזה.

שמואל סלבין: כל כלכלן שתמצא יגיד לך שטעית ואין דבר כזה.

שמואל סלבין: אני, בגלל שמירוני ופרופ' זוסמן טעו והכניסו נושא של גילום, שאין לזה שום קשר למציאות, הכנסתי את זה, משום שאמרתי שאני אלך לקראת המורים בעניין הזה.

שמואל סלבין: על 98' ישבנו דיונים רבים על איך לקבוע את המדידה של האוכלוסיות.

שמואל סלבין: צמצמנו את הוויכוח לשתי נקודות, אני החלטתי איך עושים את זה והרצנו את הנתונים.

שמואל סלבין: אני אומר לך מה שלא אמרתי ליובל רכלבסקי, שלפי הנוסחה שאני קבעתי בשתי הקצוות, המינוס הוא גדול יותר.

ברכה מציאל: לא היתה לך סמכות גם את זה לעשות.

שמואל סלבין: את לא תקבעי את הסמכות שלי.

שמואל סלבין: אני הסכמתי ללכת לוועדה בגלל שאני הסמכות.

שמואל סלבין: אני משקיע בדבר הזה שעות רבות, מפני שאני רואה את טובת המורים, בניגוד לכל החברים שלי באוצר ובניגוד לתקציב המדינה.

זבולון אורלב: מר סלבין אומר שהוא משוכנע שהנתונים של 98', שאני מבין שעליהם עיקר המחלוקת, הם נתונים מבוקרים.

שמואל סלבין: אני אומר פה קבל עם ועדה: אם הנתונים הם לא נכונים, את הנוסחה הזאת אקבע לפי הנתונים החדשים.

שמואל סלבין: אם הנתונים נכונים, אני רוצה שעזרא גנור יגיד שהוא מקבל את זה.

יובל רכלבסקי: אבל אז אנחנו נבקש לפתוח את 97', כי התוצאה הגבוהה הזאת בעינינו היא כל כך בלתי סבירה, שכנראה שגם שם יש בעיה של נתונים לא מבוקרים.

ברכה מציאל: היה לוועדה מנדט לתקן את מירוני גם אם הוא טעה או לא טעה?

שמואל סלבין: מירוני כותב בפירוש שהדברים שלו הם לא דברי אלוהים חיים וזה לא "קדוש, קדוש, קדוש".

שמואל סלבין: הוא ממליץ לוועדה הבאה שתבוא לשנות את הבאגים ואת החסרונות שהיו בוועדה.

שמואל סלבין: עם כל הכבוד, הרי בוועדת מירוני ישבו שלושה מומחים, שנה שלמה, על שנה אחת.

שמואל סלבין: אני יותר עסוק משלושת החבר'ה האלה ביחד וקבעתי את העמדה שלי על שלוש שנים בשלושה חודשים.

שמואל סלבין: אני משוכנע שקבעתי עמדה נכונה ואני גם משוכנע שאצלי המורים לא קופחו.

ברכה מציאל: אני לא הייתי מזלזלת במה שעשו בוועדת מירוני למרות שאני לא מרוצה מהתוצאה.

שמואל סלבין: מירוני כותב בפירוש שההחלטות שלו הן החלטות עם הרבה בעיות והוא ממליץ לבדוק אותן.

זבולון אורלב: מזכ"ל הסתדרות המורים אומר שבעבר היה נהוג - -

אברהם בן שבת: זה הסכם.

זבולון אורלב: מדוע הדבר הזה הוא חד פעמי והוא לא בבסיס?

זבולון אורלב: הרי מצאו שחיקה, ולכן מעכשיו ואילך סוגרים את הפער וזה נכנס לבסיס.

זבולון אורלב: כך היה בכל השחיקות הקודמות.

שמואל סלבין: השחיקה בהגדרה זה פיצוי חד פעמי על השנים שחלפו.

שמואל סלבין: הרי המורים הם במשא ומתן עם האוצר על 99', 2000 ו-2001 , שילכו החברים ויבקשו מה שהם רוצים במשא ומתן.

