ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 245, 2001-02-26 12:15

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: ראשית, אני מקדם בברכה את ח"כ עזמי בשארה, שנוכח כאן היום.

זבולון אורלב: אני מברך על חידוש ישיבותיו עמנו.

זבולון אורלב: אמנם יש תהום פוליטית בינינו, אבל בוועדת החינוך אנחנו באותו צד של המתרס.

זבולון אורלב: סיימנו את הישיבה הקודמת, ואני חשבתי שהדיון מיצה את עצמו.

זבולון אורלב: אך מנכ"לית משרד החינוך התקשרה אלי.

זבולון אורלב: היא הבהירה שלמרות ש"האסימון נפל באיחור" היא מרגישה שהיא צריכה להיכנס לעובי הקורה בעניין הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: אני משתדל בדרך כלל לכבד את בקשות המשרד ולכן נשמע אותה היום.

זבולון אורלב: גם ראש מינהל החינוך הדתי שוחח עמי בעניין.

זבולון אורלב: כל זה היה רק אתמול.

זבולון אורלב: וכאמור, כל עוד אפשר לשמוע, נקשיב לאנשים בתשומת לב ובעניין.

זבולון אורלב: נעשה כל מאמץ למצות היום את הדיון.

זבולון אורלב: אני מבהיר שלא אתן שוב זכות דיבור לגורמים שכבר אמרו את דברם.

זבולון אורלב: בעיקר נשמע היום את אלה שפנו אלי וביקשו לדבר: המנכ"לית, ראש מינהל החינוך הדתי ורן ארז – ראש ארגון המורים העל יסודי, וגם חטיבות הביניים והמכללות להכשרת מורים (וכל זה רק בינתיים).

זבולון אורלב: אעביר כעת את רשות הדיבור למנכ"לית.

שלומית עמיחי: ראשית אני מודה ליו"ר זבולון אורלב ולחברי הכנסת על ההיענות לבקשתי.

שלומית עמיחי: אסביר כמיטב יכולתי מדוע ראיתי לנכון להציג נימוקים שונים – או בדגש שונה – ממה שנמסר בוועדה בדיונים קודמים: אני רוצה להדגיש את ההיבטים של החינוך הציבורי-הממלכתי במדינה.

שלומית עמיחי: לא אתייחס להיבטים המשפטיים – נדמה לי שעליהם כבר היה דיון, ולא להיבטים התקציביים.

שלומית עמיחי: אלה מבחינתי אינם רלוונטיים כעת להצעת החוק הזאת, אלא המהות.

שלומית עמיחי: אפרט את הדברים כעת, ואציג גם כמה נקודות מעשיות, שהן חשובות לא פחות.

שלומית עמיחי: ראשית, הצעת החוק קובעת שאם עד היום השר היה רשאי לקבוע את היקף השתתפות המשרד – וכתוב בחוק "רשאי" ולא "חייב" – הרי שמהיום ברור שהשר קובע את היקף ההקצבה.

שלומית עמיחי: זו אמירה משמעותית מאוד.

שלומית עמיחי: שנית, נקודה עקרונית: כבר אמרתי ששינוי מסוג זה הוא בעצם קביעת עמדה לגבי החינוך הממלכתי במדינה.

שלומית עמיחי: נושא הבחירה בחינוך הוא נושא מרכזי ביותר.

שלומית עמיחי: היום כל מדינות העולם וגם ישראל הנאורה נמצאות בעידן הבחירה.

שלומית עמיחי: יש רצון עז של הורים לבחור בעבור ילדיהם את החינוך הטוב ביותר שהם מסוגלים לתת, או את החינוך הנכון ביותר מבחינת הערכים הרוחניים- התרבותיים-הדתיים שלהם.

שלומית עמיחי: נושא הבחירה, לפי ניסיוננו ועל פי מחקרים בעולם, יביא למעשה לבחירה של בתי הספר את התלמידים ולא להפך.

שלומית עמיחי: וההבדל משמעותי מאוד.

שלומית עמיחי: מאמרים רבים נכתבו בנושא, גם בספרות – והיו"ר אורלב בוודאי מכיר אותם מימיו בוועדת טל-ענבר וועדות אחרות.

שלומית עמיחי: המאמרים מראים שכתוצאה מהבחירה נוצר בבתי הספר מיון, והם מחליטים מי מתאים להם.

שלומית עמיחי: אנחנו מאבדים את המצב הנהוג היום – ואני מודעת לטענות כלפיו, אך סבורה שהוא הרע במיעוטו – שבו תלמידים יכולים לבחור את בתי הספר ככל שניתן, ובחלק מסוים של המקרים אנחנו קובעים זאת.

שלומית עמיחי: בעתיד כל בית ספר יבצע מיון משלו, ולא קשה לדמיין מי יישאר בחינוך הציבורי אחרי תהליכי הבחירה האלה.

נסים זאב: בבתי ספר ממלכתיים אין מיון?

נסים זאב: אין מושג של מיון?

שלומית עמיחי: נכון להיום אין מיון.

זבולון אורלב: זה המצב לגבי בית הספר היסודי וחטיבת הביניים.

שלומית עמיחי: כאמור, נושא הבחירה מרכזי מאוד במערכת החינוך שלנו ובמדינה המיוחדת שלנו.

שלומית עמיחי: אני רוצה לומר כעת כמה דברים על החינוך הממלכתי, ולא על החינוך העצמאי או החרדי.

שלומית עמיחי: בחודשים האחרונים, שבהם יש לי "פחות שעות שר", אני נמצאת תחת לחץ אדיר מצד קבוצות הורים המעוניינות לפתוח בתי ספר חדשים, ומבקשות שנכיר בהם.

שלומית עמיחי: ההורים רוצים לצאת מהחינוך הרשמי, ומבקשים שנכיר בהם כמוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

שלומית עמיחי: יש בתי ספר אנתרופוסופיים, בית ספר סיינטולוגי, בתי ספר דמוקרטיים – שמתרבים היום, בתי ספר סביבתיים ועוד.

שלומית עמיחי: קשה מאוד לסרב לכל בתי הספר הללו.

שלומית עמיחי: אלה בתי ספר עם ערכים, ולהורים יש רצון אמיתי להשקיע, להשתתף ולתת את החינוך הטוב ביותר לילדיהם.

שלומית עמיחי: ויש גם אי נחת גדולה ממערכת החינוך הציבורית – וצריך לומר זאת.

שלומית עמיחי: אתן דוגמה מוחשית לבעיה: בעיר ערד יש שני בתי ספר ממלכתיים, אך לצערי האוכלוסייה הצעירה פוחתת שם ובית ספר אחד אמור להיסגר.

שלומית עמיחי: אנחנו מנסים בינתיים להשאיר אותו פתוח, כי הוא משרת שכונה, וסגירתו תאלץ את ילדי השכונה לנסוע עד לבית הספר המרוחק יותר.

שלומית עמיחי: יש בו 280 תלמידים, אך כאמור שני בתי הספר מתרוקנים.

שלומית עמיחי: כעת יש בקשה להקים בערד בית ספר דמוקרטי.

שלומית עמיחי: אם נסכים לבקשה שכזאת – ועל פי הצעת החוק הזאת המשמעות היא גם הקצבה די גבוהה – יתרוקן בית הספר הממלכתי יתרוקן עוד יותר.

שלומית עמיחי: בבית הספר המוכר יהיה מיון, ויגיעו אליו תלמידים שהוריהם בעלי אמצעים.

