ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 248, 2001-02-27 10:00

יולי יואל אדלשטיין: אני פותח את הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול להסביר את המתרחש, ואולי יש לכך כמה פירושים.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שזה סימן לבאות, שבשבוע הבא חבר הכנסת זבולון אורלב יהיה שר גדול וחשוב, ואני אזכה בראשות ועדת החינוך והתרבות.

יולי יואל אדלשטיין: אולי זה פשוט מרוב חיבתי לספורט, אבל אני אנהל היום את הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו דנים בהצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3), התשס"א-2001 של חבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת זבולון אורלב שלא נמצא אתנו, ואנחנו נשתדל למלא גם את מקומו וגם את רוח דבריו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר שזאת ישיבה מספר 400 אולי בנושא...

ראובן ריבלין: ואנחנו היום נתבקשנו על ידי חברי הכנסת השונים להביא את העניין לידי הכרעה, משום שהמועצה לשלום הילד מבקשת מאותו לובי בכנסת להעביר את החוק הזה, על מנת להסדיר אחת ולתמיד את אותם דברים שדיברנו עליהם פעמים רבות.

ראובן ריבלין: אנחנו הגענו לאיזושהי הבנה, ולאחר מכן התברר כאילו לא היתה כלל הבנה.

ראובן ריבלין: קודם כל אני רוצה להזכיר קושי אחד מבחינת הליכי החקיקה, האיזונים והבלמים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, ואלה דברים שאנחנו צריכים להקפיד עליהם.

ראובן ריבלין: הסבירו לי – לאחר שהסכמנו לאיזושהי הצעה שבה היה מנוטרל השר מתהליך קבלת ההחלטות – שאין יכולת לגוף שהוא וולונטרי לקבל הכרעות מוועדת הכנסת בלי שהן מוצגות ומובאות על ידי השר הממונה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שהדברים האלה אינם טובים, אם כי בחוק אפשר לעשות הכל.

ראובן ריבלין: כרגע אנחנו מחויבים להבהיר לגופים הנוגעים בדבר – שהם חשובים מאד – שאנחנו תוך כדי חקיקת החוק, רוצים שלא לשפוך, חלילה, את התינוק הנפלא, שגדל והפך להיות לעלם חמודות, ואפילו לנכס לחברה הישראלית, עם המים.

ראובן ריבלין: מי יכול לשער שיכול לעבור יום ראשון ויום שני בלי שיהיה משחק כדורגל?

ראובן ריבלין: העם לא יכול היה לשאת זאת.

ראובן ריבלין: צריך להגיד זאת לזכותם של כל אותם אנשים שפעלו במשך דורות, על מנת להביאו למצב כפי שהוא היום, שהוא אחד המוסדות היותר מרכזיים בחיי חברה הישראלית.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אנחנו חייבים להגיע למצב שבו גם נדאג לכל אותן תופעות שהיו מנת חלקה של המערכת, כתוצאה מאילוצים כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: עכשיו הגענו למצב שבו קודם כל לא יכול להיות מצב, שוועדת הכנסת תקבל איזשהו תקנון בלי שהשר יהיה מעורב.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שקבוצה תפנה ישר ליועץ המשפטי של ההתאחדות, כאשר היא מבקשת לקבל את ההחלטה בלי שיושב ראש ההתאחדות יהיה לפחות ער לדבר שמביאים לאסיפה הכללית, או לאחד המוסדות האחרים.

ראובן ריבלין: יש סדר, והסדר צריך להישאר.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לחוקק חוק לגופו של אדם, כי אם אתה מחוקק חוק שמתייחס למנכ"ל כזה או אחר, לשר כזה או אחר, לחבר כנסת לשעבר או לאסיר, זה לא חוק טוב, כי אז יכולים לעצור אותך ולחקור אותך.

ראובן ריבלין: לכן אני מייד מבקש מכם להיענות ולהיעתר לבקשתנו, כפי שהיא באה לידי ביטוי בניסוח; ולומר שאתם מקבלים את מהלך העניינים הרגיל בעבודתה של הכנסת, באמצעות המשרד הנוגע לדבר.

אריה שומר: האם יש להם איזו טענה מיוחדת לעניין?

ראובן ריבלין: לא, זאת טענה היסטורית.

אריה שומר: אני רוצה לשמוע מה הטענה.

גברי לוי: מעצם חברותנו בפיפ"א בוופ"א, אסור לנו לקבל החלטות ממשלתיות שגובלות בספורט ובכדורגל.

ראובן ריבלין: החלטה?

ראובן ריבלין: חלילה.

ראובן ריבלין: ההחלטה היא של הכנסת.

גברי לוי: אבל ברגע שאתה נותן לשר סמכות להחליט על שינוי תקנון מסוים או מעמד מסוים, אתה בעצם קשור למפלגה, לממשלה, או למי שלא יהיה; מה עוד, שבמדינת ישראל מחר יכול להתמנות שר ששונא ספורט ולא אוהב שמשחקים כדורגל בשבת.

אריה שומר: זאת לא טענה.

גברי לוי: זה יכול להיות.

גברי לוי: לכן, את רוב הדברים אנחנו מקבלים.

גברי לוי: אתה יודע מה?