זבולון אורלב: כלומר, מר סלבין אומר בעצם שהוא מכניס את זה ל-96', 97' ו-98'.

זבולון אורלב: מ-1 בינואר 99' שיבואו המורים ויגידו במשא ומתן עם האוצר שזה מה שמצאו ושהם מבקשים שיכניסו את זה מה-1 בינואר 99' לבסיס התקציב.

אברהם בן שבת: אף פעם לא נהגו כך.

אברהם בן שבת: אם היתה שחיקת שכר, הכניסו לטבלה.

יובל רכלבסקי: אני לא רוצה להיכנס לתחשיב, אבל יש כאן בעיה אמיתית, החל ממאגר הנתונים.

יובל רכלבסקי: יש אפשרויות שונות של סימולציות על פי פרמטרים, חתכי אוכלוסיה, וכמעט בכל משתנה אפשר להגיע לתוצאות שונות.

יובל רכלבסקי: מה שקרה הוא שהוועדה עוד הרחיבה בחלק מהנושאים, בניגוד לעמדתנו, מבחינת ורסיות, פרמטרים, סוגיית הגילום, סוגיה של רכיבים שחלקם לא מזוהים שמצויים במל"ם או לא מצויים במל"ם לעומת מאגרים שאנחנו מכירים לגבי שנים 96' – 97'.

יובל רכלבסקי: לכן גם אמרתי שברגע שקיבלנו היום את ההודעה של מר סלבין, בעיקרון אנחנו נערכים ליישום ההסכם.

יובל רכלבסקי: יש לי את הבעיה שאנחנו צריכים עוד לבדוק ולכן רק אם יהיה משהו מיוחד או חריג נצטרך לבוא ולהגיד שיש איזושהי בעיה.

זבולון אורלב: למה זה לא בבסיס?

יובל רכלבסקי: מה שקרה הוא שעד שנת 94' היו הסכמים והיו נעשות בדיקות.

יובל רכלבסקי: הבדיקות היו נותנות איזושהי תוצאה, היו מכניסים לבסיס ולאחר כמה שנים עוד פעם.

יובל רכלבסקי: בשנת 94' ניסו להגיע למנגנון שלאחר בניית מאגר נתונים, בלחיצת כפתור יוציאו את התוצאה.

יובל רכלבסקי: אני חייב לדבר על שנים, כי בסך הכל בשנים שבין 95' ל-99' לא הייתי ביחידת הממונה על השכר.

יובל רכלבסקי: נאלצו ללכת לבית הדין והתוצאה היתה שבית הדין העביר את זה להכרעת בוררים.

יובל רכלבסקי: הבוררים הציעו הצעה שהיתה בנויה על שני חלקים: 1.

יובל רכלבסקי: הם נתנו תוצאה לבדיקה אחת לשנים בין 93' – 95'.

יובל רכלבסקי: הם קבעו שהנתינה תהיה חד פעמית לאוכלוסיה שהיתה אז ולא להכניס לבסיס.

יובל רכלבסקי: כלומר, הבוררים עצמם הכניסו אותנו לתעלה חדשה שלא היתה ידועה לנו.

ברכה מציאל: לזה הם היו חכמים.

יובל רכלבסקי: התוצאה של הבוררים היתה תוצאה שהפתיעה אותנו, לא היתה מקובלת, אבל יכול להיות שהם היו חכמים, כי היא נתנה תוצאה שהיא לא היתה יותר מדיי בשמיים, לא יצרה יותר מדיי נזק מבחינת משרד האוצר, אתם יכולתם לקבל את זה, אנחנו נאלצנו לקבל את זה ואיכשהו חיינו עם העניין.

זבולון אורלב: למה זה לא בבסיס.

יובל רכלבסקי: לכן הוועדה שבראשות פרופ' מירוני וזוסמן פסקו שזה חד פעמי.

אברהם בן שבת: על מי זה חל?