שלומית עמיחי: אנחנו נצטרך לזרז את סגירת בית הספר הממלכתי בעיר, ולהשאיר את הילדים בשכונה אחת ללא בית ספר קרוב.

שלומית עמיחי: בית הספר שיישאר פתוח יהיה קטן יותר, עם פחות שעות ופחות תקציבים, ואנחנו ניאלץ לתקצב ב60%-, 70%, 80% או 90% את בית הספר הדמוקרטי שייפתח.

שלומית עמיחי: זוהי הבעיה בהיקף הרחב שלה, מעבר להצעת החוק, העוסקת בשאלה באיזה היקף יש לתמוך בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

שלומית עמיחי: דבריי קשורים גם לעצם העובדה שעל פי הצעת החוק השר יקבע את גובה ההשתתפות, והמילה "רשאי" מושמטת.

שלומית עמיחי: מדובר במאבק לא פשוט.

שלומית עמיחי: אינני בטוחה שהאמת נמצאת בידי אחד מן הצדדים.

שלומית עמיחי: גם את אי הנחת מהחינוך הציבורי אני מבינה.

שלומית עמיחי: אך הדרך הזאת, ההצעה לאפשר להקים בתי ספר מסוגים שונים על פי רצון ההורים, תביא גם לאנדרלמוסיה מבחינתנו – מבחינת הסדר של החינוך הציבורי, ותגרום גם פגיעה בחינוך הציבורי – ודווקא בשכבות שיכולת הבחירה שלהם נמוכה יותר.

שלומית עמיחי: לכן הקיטוב לא יפחת, אלא יגבר הרבה יותר.

יהודית נאות: גם יכולת המימון של התלמידים האלה נמוכה יותר.

משה גפני: הצעת חוק לא מחייבת את השר לאשר תמיכה.

משה גפני: היא עוסקת בגובה ההשתתפות במצב קיים.

זבולון אורלב: ההערה נרשמה.

זבולון אורלב: נדון בה בהמשך.

שלומית עמיחי: כולנו מכירים את המצב ברפואה הציבורית.

שלומית עמיחי: אנחנו פונים לקופות החולים שאנחנו חברים בהן – זה מה שהמדינה מציעה לנו.

שלומית עמיחי: אם מישהו רוצה לבחור את הרופא שלו הוא צריך לשלם.

שלומית עמיחי: אך כאן ההצעה היא שהמדינה תממן גם את החינוך הציבורי וגם את החינוך במוסדות שהציבור בוחר בהם.

שלומית עמיחי: נכון, היא לא תשלם את הסכום המלא למוסדות המוכרים – אלא סכום כמעט מלא.

שלומית עמיחי: השאלה מה המשמעויות של הדבר מבחינת המדינה ומבחינת התפיסה של השירות הציבורי לעומת השירות הפרטי.

שלומית עמיחי: וכעת אעבור למשמעות המעשית של הדברים.

שלומית עמיחי: ראשית, לגבי הבחירה: היום מערכת החינוך לא ערוכה לפריסה של בחירה חופשית של הורים.

שלומית עמיחי: אני לא יודעת מה יהיה בעוד שנתיים.

שלומית עמיחי: בחירה חופשית מחייבת התארגנות אחרת לגמרי של המערכת לגבי הבינוי, תכנית הלימודים, המיון וצמצום הפערים.

שלומית עמיחי: בחירת הורים היא מודל שדורש השקעה גדולה בבוחר, כדי שיידע לבחור באופן שיטתי.

יוסף יצחק פריצקי: דומני שהיום ההורים רשאים לבחור חלק מתכנית הלימודים גם בבתי הספר הרשמיים.

שלומית עמיחי: נכון, אבל בתוך בית הספר.

יהודית נאות: זו בחירה בתוך התכנית הפנימית.

יעל פרבר: יש בחירה של 25%.

שלומית עמיחי: ההערה נכונה, אתייחס אליה בהמשך.

שלומית עמיחי: אני חוזרת כעת להיבטים המעשיים של החוק: בטווח הרחוק, ברגע שהתחרות בין בתי הספר המוכרים לבתי הספר הרשמיים תגבר – כי מימון של 70% או 80% ייתן יותר מוטיבציה לפתוח בתי ספר מוכרים – אני צופה שגם מבחינה כלכלית וגם מבחינת המרקם החברתי ביישובים שונים, המערכת תצא מסדר, משליטה ומפיקוח ציבורי.

עזמי בשארה: אך כעת רק מעמדות מסוימים מסוגלים להרשות לעצמם בתי ספר שכאלה.

עזמי בשארה: רק מי שיש לו כסף יכול לבנות בית ספר ייעודי.

עזמי בשארה: אחרי החוק הזה גם עניים יוכלו לעשות זאת.

עזמי בשארה: היום רק העשירים שולחים את ילדיהם לבתי ספר שכאלה.

עזמי בשארה: ומה יעשו אנשים שאין להם כסף אך בכל זאת יש להם ייעוד בחיים?

יהודית נאות: אז אתה מסכים עם גישתה של המנכ"לית?

עזמי בשארה: במהות – כן, אך אפרט את דבריי בהמשך.

יוסף יצחק פריצקי: המצב התהפך: ח"כ בשארה רוצה חינוך אליטיסטי פרטי ואנחנו רוצים חינוך ממלכתי.

עזמי בשארה: כי לכם יש כסף, אין לכם בעיה.

עזמי בשארה: אני רוצה את החינוך הזה בלי כסף.

משה גפני: באופן קבוע אני זה שמבין אותך, ח"כ בשארה, והם לא.

זבולון אורלב: אני רואה שהיום יש לי כיתה קשה.

זבולון אורלב: כל התלמידים החריגים הגיעו היום.

זבולון אורלב: אני מבקש לאפשר למנכ"לית להשלים את דבריה.

שלומית עמיחי: גם מבחינת ההישגים הלימודיים אין כל הוכחה שבמוסדות שבהם יש בחירת הורים מלאה ההישגים הלימודיים גבוהים יותר.

שלומית עמיחי: לא חקרתי זאת, אינני יודעת את הסיבות לכך, אך למרבה הפלא במבחני ההישגים הבין-לאומיים, דווקא המדינות המשיגות ביותר הן אלה שאין בהן בכלל בחירת הורים והכל ציבורי - כמו קוריאה, למשל, או סינגפור.

שלומית עמיחי: שם אין בחירה.

שלומית עמיחי: לעומת זאת, המדינות שהן במצב פחות טוב מבחינת הישגים הן מדינות עם יותר אפשרות לבחירה.

יהודית נאות: האמירה הזאת קצת שטחית.

יהודית נאות: צריך לבחון את ההשקעה בילד וגורמים נוספים.

שלומית עמיחי: כמו שאמרתי, לא חקרתי את הנושא, אך חשוב לי להבהיר שבתי ספר כאלה אינם ערובה גם להישגים לימודיים.

שלומית עמיחי: אם כן, הנקודה הראשונה שהעליתי הייתה חוסר בקרה ושליטה של המשרד בכל הנוגע לפתיחת בתי ספר, הרכב תלמידים, שימוש במבנים, כוח אדם בהוראה – מי ילמד בכל בית ספר ולאן ילכו המורים המשכילים והטובים ביותר.

שלומית עמיחי: שנית, יש להזכיר את הפיקוח המערכת מבחינת תכנית הלימודים.

