ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 247, 2001-02-27 08:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות.

זבולון אורלב: מכיוון שהישיבה הקודמת התקיימה בתאריך 10 בספטמבר, אני רוצה לסקור בכמה דקות את הישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת ייצג את משרד המדע, התרבות והספורט מיכה ינון.

זבולון אורלב: היום אנחנו מקבלים בברכה את המנכ"ל, אריה שומר, שמתוך גילוי נאות אני אומר שהוא ידידי.

זבולון אורלב: מיכה ינון אמר בישיבה הקודמת, שהמשרד באופן עקרוני בעד הנושא, שהוא "מאד רציני ומאד מכובד", אבל הצעת החוק לא מבטיחה שום מקור תקציבי, ובעיית התקציב היא הבעיה היסודית.

זבולון אורלב: הוא גם הזכיר את חוק הקולנוע, כשבפועל אמר שעדיין לא קורה דבר.

זבולון אורלב: יש חוק ספריות, ועדיין הספריות גוססות.

זבולון אורלב: אין לו התנגדות לחקיקה, אבל לדעתו החקיקה לא תפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: עורכת הדין עדנה הראל הבחינה בין רשימה של נשיאים וראשי ממשלות, שזאת רשימה סגורה, לבין גדולי התרבות הישראלית, שזאת רשימה פתוחה.

זבולון אורלב: היא הציגה פה שורה שלמה של שאלות, מי הם גדולי התרבות וכו', ועוד הסתייגויות באשר להרכב המועצה, דרכי המינויים וכדומה.

זבולון אורלב: את עמדת משרד האוצר ייצג ינון עמית, שבינתיים החליף אותו אורי שוסטרמן.

זבולון אורלב: ינון עמית עזב את משרד האוצר, ואנחנו מאחלים לו הצלחה במקומו החדש.

זבולון אורלב: ינון עמית ייצג את אגף התקציבים שמתנגד להצעת החוק, ויצא בעיקר נגד המנגנון.

זבולון אורלב: הוא אמר שיש להצעה הזאת השפעות רוחב.

זבולון אורלב: האגף מעדיף שהפעולה תיעשה באמצעות עמותה, שעל פי קריטריונים תזכה בתמיכה.

זבולון אורלב: איל זנדברג ממשרד המשפטים לא נמצא כאן, במקומו נמצא עופר סיטבון.

זבולון אורלב: איל זנדברג התנגד לעצם הצורך בחקיקה, ואמר שיש עכשיו ועדה שבודקת את כל הנושא של תאגידים ממשלתיים שמתאגדים לעצם הצורך בחקיקה, ושאפשר להשתמש במנגנונים קיימים.

זבולון אורלב: כשסיכמתי את הישיבה, ביקשתי שלושה דברים: 1.

זבולון אורלב: ביקשתי ממנגנון הוועדה להכין איזשהו תקציר על הנעשה בעולם.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: ביקשנו מנציגי הממשלה, שאף על פי שחלקם הביע התנגדות לחקיקה - אבל מתוך הנחה שהוועדה תרצה לקדם את הצעת החוק - שינסו למזער את הנזק מבחינתם, וינסו לגבש ביחד איזושהי הצעה.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על כך שנקבל הצעה מכל משרד בנפרד, אלא שהממשלה תשב בינה לבין עצמה ותנסה לגבש איזושהי הצעה.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: ביקשתי מכל אחד להעביר את ההצעות שלו ליועצת המשפטית, שהיתה אז מרים פרנקל- שור.

זבולון אורלב: נתחיל מהדבר השלישי – קודם כל, הודלף לי מהייעוץ המשפטי שלנו, שלא קיבלנו שום הצעה.

זבולון אורלב: המנגנון של הוועדה בדק את המצב בשלוש מדינות.

זבולון אורלב: לדעתי, אפשר לחלק את החומר לכולם.

זבולון אורלב: בדקו את המצב בשלוש מדינות: ארצות הברית, צרפת ובריטניה, מתוך הנחה שאלה שלוש מדינות מערב, שהן פחות או יותר רגישות להנצחה ומורשת גדולי תרבות.

זבולון אורלב: עוזר המחקר שלנו מצא שהפעולות במדינות האלה הן בעיקרן פעולות של הנצחה, אבל לא של המורשת – הנצחת זכרם ולא הנצחת מורשתם.

זבולון אורלב: בארצות-הברית הנשיא מעניק מדליות כבוד על פי צו מיוחד.

זבולון אורלב: אגב, המדליה מוענקת בחייו של האדם.

זבולון אורלב: יש הנצחה על גבי בולי דואר – 20 שנה אחרי מותו של גדול התרבות.

זבולון אורלב: לגבי אישיות דתית, הם יוצאים מהכלל, והם לא מנציחים אותה בבולים.

זבולון אורלב: בצרפת נותנים את עיטור לגיון הכבוד - שנוסד על ידי נפולאון בשנת 1802 - על תרומה מיוחדת לחברה ולרפובליקה.

זבולון אורלב: בבריטניה יש עיטורי כבוד שונים, שמוענקים בחייו של האדם, כשבסופו של דבר מי שמחליט על חלוקתם זאת המלכה.

זבולון אורלב: בכנסיית וסט מיניסטר נמצאת פינת המשוררים, בה נקברים גדולי תרבות בריטיים, ביניהם: שייקספיר, ניוטון ולורנס אוליבייה.

זבולון אורלב: לנו יש חלקת גדולי האומה בהר הרצל, ולהם יש חלקת גדולי התרבות, או פינת המשוררים.

זבולון אורלב: יש גוף שמשותף למשרדי ממשלה, רשויות מקומיות וגופים וולונטריים בשם המורשת הבריטית, או ENGLISH HERITAGE, ושפועל למען שימור הסביבה ההיסטורית, הרחבת נגישות הציבור למורשת הבריטית והגברת הבנת העבר בקרב הציבור.

זבולון אורלב: גוף זה נותן מענקים לשימור אתרים, מגייס כספים למטרות שימור, מעודד את מעורבות הציבור בנושא המורשת וקידום החינוך והמחקר בנושא הזה, והוא ממומן על ידי משרד התרבות, התקשורת והספורט, כשהתקציב בשנת 2000-2001 עומד על 114,000,000 לירות שטרלינג בשנה.

זבולון אורלב: האם מישהו יכול לתרגם את הסכום הזה לשקלים?

זבולון אורלב: מדובר בערך ב-700,000,000 שקל.

זבולון אורלב: יש ועדה שמרכזת את המורשת, המורכבת מ-15 נציגים הממונים על ידי הממשלה, ביניהם אנשי תקשורת, אוצרים, בעלי מוזיאונים, ארכיאולוגים, ארכיטקטים, אנשי אקדמיה, אנשי עסקים, סופרים, ולרשות הוועדה עומדים 13 יועצים מומחים לתחומים שונים.

זבולון אורלב: כנראה שהבריטים הם אנשים רציניים.

זבולון אורלב: זה הדבר השני שביקשנו, והוא בוצע.

זבולון אורלב: דבר נוסף – שאלנו האם הממשלה מאז אותה ישיבה לקחה אותנו ברצינות.

זבולון אורלב: אני מבין שמי שצריך להוביל כאן זה משרד המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: האם יש לממשלה איזושהי הצעה מאז הישיבה האחרונה?

אורי שוסטרמן: זאת לא הצעה בשם כל הממשלה, אלא בשם משרד האוצר.

אורי שוסטרמן: כיום קיימת מועצה להנצחת ראשי ממשלה ומורשתם.

זבולון אורלב: החוק עדיין לא הונח על שולחן הממשלה, ואני גם מניח אותו כהצעת חוק פרטית, כי אני מניח שייקח חמש שנים עד שתוגש הצעת חוק ממשלתית.

אורי שוסטרמן: אני מציע לאחד את שתי המועצות.

אורי שוסטרמן: אין מניעה שאלה לא יהיו אותם אנשים.

אורי שוסטרמן: אם אותם אנשים יראו כמה כסף הם רוצים להקדיש לנושא כזה ולנושא כזה, האפשרות שהם יתחשבו באלמנט התקציבי היא יותר סבירה.

אורי שוסטרמן: לכן אני מציע לאחד את הצעת החוק עם חוקים קיימים וחוקים שיוצאים לדרך.