אברהם בן שבת: זה חל על הסתדרות המורים?

יובל רכלבסקי: הפסק היה אז כנגד ארגון המורים.

יובל רכלבסקי: הצענו את אותה פסיקה להסתדרות המורים והסתדרות המורים קיבלה את ה-1.2, אבל ביקשה לא לתת את ההפרשים בסכום חד פעמי, אלא על פני שנה.

יובל רכלבסקי: הסתדרות המורים חסכה למשרד האוצר את הריבית ואמרה שנשלם 12 חודש קדימה, כדי שזה ייראה יותר יפה.

זבולון אורלב: זה לא בוועדה היום.

יובל רכלבסקי: זו הפרשנות שלי למה שהיה.

יובל רכלבסקי: הלכנו לפי מירוני - -

ברכה מציאל: חצי מירוני.

יובל רכלבסקי: אם את אומרת חצי מירוני, אז לפרשנותי זה היה כ-1% ולא 7%.

ברכה מציאל: אבל לא הכנסת את זה לבסיס, למרות שזה היה מקובל על כולם.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת מאוד עודדה גם את משרד האוצר וגם את ארגוני המורים להשתמש במנגנון של ועדת המומחים או הבוררויות.

זבולון אורלב: שמחנו מאוד על הדבר הזה ואמרנו שסוף סוף זה יחלץ את העסק מהמבוי הסתום.

זבולון אורלב: אבל מדהים הוא שלאחר שיש פסק בוררות, עדיין כל אחד מוצא בו פגמים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאישית אני לא משוכנע בטענתם של ארגוני המורים שמה שנתן הבורר יש בו בעיה כל שהיא, מלבד עניין הבסיס, שהוא סיפור נפרד וצריך לדון עליו בהסכמי 99'.

אברהם בן שבת: גם כשיש שר חינוך הוא לא קובע ולא משתפים אותו בשום דבר.

אברהם בן שבת: יש משרד האוצר ורק האוצר קובע.

זבולון אורלב: הכרתי שרים אחרים.

ברכה מציאל: זה לא מרגע לרגע.

ברכה מציאל: היינו כאן כבר בשבוע שעבר ודיברנו על כך.

זבולון אורלב: אני חושב שקשה מאוד לקבל את הדבר הזה שהיום מניחים מסמך שהאוצר אומר בשלושת רבעי פה שהוא מקבל את זה, כי הוא מגלה מידה של זהירות ואומר שאולי הוא יגלה משהו, ואילו ארגון המורים מכריז על שביתה.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני מניח שהאוצר יסרוק את המסמך הזה בזכוכית מגדלת ואם הם ימצאו פתח לא לשלם מיליארד שקל, אני בטוח שהם יעשו את זה.

רן ארז: אנחנו מוכנים להגיד להם שאנחנו מוותרים על פסק הבוררות הזה ואז הם גם לא יצטרכו לחפש בזכוכית מגדלת.

זבולון אורלב: אתם חתומים על הסכם שאומר שיש ועדת מומחים.

זבולון אורלב: ועדת החינוך לאורך כל הדרך עוזרת לארגוני המורים, נותנת גיבוי לארגוני המורים לשפר את מעמדם ולשפר את שכרם.

זבולון אורלב: בדיונים שלא מדברים על שכר, אלא על חינוך, אנחנו רואים את כל הבעיות שיש ואז שוב כולם אומרים שאין מעמד למורים ולא נותנים שכר ראוי.

זבולון אורלב: לכולנו ברור שאיכותו של החינוך ורמתו של החינוך בכל בעיה שחופרים בה, בסופו של דבר מגיעים למורים ולרמתם ולכן הוועדה לדורותיה היתה עקבית בכל הקדנציות ותמכה מאוד בקידום מעמד המורים, אבל אני חושב שלא תוכלו לקבל גיבוי לנושא השביתה.

רן ארז: נשבות בלי גיבוי.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מכם לאפשר - -

רן ארז: אנחנו לא מאפשרים שום דבר.