שלומית עמיחי: חשוב להבין מי מבתי הספר מקיים את תכנית הלימודים, כמה מתוך תכנית הלימודים מקיימים המוסדות המוכרים ואיזה הרכב של תכנית לימודים נלמד אצלם.

שלומית עמיחי: שלישית, עולה שאלת הפיקוח: היום משרד החינוך לא ערוך לפקח על בתי ספר שיקומו מדי יום, בזכות הכרה של המשרד בהיקף משמעותי, כפי שמבוקש.

שלומית עמיחי: רביעית, גם מבחינת חיזוי ותכנון יהיה קשה מאוד לחזות את מספר הכיתות, מספר התלמידים ומספר המבנים בכל שנה.

שלומית עמיחי: נתקשה לדעת האם יהיה עודף במורים, איפה יהיה חוסר, כמה שעות פרופסיונאליות ניאלץ לשלם במצב כזה וכו'.

שלומית עמיחי: וכעת לאפשרויות לפתרונות: ראשית, ד"ר וולנסקי פרש בפניי במסמך מרכז את המצב בעולם.

שלומית עמיחי: במדינות הנאורות הנוסחה היא: יותר תקציב ציבורי מוביל ליותר פיקוח ציבורי.

שלומית עמיחי: נבנה סולם שמאפשר פתיחת בתי ספר שאינם ציבוריים, אך התקצוב הוא לפי רמות העצמאיות של הגוף.

שלומית עמיחי: אם בית הספר רוצה ללמד רק 40% מתכנית הלימודים, הוא יתוקצב בהתאם וכנ"ל אם ברצונו להכתיב את סגל המורים, או שלא לעמוד לפיקוח של המערכת הציבורית.

שלומית עמיחי: ככל שהגוף מוכן לקבל יותר את הפיקוח הציבורי, המורים שהמדינה מציעה, הכללים שהמדינה קובעת (גם לגבי מיון ואזור רישום) –תגדל התמיכה, עד לשלב שבו כבר משתלם לבית הספר להיכנס לחינוך הציבורי משום שאין כל הבדל.

שלומית עמיחי: שנית, אנחנו עושים היום עבודת בדיקה יסודית של המערכת בכמה מישורים, כולל תהליכי הרישוי.

שלומית עמיחי: ח"כ זאב צודק בדבריו.

שלומית עמיחי: אני חושבת שבשלב מסוים המערכת לא הייתה ערה למשמעות של הרישוי שהיא נתנה לבתי הספר.

יהודית נאות: הכוונה למוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

יהודית נאות: אילו מוסדות נכללים ברשימה זו?

זבולון אורלב: אפשר לראות את הרשימה בספר התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: יש שם מוסדות פטור.

יהודית נאות: לא, אין הכוונה למוסדות פטור, אלא למוסדות רשמיים.

יהודית נאות: ח"כ נהרי הבטיח לתת לי את הרשימה הזאת, אך לא קיים.

נסים זאב: גם מוסדות הפטור כלולים שם.

משה גפני: בתי הספר המוכרים כוללים את כל האוכלוסיות.

זבולון אורלב: 1/3 מבתי הספר הם ערביים, 1/3 ממלכתיים ו1/3- ממלכתיים-דתיים.

משה גפני: חלקם של בתי הספר הדתיים קטן יותר.

שלומית עמיחי: נכון.

שלומית עמיחי: אם כן, נוצר מצב שבו בנקודות מסוימות לא הייתה ערנות למשמעות של מתן רישוי לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.

שלומית עמיחי: היום אנחנו בודקים את התהליך שבו השר מנצל את זכותו להכיר או לא להכיר במוסדות אלה, ובכמה להכיר.

שלומית עמיחי: עד היום היה מהלך אוטומטי או ביורוקרטי, שלא לקח בחשבון את המשמעות הפדגוגית.

שלומית עמיחי: כבר לפני שנה וחצי – לפני דיוני הוועדה – התחלנו בבדיקה משמעותית, גם אם לא קלה, של הנושא.

שלומית עמיחי: נוסף על כך, הקמנו צוות מקצועי, שכולל ייעוץ אקדמי חיצוני – על פי בקשתי - שיציע לנו איך להיענות לדרישות הציבור בתוך המערכת הציבורית ולא מחוצה לה - או במילים אחרות, איך להסכים שיהיו בתי ספר דמוקרטיים כחלק מהחינוך הרשמי.

שלומית עמיחי: זאת במקום בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

שלומית עמיחי: אנחנו עושים ניסיונות כאלה.

שלומית עמיחי: הרי אפשר לתת 25% מתכנית הלימודים לבחירת הציבור.

שלומית עמיחי: לדעתי החוכמה היא למצוא דרך להסכים לדרישות הציבור ולא להתנגד להן, כי זה כמעט מצב של "לא תחסום שור בדישו".

שלומית עמיחי: כלומר, מוכרחים למצוא את הדרך לעשות זאת.

שלומית עמיחי: בצוות נמצאים חברים שונים: פרופ' שפירא ופרופ' פרידמן, למשל.

שלומית עמיחי: הם יושבים כעת על המדוכה.

שלומית עמיחי: הנקודה הנוספת היא תכנית הלימודים.

שלומית עמיחי: קיבלנו על עצמנו את המשימה להציב תכניות לימודים בסיסיות – "תכנית ליבה" – שמחייבות את כל מערכת החינוך במדינה, בוודאי את המוסדות המוכרים, וכמובן את המוסדות הרשמיים.

שלומית עמיחי: גם הנושא הזה נמצא כעת בהכנה – יש לפרוט את העיקרון לתכניות מעשיות.

שלומית עמיחי: אסכם כעת את דבריי: לא מדובר כאן בוויכוח טכני על עוד 10% מימון.

שלומית עמיחי: הוועדה נדרשת כאן להתייחס לנושא עקרוני מאוד הנוגע לחינוך במדינת ישראל.

שלומית עמיחי: התחלנו במשרד החינוך לטפל בנושא ויש לנו עוד עבודה רבה.

שלומית עמיחי: אני משוכנעת שעבודה כזאת לא יכולה להיעשות רק בדרג המקצועי.

שלומית עמיחי: יש חשיבות רבה למעורבותו של שר בנושא זה.

שלומית עמיחי: אני וחבריי יכולים לעשות את ההכנות, אבל את העמדות צריך להוביל שר החינוך.

שלומית עמיחי: גם מסיבה זו נראה לי לא מתאים לקדם את החוק בשלב זה.

שלומית עמיחי: לגבי החינוך החרדי: הציבור תופס את החוק הזה כאילו הוא בא לטובת החינוך החרדי.

שלומית עמיחי: אך אין זה כך.

שלומית עמיחי: החינוך החרדי מקבל היום הקצבה ככלל ילדי ישראל.

שלומית עמיחי: אולי תהיה לחוק הזה השפעה רחוקה יותר על מוסדות הפטור, אולי הוא ישפיע על המוסדות המוכרים.

משולם נהרי: זה לא שייך להם.

יהודית נאות: אבל זה מה שקורה, יש מדרגה שגוררת את התקצוב למעלה.

משה גפני: המנכ"לית צודקת, אבל החוק חל מעט עליהם.

יהודית נאות: מעט, אבל הוא יגרור שינוי.

שלומית עמיחי: על הבמה עומד דווקא החינוך הממלכתי-דתי, וסגן ראש המינהל לחינוך דתי יוכל לומר כאן כמה מילים בעניין.

שלומית עמיחי: הם מתמודדים עם יציאתם של טובי הצעירים הציונים-הדתיים מהחינוך הרשמי.