אורי שוסטרמן: אנחנו, כמובן, מתנגדים להצעת החוק כמו שהיא כיום.

אריה שומר: מתוך לימוד הנושא מזה חודשיים שאני נמצא בתפקיד, אני רוצה לחזק הצעת החוק הזאת.

אריה שומר: לא תמיד הבעיה היא הכסף.

אריה שומר: אנחנו יודעים שכסף תמיד חשוב, אבל אנחנו מדברים על העיקרון.

אריה שומר: משרד המדע, התרבות והספורט בוודאי צריך לתמוך בנושא הזה, כי מה יש לנו אם לא הנושא של תרבות ומורשת?

אריה שומר: אי אפשר להקביל את החוק הזה לחוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, כשגם בתפקידי הקודם וגם כשותף כמה שנים בוועדה, אני יודע שאין החוקים דומים.

אורי שוסטרמן: למה ליצור עוד מועצה ועוד אדמיניסטרציה?

אריה שומר: מבחינה טכנית, זה אפשרי.

אריה שומר: באופן עקרוני, אנחנו כמשרד בעד כל מה שיכול לפאר את מדינת ישראל ולתת לאזרחיה מעבר לדברים היום יומיים.

זבולון אורלב: סליחה, אמרתי שאם יהיה משהו שקשור בשביתת המורים, אני אפסיק לכמה דקות את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מייד חוזר.

זבולון אורלב: הישיבה הופסקה בשעה 8:45

אריה שומר: אני חושב שבסך הכל הנושא הטכני והשאלה האם הנושא ישולב במועצה להנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלה זאת לא הבעיה.

זבולון אורלב: אבל מכיוון שאתה חבר במועצה, תוכל להשתמש בניסיונך, ואתה אומר שאין הדברים דומים.

אריה שומר: אין הדברים דומים.

אריה שומר: אם אנחנו נכנסים לזכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית, לשמחתנו אנחנו יכולים להגיד שכשמדברים על נשיאים וראשי ממשלה, זה משהו מצומצם מאד.

אריה שומר: ב-52 שנות קיומנו אין לנו כל כך הרבה ראשי ממשלה ונשיאים, ואנחנו יכולים להגדיר אותם.

אורי שוסטרמן: אבל למה שהם יונצחו באותו מקום?

אורי שוסטרמן: שאותה מועצה תדון בכך.

אריה שומר: משרד המדע, התרבות והספורט תומך בחוק הזה.

אריה שומר: אני חושב שהחוק הזה יכול לפאר את מדינת ישראל בנושא של התרבות הישראלית.

אריה שומר: אסור לנו ככנסת וכממשלה לוותר על ההצעה הזאת.

אריה שומר: זה דבר חיובי שאין חשוב ממנו.

אריה שומר: כפי שהציג היושב ראש את הסקירה הבינלאומית, זה לאו דווקא עניין של חקיקה, אלא גם של בעיות כספיות וכו'.

אריה שומר: אני לא נבהל מהעניין של הכסף, כי הוא פועל יוצא של כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: אתה אומר שכסף בכל מקרה אין לנו.

אריה שומר: נכון, תמיד אין כסף, אבל אני חושב שלא צריך להעלות את נושא הכסף.

אריה שומר: אם אנחנו מדברים על נשיא, כמו: בן צבי זכרונו לברכה, יש יד בן צבי, והוא איש תרבות גדול.

אריה שומר: אני חושב שהדברים נעשים בתחומים האלה.

אריה שומר: אני כרגע לא רוצה להרחיב מעבר לזה.

אריה שומר: אנחנו במשרד שלנו נתמוך כמובן בחוק הזה.

אריה שומר: אני לא יודע איך יהיה ביצועו, אבל הוא פועל יוצא של מספר האנשים שיהיו, על מי מדובר, על איזה מספרים וכו'.

אריה שומר: צריך לפשט את כל מה שנאמר כאן על החוק הזה.

אריה שומר: עדנה הראל, היועצת המשפטית שלנו, בוודאי תלווה את העניין, וגם אני.

צחי הנגבי: ראשית, אני רוצה לברך את אריה שומר.

צחי הנגבי: גם אני חושף כאן את העובדה שאנחנו ידידים, ומאחל לו הצלחה.

צחי הנגבי: כמו-כן, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שבחר להציב את הנושא הזה על סדר יומה של הכנסת המתחדשת במהירות כזאת.

צחי הנגבי: בוודאי יש שלל נושאים אחרים שמתדפקים על דלתה של הוועדה, אבל הבחירה הזאת היא לא בחירה פרוצדורלית.

צחי הנגבי: אני חושב שהיא בחירה שמשקפת את הרצון העצום שיש בבית הזה - אחרי חודשיים של קרבות רחוב יום יומיים בדברים הכי מקטבים – להדגיש את הדברים שמאחדים אותנו, וסוף סוף נחזור לעסוק בתחומים שאין בהם מחלוקת אידיאולוגית, במקום שאין בו ימין ואין בו שמאל.

צחי הנגבי: אני גם חושב שיש לכולנו הנאה מעיסוק בתחום שכל כולו קידום התרבות והערכים המשותפים לכולנו.

צחי הנגבי: אני רוצה קצת לכוון חזרה את הדיון לכיוון המהותי שלו – מה היעד שביסוד הצעת החוק?

צחי הנגבי: היעד הוא באמת לעשות להנצחה, בעיקר של המורשת.

צחי הנגבי: נושא זכרם חשוב כשלעצמו, אבל הוא פועל יוצא של הנצחת המורשת.

צחי הנגבי: ההבדל בין החוק הזה לחוק שהוזכר כאן על ידי משרד האוצר – חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, התשמ"ו-1986 - הוא ששם לא מדובר על הנצחת מורשת, אלא על הנצחת זכר האנשים שעמדו בראש המדינה, כמתחייב ממדינה שלא מתנתקת מעברה במובן ההיסטורי.

צחי הנגבי: לכן גם הכנסתי את המילה מורשת לכותרת של החוק.

צחי הנגבי: מדובר בעיקר ברצון שלנו למצוא את המכניזם שמותיר לנוער, לתלמידים ולצעירים את התרומה התרבותית הייחודית של מספר מצומצם של אנשים, שבחייהם היצירה שלהם הטביעה חותם על מדינת ישראל לדורות, ואולי למאות שנים.

צחי הנגבי: זה הוא היעד שאותו אנחנו רוצים להשיג.

צחי הנגבי: הפרוצדורה, הרכב המועצה והדרך המעשית שבה כל משרד יבחר את נציגו אלה באמת סוגיות שנדון בהן בוודאי אחרי הקריאה הראשונה, אבל קריאת הכיוון היא קריאה תרבותית, והיא לא קריאה תקציבית.

צחי הנגבי: אני חושב שאין משמעויות תקציביות - בוודאי לא מרחיקות לכת - של ממש בהצעת החוק הזאת.

צחי הנגבי: קודם כל מבחינת לוח הזמנים ומבחינת מי שהוא בעל הסמכות בסופו של דבר להחליט החלטה תקציבית, מדובר פה על מהלך הדרגתי.

צחי הנגבי: המהלך הראשון הוא אישור החוק, שזה מה שהכנסת אומרת לרשות המבצעת.

צחי הנגבי: היא אומרת לה: חשוב שתתחילו לעסוק גם בהנצחת המורשת התרבותית, והדרך היא הדרך שהכנסת מציעה.

צחי הנגבי: לאחר מכן המהלך הוא כינונה של אותה מועצה.

צחי הנגבי: הגופים השונים צריכים לבחור את הנציגים השונים, הממשלה צריכה לבחור את נציגיה, וזה הוא מהלך נוסף.

צחי הנגבי: לאחר מכן, אותה מועצה מתחילה לעסוק במהות העקרונית.

צחי הנגבי: היא מגבשת את רשימת אותם אנשים, שלדעתה הם אלה שבולטים מעל מאות יוצרים שיצרו כאן מאז קום המדינה, וראויים להיכלל במסגרת הנורמטיבית והייחודית של החוק הזה.

צחי הנגבי: המועצה הזאת צריכה גם להציע דרך אפקטיבית להנצחת המורשת.