גברי לוי: אפשר אפילו לחיות עם זה, אם מתעקשים.

גברי לוי: אני ביקשתי מהיועץ המשפטי שלי לחשוב.

גברי לוי: אני חשבתי שבמקום שתהיה ועדת ספורט של הכנסת והשר, מי שימונה ירכיב ועדה שתכלול: נציג שימונה על ידי יושב ראש ועדת הספורט של הכנסת, נציג שימונה על ידי רשות הספורט, נציג שימונה על ידי התאחדות הכדורגל או הכדורסל, ואולי יוסיפו נציג מטעם המועצה לשלום הילד, כך שיהיו חמישה נציגים.

גברי לוי: תהיה איזו ועדה, ואם ירצו לשנות תקנון, היא תגיד שזה בלתי אפשרי בגלל סיבות מסוימות.

גברי לוי: זה לא מקובל באף מקום בעולם שתיתן מעמד כזה לשר.

אריה שומר: קודם כל, אני מקבל אותך בברכה, גברי לוי.

אריה שומר: יש פתרונות לכל דבר, וגם פה יהיה פתרון.

אריה שומר: קודם כל, אני אומר את הדברים הבאים מתוך לימוד העניין, אמנם לא ממש עד עומקו.

אריה שומר: אם אתה מסכים לכל, אני חושב שגם תסכים לזה.

אריה שומר: הסיבה "הפוליטית" שאתה מציין גם נשמעת תמיד בטענות שחשוב שיהיה שר מדע, כי יש חופש אקדמי, כך שבכלל לא יהיה שר פוליטי.

אריה שומר: תמיד מעלים את הנושאים האלה.

אריה שומר: מדינת ישראל בנויה על שרים מכל המפלגות, פעם כאלה ופעם כאלה.

אריה שומר: אתם לא יכולים להתחמק מהעניין הזה, כי זאת לא סיבה משפטית, אחרת תוכל לומר זאת לגבי כל דבר.

אריה שומר: אין פה שר שעובד כרגע ב"תנובה", והוא מייצג את "תנובה" במשרד.

אריה שומר: אתה מדבר אתי על כסף, אתה מדבר אתי על פעילות ספורטיבית שאתה עושה, ולכן אתה אתי, עם השר ועם המשרד הממונה על הספורט בישראל.

אריה שומר: אנחנו הולכים יד ביד.

אריה שומר: גברי לוי, אנחנו לא מכירים רק בחודשיים האחרונים, אלא קצת לפני זה, וכך גם כל החברים הנוספים.

אריה שומר: אם הטענה שלכם היתה טענה משפטית מוצקה, הייתי יכול להבין אותה, אבל כתוב פה משפט פשוט: "השר, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אישרן, לאחר שמצא כי מתקיימות נסיבות המצדיקות זאת".

אריה שומר: בסופו של דבר, תצטרך לבוא לשר, כי אם הוועדה לא תסכים לזה, אתה תבוא אליי למשרד, ותבקש ממני "להיות אתך" נגד הוועדה הזאת.

גברי לוי: אני יכול להגיד לך שאני יכול לחיות עם זה, אבל יש לי בעיה כלפי הגוף הבינלאומי בעניין הזה, וזה לא בדיוק סימפטי.

גברי לוי: הייתי מציע לקבוע ועדה אחרת, אבל אם זה לא יתקבל, לא אתעקש.

גברי לוי: בכדורגל – וחבר הכנסת ריבלין יודע זאת – המשפט "בעל המאה הוא בעל הדעה" לא תופס.

גברי לוי: מי שנותן את הכסף לא יכול להגיד מה יהיה.

גברי לוי: אולי המשפט נכון לגבי כל דבר אחר, אבל זה לא בהכרח המצב בכדורגל.

גברי לוי: יש לנו עוד סייג אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש כרגע להתייחס רק לסעיף שמדובר בו, כי יש עוד כמה ניסוחים במחלוקת.

יצחק קדמן: אני מצדי דווקא אפתיע אתכם, שאין לי שום התנגדות להצעה של התאחדות הכדורגל.

יצחק קדמן: אני לא שומר פה על מעמדו של השר, אולם לדעתי צריך להוסיף דבר אחד שלא מופיע בניסוח, והוא בעיניי יותר חשוב מהשאלה של השר.

יצחק קדמן: הרי מדובר על אישור תקנון שהוא שונה מהחוק, ופה מדובר על מתן פריבילגיה לאיגוד ספורט לקבוע תקנון ששונה מהחוק, ולא מדובר על כלל התקנון, אלא על התקנון ששונה מהחוק בעניין העברת ילדים.

יצחק קדמן: אני מציע להוסיף בעניין הזה, שאישור כזה יכול להינתן, בתנאי שהתקנון, גם אם הוא שונה, איננו עומד בסתירה לעקרונות החוק.

יצחק קדמן: בואו נעזוב את התאחדות הכדורגל ונדבר על התאחדות הטניס, לדוגמה.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שמחר יבוא מישהו שיש לו קשרים עם השר, ויגיד: אצלי ילדים מתחת לגיל 18 לא יעברו מאגודת ספורט אחת לאחרת בשום מקרה.

מירב ישראלי: לכן יש שר.