שלומית עמיחי: הבעיה מאוד בולטת בחינוך הממלכתי-דתי, והיא מתחילה להיות מאוד מרכזית גם בחינוך הממלכתי, כולל החינוך ההתיישבותי.

שלומית עמיחי: היום קיבוצים שונים מנסים לשמר בתי ספר שעומדים להיסגר כי אין להם עוד מקום להתקיים.

שלומית עמיחי: הקיבוצים הופכים אותם למוסדות מוכרים שאינם רשמיים כדי שימשיכו לפעול למרות המספר המועט של התלמידים.

שלומית עמיחי: המשמעות היא תשלומים שמגיעים לאלפי שקלים בחודש – למעלה מ3,000- ש"ח לחודש משלמים הורים שבוחרים לשלוח את ילדיהם לבית ספר בקיבוץ שאנחנו לא הסכמנו להכיר בו כרשמי.

שלומית עמיחי: לכן המשמעות בהחלט לא ממוקדת בחינוך החרדי, והיה לי חשוב לומר זאת גם לצורך הפיקנטריה וגם מסיבות ענייניות.

משה גפני: כל המתח בישיבה הזאת יורד עכשיו.

זבולון אורלב: לפני שנמשיך הלאה, אני מבקש לחזור על כמה נקודות כדי שבידי כולנו יהיה אותו מידע.

זבולון אורלב: "אל המעין" והחינוך העצמאי על פי החוק לא קשורים לפרשה הזאת.

זבולון אורלב: הם מקבלים 100% הקצבה.

משה גפני: הם אמורים לקבל כך.

זבולון אורלב: הם אמורים לקבל, צריכים לקבל כך על פי החוק.

יהודית נאות: והחינוך העצמאי?

זבולון אורלב: זה המצב גם לגבי החינוך העצמאי.

זבולון אורלב: רשת "אל המעיין" והחינוך העצמאי הם יוצאי דופן בחוק, עליהם לא נסב הדיון.

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת אומרת "הם יוצאי דופן בחוק"?

יוסף יצחק פריצקי: החוק כולל אותם.

יוסף יצחק פריצקי: הסיפור מסובך.

יוסף יצחק פריצקי: לא חלים עליהם הכללים הרגילים.

אייל זנדברג: אבל הם לא נושא הדיון היום.

זבולון אורלב: לכך התכוונתי.

משה גפני: אז אם היה לכם מתח שם – אפשר להפיג אותו.

זבולון אורלב: ולמי שמעוניין, רשימת המוסדות המוכרים שאינם רשמיים נמצאת בספר הצעת התקציב לשנת 2001, בעמ' 216.

יהודית נאות: כמה מוסדות כוללת הרשימה?

לבנה אברמוביץ: יש שם 140 מוסדות.

זבולון אורלב: אחזור כעת על מה שנאמר בישיבה הקודמת, בלית ברירה, משום שהרבה מהנוכחים היום לא נכחו אז.

זבולון אורלב: המצב היום הוא שמוסדות הפטור, כשמם כן הם: פטורים מכל החובות של משרד החינוך והתרבות כמו תכנית הלימודים, אישור של הרשות המקומית, חוק הפיקוח וכל דבר אחר.

אייל זנדברג: חוק הפיקוח חל על כל מוסד שמלמד.

זבולון אורלב: נכון, אבל הם פטורים מפיקוח.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר שמעשית הם פטורים מפיקוח.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון, המוסדות הללו מקבלים תקציבים בלי חוקים ובלי משפטים.

משה גפני: זה גורף מדי.

זבולון אורלב: ההקצבה היא בסדר גודל של כ65%-.

משה גפני: זה כבר מזמן איננו נכון.

זבולון אורלב: אפשר לומר מילה בלי הפרעה שלך, ח"כ גפני?

זבולון אורלב: אני מצטט דברים שאמר כאן סגן ראש מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך, מר משה שגיא, בדיונים קודמים.

זבולון אורלב: דבריו נאמנים עליי.

זבולון אורלב: "65% מינוס" – כך הוא הגדיר את ההקצבה למוסדות הפטור.

עזמי בשארה: מה זה מוסד פטור?

זבולון אורלב: מי שלומד במוסד כזה פטור מחוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: אף על פי שאיננו מקיים כל מיני דרישות, בכל זאת המחוקק ראה בו מוסד שזכאי להקצבה.

זבולון אורלב: גם את רשימת מוסדות הפטור אפשר למצוא בספר התקציב, בעמ' 209.

זבולון אורלב: 95% מהמוסדות שם – ולולא דמסת

זבולון אורלב: פינא הייתי אומר 101% - הם מוסדות חרדיים שמכונים תת"י.

זבולון אורלב: אלה מוסדות הפטור.

זבולון אורלב: הם אמרו למדינה "לא מדבשך ולא מעוקצך".

זבולון אורלב: הם לא רוצים התערבות במוסדות הלימודים או במורים, ולא רוצים אישורים מהרשות המקומית – והם מקבלים פחות.

זבולון אורלב: וכל זאת בלי חוקים, בלי משפטים, בלי דיונים בוועדת החינוך והתרבות, בלי הצעות חוק ובלי הצעות לסדר.

זבולון אורלב: שיעור ההקצבה הוא כאמור קצת פחות מ65%-.

שלומית עמיחי: כך זה נכון להיום.

משה גפני: אפילו 60% הם לא מקבלים.

זבולון אורלב: זו תמונת המצב נכון להיום.

זבולון אורלב: כך דיווח מר שגיא.

זבולון אורלב: מולם נמצאים המוסדות המוכרים שמקבלים הקצבה של "65% פלוס".

זבולון אורלב: כלומר, 67%-65%.

זבולון אורלב: וכאן אנו מגיעים לרציונל של הצעת החוק שלנו: אין לנו ויכוח עם התזה שהציגה המנכ"לית.

זבולון אורלב: לפחות בכל מה שקשור אלי, הייתי רוצה לראות את כל ילדי ישראל לומדים במערכת החינוך הרשמית.

זבולון אורלב: זו אחריות משותפת, כל ישראל ערבים זה בזה, יש שאלות של אינטגרציה – שאלות כבדות משקל.

זבולון אורלב: אך המחוקק, עוד לפני שנוסדה ש"ס, קבע את סטטוס ששמו "מוסדות מוכרים שאינם רשמיים".

זבולון אורלב: מנתונים קודמים למדנו שכשליש ממוסדות אלה הם ערבים, שרובם נוצרים.

לבנה אברמוביץ: חצי מהתלמידים הם ערבים.

לבנה אברמוביץ: בתי הספר הם נוצריים, אך התלמידים שם הם 50% נוצרים.

עזמי בשארה: אי אפשר לומר שהתלמידים הם נוצרים.

עזמי בשארה: בתי הספר נוצריים.

עזמי בשארה: רוב התלמידים הם מוסלמים.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון.

זבולון אורלב: יושב כאן נציג של בתי הספר האלה.

זבולון אורלב: אם כן, מחצית מהמוסדות המוכרים הם בתי ספר נוצריים שמשיקולים שלהם בחרו לקיים כך את המוסדות.

זבולון אורלב: המחצית השנייה מתחלקת לשניים, פחות או יותר.

זבולון אורלב: חלק אחד הוא החינוך הממלכתי – כמו בית הספר הריאלי, שגם לו יש כאן נציגים; חלק אחר הוא החלק הדתי, והוא מתחלק שוב לשני חלקים: ציוני-דתי וחרדי.