צחי הנגבי: כסף לא יעזור, אם אין בסופו של דבר דרך שמוטמעת בציבור, בעיקר בנוער, וחודרת פנימה ומחלחלת ויוצרת אהבה והשתוקקות ללמוד, להבין ולקבל את מה שהיוצרים האלה השאירו אחריהם.

צחי הנגבי: לאחר מכן הכל מגיע לממשלה.

צחי הנגבי: כפי שנאמר בסעיף 4(ד), הממשלה צריכה לאשר תכנית.

צחי הנגבי: כל תכנית הנצחה, לגבי כל אדם, טעונה אישור הממשלה – למה אישור הממשלה?

צחי הנגבי: הרי הקמנו את הגוף המקצועי, והאנשים האינטלקטואלים והיוצרים שיש להם זיקה הם המבינים! לא, כיוון שיש לתכנית משמעות תקציבית, ולא ייתכן שיבואו עם איזשהו דבר גרנדיוזי שהממשלה צריכה לאשרו בבחינת כזה ראה וקדש.

צחי הנגבי: הממשלה היא הגוף שיצטרך לשאת בסוף הדרך בהוצאה, ולכן הוא צריך לשקול גם את השיקולים של הראייה הכללית של תקציב המדינה, של הפרספקטיבה ושל הבחירה בין עדיפויות שהממשלה צריכה לבחור בהן.

צחי הנגבי: היא יכולה לומר: עם כל הכבוד להצעת המועצה, נפרוס אותה על פני שנה, שנתיים, שלוש, ארבע או חמש שנים; או שהיא יכולה לכבד ולקבל את החלטת המועצה, כי היא נראית לה בגבולות הסביר והריאלי מבחינת תקציב המדינה.

צחי הנגבי: לכן, אנחנו לא נמצאים פה כרגע בשלב שבו בחקיקה צריכים לעסוק בסוגייה תקציבית.

צחי הנגבי: למשרד האוצר עוד תהיה המילה האחרונה באותה ישיבת ממשלה שאליה נגיע, לדעתי, בעוד כמה שנים.

צחי הנגבי: בוודאי שיש משקל לעמדת האוצר בממשלה.

צחי הנגבי: זה הוא הגוף שבו כל השרים שוקלים את השיקולים הכלליים, כי זה גם נוגע להם ולמשרדיהם.

צחי הנגבי: משרד האוצר יכול להגיד, בצדק, כמו שהוא תמיד אומר:

צחי הנגבי: אם אתם רוצים הצעה גרנדיוזית, מאה אחוז, אז נוריד X כסף מכל משרד, כי ההצעה לא הופיעה בהצעת התקציב.

צחי הנגבי: אחרי שהממשלה תאשר תכנית, זה כמובן יופיע בהצעת התקציב שתובא על ידי הממשלה בשנה שלאחר מכן, כי לא מדובר בהנצחה לחודש או לחודשיים.

צחי הנגבי: מדובר בוודאי בתכנית הנצחה שתתמשך על פני מספר שנים.

צחי הנגבי: כמו כל דבר, אי אפשר לעשות אותו מהיום למחר, כך שגם זה יופיע בסופו של דבר בתקציב המדינה לאורך מספר שנים.

צחי הנגבי: לכן, לא הייתי מתמקד בכלל בוויכוח התקציבי.

צחי הנגבי: אני באמת מברך ומאד מודה על העמדה הנהדרת של המשרד הייעודי המופקד, ובסופו של דבר, על קידום ועל מימוש הצעת החוק הזאת.

צחי הנגבי: אדוני היושב ראש, אני מציע לעסוק בהערות - שבוודאי יש - לגבי סעיפים.

זבולון אורלב: עדנה הראל, האם רצית להוסיף על דברייך בישיבה הקודמת?

עדנה הראל: אני עדיין חושבת שיש לנו הרבה מאד עבודה בפרטים, כלומר: יש הרבה מאד שאלות, וצריך להבטיח שגם המטרה שחבר הכנסת המציע מדבר עליה, תוכל להיות מושגת.

עדנה הראל: אני חושבת שזאת הסיבה שהממשלה התנגדה מלכתחילה להצעת החוק, ולא רק מהסיבה התקציבית; גם בגלל סיבות מבניות של הרכב המועצה ושאלות, כמו: איך מבטיחים שמודל כזה בחקיקה יכול להבטיח את המטרות התרבותיות שאתה מדבר עליהן?

עדנה הראל: זה לא OBVIOUS שגוף שממנה הממשלה מחליט מי הם גדולי המורשת.

עדנה הראל: גם הדוגמאות שהבאת הן לא בחקיקה.

צחי הנגבי: כי הן באמת הנצחה טקסית.

צחי הנגבי: כשנותנים למישהו מדליה, זאת לא מורשת.

צחי הנגבי: אף אחד לא לומד מזה דבר.

צחי הנגבי: מכבדים מישהו שמגיע לו להיות מכובד, ובזה נגמר העניין.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים משהו עמוק לשנים.

עדנה הראל: נכון, נרחיק רגע עדות למורשת של - -

יורם טהר לב: ביאליק.

עדנה הראל: בסדר, ביאליק.

עדנה הראל: אני רציתי לדבר על חברה אחרת, כדי להרחיק עדות וכדי להרחיק רגישויות, אבל אני חושבת שאפשר להתכנס מסביב לביאליק.

עדנה הראל: המורשת היא מורשת, בגלל שמלמדים אותה במערכת החינוך, בגלל דמותו של ביאליק וכו', ולא בגלל שיש חוק או תכנית של איזושהי ממשלה שתקבע אותה המועצה.

עדנה הראל: החברה יוצרת את המנגנון.

צחי הנגבי: אבל אנחנו יודעים שאין מורשת, וזאת הבעיה.

עדנה הראל: אבל יש מורשת, למה אין מורשת?

צחי הנגבי: בודדים מצליחים לקבל אותה ברמה שהיינו רוצים, כי אין משאבים ואין ריכוז של מאמץ.

צחי הנגבי: לומדים כמה שירים פה ושם.

אורי שוסטרמן: זה עניין של תכני לימוד.

דן אלבו: זה מאד ספציפי.

עדנה הראל: אני בוודאי גם לא חולקת לא על עמדת המשרד ולא על עמדת המנכ"ל, ובוודאי לא על העניין עצמו.

עדנה הראל: אני רוצה לתת כבוד למורשת התרבותית, וחשיבות המורשת התרבותית זה דבר שגם באים אתו מהבית.

עדנה הראל: אני עדיין מאד חוששת לגבי המנגנון המתאים, ושואלת את עצמי האם המנגנון הזה יכול לתת את התשובות, או שהוא מנגנון שיהיה דגם, ובסופו של דבר, יביא לתוצאות שלא יבטיחו את מה שאתה מבקש.

דן אלבו: אני נציג אקו"ם וגם נציג אגודת הסופרים.

דן אלבו: בהקשר של הדברים של עדנה הראל, אני נוטה לדעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי.

דן אלבו: בית שי עגנון בירושלים, למשל, מקיים סדנאות, ביקורים בבית, מחקרים, יוזם מחקרים, מפרסם ספרים על עגנון ומקיים מציאות מתמדת של נוכחות למען הזיכרון של שי עגנון בהוויה הישראלית.

אורי שוסטרמן: באיזה תקציב הוא עובד?

דן אלבו: הוא עובד בתקציב של משרד החינוך.

אורי שוסטרמן: אז לא צריך מועצה.

דן אלבו: קיים עכשיו, לדוגמה, מרכז חיים הזז.

דן אלבו: כשאנחנו מדברים על מורשת, אנחנו מדברים על מורשת חייו.

דן אלבו: יש מסמכים שהוא השאיר, גנזים וכל מיני כתבי יד שהוא הוציא לאור, ואפשר ליזום מחקרים.

צחי הנגבי: צריך להעלות את זה מהרמה הפרטית לרמה הממלכתית של המדינה.

אורי שוסטרמן: למה המדינה תעשה משהו יותר טוב ממה שאנשים עושים בפועל?

דן אלבו: בהקשר לעמדה של משרד האוצר, אנחנו מתנגדים באופן מוחלט לכך שהרכב המועצה יהיה כהרכב המועצה הפועלת על פי חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, שנמצאת בחסות מרכז ההסברה.