ראובן ריבלין: השר לא יכול לעשות דבר בלי הוועדה.

יצחק קדמן: אני מביע חשש הפוך, שהוא יפנה לשר שהוא מקורב אליו.

יצחק קדמן: צריך להיות ברור שתקנון יכול להיות שונה, בתנאי שהוא ברוח החוק.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להוסיף ברשות ממלא מקום היושב ראש, שאם היה נמצא פה מתחילת הדיונים, אין לי צל של ספק שהיה יכול לנווט את העניין ולהוסיף גם מהידע שלו.

ראובן ריבלין: אני ביררתי את העניין, ומצאתי שאם מדובר בהחלטה סופית של הפרלמנט, אין לך שום בעיה עם כל מוסדות הספורט הבינלאומיים, משום שאם מדובר בחוק מדינה שהוא לא מתערב, אלא מסדיר דברים שהם בהתאם לעקרונות הדמוקרטיים המפורשים, אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: השר הוא אמצעי, והשר הוא לא המכריע והמחליט.

ראובן ריבלין: לכן, אני בהחלט חושב שהחוק בניסוחו, כפי שנוסח על ידי המחלקה המשפטית, עומד בקנה אחד גם עם האילוצים שלכם.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו יכולים להמשיך ולהתקדם, כי אני רוצה להעיר שתי הערות.

ראובן ריבלין: הערה ראשונה - ברשות היושב ראש של התאחדות הכדורגל, שהביאה הצעה לתיקון הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3), ובה יש בקשה לשינוי במידה מעטה, אם כי יש בה משמעות, ארגוני השחקנים צריכים לשמוע את הבקשה.

ראובן ריבלין: הערה שנייה - ארגוני השחקנים וההורים מבקשים גם הם להפנות את תשומת לבנו, לפני שנאשר את הנוסח הסופי בשינויים, או בלי השינויים, כפי שהוגשו היום לסיכום הסופי.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מוסיף שאלה, שזכורה לי מאחד הדיונים שהשתתפתי בהם וגם מסומנת כאן:

יולי יואל אדלשטיין: האם אנחנו מפרטים באחד הסעיפים "ענפי ספורט אישיים" ומכניסים את הביטוי הזה?

מירב ישראלי: האם יש צורך בזה?

ראובן ריבלין: אין צורך, זה ברור.

ראובן ריבלין: כשמשנים דברים, פתאום מופיעים כל מיני דברים חדשים.

מירב ישראלי: אפשר לקבוע תוספת, אבל אם זה ברור, אין צורך.

ראובן ריבלין: בעניין זה, לפי דעתי, אנחנו מסיימים.

אריה אלטר: עד כמה שזכור לי, בדיון הקודם בוועדה דיברנו על שני מועדים שבהם הילדים יוכלו לעבור מאגודת ספורט אחת לאחרת.

גברי לוי: מועד אחד אחרי העונה, והשני במחציתה של העונה.

יולי יואל אדלשטיין: ברוח הדברים שנאמרו כאן, אנחנו בשלבים של ניסוחים סופיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא לפתוח מחדש נושאים שכבר נידונו או להתחיל בדיונים כלליים.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש הצעות ספציפיות לגבי ניסוחים ושינוי ניסוחים – בבקשה.

אריה אלטר: אתם מתייחסים פה לשחקנים בני פחות מ-15, אבל אני מדבר גם על גילאי 15 עד 17.

מירב ישראלי: זאת היתה החלטת הוועדה.

אהרון איסרס: לא, דובר רק על שחקנים בני פחות מ-15.

ראובן ריבלין: זה כבר הוחלט והוכרע בוועדה.

אהרון איסרס: אני מבקש להפריד, עד כמה שניתן, בין ענפי הספורט הקבוצתיים לבין הענפים האישיים, כי אין דומה ענף אישי לענף קבוצתי.

אהרון איסרס: למה אני מתכוון?

אהרון איסרס: גם בסעיף (1)(א) אין בענפים האישיים מחצית עונת ספורט.

אהרון איסרס: לא קיים דבר כזה באף ענף אישי.

יצחק קדמן: לכן יש סעיף (א2).

גברי לוי: אתם קוראים את זה בפעם הראשונה.

אהרון איסרס: אם אנחנו מרחיבים את היריעה בסעיף (ב), כך שבמקום סעיף 18 יבוא סעיף 17, בלשון קצת בוטה אפשר לומר שהוא "הורג" את הספורטאים בענפים האישיים מעל גיל 18, כי שם הספורטאי צריך להיות בהסגר, ואסור לו להתאמן בין שתי עונות ספורט.

אהרון איסרס: אני מבקש להחיל גם את סעיף (ב) על הענפים האישיים, כך שאם איגוד רוצה להקל על ספורטאי מעל לגיל 18 והוא לא רוצה שהוא יהיה שנתיים בהסגר, לשר תהיה אפשרות להקל עליו, על פי בקשתו של האיגוד, ואם הספורטאי רוצה לעבור לאגודת ספורט אחרת אחרי שנה, תהיה לו אפשרות כזאת.

אהרון איסרס: אחרת, הוא כבול בהתאם לחוק הספורט, וחוק הספורט חשוב יותר מתקנון האיגוד.