זבולון אורלב: אמרנו בדיונים הקודמים שבמצב היום בעצם אנחנו מגבירים את המוטיבציה של מוסדות מוכרים להפוך למוסדות פטור.

זבולון אורלב: על המוסד המוכר חלות הרבה חובות, יחסית.

זבולון אורלב: ראשית הוא חייב ללמד 75% מתכנית הלימודים.

יוסף יצחק פריצקי: הכוונה ל75%- מתכנית היסוד.

זבולון אורלב: ואגב, השר, על פי החוק, "רשאי לקבוע בכללים תקנות, סדרים ותנאים להכרזת מוסדות לא רשמיים כמוסדות חינוך מוכרים, להנהגת תכנית היסוד בהם, להנהלתם, לפיקוח עליהם, לתמיכת המדינה בתקציביהם".

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לתקן את נושא התמיכה בתקציבים, אך כעיקרון השר רשאי לקבוע כל מיני כללים לגבי מוסדות אלה.

יהודית נאות: למה השר יהיה "חייב" במקום אחד ו"רשאי" במקום אחר?

יהודית נאות: צריך "רשאי" בכל מקום.

יהודית נאות: עם הכסף באה החובה.

זבולון אורלב: מי אמר שלא?

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: דבר נוסף.

זבולון אורלב: במוסד מוכר, בשונה ממוסד פטור, יש גורם מרכזי נוסף – הרשות המקומית.

זבולון אורלב: שר החינוך לא מכיר במוסד מוכר שאינו רשמי בלי שנעשה תיאום עם הרשות המקומית.

זבולון אורלב: זה מכריח את המוסד המוכר להיכנס איך שהוא למפת הניפוי בצורה כזו או אחרת.

זבולון אורלב: זה לא כמו מוסד הפטור שמוקם ונסגר כאוות נפשו, ומקבל תלמידים כרצונו.

זבולון אורלב: צריך גם לזכור שמעבר לשיעור ההקצבה שבה מדובר, יש נושאים שלמים שמוסד מוכר לא מקבל – כמו בינוי, למשל.

זבולון אורלב: בשעה שהמחויבות של משרד החינוך כלפי מוסדות רשמיים היא מלאה, כלפי המוכר שאינו רשמי אין בכלל מחויבות.

זבולון אורלב: אם הם רוצים – שיבנו.

זבולון אורלב: אין בכלל מחויבות של המשרד.

זבולון אורלב: כל הוויכוח כאן הוא על האיזון הנכון, כך שהחינוך הרשמי לא ייפגע ולא תהיה מוטיבציה לעבור מחינוך רשמי לחינוך מוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: אני לא תומך במהלך זה.

זבולון אורלב: אך מאידך גיסא, אנחנו מעוניינים שמוסדות מוכרים לא יתפתו ויהפכו למוסדות פטור.

יהודית נאות: אפשר להקטין את ההקצבה למוסד הפטור.

זבולון אורלב: זו טענה שאפשר להשמיע, אך לא אני קבעתי את שיעור ההקצבה ל65%- ועובדה שזה המצב שנים רבות.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר עוד דבר אחד למנכ"לית.

זבולון אורלב: לדעתי קצת נסחפנו בהצעת החוק הזו, והפכנו את הישיבה הזאת לדיון על אזורי הרישום.

זבולון אורלב: בכל הכבוד, זוהי היסחפות.

זבולון אורלב: בחינוך הרשמי היום יש ויכוחים ודיונים, כפי שהמנכ"לית יודעת.

זבולון אורלב: והיו גם ניסיונות, ונבדק האם באזור רישום אחד יהיה בית ספר אחד או כמה בתי ספר.

זבולון אורלב: גם מעמדם ומקומם של בתי הספר הייחודיים נבדק.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שעד היום הוועדה העליונה לאישור בתי ספר על יסודיים בחינוך היסודי אישרה מספר מסוים של בתי ספר – לפעמים תוך כדי הטלת הגבלות ולפעמים ללא הגבלות כלל.

זבולון אורלב: בכל מקרה, בתי הספר העל אזוריים קיימים במציאות, ברשות ובסמכות.

זבולון אורלב: אני מאלה שתומכים בכך, משום שאני סבור שקליטת תלמיד באזור רישום מסוים לפי מקום מגוריו גורמת לו עוול נוראי.

זבולון אורלב: האם משום שמסיבות סוציו-אקונומיות נגזר על הורים לגור בשכונה מסוימת, בכך נקברו סיכוייו להצליח בלימודים?

זבולון אורלב: הרי אם האוכלוסייה בשכונה חלשה גם בית הספר חלש.

זבולון אורלב: במצב כזה כמעט בטוח שהתלמיד יעלה על מסלול של נשירה מבית הספר.

זבולון אורלב: אפשר לעשות דיון נפרד בנושאים שהועלו כאן.

שלומית עמיחי: החלוקה לאזורי הרישום לוקחת את המצב הזה בחשבון.

יהודית נאות: חייבים לעשות דיון נפרד.

זבולון אורלב: אני אכן מציע לעשות זאת.

זבולון אורלב: נראה לי שקצת נסחפנו.

זבולון אורלב: אינני חושב שהצעת החוק שלנו מפליגה למחוזות שנדונו כאן.

זבולון אורלב: כאן מנסים לטעון שאם נשנה את החוק יתחיל מחר זרם של בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.

זבולון אורלב: אינני חושב שזה המצב.

זבולון אורלב: המציאות מוכיחה שבעבר המשרד תקצב את המוסדות המוכרים בלמעלה מ80%-.

זבולון אורלב: יש כאלה שאמרו שההקצבה הייתה בשיעור 90%.

זבולון אורלב: אמנם משה שגיא מניד כעת בראשו לשלילה, אך הייתה הקצבה של למעלה מ75%- - וכעת משה שגיא מסמן לי שייתכן שהדבר נכון.

זבולון אורלב: כבר היו תקופות שבהן רמת התקצוב הייתה גבוהה יותר.

זבולון אורלב: אינני חושב שמישהו יכול להוכיח קשר בין ההקצבה לשינוי המצב בשטח.

זבולון אורלב: מי שמקבל על עצמו יותר עול ממלכתי, צריך לתמוך בו בסכום גבוה יותר.

זבולון אורלב: ההצעה שלי היא שמוסדות הפטור יישארו בסדר גודל של קצת פחות מ65%-, כלומר 63%-62%.

זבולון אורלב: אינני חושב שמישהו מציע להקטין את ההקצבה שלהם.

משה גפני: אני מסכים שזו תהיה רמת התקצוב בפועל.

זבולון אורלב: ואז המוסדות המוכרים שאינם רשמיים יעלו להקצבה של 75%, ומוסדות החינוך הרשמי יקבלו כמובן 100%.

יהודית נאות: ובלבד שהם יקיימו את כל החובות בחוק.

זבולון אורלב: נכון, ובלבד שיקיימו על עצמם את כל המצוות האמורות בתקנות.

זבולון אורלב: נשמע כעת את נסים אליקים מהמינהל לחינוך דתי, ואחריו חברי הכנסת.

נסים זאב: אני רוצה להציע שנקיים דיון בין חברי הכנסת בלבד, ללא אנשי מקצוע.

זבולון אורלב: לא נהגנו לעשות כן עד עתה.

משה גפני: אין צורך בכך.

נסים זאב: כך חברי הכנסת יוכלו להתבטא זה מול זה.