דן אלבו: אנחנו עומדים על כך שזה יהיה בחסות משרד המדע, התרבות והספורט.

דן אלבו: אם נבדוק, למשל, מה קורה בפועל עם שמות הרחובות, נראה ששמות כל רחובות ישראל הם שמות של אנשים פוליטיים, ושכמעט אין שמות של אנשי תרבות, סופרים, פסלים או אנשי תיאטרון.

דן אלבו: זאת הוכחה פשוטה.

יורם טהר לב: איפה ראית את זה?

יורם טהר לב: האם אין אנשי תרבות ותיאטרון?

דן אלבו: כמעט שאין.

דן אלבו: אני לא מדבר על הפן ההיסטורי, שכן בשנות ה-30 וה-40 זה כן היה מקובל בתל-אביב ובירושלים.

דן אלבו: אם תבדוק מה שקורה ב-10-20 שנה האחרונות, תראה שאין כמעט הנצחה.

יורם טהר לב: זה המון לעומת אמריקה.

יורם טהר לב: שם יש FIFTH AVENUE או FOURTH AVENUE.

דן אלבו: זה עניין אמפירי.

דן אלבו: אתה יכול לבדוק את מה שאני אומר.

דן אלבו: ב-20 שנה האחרונות יש התעלמות ממגזרים מסוימים בתחום התרבות, ולעומת זה, כולם מתרכזים בנושא הפוליטי.

דן אלבו: אפילו אנשים שבקושי שמעת את השם שלהם, זוכים ששמם יתנוסס ברחוב הארוך ביותר.

דן אלבו: אני רוצה להעביר את ההערה של אקו"ם לגבי סעיף 5.

זבולון אורלב: אנחנו נגיע לסעיפים.

זבולון אורלב: אני מציע שעכשיו נתחיל לקרוא את החוק, ונראה מה ההערות שיש לחברים.

אורי שוסטרמן: אני חושב שמי שתומך בהנצחת מורשת אותם גדולי תרבות, צריך לקחת בחשבון שברגע שתוקם מועצה, תוכל הממשלה לומר: יש חוק, יש מועצה, ולכן לא יגיעו כספי תמיכות לכל אותן עמותות, כמו: עגנון או ביאליק – ואני לא בדיוק מתמצא בעמותות שמגיעים אליהן כספים היום.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם קראת את הצעת החוק, אבל היא לא כזאת.

אורי שוסטרמן: התמיכות הן לא לפי חוק.

זבולון אורלב: לפי מה שאני מבין מהצעת החוק, המועצה היא לא מועצה מבצעת.

זבולון אורלב: היא לא מועצה שמקבלת כספים, מוציאה כספים, מעסיקה אנשים ומבצעת את ההנצחה.

זבולון אורלב: תפקידה של המועצה ליזום, לנדנד – סליחה על הביטוי – לדחוף, להציע הצעות, לפקח ולשכנע גופים שונים להקציב משאבים, כדי שלא יהיו שלושה חבר'ה שיגידו: אנחנו מרגישים אחריות כלפי גדול תרבות מסוים, אז בואו נראה איך אפשר לדחוף את העניין.

זבולון אורלב: זאת צריכה להיות אחריות ממלכתית להנציח את זכרם של גדולי התרבות.

אורי שוסטרמן: אני רק אומר שחוק מסוג זה ייתן לממשלה עילה לומר: הנה, יש מועצה, אז תבקשו את הכספים ממנה.

צחי הנגבי: אין לי עניין להרוס את החוק.

אורי שוסטרמן: הממשלה מתנגדת לחוק, וגם משרד המדע, התרבות והספורט כחלק מהממשלה צריך להתנגד לחוק.

צחי הנגבי: הוא לא צריך.

זבולון אורלב: אני חולק עליך, ואני מוחה על כך שאתה מנסה לסתום פיות לאנשים.

אורי שוסטרמן: חס וחלילה.

זבולון אורלב: זאת מדינה חופשית.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שוועדת שרים לחקיקה הביעה לכך התנגדות, אך יחד עם זה, למשרד יש עמדה, ומותר שאותה עמדה שהמשרד הביע בוועדת שרים לחקיקה גם תובע פה.

צחי הנגבי: השר שדיבר במליאה תמך בהצעה.

אורי שוסטרמן: הממשלה מביעה את דעתה בוועדת שרים.

זבולון אורלב: אבל יש גם עובדות אחרות.

אריה שומר: אני רוצה לחזק את ידי חברי הכנסת הנגבי ואורלב.

אריה שומר: הטכניקה תסתדר כבר במרוצת הזמן.

אריה שומר: סליחה שאני אומר את זה, אבל אני רוצה שגם אתה תסכים עם מה שאומר – לממשלה יכולות להיות הרבה מאד דעות, אבל משרד המדע, התרבות והספורט יוביל את ייצוג הנושא הזה של מורשתם של גדולי התרבות הישראלית.

אריה שומר: משרד האוצר יילך אתנו יד ביד.

אריה שומר: אולי לא שמעת את זה עד היום, אבל אני אומר לך שאנחנו נשכנע אתכם לעשות את הדברים האלה.

אריה שומר: אני אומר חד וחלק לפרוטוקול, שהאוצר לא מדבר בשמנו.

אריה שומר: אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב מאד.

אריה שומר: אני לא סתם אומר את הדברים.

אריה שומר: מצאתי לנכון להופיע היום בישיבה, כי אני חושב שדווקא בימים אלה צריך לדבר על נושא התרבות הישראלית והנצחת זכרם של אותם אנשים.

אריה שומר: אני רואה בזה חשיבות גדולה.

יורם טהר לב: כדי למצוא עוד סלע מחלוקת.

אריה שומר: לא, אנחנו נמצא את הדרך יחד עם האוצר, כדי להוביל את העניין.

אריה שומר: נציג האוצר לא צריך להגיד שיוריד את התמיכות.

אורי שוסטרמן: אמרתי שפרוצדורה כזאת רק תעכב כספים שאנחנו מעבירים.

זבולון אורלב: רשמנו את האיום לפנינו...

אורי שוסטרמן: חס וחלילה.

זבולון אורלב: אני קורא את הצעת החוק: "הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית, התש"ס-2000".

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר לגבי השם שתי הערות.

זבולון אורלב: אל"ף, בטרמינולוגיה הישראלית אנחנו בדרך כלל מדברים על תרבות ועל אמנות.

זבולון אורלב: גם המינהל נקרא מינהל תרבות ואמנות.

זבולון אורלב: אם אנחנו מדברים על סופרים, משוררים ומחזאים, השם צריך להישאר "גדולי התרבות הישראלית".

צחי הנגבי: גם בדברי ההסבר מוזכרים תחומי ציור, מוסיקה וכו'.

זבולון אורלב: אם אנחנו מכלילים גם ציור ומוסיקה, אנחנו צריכים לדבר על "התרבות והאמנות", כשאני חושב שזה מרחיב יותר את העניין.

זבולון אורלב: בי"ת, לגבי המילה "זכרם ומורשתם", שאלתי היא מה יקרה אם נשמיט את שתי המילים האלה, ונכתוב: "הצעת חוק הנצחת גדולי התרבות והאמנות הישראלית"?

זבולון אורלב: יש לי חשש מסוים, שבאשר להנצחת זכרם אני כמעט בטוח שתהיה הסכמה מלאה, אבל באשר למורשתם יעלה שם מסוים של פסל שהאריך עד 120 שנים, אבל אחרי 120 שנים יבוא שמו למועצה ויגיד שם מישהו: אני לא מתכוון ללמוד את המורשת שלו, כי אמנם הוא היה פסל מעולה, אבל אני מתנגד למורשת שלו בכל תוקף.

זבולון אורלב: אני הייתי משאיר את העניין פתוח.

זבולון אורלב: אם אתה מחייב להנציח גם את המורשת, זה עלול לעורר מחלוקות לגבי מי אנחנו רוצים לשמור את מורשתו ולגבי מי אנחנו לא רוצים לשמור את מורשתו, בשעה שגם פסל שאני חולק עליו מכל וכל - הייתי מאד רוצה להנציח אותו, אם היה פסל יהודי ישראלי גדול במדינת ישראל.