רן ארז: אנחנו רק נותנים אפשרויות.

רן ארז: אתה יודע איפה נמצאים היום המורים?

רן ארז: במקום שלישי בסולם השר הציבורי מהסוף להתחלה, כאשר אחרינו רק שני מגזרים – הפועלים החקלאים והעובדים בבתי מלון.

יובל רכלבסקי: וכל תנאי העבודה של המורים בכלל לא נחשבים?

קריאה: קח את התנאים שלי ותן לי את התנאים שלך.

קריאה: אני מתחלפת איתך.

יובל רכלבסקי: הצענו כבר מזמן להמיר תנאים בכסף וברגע שתרצו לעשות את זה יהיה לכם פרטנר.

קריאה: על איזה תנאים אתה מדבר?

קריאה: תעבוד עם 40 ילדים בכיתה ואז תדבר.

יובל רכלבסקי: כולנו בעד מעמד המורה.

זבולון אורלב: לשמחתך או לצערך,

זבולון אורלב: מתוקף תפקידך אתה לא שותף לדיונים חינוכיים רבים.

זבולון אורלב: מתוקף תפקידנו אנחנו יושבים בהרבה מאוד דיונים ואנחנו רואים את המצוקות והבעיות שבדרך כלל שורש הבעיות זה איכותו של המורה, רמתו של המורה.

זבולון אורלב: אני חושב ששכרם של המורים הוא עדיין שכר לא ראוי והיה צריך לעלות את שכרם.

זבולון אורלב: אני לא טוען לכולם, יש רעיונות וכו'.

יובל רכלבסקי: גם לנו יש רעיונות.

זבולון אורלב: אני מסכים שלא הכל שחור, אבל בנושא הזה ארגוני המורים באופן מסורתי יקבלו גיבוי ולפחות אני אעמוד מעל כל במה ואומר שצריך לשפר את שכרם של המורים.

זבולון אורלב: אני חושב שהשביתה הזאת מוקדמת מדיי.

זבולון אורלב: אם מר גנור יוכל לשכנע את מר סלבין ביחס לנתונים של 98', הוא יפתח את הנושא לבדיקה חוזרת.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד למר רכלבסקי שאומר שגם הוא ירצה לפתוח, צריך לזכור שיש פסק בורר.

זבולון אורלב: אני מעריך שבשבוע הבא תוקם ממשלה חדשה ויתמנה שר חינוך.

זבולון אורלב: תאפשרו לשר חינוך חדש להיכנס לעובי הקורה ולראות מה ניתן לעשות.

רן ארז: ואז הוא יבקש מאה ימים, נגיע לחופש הגדול ויגידו שהנה עוד פעם הריטואל של ה-1 בספטמבר, ואחר כך יש חגים וכו'.

ברכה מציאל: ואז תהיינה עוד פעם בחירות וחוזר חלילה.

זבולון אורלב: יש פסק בוררים וצריך ללכת לפי זה.

אורי גרומן: מהו כתב המינוי של פסק הבוררים?

אורי גרומן: על כך לא נתת את הדעת.

אורי גרומן: בכתב המינוי כתוב דברים ברורים: פסיקה רק לגבי גובה השחיקה ושום דבר לא מעבר לזה.

זבולון אורלב: סעיף 3 להסכם הקיבוצי שנעשה ונחתם ביום ה-1 בספטמבר 2000 הוא לגבי ועדת מומחים לבדיקת השחיקה.

זבולון אורלב: בסעיף 3(1) נאמר: "מוסכם בין הצדדים על הקמת ועדת מומחים משותפת לבדיקת השחיקה.

זבולון אורלב: בוועדה יכהנו מומחה מטעם כל צעד וכן מומחה נוסף מוסכם אשר יעמוד בראש ועדה זו ואשר יכריע בחילוקי דעות במידה ויהיו בין המומחים".