משה גפני: אני מצהיר לפרוטוקול שאינני מפחד מאנשי משרד החינוך.

נסים זאב: גם אני אינני מפחד, אך אני חושב שנכון לעשות כן.

זבולון אורלב: ח"כ נסים, אתה מכיר את דרך הניהול של ישיבות הוועדה, כולם ידברו, ויהיו מינימום הפרעות.

זבולון אורלב: אני אגביל את זמן הדיון.

נסים אליקים: אספק לכם כמה נתונים לפני שאביע את דעתי ואת דעת מינהל החינוך הדתי.

נסים אליקים: החינוך הממלכתי-הדתי, מן הגן ועד כיתה י"ב, מונה קרוב ל235,000- תלמידים.

נסים אליקים: בחינוך היסודי לומדים קצת יותר מ110,000- תלמידים.

נסים אליקים: הנתונים חשובים כדי להבין את היחס בין המוסדות הרשמיים למוסדות המוכרים במגזר זה.

נסים אליקים: בחטיבות הביניים יש כ40,000- תלמידים, וכך גם בחטיבה העליונה.

נסים אליקים: מתוך כל אלה פחות מ3,000- תלמידים נמצאים במוסדות המוכרים ובמוסדות הפטור של הציבור הציוני-הדתי אשר לא נמצאים בפיקוח מינהל החינוך הממלכתי-דתי.

נסים אליקים: מוסדות הפטור מצטמצמים ליישוב אחד: העיר פתח תקווה.

נסים אליקים: יש שם 1,409 תלמידים ב3- מוסדות שהם של ציבור ציוני-דתי במאת האחוזים.

נסים אליקים: אלה לא נמצאים בפיקוח של החינוך הממלכתי דתי ואינם מוסדות מוכרים, אלא מוסדות פטור.

נסים אליקים: כל שאר המוסדות שאינם רשמיים, 26 במספר, הם מוסדות מוכרים.

נסים אליקים: בכל המוסדות יחד יש כ1,500- תלמידים.

נסים אליקים: חישוב פשוט יראה שבכל כיתה יש ממוצע תלמידים נמוך מאוד.

נסים אליקים: בפתח תקווה, במוסדות הפטור, הממוצע הוא 24 תלמידים בכיתה.

נסים אליקים: זה נחשב גבוה יחסית למוסדות המוכרים.

נסים אליקים: בחינוך הממלכתי-דתי הרשמי הממוצע גבוה יותר ובחינוך הממלכתי הוא עוד יותר גבוה.

משה גפני: כמה תלמידים לומדים במוסדות המוכרים שאינם רשמיים בחינוך הציוני-דתי?

נסים אליקים: 2,932 תלמידים שאינם במוסדות רשמיים, 1,409 תלמידים במוסדות הפטור בפתח תקווה, וכ1,500- תלמידים במוסדות מוכרים.

עזמי בשארה: והם לומדים ב26- מוסדות.

עזמי בשארה: ההורים משלמים כסף במוסדות אלה?

נסים אליקים: מיד אתייחס לנקודה הזאת.

נסים אליקים: המוסדות המוכרים, ובוודאי מוסדות הפטור, הם ברובם מוסדות תורניים סלקטיוויים.

נסים אליקים: ברוב בתי הספר ההורים משלמים הרבה כסף – 400-200 ש"ח בחודש לילד.

נסים אליקים: זאת משום שהם סלקטיוויים.

נסים אליקים: הם לא מלמדים רק את תכנית הלימודים של המדינה, אלא מאריכים את יום הלימודים לפעמים עד השעה 18:00.

יוסף יצחק פריצקי: משלמים גם בעבור המוניטין שיש לבתי הספר.

נסים אליקים: נכון.

נסים אליקים: ברשת "נעם", שיש לה היום קרוב ל35- מוסדות, 32 מהמוסדות הם ממלכתיים-דתיים החל משנת 1995.

שלומית עמיחי: הם חזרו הביתה.

נסים אליקים: כשהיו"ר זבולון אורלב עמד לעזוב את תפקידו במשרד החינוך הוא ניסה לשדך בין הצדדים כדי שרשת "נעם" תיכנס לחינוך הרשמי.

נסים אליקים: זה היה בתשנ"ה, כשמילאתי את מקומו של ראש מינהל החינוך הדתי.

נסים אליקים: אני חתמתי עמם על ההסכם.

נסים אליקים: כולם נכנסו לחינוך הממלכתי דתי.

נסים אליקים: רק הבוקר הייתה לנו ישיבה עם הנהלת הרשת, כדי לדון בבעיות שונות.

נסים אליקים: באמנה שנחתמה עמם אז דאגנו לכך שגם קבלת המורים שם תיעשה בשיתוף פעולה עם המינהל לחינוך דתי, ומנהל בית ספר של "נעם" לא יתמנה בלי אישורנו.

נסים אליקים: הדברים חשובים משום שאני רוצה לטעון שכל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, אם הם דתיים, יכולים למצוא את מקומם במסגרת אותה אמנה שנחתמה, כשהם מקבלים על עצמם חובות מסוימים לגבי ניהול, העסקת מורים ואינטגרציה באחוז סביר.

נסים אליקים: אינני מדבר על אינטגרציה פרוצה לגמרי אלא על אינטגרציה סבירה, וזה לא היה כך עד לשנת תשנ"ה.

נסים אליקים: החינוך הממלכתי-דתי עשה הרבה כדי ליצור יותר ויותר אינטגרציה, גם בחינוך העל יסודי.

נסים אליקים: הוא פתח מסלולים תורניים גם במה שנקרא בעבר מקיפים, גם לבנים וגם לבנות.

נסים אליקים: חלק מהתלמידים חזרו מהישיבות ומהאולפנות אל בתי הספר הרגילים וגם הם תורמים לאינטגרציה.

נסים אליקים: תוצאות בחינות הבגרות של המגזר הזה מצביעות בעליל על שיפור.

נסים זאב: אבל ההצעה הזאת נוגעת לילדים שלא יכולים לקבל את המינימום.

נסים זאב: למה ילד לא יכול לקבל 80%?

נסים זאב: תשכנע אותנו בכך.

זבולון אורלב: מר אליקים, נא קצר בדבריך כדי שנדע מהי עמדתך בנושא.

נסים אליקים: החשש שלנו הוא כזה: אם עד היום הייתה למוסדות שמחוץ לחינוך הממלכתי-דתי מוטיבציה להיכנס לחינוך הציבורי, הרי שהיום ברגע שהם יכולים להתקיים מחוץ למסגרת הציבורית – הם לא יזדקקו לחינוך הממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: מה היה שיעור התקצוב למוסדות המוכרים בשנת 1995, כש"נעם" חזרו למשרד החינוך?

נסים אליקים: שמעתי בשבוע שעבר בישיבה, ששיעור התקצוב הוא 65%.

נסים אליקים: אני לא עוסק בכספים.

זבולון אורלב: אך מה הייתה ההקצבה בשנת 1995?

נסים אליקים: אינני יודע מה הייתה אז ההקצבה.

נסים אליקים: אבל היום, ברגע שהתקציב יוגדל, בתי הספר המוכרים לא יזדקקו למערכת הרשמית.

נסים אליקים: בתי הספר של חב"ד מונים היום 35 בתי ספר, והם נמצאים במסגרת החינוך הרשמי.

נסים אליקים: אחרי שישונה החוק, ברגע שיהיו חילוקי דעות על מורה כלשהו או על עניין אחד – הם יעזבו.