צחי הנגבי: הוא לא חייב להיות יהודי, מדובר על ישראלי.

זבולון אורלב: סליחה, ישראלי.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון הזה.

צחי הנגבי: אני חושב שעיקר מהותה של ההצעה זה העיסוק במורשת ופחות בזכר, כי אנחנו רוצים להטמיע את היצירה הזאת בנשמה של העם, באמצעות פעולות כאלה ואחרות.

צחי הנגבי: לא כולן אפקטיביות, אבל חלקן תצלחנה.

צחי הנגבי: כמו שאמרה עדנה הראל, זה נכון שזה לא בהכרח מבטיח את ההצלחה, אבל זה חוק שלא מזיק, כלומר: זה לא שבסופו של דבר, חס וחלילה, גרמנו לכך שאנשים ישכחו מורשת.

צחי הנגבי: במקרה הכי גרוע, נאמר שהיתה לנו עודף אמונה שהחוק הזה יחולל פלאים, והוא שיפר את המצב וחצי תאוותנו בידינו, אבל נזק לא יהיה כאן.

צחי הנגבי: המורשת זה הדבר אותו הייתי רוצה לקדם.

צחי הנגבי: בדוגמת ה-ENGLISH HERITAGE שאתה הזכרת, שם בעיקר מדובר על HISTORIC HERITAGE.

צחי הנגבי: שם עיקר המאמץ שלהם מופנה לדברים שקשורים לעבר הבריטי ברמה של היסטוריה, וגם הישגים בכל מיני תחומים, פחות שייקספיר וכו'.

צחי הנגבי: אנחנו מתמקדים ב-HERITAGE הספציפי, התרבותי או האומנותי.

יורם טהר לב: אני חושב שההערה של יושב ראש הוועדה היא מאד נכונה.

יורם טהר לב: הנצחת מורשתם תהיה עוד נושא לסלע מחלוקת בציבוריות הישראלית ובוועדות האלה שלא יאפשרו להזיז דברים, כי המורשת, והמורשת התרבותית פה, היא המחלוקת העיקרית.

יורם טהר לב: אין בעיה בהנצחת זכרם של גדולי התרבות הדתית בעולם היהדות.

יורם טהר לב: הם מונצחים.

יורם טהר לב: יש בעיה של הנצחת התרבות החילונית.

יורם טהר לב: כל המילה תרבות היא חילונית, כמו שאמר בזמנו יושב ראש הכנסת שהצטרף לישיבה, ואמר שבתנ"ך המילה תרבות נזכרת פעם אחת במשפט "תרבות אנשים חטאים".

יורם טהר לב: אם מדובר על תרבות חילונית, את עגנון אני רואה ככותב רומנים, ובסך הכל גם כאן מדובר בתרבות חילונית.

יורם טהר לב: הוא היה אדם דתי, אבל התרבות שלו חילונית.

יורם טהר לב: אני חושב שחשוב מאד שיהיה כתוב "הצעת חוק הנצחת גדולי התרבות הישראלית".

יורם טהר לב: לגבי כל הפרוצדורות האלה, אני חושב שהנושא הזה צריך להיות נידון בוועדה של אנשי מקצוע, כשההרכב כאן מאד לא ברור.

זבולון אורלב: מייד נגיע להרכב.

יורם טהר לב: אני מקבל מאד את דעתך, אדוני יושב ראש הוועדה, שלא צריך לכתוב "זכרם ומורשתם".

יורם טהר לב: "זכרם" זאת מילה שמשתמעת, כאשר במילה "הנצחה" כבר טבועה המילה "זכר", והמילה "מורשתם" היא נושא למחלוקת.

יורם טהר לב: כבר אמרתי בישיבה הקודמת, שאין בעיה להנציח את מורשתם של סופרים, כי היא כתובה.

יורם טהר לב: תהיה בעיה להנציח את מורשתו של שייקה אופיר.

יורם טהר לב: אני גם מייצג את אמ"י, ואומר ששחקנים שתרמו לתרבות הישראלית תרומה גדולה, מה היא מורשתם?

יורם טהר לב: זה נושא שצריך להיות נידון בוועדה מקצועית, שמייד נאמר מה היא צריכה לכלול.

יורם טהר לב: אני חושב שצריך לצמצם את שם החוק, כדי להרחיב את האפשרויות, ולא לתת את הפרשנות של מורשתם.

צחי הנגבי: אז תהיה מחלוקת, ובסוף יחליטו.

צחי הנגבי: האם אנחנו צריכים להכתיב להם שיהיו להם חיים קלים?

יורם טהר לב: הנצחת תרבותו של אורי צבי גרינברג, או הנצחת תרבותו של אברהם שלונסקי - מה זה?

צחי הנגבי: על זה הם יתווכחו.

צחי הנגבי: אנחנו לא צריכים להכתיב להם שחייהם יעברו להם בשלווה.

צחי הנגבי: הם יתווכחו וינסו לשכנע אחד את השני, ובסוף יחליטו מי הם אלה שבאמת ראויים ויהיה איזה קונסנסוס.

צחי הנגבי: הם לא צריכים להסכים שכל מילה שאמר אורי צבי גרינברג משקפת את השקפת עולמם.

צחי הנגבי: הם צריכים לדעת שחובתם היא שעם ישראל יידע מה הוא יצר במהלך עשרות שנים, או מה יצר עגנון או שלונסקי.

זבולון אורלב: אני לא חושש לסופרים ומשוררים.

זבולון אורלב: לגביהם, לדעתי, יימצא קונסנסוס.

זבולון אורלב: הבעיה היא לגבי כל היוצרים האחרים דווקא מתחומי האומנויות האחרים, כמו: פיסול, מוסיקה, מחול וכדומה.

זבולון אורלב: המועצה תהיה מורכבת מנציגים מכל גווני הקשת.

זבולון אורלב: חלק מהנציגים יכולים לומר: הוא היה כוריאוגרף לאומי ממדרגה ראשונה, אבל למה שייכת כאן המורשת שלו?

צחי הנגבי: אז הם יחליטו שהוא לא יהיה בין אלה שהם ממליצים לממשלה להנציח את מורשתו.

זבולון אורלב: אז מה המורשת שלו?

יורם טהר לב: המורשת האסתטית היא דבר הרבה יותר מסובך להגדרה.

יורם טהר לב: המורשת הרוחנית התרבותית היא יותר קלה ופשוטה.

צחי הנגבי: אז באמת יהיה להם קשה – בין אם נכתוב "מורשת" או לא נכתוב - ליישם בפועל את הרצון שלהם, או את הרצון של החוק.

רחבעם זאבי: הכוונה טובה, אבל יש לי היסוסים וספקות ביחס לחוק הזה, גם בגלל כל ההיסוסים שהשמעתם פה כעת והשאלות מה יהיו אמות המידה ומה יהיו הקריטריונים, וגם בגלל שאתם רוצים שמי שיקבע את הקריטריונים יהיו נציגים של משרדי ממשלה שיכולה להתחלף.

רחבעם זאבי: כל ממשלה שמתחלפת תביא את גדולי הרוח שלה או המקורבים אליה.

רחבעם זאבי: ממשלה של מרצ לא תרצה את אורי צבי גרינברג – אני סתם אומר שמות - ולעומת זאת, אולי ממשלה של גאולה כהן לא תרצה את שלונסקי.

זבולון אורלב: לפי ההצעה, הרוב יהיו נציגי ציבור.

רחבעם זאבי: אני לא רוצה בכלל נציגי ממשלה, אלא אני רוצה למצוא את הגורמים האובייקטיביים ביותר שישנם בעולם האקדמי ובעולם הרוח.

רחבעם זאבי: אני לא רוצה שיעשה זאת נציג של הכנסת, נציג של מפלגה פוליטית, או של שר פוליטי.

זבולון אורלב: דבריך ברורים, אבל אני רק רוצה לעדכן אותך שכרגע אנחנו דנים בשם החוק.

זבולון אורלב: אני רוצה שתתרום את תרומתך לדיון, ואנחנו דנים בשאלה האם צריך לכתוב בשם החוק "הנצחת זכרם ומורשתם".