יולי יואל אדלשטיין: הבנו את ההצעה, תודה.

יוסי גאייר: העברתי מכתב עם הערות לגבי הנוסח החדש.

יוסי גאייר: הצעת החוק בנוסח הכחול, כפי שהופיעה אצלכם, התייחסה רק לאפשרות להקל על ספורטאי שגילו עד גיל 15, ובמפתיע בסוף הישיבה הקודמת, פתאום צנח הגיל מ-18 ל-17.

יוסי גאייר: אפשר היה להודיע על רצון לעבור מאגודת ספורט אחת לאחרת עד גיל 18.

יוסי גאייר: בסוף הישיבה האחרונה, כנראה כחלק ממה שהסכים מר קדמן, הוא הסכים שהפתח שהוצע – כפי שהראיתי זאת במכתב אחר - ייסתם גם בגיל 17.

יוסי גאייר: אנחנו כמובן מתנגדים לזה, אבל גם אם אתם הולכים על הקו הזה, כל זה נעשה על סמך הנחה שהוצגה פה בפני הוועדה, שקיימת ועדה שמאפשרת לספורטאי לעבור מקבוצה אחת לקבוצה אחרת ולא להיכנס להסגר, כשהמשך פעילותו באגודה הוא לא בלתי סביר, אלא הוא פשוט רוצה לעבור מקבוצה אחת לקבוצה אחרת.

יוסי גאייר: הוא יפנה לוועדה, והוועדה תקבע תנאים כספיים – או תנאים אחרים – שבהם הוא יוכל לעבור לקבוצה אחרת.

יוסי גאייר: ועדה כזאת לא קיימת, למיטב ידיעתנו.

ראובן ריבלין: זה לא רק שייך לספורטאים מתחת לגיל 18, אלא לכל השחקנים, עד גיל 32 נדמה לי.

יוסי גאייר: פניתי ליועץ המשפטי של התאחדות הכדורגל, וביקשתי ממנו שיעביר לי נוסח של התקנון.

יוסי גאייר: לצערי, לא קיבלתי ממנו שום תשובה.

משה אביבי: האם פנית אליי בעניין הזה?

יוסי גאייר: כן, שלחתי לך מכתב גם בפקס וגם בדואר.

משה אביבי: עם כל הכבוד, לא קיבלתי פנייה כזאת.

גברי לוי: האם אתה מייצג את איגוד הכדורסל?

ניר אלון: הוא מייצג את איגוד השחקנים.

גברי לוי: אבל אתה גם סוכן שחקנים, נכון?

ניר אלון: מה הקשר?

ניר אלון: במקום במהות, דנים בטפל.

יוסי גאייר: גברי לוי, אתה מבייש את עצמך פעם אחרי פעם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שאת הבירורים האלה תעשו ביניכם במקום אחר.

יוסי גאייר: אני מבקש לומר שבאיגודים אחרים ובהתאחדויות אחרות אין דבר כזה.

יוסי גאייר: בהתאחדות הכדורגל טענו שזה קיים, אבל אני לא יודע האם זה קיים, ואני לא יודע האם זה מעוגן בתקנון, אבל בכל מקרה צריכים לתת פתרון לאותם ספורטאים, בוודאי צעירים, וגם אלה שגילם מעל 18, כך שיוכלו לפנות לאיזושהי אינסטנציה, או לאיזושהי ועדה, שתגיד: אם אתה רוצה לעבור מאגודת ספורט אחת לאחרת, שלם 100,000 דולר, שלם 100,000 שקל, או שתביא מכתב התנצלות.

יוסי גאייר: כל עוד דבר כזה לא קיים, ספורטאי שגילו מעל 15 לא יכול לעבור מאגודת ספורט אחת לאחרת עד גיל 19 היום, וכל זאת מדוע?

יוסי גאייר: משום שכאשר הוא מעל גיל 15, לפי התקנונים של ההתאחדויות והאיגודים, הוא צריך לקבל הסכמה של הקבוצה שאליה הוא רוצה לעבור.

יוסי גאייר: אני חושב שאדוני לא היה בישיבה הזאת.

יוסי גאייר: שלחתי מכתב, שבו הבהרתי שבפועל המצב הוא שאין קבוצות שמוכנות לצייד ספורטאי במכתב שנה מראש ושמוכנות לקלוט אותו.

יוסי גאייר: צריך למצוא פתרון.

יוסי גאייר: כל עוד הוועדה הזאת לא קיימת, אי אפשר לחוקק את החוק הזה.

ראובן ריבלין: כל המוזמנים היום צריכים להבין שאנחנו דנים רק במסמך הסופי.

ראובן ריבלין: דרשנו את קיום הישיבה הזאת ולא הבאנו אותה לקריאה לפני התפזרות הכנסת לצורך הבחירות, רק מהטעם שלא ראיתי בכך איזשהו דבר שהוא דחוף עד כדי כך, שחס וחלילה נעשה שגיאה.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי שהעניין יידחה בעוד שלושה חודשים, אבל נשלים את המלאכה.

ראובן ריבלין: מלאכה שלמה היתה צריכה תשובה לשאלה אחת.