נסים אליקים: אני מבהיר שבתי הספר היסודיים של חב"ד משתייכים למינהל החינוך הדתי.

נסים אליקים: בתי הספר העל יסודיים הם עניין אחר.

נסים אליקים: אסיים את דבריי: החשש הוא שבכל פעם שיהיה ויכוח בין הצדדים, ומדיניות המשרד לא תמצא חן בעיני המוסד, בין אם בנושא של אינטגרציה או בתחום תכניות לימודים – תהיה להם אלטרנטיבה.

זבולון אורלב: למה בתי הספר בפתח תקווה בחרו להישאר מוסדות פטור ולא מוסדות מוכרים?

נסים אליקים: אינני יודע מה הסיבה לכך.

נסים אליקים: הזמנו אותם לישיבות לא פעם ולא פעמיים, וביקשנו שיקבלו על עצמם את האמנה שנוסחה – שהרב הראשי לישראל היה שותף לה.

נסים אליקים: הם לא רצו אינטגרציה.

יהודית נאות: הם לא רצו פיקוח.

נסים אליקים: פיקוח פירושו גם התערבות מסוימת.

נסים אליקים: הם רצו להיות יותר אוטונומיים בתכנית הלימודים, בבחירת המורים ובבחירת המנהלים.

נסים אליקים: מפקח משמעו מעקב גדול יותר אחר מעשיהם.

רן ארז: לבקשת היו"ר לא אגרר בדבריי לדיונים באינטגרציה ובאזורי רישום.

רן ארז: אני מבקש לומר שני דברים.

רן ארז: ראשית, לגבי ההיבט הלאומי: אנחנו למעשה מדברים כאן על הפרטת מערכת החינוך.

רן ארז: זו הפחתה של השליטה של המדינה על מה שקורה במערכת החינוך.

רן ארז: אין ספק שהתהליך ילך בכיוון הזה, וכבר עכשיו יש התחלה של הפרטה של פלחים מסוימים במערכת.

רן ארז: כעת תהיה גם הפרטה של מוסדות החינוך.

רן ארז: דבר נוסף: הצעת החוק, לעניות דעתנו – וזו דעתו של הארגון כולו, לא דעתי האישית – תגדיל את הפערים בחינוך.

רן ארז: מצד אחד המדינה משקיעה כסף ומחפשת דרכים לסגור את הפערים בחינוך, אך כאן הולכים להגדיל אותם.

רן ארז: אתן דוגמה אישית: אחי הוא מהמעמד הבינוני גבוה.

רן ארז: שתי בנותיו למדו בבית ספר יסודי מוכר שאינו רשמי.

רן ארז: הוא שילם שכר לימוד של 10,000 ש"ח לשנה לכל ילדה – אינני רוצה לומר את שם בית הספר.

רן ארז: אם בית הספר הזה יקבל יותר כסף, יצטרך אחי לשלם פחות.

רן ארז: אולי 5,000 ש"ח או 6,000 ש"ח.

רן ארז: הוא מפנה לעצמו תקציבים לשיעורים פרטיים בבלט ובפסנתר ובכל מיני דברים אחרים.

רן ארז: בצורה כזאת עוזרים לאלה שיש להם כדי שיהיה להם יותר.

יהודית נאות: זה לא נכון.

זבולון אורלב: אני מבקש שלא תפריעו לרן ארז לסיים את דבריו.

רן ארז: אינני מתנגד לתת תקציבים למערכת החינוך, ולכל הילדים במדינה – מכל המגזרים.

רן ארז: צריך לתת להם כמה שיותר.

רן ארז: אך אני חושב שאסור לקפח את אלה שאין להם.

רן ארז: גם אם המדינה תחליט היום לתקצב את המוסדות המוכרים אפילו ב100%- - צריך לדאוג לתת באותה מידה לאלה שאין להם.

רן ארז: היום מערכת החינוך מקצצת בתקציביה.

רן ארז: ספר התקציב שקודם עיינו בו מראה שיש פחות 150,000 מיליון ש"ח בחינוך העל יסודי.

רן ארז: כלומר, 30,000 שעות פחות.

רן ארז: זה תקציב מערכת החינוך.

רן ארז: ביטלו מילוי מקום בבתי ספר, ויש המון דברים שלא נותנים היום דווקא לאלה שאולי זקוקים לכך.

רן ארז: אך למוסדות הללו רוצים להוסיף.

רן ארז: אינני יודע מהיכן יימצא התקציב, על חשבון מה תהיה התוספת.

רן ארז: אומרים: "כל המוסיף מוסיפים לו" – אני מסכים שתהיה תוספת, אך צריך להוסיף גם לאלה שצריכים להוסיף להם.

רן ארז: אסור שהפערים יגדלו.

רן ארז: צריך להמשיך ולצמצם אותם.

יהודית נאות: לדעתי יש מקום לדיון בהשקפת העולם במערכת החינוך, ולא בנושא של פתיחת אזורי רישום – שהוא דיון נפרד לחינוך הממלכתי.

יהודית נאות: אני ממשיכה את דבריו של רן ארז: אני סבורה שצריך להתנגד להפרטה של מערכת החינוך.

יהודית נאות: אנחנו בעד הפרטה בכלכלה, אך אין לעשות זאת במערכת החינוך.

יהודית נאות: אני רואה את טובת ילדי ישראל לנגד עיניי, ועוד יותר אני מתנגדת לסלקטיוויות.

יהודית נאות: רוב בתי הספר, לפחות במגזר החילוני, הם סלקטיוויים מאוד.

יהודית נאות: מי שנושא את עיניו לשוויון הזדמנויות בחינוך צריך לשאוף למערכת חינוך ממלכתית – גם ממלכתית-דתית.

יהודית נאות: לגבי הטיעון ששמענו, שגם לילדים האלה מגיעה הקצבה – התשובה שלי היא כן, מגיע תקציב לכולם תחת קורת גג אחת.

יהודית נאות: המשמעות היא שהזכות לכסף היא גם החובה ללמד לימודי בסיס.

יהודית נאות: ועוד לא פרטתי מהם לימודי הבסיס.

נסים זאב: את מדברת על מוסדות התת"י.

יהודית נאות: אני מדברת על השקפת העולם שלי, שמן הסתם שונה מהשקפת העולם שלך.

נסים זאב: אלה דברים נכונים, אך נוגעים למוסדות התת"י.

יהודית נאות: אני מדברת על הצעת החוק שלכם, לגבי מוסדות חינוך מוכרים.

יהודית נאות: לא בכולם יש לימודי ליבה.

יהודית נאות: לפי השקפת עולמי חסרים שם לימודי מתימטיקה, ביולוגיה, מדעים, חינוך גופני.

יהודית נאות: ולטענתי עם הכסף באה החובה.

יהודית נאות: אתה, ח"כ זאב, יכול אולי לומר שהתוצאה תהיה הכשרת הילדים שלא על פי השקפת עולמך.

עזמי בשארה: מדוע?

עזמי בשארה: האם ח"כ זאב מתנגד למקצועות אלה?

נסים זאב: לכן אני טוען שח"כ נאות לא יודעת על מה היא מדברת.

נסים זאב: היא מדברת על מוסדות תת"י.

יהודית נאות: אני מדברת על הפרטה של מערכת החינוך באופן כללי.

יהודית נאות: בעיניי אלה מוסדות שלא היו צריכים להיות קיימים.