רחבעם זאבי: את השם ניתן בסוף, אחרי שנדע מה הגוף.

רחבעם זאבי: אם אנחנו נתחיל מהשם, כבר נקבע את הגוף, למשל: כל מה שהייתי רוצה להבטיח עבור סופרים זה שהיצירות שלהם זכו ל"כל כתבי".

רחבעם זאבי: דוד תדהר כתב חמישה ספרים, אז לא צריך שיהיה לו "כל כתבי".

רחבעם זאבי: אגב, פעם היתה הוצאת דביר הישנה כשעוד היתה מוסד לאומי, לא בידי זמורה, והיא הוציאה כרכים גדולים, מביאליק, מאפו, ועד ברדיצ'בסקי וכו'.

רחבעם זאבי: הם דאגו לזה, אבל אני מניח שהיום ישנם סופרים ומשוררים שלא זוכים ל"כל כתבי", ומישהו צריך להתעורר.

רחבעם זאבי: ה"מישהו" הזה כולל גם את אגודת הסופרים העברית.

רחבעם זאבי: שיעירו את תשומת לבו של גוף, שצריכים להוציא ולקבוע את המתכונת.

רחבעם זאבי: לא מוכרחים להגיע להוצאות מפוארות של נייר כרומו וכריכות עור, אבל להנציח בצורה עממית, כדי שזה יהיה מצוי בסופו של דבר במאות ספריות הפזורות על פני הארץ.

רחבעם זאבי: זאת בשבילי הנצחה של סופר, פלוס דברים אחרים, למשל: טופול מגיש תכנית כבר חצי שנה שנקראת "קו לדמות", דקה לפני החדשות במשך 60 שניות עם אישים בערוץ הראשון.

רחבעם זאבי: זאת הנצחה, וזה גם מגרה.

רחבעם זאבי: פתאום אני שומע שאנשים שואלים שאלות.

רחבעם זאבי: יש דרכים שונות להנצחה, אבל אם נקבע הנצחה כדבר ערטילאי, קודם כל אנחנו יודעים שלא נזכה בתקציבים.

רחבעם זאבי: דבר כזה מחייב תקציב לאיזו מסגרת.

רחבעם זאבי: עסקנו בסופרים, ועוד לא עסקנו בציירים.

צחי הנגבי: האם אדוני מועמד לתפקיד שר האוצר?

רחבעם זאבי: אני חי במדינה שהשמיכה בה היא קצרה.

רחבעם זאבי: אם מושכים אותה למעלה, קר ברגליים.

רחבעם זאבי: אם מושכים אותה למטה, קר בראש.

זבולון אורלב: להצעת החוק הזאת אין עלות.

רחבעם זאבי: אין דבר בעולם שאין לו עלות.

רחבעם זאבי: אין דבר כזה.

רחבעם זאבי: להדפיס את זה כבר עלה כסף.

זבולון אורלב: המועצה פה היא לא מועצה מבצעת אופרטיבית, אלא היא יוזמת, מפקחת, דוחפת ומשכנעת גופים שונים להקציב משאבים.

רחבעם זאבי: אחר כך תבוא העלות.

רחבעם זאבי: אחר כך הם יגידו: אנחנו חושבים שאת הפסלים של X, Y ו-Z צריכים להכניס לפנתאון.

זבולון אורלב: חלק יבואו לרשויות המקומיות, וילחצו עליהן ויאמרו: קודם כל תיקחו את הפסל הזה והזה.

רחבעם זאבי: במוקדם או במאוחר, תגלה שזה מצריך תקציב.

צחי הנגבי: תחליט הממשלה.

רחבעם זאבי: אבל למה לי להחליט?

רחבעם זאבי: בואו נחשוב מראש.

רחבעם זאבי: סוף מעשה במחשבה תחילה.

רחבעם זאבי: אחר כך ישנם התחומים האחרים של התרבות והאמנות.

רחבעם זאבי: איך אני מנציח במאים גדולים?

רחבעם זאבי: יש לי רעיון איך אני מנציח פסלים.

רחבעם זאבי: יש פסלים שצריך לשכפל אותם.

רחבעם זאבי: מותר לשכפל עד שמונה עותקים.

רחבעם זאבי: איך אני מנציח ציירים?

רחבעם זאבי: אני כבר לא מדבר על מי שקובע את הקריטריונים מי הוא צייר גדול, בינוני וכו'.

רחבעם זאבי: השאלה מי צריך להיכנס לפנתאון האומה שווה מחשבה רבה.

רחבעם זאבי: כדי להיות מעשי, אני אומר שהרעיון הוא טוב.

רחבעם זאבי: יש מאחורי הרעיון הזה כוונה טובה, אבל צריך להיזהר מהביצוע.

רחבעם זאבי: אני הייתי נכנס לסדרת שיחות עם אגודת הציירים, הפסלים ועם אגודת הסופרים העבריים וכו'.

צחי הנגבי: זה לא התפקיד שלנו.

צחי הנגבי: המועצה צריכה לעשות את זה.

רחבעם זאבי: המועצה תעשה את זה אחרי שיהיה חוק?

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: זה התפקיד של ועדת החינוך והתרבות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת זאבי, דבר אחד אני חייב לומר לך, כי אני יודע שאתה עוד מעט תרוץ לוועדה אחרת.

זבולון אורלב: הוא אחד המשתתפים המתמידים יחסית בוועדת החינוך והתרבות.

רחבעם זאבי: ואני לא חבר פורמלי בוועדה.

צחי הנגבי: לא עלינו המלאכה לגמור במובן הזה, שלא פוליטיקאים יחליטו איך מנציחים צייר ואיך מנציחים במאי.

צחי הנגבי: זה באמת צריך לאמת את הגישה שלך לגבי עיקר כובד המשקל בגוף שכן צריך להחליט, כי הוא הגוף המקצועי שיעסוק בזה באופן הרבה יותר מעמיק מאשר אנחנו.

צחי הנגבי: הוא לא יהיה מורכב מפקידים, לא משלוחי שרים ולא מנציגי מפלגות, אלא מאנשים שמלכתחילה כבר עסקו עשרות שנים בסוגיות של תרבות ואמנות, והם יחליטו.

צחי הנגבי: הם יישבו על המדוכה ויחליטו איך עושים את ההנצחה הזאת, ומה יהיו אמות המידה.

רחבעם זאבי: אם זה לא עולה כסף, למה כללת פה נציג לשר האוצר?

רחבעם זאבי: כי זה עולה כסף.

אריה שומר: אפשר להוריד אותו מייד.

יורם טהר לב: הסופרים לא זקוקים להנצחה.

יורם טהר לב: חבר הכנסת זאבי, האם אתה רוצה להוציא את כל כתביו של אליעזר שטיינמן, זכרונו לברכה?

יורם טהר לב: הוא כתב 150 ספרים.

יורם טהר לב: בשביל כל כתביו, נצטרך תקציב לכל הנושא של ההנצחה.

רחבעם זאבי: זה לא כך עשה לכולם, וכולם מתיישרים לימין, אבל אני אומר זאת לגבי סופר שהכתבים שלו מפוזרים.

רחבעם זאבי: אותו אליעזר שטיינמן כתב ב"דבר" הרבה מאד מאמרים שאבא שלי היה קורא בשקיקה.

רחבעם זאבי: אני בטוח שהיום אין מה לקרוא אותם.

רחבעם זאבי: הם היו נכונים לתקופתם.

אריה שומר: אני רוצה לתמוך במה שאמרו חברי הכנסת אורלב והנגבי.

אריה שומר: אני רוצה שנפשט את העניין הזה.

אריה שומר: אנחנו מדברים דווקא בימים אלה על תרבות ישראלית.

אריה שומר: נקרא להצעת החוק "הצעת חוק להנצחת גדולי התרבות הישראלית", ואפשר יהיה אחר כך לשנות זאת.

אריה שומר: הפירוש לכותרת יינתן תוך כדי הסעיפים הבאים.

אריה שומר: צריך לפשט את זה, ואחר כך נגיע לפרטים האחרים.

זבולון אורלב: השם של הצעת חוק צריך להיות הכולל ביותר.

זבולון אורלב: אני הייתי משאיר את "זכרם ומורשתם" לסעיף 1.