ראובן ריבלין: אני גם מסכים שתיענה עוד תשובה לשאלה נוספת שמוצגת על ידי ההתאחדות, למרות שאני לא בטוח שאני מסכים לה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכל הנוגעים בדבר שנמצאים על יד שולחן זה והם נציגים של מוסדות – אם המוסדות מאפשרים להם לעסוק בעיסוק, זה עניין של המוסדות ולא של הוועדה הזאת.

גברי לוי: אבל האינטרסים בוועדה הם אחרים.

ראובן ריבלין: לכל אחד יש אינטרסים, אבל השאלה היא האם אלה אינטרסים לגיטימיים או לא.

ראובן ריבלין: אז תפנה אותו לוועדת בוררות.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להבהיר שהחוק הזה מדבר על קטינים, ויש בוודאי בעיות רבות אחרות שצריכים לפתור אותן.

יוסי גאייר: מה עושה קטין בן 15 וחצי שרוצה לעבור מאגודת ספורט אחת לאגודת ספורט אחרת?

ראובן ריבלין: הכל מפורט לך פה למעלה.

ראובן ריבלין: לאחר כל הדיונים, הגענו לנוסח הזה.

ראובן ריבלין: את הנוסח הזה צריך לאשר או לדחות בקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אנחנו מקבלים הערות שונות.

ראובן ריבלין: פה נפתח דיון חדש לחלוטין בנושא שהוא בהחלט חשוב לא רק עד גיל 18, אלא גם מעבר לגיל 18.

ראובן ריבלין: באשר לכל הנושא של הבוררות בקשר להעברת שחקנים כפי שהיא קיימת בהרבה התאחדויות כדורגל בעולם כולו, יש מנגנונים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם התאחדות הכדורגל, בוודאי הכדורסל - -

יוסי גאייר: לא, בכדורסל אפילו אין.

ראובן ריבלין: אז תציע לנו.

יוסי גאייר: אני מציע.

יולי יואל אדלשטיין: אני ביקשתי שההערות יהיו רק לסעיפים שנידונים ובאשר לניסוח הסעיף.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לפתוח דיון על נושאים חדשים, וזה בדיוק מה שאני מבין שחוזר עליו גם חבר הכנסת המציע.

יוסי גאייר: אני מבקש להתייחס לסעיף שהוסף בעמוד השני, סעיף (א4).

יוסי גאייר: אני חושב שלא נכון לסייג את הסעיף הזה במילים "שגילו פחות מ-18 שנה", משום שמה שכתוב פה הוא נכון לגבי כולם.

יוסי גאייר: אני חושב שתהיה על זה הסכמה, שאם היה המשך פעילותו באגודה של ספורטאים בלתי סביר או בלתי אפשרי, בין שהוא קטין ובין שהוא בגיר - -

משה אביבי: החוק עוסק רק בקטינים.

ראובן ריבלין: מבחינת הכנסת זה נושא חדש.

ראובן ריבלין: יושבים פה רק שני חברי כנסת, אדלשטיין ואני, ואנחנו רוצים לקדם את העניין.

ראובן ריבלין: אם למשל היה יושב פה איזשהו נציג מהכנסת שרוצה לייצג את האיפכא של מה שאתה אומר, הוא היה אומר: אתה מדבר על נושא חדש, שבשלב זה אנחנו בכלל לא יכולים להעלות אותו, כי לא קיבלנו את הסמכות מהמליאה לדון בזה.

יולי יואל אדלשטיין: גם מבחינת הוועדה מדובר ברשימה אחרת של מוזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה אנשים שמעניין אותם רק הנושא הזה של קטינים, ובכלל לא מעניין אותם עניין מעבר מקבוצה לקבוצה.

יהודה שקמה: אני רוצה להעיר שתי הערות.

יהודה שקמה: הערה ראשונה שאני מתעקש לומר אותה בכל ישיבה – וכבר אמרנו שהיו "800" ישיבות בעניין הזה – שכמות הבעיות בנושא העברות קטינים הגיעה למינימום שבמינימום, ושחקנים כמעט שלא נכנסים להסגרים.

יהודה שקמה: לפחות באיגוד שלנו אפשר לספור אותם על יד אחת, ובטח את אלה שמעל לגיל 18.

יהודה שקמה: הערה שנייה נוגעת לסעיף (א4).

יהודה שקמה: בסעיפים הקודמים נתנו אפשרות לשתי תקופות העברה באין הסכמה, אחת לפני פתיחת העונה, והאחת לפני פתיחת הסיבוב השני של אותה עונה.

יהודה שקמה: סעיף (א4) פותח עוד אפשרויות של העברות בלתי סבירות שיכולות לפגוע בהרכב הקבוצות.

ראובן ריבלין: במקרים בלתי סבירים.

גברי לוי: ולפי קביעת שופט.

יצחק קדמן: אבל אם מישהו עבר דירה לצפון הארץ, האם הוא יחכה עד אמצע העונה?

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שזה לא הוויכוח הראשון שמתעורר כאן, אבל כל פעם מתחיל פה ויכוח.

יהודה שקמה: אני אומר שמתן עוד אפשרות של העברות מעבר לשתי התקופות האלה, פוגע בעניין המקצועי ובהרכבי הקבוצות, וגורם לכך שאי אפשר לנהל את הספורט בצורה מסודרת.