זבולון אורלב: סעיף 3(2): "ועדת המומחים תפקח על השלמת הנתונים הנדרשים לביצוע בדיקת השחיקה ותקיים דיונים לקביעת שיפור השחיקה - -

זבולון אורלב: סעיף 3(2) אומר: "ועדת המומחים תפקח על השלמת הנתונים הנדרשים לביצוע בדיקת השחיקה ותקיים דיונים לקביעת שיעור השחיקה על בסיס 1993 לשנים 1996, 1997 ו-1998 בהתאם לקביעת הבוררים מיום 4 לאוקטובר 1999.

זבולון אורלב: ואולם, כל מומחה רשאי להעלות ליושב ראש הוועדה את עמדתו לגבי אופן החישוב".

אברהם בן שבת: אופן החישוב מקובל עליי, אבל לא לקבוע למי לשלם, מתי לשלם וכו'.

אורי גרומן: האוצר חתום על הרבה הסכמים שהוא לא ממלא אותם.

זבולון אורלב: בסעיף 3(3) נאמר: "ועדת המומחים תסיים את עבודתה ביום 31 לאוקטובר 2000 ותודיע לצדדים את תוצאות בדיקת השחיקה".

אברהם בן שבת: בדיוק כך.

אברהם בן שבת: הוועדה צריכה לומר את תוצאות בדיקת השחיקה בלבד ולא שום דבר אחר.

ברכה מציאל: אנחנו מבקשים לדעת אם יש ליושב ראש ועדת הבדיקה מנדט לתקן את מירוני.

יובל רכלבסקי: אחרת לא היינו מסכימים.

זבולון אורלב: מדבריו של נציג הארגון בוועדה אני למד שמה שמציק לארגון זה החישוב של 98'.

רן ארז: בהחלט לא.

רן ארז: אנחנו מדברים על כל השנים.

רן ארז: ב-96' מגיע לנו 8.6% וקיבלנו 1.2%.

רן ארז: ב-1997 מגיע לנו 8.5%.

זבולון אורלב: מה אתה עונה על כך שכתוב שיהיה מומחה נוסף שיעמוד בראש הוועדה שיכריע בחילוקי הדעות?

זבולון אורלב: הוא הכריע בחילוקי הדעות.

אברהם בן שבת: לא היו חילוקי דעות.

ברכה מציאל: היתה הכרעה שרירותית.

אברהם בן שבת: לא היו חילוקי דעות.

יובל רכלבסקי: היתה הסכמה להתפטר.

אברהם בן שבת: חברי הוועדה התפטרו ולכן אסור היה ליושב ראש להוציא סיכום מה גם שלא היו חילוקי דעות.

יובל רכלבסקי: לגבי המספרים היו חילוקי דעות.

יובל רכלבסקי: חיים פלץ לא קיבל את מה שאמר הנציג השני.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אתה מסכים לדברי הסיכום שאני אציע?

מוחמד כנעאן: בהחלט.

זבולון אורלב: הסיכום שאני מציע הוא שאנחנו רואים את המלצות הבורר כבסיס ראוי למילוי מה שנאמר בהסכם השכר.

זבולון אורלב: לגבי יתר הדברים שמצויים על הפרק, אנחנו מציעים לכם לתבוע במסגרת ההסכם ל- 99' – 2000.

זבולון אורלב: במסגרת זו גם אנחנו נאמנים לאותה ועדה.

אברהם בן שבת: מה עם הנושאים האחרים שהוא קבע ולא התבקש לעסוק בהם?

אברהם בן שבת: מי אמר לו להגיד למי לשלם?

אברהם בן שבת: מי אמר לו מתי לשלם?

יובל רכלבסקי: אתה ואני.

אברהם בן שבת: אני לא מיניתי אותו.

אברהם בן שבת: מיניתי אותו לבדוק את גובה השחיקה בלבד ולא שום דבר אחר.

זבולון אורלב: אני מציע לך שתרים טלפון לממונה על השכר ותאמר לו שבדברים המסוימים האלה שאתה מציין כאן יושב ראש ועדת הבדיקה חרג ושלא מקובל עליך תשלום חד פעמי - -

אברהם בן שבת: למה שאני לא אגיד לו את זה פה ועכשיו?