זבולון אורלב: אני הייתי מרחיב את הכותרת ל"גדולי התרבות והאמנות".

יורם טהר לב: אבל בזה הוצאת את האמנות מתוך התרבות.

יורם טהר לב: אני פעם הייתי באסיפה של צוותא, כשיצחק נבון דיבר בה ואמר: קראתי בהודעה שבאסיפה הזאת ישתתפו סופרים, משוררים ואנשי רוח.

יורם טהר לב: הוא אמר: עכשיו אני יודע מה הם לא אנשי רוח.

יורם טהר לב: זה בדיוק מה שאתה תעשה כאן.

יורם טהר לב: ברגע שאתה אומר "התרבות והאמנות", גמרת עם האמנות כחלק מהתרבות.

יורם טהר לב: אני חושב שמספיק לומר "גדולי התרבות הישראלית".

זבולון אורלב: אני מקשיב לך בתשומת לב, ואני אפילו נוטה להסכים אתך, אלא שאני מדבר אל האוזן הישראלית הסבירה.

זבולון אורלב: האוזן הישראלית הסבירה מכירה את צמד המילים "תרבות ואמנות".

אליעזר מרכוס: קיימת המועצה לתרבות ואמנות.

זבולון אורלב: המועצה לתרבות ואמנות, מינהל התרבות והאמנות, ולכן אין לי שום מחלוקת מהותית.

זבולון אורלב: מכיוון שיש לנו עוד 20 דקות לדיון, אני רוצה לרכז כמה הערות בעניין סעיף 1.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נסכים שהמועצה כולה לא תהיה מורכבת מנציגי ממשלה.

זבולון אורלב: כל מה שקשור לתרבות, אמנות ולקביעת הנצחה נשמע לא טוב, לדעתי, כשמדובר באנשים שהם כאילו שלוחים מטעמים שדיבר עליהם חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אריה שומר: בהסתייגות אחת - שמשרד המדע, התרבות והספורט צריך להיות שותף במועצה.

זבולון אורלב: לפי דעתי, שר המדע, התרבות והספורט צריך להביא את ההצעה לממשלה.

אריה שומר: קיבלתי.

זבולון אורלב: המועצה צריכה להיות מורכבת מ-21 איש, וגם צריך לומר עוד דבר אחד – אלה לא סתם 21 אישי ציבור, אלא אישים מבין הארגונים, המוסדות והאקדמיה.

זבולון אורלב: צריך לוודא שהממשלה לא תרכיב מועצה של 21 יוצאי צה"ל, ש"אין מה לעשות איתם".

זבולון אורלב: לגבי סעיף 4, אני חושב שצריך להטיל על המועצה גם לקבוע קריטריונים להנצחה - את מי בוחרים, איך בוחרים וכדומה - כי עוסקים פה בעסקי ציבור, והדברים האלה צריכים להתפרסם.

זבולון אורלב: לגבי סעיף 4(ב), אני חושב שהמועצה לא צריכה להציע לממשלה, אלא המועצה צריכה להציע לשר.

זבולון אורלב: זה גם כן דבר די עקרוני שהשר יכול להציע לממשלה, אבל מועצה צריכה להציע לשר.

זבולון אורלב: יש שר ממונה עליה, והמועצה לא כפופה ישירות לממשלה.

זבולון אורלב: המועצה בדרך כלל כפופה לשר - אגב, אתה כתבת כאן שר החינוך, וצריך לשנות את זה לשר התרבות, המדע והספורט.

זבולון אורלב: זאת הצעה נוספת שאני רוצה להציע.

זבולון אורלב: הצעה נוספת שיש לי לגבי סעיף 6 היא שבמסגרת הפיקוח גם יתפרסם דוח שנתי, שהעם יידע מה החליטו באותה שנה.

זבולון אורלב: זה יהיה דוח ציבורי, כדי שהעם יידע מה הנציחו, מה המליצו, מה בוצע ומה לא בוצע.

זבולון אורלב: על העם לדעת שהיו החלטות כאלה וכאלה, והאם הן בוצעו או לא.

זבולון אורלב: היתה כאן הערה של אגודת הסופרים לגבי סעיף 5.

דן אלבו: זו הערה מטעם אקו"ם.

דן אלבו: עורך הדין של אקו"ם ביקש ממני להוסיף בעניין הזה, שיש להתחשב בזכויות של היורשים.

זבולון אורלב: ההערה נשמעה.

זבולון אורלב: האם יש הערות לנוסח החוק?

אליעזר מרכוס: אני מאד מכבד את ההצעה, שהנציגים לא ימונו על ידי הממשלה.

אליעזר מרכוס: צריך לחשוב האם צריכים 21 איש, או האם מועצה יעילה יותר תכלול 11 או 13 נציגים.

זבולון אורלב: כשמזמינים 21, באים 11.

אליעזר מרכוס: באים פחות, אבל אני הייתי מציע שיהיו בה נציגים של הסקטורים השונים של המועצה לתרבות ואמנות.

אליעזר מרכוס: גם בדברי ההסבר מדובר על ספרות ושירה.

אליעזר מרכוס: שירה כלולה בספרות, אבל לא מוזכרים תחומים אחרים.

זבולון אורלב: יש בעיה שהמועצה לתרבות ואמנות היא לא סטטוטורית בחוק.

זבולון אורלב: אתה לא יכול בחוק להגיד: קח מגוף וולונטרי.

זבולון אורלב: אתה צריך גם לעגן את המועצה לתרבות ואמנות בחוק, ויש היום אגב הצעות חוק שבאמת מסדירות זאת, אך לצערי, שר התרבות היוצא מתנגד להן, ואולי השר הבא יסכים להן.

זבולון אורלב: יש לי הצעת חוק בעניין הזה.

אליעזר מרכוס: על כל פנים, צריך שכל התחומים יהיו מיוצגים.

זבולון אורלב: לזה אני מסכים, ואמרנו זאת.

אליעזר מרכוס: לא, בדברי ההסבר כתוב ספרות ושירה, שזה היינו הך.

אליעזר מרכוס: לעומת זאת, לא כתוב תיאטרון, מחול וקולנוע, שהם תחומים מאד חשובים.

זבולון אורלב: אני חושב שצריכים למצוא נוסח בגוף החוק.

זבולון אורלב: כמו שברשות השידור אומרים: יש להרכיב את המועצה מהגופים הקשורים בעניין ומפרטים, כך גם פה צריכים לקבוע 21 אנשים ולהזכיר את התחומים.

מירב ישראלי: האם לא רצוי שבכל זאת יהיה במועצה אפילו מישהו אחד מהממשלה שיגיד מה נעשה בממשלה, כך שלהמלצות של המועצה הזאת יהיה איזשהו קשר לדברים שכבר נעשים על ידי משרד המדע, התרבות והספורט או על ידי משרד החינוך?

זבולון אורלב: הם יזמינו את נציג הממשלה.

זבולון אורלב: שירה בן ששון-פורסטנברג היא עוזרת המחקר שלנו.

שירה בן ששון-פורסטנברג: אחד הדברים הטובים בהקשר של ה-ENGLISH HERITAGE זה אתר האינטרנט שלהם.

שירה בן ששון-פורסטנברג: בהקשר של שקיפות ציבורית ופרסום דוח ציבורי, יכול להיות שכדאי שלמועצה מסוג זה השקיפות הציבורית תבוא לידי ביטוי באתר שיגיד מי חברי הצוות, מה הפעולות וכו'.

זבולון אורלב: זה לא כתוב בחוק.

זבולון אורלב: אני מציע שלאור ההערות שהשמענו, תרכז מירב ישראלי צוות משפטי שינסח את השינויים האלה, כדי שנוכל להביא אותם תוך שבועיים-שלושה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני כבר קראתי את כל ההצעות להסכמים הקואליציוניים, והולכות להיות צרות עם כל ההצעות שיש להן עלויות.

זבולון אורלב: מכיוון שאני אכתוב שאין לחוק הזה עלות, אני לא רואה שום סיבה שיהיה כאן איזשהו מעצור מצד הממשלה החדשה.

עדנה הראל: בין ההערות שהעלו בישיבה הקודמת, העלו גם סוגיות שקשורות להיקף האישים המונצחים, זאת אומרת: מועצה כזאת תעבוד אחרת לגמרי אם היא תראה לנכון להכריז על 20 גדולי תרבות מדי שנה, או על שני גדולי תרבות מדי שנה.