יהודה שקמה: אני חושב שלשופט אין כל הנתונים לקבוע זאת.

גברי לוי: גם היום אפשר לפנות לשופט.

משה אביבי: לגבי סעיפים (א) ו-(א1), אני סבור שצריך להיות סייג אחד לעניין הזה, והסייג הוא שאם קיים הסכם בתוקף בין האגודה לבין השחקן הקטין שנחתם על ידי הוריו כאפוטרופוסים הטבעיים שלו, שלא ייווצר מצב שלמרות שיש הסכם בתוקף, מישהו פיתה אותו במשהו אחר, והוא הפר את ההסכם ועזב.

משה אביבי: הצעת החוק איננה מתייחסת לסיטואציה הזאת, והיא בעצם איזושהי לגיטימציה להפרת הסכמים.

משה אביבי: תקנון פיפ"א בעניין הזה קובע שקטינים יכולים לחתום על הסכמים לתקופה של עד שלוש שנים; מעבר לזה, ההסכם לא תקף, כדי שלא ישעבדו קטין לתקופות ארוכות.

משה אביבי: אבל אם נחתם הסכם בתוקף, באמצעות האפוטרופוסים הטבעיים והחוקיים של אותו קטין, אין סיבה שהחוק יאפשר לו זאת.

ראובן ריבלין: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

משה אביבי: כן, אבל לא פסלו את זה.

משה אביבי: זאת מעין סיטואציה שנותנת לגיטימציה לצד אחד לצאת מהסכם, ואין לזה סיבה, ואני גם לא חושב שיש כזאת כוונה.

משה אביבי: אם הדברים נעשו בצורה חוקית ומסודרת, ואגב לעתים להבטחת עתידו של הקטין, באמצעות חוק מאפשרים לצאת מזה.

משה אביבי: אני חושב שבעניין הזה צריך להכניס סייג.

משה אביבי: הערה שנייה שאני רוצה להעיר – קודם כל אני רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול, שבתקנון התאחדות הכדורגל ובתקנון הרישום מוגדר ה"מוסד למעמד השחקן".

משה אביבי: הוא קיים והוא פועל, ומי שפונה, מקבל זאת, אין שום בעיה.

משה אביבי: בהקשר לזה יש לנו הערה לגבי הסעיף האחרון.

ראובן ריבלין: בואו נסיים קודם כל את הדברים האחרים.

ראובן ריבלין: קודם כל אני פונה לכל חבריי מהמוסדות הנכבדים.

ראובן ריבלין: אנחנו כבר הגענו לאיזושהי נוסחה מוסכמת.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נפרוץ אותה, היא תתחיל להיפרץ לכל עבר.

ראובן ריבלין: אנחנו שכנענו את המועצה לשלום הילד ללכת לקראת התאחדויות הכדורגל, ואכן היא עשתה כך, והגענו לאיזושהי הסכמה.

ראובן ריבלין: אם נתחיל לפרוץ את ההסכמות, נחזור לנייר הכחול ונאשר אותו.

ראובן ריבלין: תוצאות ההצבעה היו 62 לעומת אפס מתנגדים.

ראובן ריבלין: יש לובי חזק מאד לנושא של שלום הילד, והוא לא פוגע בהתאחדות.

ראובן ריבלין: אני חושב שמה שאתה אומר פה לגבי קדושת החוזים ולגבי השאלה האם יכולים הורים לחייב את הילד הוא שאלה מכריעה.

ראובן ריבלין: האם כל אותם דברים לא קוגנטים כאן מבחינה זו שנאמר:

ראובן ריבלין: הסכם שנחתם לא קיים בגלל מה שנאמר פה?

ראובן ריבלין: לא בטוח.

משה אביבי: לא, אבל הוא אומר זאת גם לגבי אלה שמוציאים אותו מהחוזה.

ראובן ריבלין: אם אכן כך הדבר, גם האגודה יכולה להפר את ההסכם.

ראובן ריבלין: אם יאמר בית משפט כלשהו שחוק זה גובר על חוזים, ואין חוזה שנחתם, בניגוד לאמור כאן, חוק שהוא בעל תוקף, יכולה גם האגודה בכל רגע לומר: אמנם חתמתי אתך על חוזה, אבל לצערי הרב אין לחוזה הזה תוקף, משום שהחוק מחייב אותנו לא לחתום על חוזים כאלה, ולא היא.

ראובן ריבלין: ואם כך הדבר, אני לא נכנס אתך לוויכוח משפטי, כי אתה תגבר עליי, שכן יש לי היום יועצים משפטיים, אבל נדמה לי שמבחינת החקיקה אתה לא צודק.

ראובן ריבלין: לכן, העניין שנעשה במחשבה תחילה עונה על כל השאלות עליהן דנו.

ראובן ריבלין: אם חלילה יהיה מצב שבו בית משפט יגיע לאבסורד מבחינת יכולת הניהול של הכדורגל בישראל, אנחנו נחוקק חוק עוקף פסיקה, או שהפסיקה תאמר – ותעביר את זה לפתחה של הכנסת – שיש כאן דבר שהוא בבחינת סתירה בין מצב שבו אנחנו מדברים על חוק החוזים מצד אחד ועל חוק הספורט מצד אחר, ושצריך ליישב את הסתירה.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שהסתירה קיימת.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, יש כאן הערה הרבה יותר חשובה לגבי סעיף (א4).