זבולון אורלב: אני כרגע מדבר על כך שמחר בבוקר אמורה לפרוץ שביתה מבלי שיש איזושהי הידברות.

זבולון אורלב: ציפיתי שכשמקבלים את הנייר הזה, אם יש למישהו הערות הוא ירים טלפון לממונה על השכר ואז פותחים בהידברות.

זבולון אורלב: אם הייתם אומרים שהממונה על השכר לא רוצה לדבר איתכם, הייתי מבין, אבל זה לא כך.

ברכה מציאל: שש שנים אנחנו מדברים איתו.

אברהם בן שבת: הממונה על השכר היה צריך לומר ליושב ראש ועדת הבדיקה שלא מינו אותו לטפל בנושאים אחרים מלבד נושא השחיקה.

יובל רכלבסקי: אני מציע לך לא להכריז הכרזות.

יובל רכלבסקי: אני אראה לך את ההכרזות לפני שנה כאשר יצאת לשביתה של 11 יום.

יובל רכלבסקי: אז הודעת שאם לא תקבלו 15% וכו' לא תחזרו לעבודה.

יובל רכלבסקי: אני מזכיר לך איפה זה נגמר ואיך עזרנו לך מאוד לגמור את זה.

אברהם בן שבת: אני מאוד מודה לך על זה.

אברהם בן שבת: שר החינוך שיבוא יטפל בשביתה ללא הגבלה.

אורי גרומן: יובל רכלבסקי, אתה הכנסת את מכתב ההתפטרות שלך לשר האוצר.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע את הסיכום הבא: 1.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות תומכת בקידום מעמד המורים ובשיפור שכרם, הואיל ומעמדם ושכרם הוא גורלי לשיפור איכותה ורמתה של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: זאת הצעתנו אל ארגוני המורים ואנחנו פונים אליהם לא לפתוח בשביתה.

זבולון אורלב: חבל שתיפתח שביתה שאין כרגע גם מי שיטפל בה.

משולם נהרי: בשבוע שעבר הגשתי הצעה דחופה לסדר היום בנושא הזה.

משולם נהרי: אני בא ממערכת החינוך וכבר מהשנה הראשונה לעבודתי בהוראה אני זוכר שביתות.

משולם נהרי: תמיד היו שביתות, תמיד היו טיפולים קוסמטיים, תמיד היו הבטחות.

משולם נהרי: אברהם שוחט גם אמר:

משולם נהרי: אני חושב שטעות תעשה ישראל אחת אם תיתן את משרד האוצר לליכוד.

משולם נהרי: האוצר הוא לפני ביטחון, לפני חוץ ולפני הכל.

משולם נהרי: הנימוקים שלו לכך הם שלמשרד האוצר יש השפעה רוחבית על כל משרדי הממשלה ולשר האוצר יש כוח ועוצמה ויכול לקבוע את סדרי העדיפויות.

זבולון אורלב: אין עדיין הסכם קיבוצי לשנים האלה.

משולם נהרי: כשיהיה הסכם קיבוצי זה יצטרף לרשימה הזאת ולעולם לא יגיעו לפתרון.

משולם נהרי: היום זה הזמן לדבר על כך, כדי ששר אוצר שעתיד להיות יידע לקראת מה הוא הולך וגם שר חינוך שעתיד להיות יידע לקראת מה הוא הולך.

זבולון אורלב: אם כך אני מציע להוסיף לסיכום שאמרתי קודם עוד פסקה אחת:

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות פונה לארגוני המורים ולממונה על השכר לפתוח בהליך מזורז להשלמת הסכמי השכר החל מ-1 בינואר 99' על מנת להבטיח רגיעה במערכת החינוך וביחסי העבודה.

אברהם בן שבת: אנחנו מתנגדים לסיכום ונצא למאבק, אין לנו דרך אחרת.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.