זבולון אורלב: הקריטריון הוא מי שמפעל חייו העלה תרומה נכבדה לתרבות והאמנות הישראלית.

יורם טהר לב: ואני מציע שזה יהיה 20 שנה אחרי מותו.

עדנה הראל: כדוגמת המגבלה שציין עכשיו יורם טהר לב, השאלה היא האם לא ראוי שהחוק עצמו כבר יכלול איזה שהם כבלים על היקף העבודה של המועצה.

זבולון אורלב: איך אפשר לקבוע מכסה לשנה?

אריה שומר: תעלי את העניין הזה, כשתשבו ביניכם בוועדה.

צחי הנגבי: אם כבר, הם צריכים לדעתי להחליט על הבסיס – הרי לא יקבעו בשנה הראשונה רק שניים, אלא יבחרו 10-15 גדולי תרבות שמשקפים את 50 השנים האחרונות.

עדנה הראל: למה 50 שנה?

עדנה הראל: לצורך העניין, ביאליק חי לפני יותר מ-50 שנה.

צחי הנגבי: אלה שחיו במדינת ישראל.

עדנה הראל: זה לא ברור מההחלטה.

צחי הנגבי: "התרבות הישראלית" כוללת רק את אלה שהם חלק מההוויה הישראלית.

עדנה הראל: אני גם לא יודעת האם זה נכון שרק אלה שחיו במדינת ישראל שייכים לתרבות הישראלית.

אריה שומר: מה זה נקרא "תרבות ישראלית"?

אריה שומר: זה חלק מההוויה הישראלית.

יורם טהר לב: לא ייכלל הרמב"ם, אלא מי שהוא חלק מהתרבות העברית החדשה.

אריה שומר: יורם טהר לב, אתה אמרת דבר נכון - 20 שנה אחרי מותו של גדול התרבות.

רחבעם זאבי: אפילו אליעזר בן יהודה לא ייכלל בהגדרה של התרבות הישראלית.

רחבעם זאבי: פה אנחנו עוסקים רק באישים.

רחבעם זאבי: תיאטרון האוהל, לדוגמה, נשכח מלב.

רחבעם זאבי: זה תיאטרון פועלים חשוב מאד, שהעמיד הצגות חשובות.

אריה שומר: מה שיקרה במועצות כאלה הוא שבסופו של דבר כשהן ידונו בנושא הזה, הן יגידו: בגלל שאין במקרה כזה אישיות, יש מושג של תיאטרון האוהל, וידונו בכך.

רחבעם זאבי: אבל אנחנו רוצים לחשוב על זה כעת.

זבולון אורלב: אגב, איפה אתה רואה בלשון החוק שכתוב אישים?

זבולון אורלב: כתוב: חוק הנצחת גדולי התרבות הישראלית.

רחבעם זאבי: זה כתוב במסגרת האישים בסעיף 4.

רחבעם זאבי: לא כתוב אישים וגופים.

מירב ישראלי: יש פה שני שלבים.

מירב ישראלי: קודם כל, יש שלב של הצעת מועמדים, ואז מאשרים אותם והמועמדים האלה מציעים תכנית.

צחי הנגבי: לא כדאי להרחיב זאת לגופים.

רחבעם זאבי: אולי לא כדאי, אבל אם נוריד את הגופים, אני רוצה שנוריד אותם בדעה צלולה.

אריה שומר: כן, אני חושב שצריך להוריד את הגופים.

אריה שומר: תהיה גם בעיה עם תיאטרון.

רחבעם זאבי: אני לא יודע, אבל למשל ועד הלשון העברית היה הבסיס לאקדמיה, והוא נשכח מלב.

זבולון אורלב: מבחינה זו אתה צודק.

זבולון אורלב: אין לצמצם את הצעת החוק רק לאישים.

זבולון אורלב: לעתים אתה רוצה להנציח מוסד שהוא המפעל.

רחבעם זאבי: יש לי שני מועמדים מייד.

רחבעם זאבי: אחד מהם הוא ועד הלשון העברית, שלא יודעים עד כמה הוא תרם.

רחבעם זאבי: הוא ערך את כל המילונים הראשונים, והוא היה הבסיס להקמת האקדמיה.

זבולון אורלב: אז אנחנו לא רוצים להגביל את הצעת החוק לאישים, אלא גם להרחיב לגופים או למוסדות – עוד נמצא את המילה המדויקת.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לשאלה של עדנה הראל – האם אנחנו עומדים להשאיר את הקריטריונים למועצה פתוחים לחלוטין?

זבולון אורלב: אני מתנגד למכסה, כי אני חושב שמכסה זה דבר מסוכן, אבל אולי יש קצת להגביל, ולומר - אין לי עוד דעה, ודעתי עדיין לא מסודרת בעניין – 10 שנים לאחר פטירתו של גדול התרבות.

יורם טהר לב: אני מציע 20 שנה.

מירב ישראלי: לא בעודו בחייו.

זבולון אורלב: ולא בעודו בחייו.

צחי הנגבי: זה ברור.

עדנה הראל: זה בכלל לא ברור.

צחי הנגבי: כתוב פה בסעיף 4(ג): "זכרו ומורשתו של הנפטר".

רחבעם זאבי: אריה בן גוריון מבית השיטה, למשל, הקים מכון של סדר פסח, ובו כל האגדות הקיבוציות.

רחבעם זאבי: אגב, הוא בא לכנסת, וכיבדנו אותו בוועדת החינוך והתרבות לפני שתיים או שלוש כנסות.

רחבעם זאבי: הוא הקים מפעל.

רחבעם זאבי: יכול להיות שהוא אישית צריך להיות מוצע, אבל יכול להיות שהמפעל צריך להיות מוצע, כי זאת לא רק עבודה שלו.

רחבעם זאבי: דוגמה נוספת זה ארכיון התמונות של הפלמ"ח.

זבולון אורלב: אולי תציעו לנו כמה אפשרויות, כדי לנסות להגביל את הנושא.

צחי הנגבי: אדוני היושב ראש, תקבע בבקשה ישיבה לעוד שבועיים, כי חיכינו חצי שנה.

רחבעם זאבי: ליאיר אברהם שטרן היו X ספרים שכתב.

רחבעם זאבי: הוא אמנם לא הספיק לכתוב הרבה, כי הוא נרצח בצעירותו, אבל האם הוא ייכנס כמועמד?

זבולון אורלב: אם המועצה תשתכנע – לא אנחנו - שמפעל חייו העלה תרומה נכבדה לתרבות ולאמנות הישראלית, הוא ייכנס כמועמד.

יורם טהר לב: ואם יהיו אנשים פוליטיים במועצה, בוודאי שהם יחליטו בהתאם.

אריה שומר: לא, אז החלטנו שלא כך יהיה.

זבולון אורלב: תקום ועדה בראשותה של מירב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה.

אריה שומר: הנציגה שלנו תהיה עדנה הראל.

זבולון אורלב: עדנה הראל תייצג את משרד המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: גם משרד המשפטים מעוניין להשתתף.

זבולון אורלב: האם יש עוד משפטנים שמעונינים להשתתף?

זבולון אורלב: אם יש משפטנים שרוצים להצטרף לוועדה הזאת, יואילו נא להודיע בדחיפות.

אריה שומר: אני מציע שמשרד האוצר יהיה שותף.

זבולון אורלב: לא, רק היועצת המשפטית שלו.

אריה שומר: כן, היועצת המשפטית של המשרד.

אורי שוסטרמן: משרד האוצר לא יכול להיות שותף, כי הוא מתנגד להצעת החוק.

אורי שוסטרמן: הרי הממשלה התנגדה להצעת החוק.

זבולון אורלב: בסדר, אין בעיה, שלא ישתתף.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לחייב, אלא רק להציע.

זבולון אורלב: אני מבקש ממירב ישראלי, אם ניתן, לסיים את העבודה תוך שבועיים עד שלושה שבועות, ולהודיע לי כשהעבודה תהיה מוכנה.

זבולון אורלב: אז נכנס את הישיבה ונצביע על הנוסח לקראת הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.