ראובן ריבלין: אני גם לא בטוח שאני מסכים לה, אבל צריך לשמוע אותה פה.

יצחק קדמן: אני רוצה להעיר הערה לסדר.

יצחק קדמן: אני רוצה לחזק את דברי חבר הכנסת ריבלין.

יצחק קדמן: אנחנו בישיבה הקודמת הגענו לאיזושהי הבנה.

יצחק קדמן: היא לא היתה פשוטה, וכבר תקפו אותנו שמכרנו את גילאי 17, כי הסכמנו לרדת בגיל כדי לבוא לקראת האגודות.

יצחק קדמן: עשינו זאת, כי הבנו שגיל 17 לא נחשב בדיוק לקטין בחלק גדול מענפי הספורט.

יצחק קדמן: אבל זה היה על בסיס שאפשר לגמור את העניין.

יצחק קדמן: אם רוצים לפתוח כל מיני סעיפים, גם לי יש הערות.

יצחק קדמן: אני מוכן להימנע מכל ההערות לגבי כל הסעיפים, אם אנחנו מחליטים היום על הנוסח הזה, שהוא נוסח פשרה.

יצחק קדמן: אם פותחים את הדיון, יש לי הרבה מאד הערות גם לכל מיני סעיפים.

יצחק קדמן: אולי גם נחזור בנו מהפשרה לגבי גיל 17.

גברי לוי: אנחנו מסכימים לרוב הדברים, ואנחנו גם מוכנים לקבל דברים שנראה לנו קצת קשה לקבל אותם.

גברי לוי: מר יצחק קדמן, יש רק דבר אחד, שאני בטוח שגם אתה תבין אותו ותסכים לו, וזה סעיף (א4).

ראובן ריבלין: לפי הפרוצדורה, מי צריך לפנות לשופט?

ראובן ריבלין: האם הוא צריך לפנות לשופט ואז מתחיל המרוץ?

יוסי גאייר: למה חייבים לפנות רק לשופט?

משה אביבי: באשר לסיפא של סעיף (א4), אנחנו אומרים שמשקבע השופט שהתקיימו התנאים שמחייבים את העברתו של השחקן – אותם תנאים שמנויים בסעיף – התוספת שאנחנו מבקשים היא כדלהלן: "התאחדות או איגוד ספורט אשר במסגרתם פועל "מוסד למעמד השחקן", יקבעו תנאי ההעברה על ידי המוסד למעמד השחקן".

משה אביבי: השופט הוא זה שיקבע שיתקיימו התנאים, והשחקן רשאי לעבור מקבוצה א' לקבוצה ב'.

משה אביבי: לגבי תנאי ההעברה, אם בכלל, יקבע זאת "המוסד למעמד השחקן", כך שלא ייווצר מצב שהסוגייה הזאת תישאר תלויה באוויר, כי אפילו החוק גם לא קובע שהשופט יקבע את תנאי ההעברה, הוא רק קובע שהוא יקבע את עצם ההעברה.

משה אביבי: זאת נקודה שאני חושב שהיא מפוספסת.

אריה שומר: האם אתה מבין למה אתה גורם?

אריה שומר: ברגע שאתה פותח את זה, פתחת את כל העניין מחדש.

אריה שומר: אני אומר את הדברים מבחינה משפטית, ולא מבחינה ספורטיבית.

אריה שומר: כתוב "בתנאים שיקבע שופט" – ואתה כבר מסכים לעניין הזה.

אריה שומר: כתבת ש"אחרי המילים" "לו נזק ממשי" יבוא: "רשאי הספורטאי לעבור מהאגודה לאגודה אחרת, בתוך 30 ימים מיום החלטת השופט, כאמור, ובתנאים שיקבע השופט.

אריה שומר: " אתה מוסיף את התנאי "התאחדות או איגוד ספורט אשר במסגרתם...".

אריה שומר: אתה משמיט מהרישא את כל הסיכום.

יולי יואל אדלשטיין: לפי ההגיון הישר, זאת פתיחת נושא חדש.

גברי לוי: אני יודע שכולנו ממהרים, אבל לפעמים מדובר פה במיליוני דולרים.

גברי לוי: אני אתן לך דוגמה של השחקן בן עיון, שבגיל 17 וחצי יאמר לשופט שהוא כבר לא יכול לשחק בחיפה, ושהוא חייב לחזור לעיר מולדתו באר-שבע, והשופט יאמר: כן, ויאפשר לשחקן ששווה 10,000,000 דולר לעבור בחינם.

גברי לוי: קבענו מסגרת של מעמד השחקן, וב"מוסד למעמד השחקן" אין אנשים שלנו.

ראובן ריבלין: אני מסכים שזה לא נושא אחר, אבל השאלה היא האם אנחנו מסכימים לזה.

משה אביבי: שיהיה ברור שזה בתנאים שיקבע השופט.

מירב ישראלי: גם היום זה לא מופיע בסעיף 12 לחוק הקיים.

מירב ישראלי: כתוב רק שהשופט רשאי לאשר את החלטת אגודת הספורט, לבטלה או לשנותה.

שנית פנחסי: אבל סעיף (א4) הוא מאד מצומצם.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני מסכים שאין פה נושא חדש.

יולי יואל אדלשטיין: אם כתוב "ובתנאים שיקבע השופט", זה לא נושא חדש.

ראובן ריבלין: אם יצחק קדמן מסכים, אני מסכים.

גברי לוי: בסדר, בתנאים שיקבע השופט.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ברוך פליקר: אני ברוך פליקר ממכבי.

ראובן ריבלין: מה זה מכבי?

ראובן ריבלין: האם מכבי זה מוסד?

ברוך פליקר: כן, מכבי זה מוסד, ואתה בטח מכיר אותו.

ברוך פליקר: אני הוזמנתי בתור מכבי.

ברוך פליקר: כך כתוב בהזמנה, ולכבוד ייחשב לי הדבר.

ברוך פליקר: לעניין ענפי הספורט האישיים בסעיף (1)(א2), יש פה הערה של מי שכתב את הנוסח הזה, וההערה היא אכן במקומה.

ברוך פליקר: כדי למנוע מחלוקות וויכוחים שיתחילו ולא ייגמרו לעולם, אני מאד מבקש להגדיר, וההגדרה היא לא כל כך בעייתית ופרובלמטית.

ברוך פליקר: מתוך היכרות של הנושא הזה, נדמה לי שישנם ארבעה או חמישה ענפי ספורט, שאינם ענפי ספורט אישיים, ואולי כדאי אפילו על דרך האלימינציה להגדיר את ענפי הספורט האישיים, ואז כל אחד יידע למי הוא שייך, מה מעמדו ומה צריך לעשות.

ברוך פליקר: אחרת, זו הוראה של ענפי ספורט אישיים, כתובה בחוק, אין לה הגדרה, וכל אחד יכול להגדיר אותה כאוות נפשו.

ברוך פליקר: אני בהחלט מקבל את ההערה הזאת.

יצחק קדמן: אתה כל הזמן משרת את האינטרסים שלך.

ברוך פליקר: אני לא מדבר על אינטרסים.

ראובן ריבלין: טנגו 15 שעות זה ספורט – למה לא?

ראובן ריבלין: מה אכפת לך?

שוקי קרמר: אל"ף – אין לי הערות.

שוקי קרמר: בי"ת – העברית חשובה לי לא פחות מהתוכן.

שוקי קרמר: הניסוח לקוי, והעברית לא תקנית.

שוקי קרמר: אני מבקש לנסח את הצעת החוק בצורה יותר ראויה.

מירב ישראלי: היא תנוסח לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שוקי קרמר: העברית היא לא עברית, ואם רוצים את העזרה שלי, אני מוכן לנסות לעזור.

יולי יואל אדלשטיין: ההערה חשובה ובמקומה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה שפחות או יותר מיצינו את ההערות הענייניות לניסוחים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שההסכמה העיקרית, שאני לפחות שמעתי אותה, היא ההסכמה לתוספת המילים "ובתנאים שיקבע השופט".

שוקי קרמר: אולי בית המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: "ובתנאים שיקבע השופט".

מירב ישראלי: יש נושא אחד שעוד צריך לדבר עליו – מתי ההוראות האלה נכנסות לתוקף?

ראובן ריבלין: מעונת המשחקים 2001-2002.

ראובן ריבלין: חוק זה ייכנס לתוקפו החל מעונת הספורט 2001-2001, המתחילה בחודש אוגוסט 2001, בהתאם לתחילתה בכל ענף.

מירב ישראלי: הוראת המעבר שהוצעה נוסחה כך: "הוראות חוק זה יחולו על כל ענף ספורט החל מעונת הספורט הראשונה באותו ענף שלאחר תחילתו של החוק.

מירב ישראלי: "

יולי יואל אדלשטיין: הניסוח מקובל.

יאיר דוידוביץ: אנחנו מאבדים עונה שלמה, אם תחיל את הוראות החוק מתחילת העונה.

יאיר דוידוביץ: אם החוק יתחיל באחד בספטמבר, איבדת עונה שלמה בגלל תקופת המעבר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אתה רוצה להחיל זאת רטרואקטיבית.

יאיר דוידוביץ: לא רטרואקטיבית, אלא להחיל זאת מהאחד ביולי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה ויכוח סרק.

יולי יואל אדלשטיין: הניסוח הזה הוא ניסוח מתאים.

מירב ישראלי: צריך רק להסביר שהחוק נכנס לתוקף כשהוא מתפרסם.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי, מתפרסם ברשומות, ומאז החוק חל מעונת הספורט הראשונה באותו ענף.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, האם אנחנו עוסקים בפירוט ענפים אישיים או לא?

ראובן ריבלין: לא.

יצחק קדמן: זה כל הזמן משתנה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה שני חברי כנסת שיכולים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין אושר להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3), התשס"א-2001 לקריאה שנייה ושלישית.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת ריבלין ואדלשטיין אישרו פה אחד את התיקון לחוק הספורט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.