יהודית נאות: אני מצרה על כך.

יהודית נאות: לפי הנתונים המספריים שהציג לי ח"כ נהרי אני רואה שמספרם של המוסדות המוכרים הולך וגדל, בעוד שלדעתי מספרם צריך להצטמצם.

רחמים מלול: איזו מסקנה אפשר להסיק מכך לדעתך?

רחמים מלול: מדוע מספר המוסדות הללו הולך וגדל כשהתקציב יורד?

יהודית נאות: המסקנה האישית שלי היא שאולי מתקצבים אותם ביותר מדי כסף, ואם נפחית את ההקצבה כולם יתכנסו תחת החינוך הרשמי.

יהודית נאות: הראיה היא מוסדות "נעם".

יהודית נאות: הם קלטו מהר מאוד את המצב.

משולם נהרי: זה לא נכון.

משולם נהרי: נסחפת בדברייך.

משולם נהרי: שכחת שיש גידול באוכלוסייה, יש משפחות ברוכות.

יהודית נאות: מה הקשר בין הדברים?

יהודית נאות: לדעתי לא היינו צריכים לעסוק בהצעה להעלות את התקציב של המוסדות הללו, אלא עלינו להקטינו.

יהודית נאות: הפתרון שלי הוא ליצור מדרג שלפיו מוסדות הפטור – שהם בעיית הבעיות – יקבלו פחות תקציב.

יהודית נאות: אין סיבה לתקצב אותם ב62.5%- אם הם לא מקיימים מינימום של תכנית לימודים מקובלת בעולם המערבי, כולל במדינת ישראל.

יהודית נאות: הייתי מתקצבת אותם ב50%-40%- בהתאם למה שהם מלמדים.

יהודית נאות: ואת ההקצבה למוסדות המוכרים שאינם רשמיים אין להעלות.

יהודית נאות: זו דעתי לגבי העניין.

יהודית נאות: אינני רואה סיבה להיכנס לעניין כעת, כשעומד להתמנות שר חינוך, שאיננו "צורר".

יהודית נאות: למה לא להשאיר את העניין לשר הבא?

יהודית נאות: למה להגיש את הצעת החוק?

יהודית נאות: הדבר לא ברור לי.

יהודית נאות: אני מתנגדת לחקיקה הזאת.

יהודית נאות: מערכת החינוך הופכת להיות נוקשה.

עזמי בשארה: אני מסכים בדבר אחד עם ח"כ נאות: הוויכוח לא צריך לעסוק באחוזי הקצבה אלא בהשקפת עולם בחינוך.

עזמי בשארה: העמדה שלנו לגבי התקצוב מתחייבת מהשקפתנו.

עזמי בשארה: אני חושב שרוב חברי הכנסת בבית הזה, וכך גם אני, בעד חינוך ממלכתי חזק, ונגד הפרטת החינוך.

עזמי בשארה: אבל ביזור איננו הפרטה.

זבולון אורלב: בעיניך קיומו של מוסד מוכר שאינו רשמי משמעו הפרטה?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אני חושב שהפרטה משמעה חינוך למטרות רווח.

עזמי בשארה: כוונתי למוסדות פרטיים שמוכרים חינוך, כמו באנגליה.

עזמי בשארה: אנשים מכל העולם שולחים את ילדיהם ללמוד בבית ספר פרטי טוב.

עזמי בשארה: גם בירדן המצב דומה.

עזמי בשארה: הרבה אנשים משקיעים כסף בבתי ספר פרטיים.

עזמי בשארה: זהו עסק רווחי.

עזמי בשארה: ההורים שולחים את הילדים לבתי ספר פרטיים.

עזמי בשארה: העם יכול להישאר בור, אבל הם מקימים אליטה.

עזמי בשארה: כמו שהיה פעם באנגליה, במאה ה19-.

עזמי בשארה: בית ספר כזה עולה הרבה כסף, ויש בו רווח גדול.

עזמי בשארה: זוהי הפרטה בעיני.

עזמי בשארה: אך אנחנו מדברים על השקפת עולם.

עזמי בשארה: האם השקפת העולם מכירה בכך שיש קהילות שונות, עם אזרחות משותפת המתבטאת בחינוך הממלכתי, ועם מרווח גם למשהו שנקרא ייעודי?

עזמי בשארה: תכנית הליבה צריכה לכלול שני דברים: ההישגים הלימודיים שמתבטאים בבחינות הבגרות, וערכי הלימוד שמתבטאים במטרות החינוך.

עזמי בשארה: זה המבחן מבחינתי.

עזמי בשארה: ולכן תמיד הייתי בעד בחינות הבגרות, גם כשחבריו של ח"כ פריצקי היו בעד ביטולן – עוד לא היה שינוי אז והוא עוד היה בר"צ ירושלים.

משה גפני: הוא לא היה אף פעם בר"צ ירושלים.

משה גפני: הוא תמיד היה בר"צ רמת אביב.

זבולון אורלב: ח"כ בשארה, אל תזכיר להם את חטאי העבר שלהם, על שהיו פעם במר"צ.

יהודית נאות: זה איננו חטא.

עזמי בשארה: אם כן, אני בעד בחינות בגרות, כי דווקא במדינה כמו זאת, צריך משהו מאחד.

עזמי בשארה: בסופו של דבר, למרות כל השוני בהשקפות, בחינות הבגרות צריכות לבטא משהו משותף – הישגים לימודיים.

עזמי בשארה: הגורם השני, מטרות החינוך, משמעו שבית הספר מקבל על עצמו את המטרות הללו למרות שהוא איננו ממלכתי.

שלומית עמיחי: ומה לגבי המיון?

יהודית נאות: מה לגבי הסלקטיוויות?

עזמי בשארה: אתייחס לזה.

עזמי בשארה: אמנם לא ידעתי שניכנס כך לעובי הקורה, אבל יש לי הרבה מה לומר.

עזמי בשארה: אני חושב שצריך ועדה שתמיין את בתי הספר.

עזמי בשארה: במגזר הערבי, למשל, בבתי הספר המכונים נוצריים, לומדים בעיקר מוסלמים.

עזמי בשארה: הסיבה שהם קרויים נוצריים היא משום שהם נוסדו לפני 1948.

יהודית נאות: הם מוסדות כנסייתיים.

עזמי בשארה: יש גם שלושה בתי חולים בנצרת שכולם של המיסיון, אך הם נותנים שירותי בריאות לכולם ומקבלים כסף מקופת חולים.

עזמי בשארה: זה לא רפואה נוצרית, אך המוסדות הם מוסדות של הכנסייה.

עזמי בשארה: כך גם בבתי הספר הללו.

עזמי בשארה: לכנסייה יש את האדמה והבעלות, אך הלימודים הם לכולם.

עזמי בשארה: ומגיעים שם לאחוזי ההצלחה הגבוהים ביותר בבחינות הבגרות במגזר הערבי.

לבנה אברמוביץ: כי הם סלקטיוויים.

לבנה אברמוביץ: הם מקבלים רק את מי שהם רוצים.

עזמי בשארה: אני לא מדבר כעת על סלקטיוויות, אלא על כך שהם עומדים במבחנים.

לבנה אברמוביץ: אבל זאת המשמעות של הדברים.

עזמי בשארה: הם מקבלים על עצמם עול תורה ומצוות של משרד החינוך.

עזמי בשארה: הם מלמדים פיסיקה ומתימטיקה כמו שדורש משרד החינוך.

עזמי בשארה: גם במערכת הרגילה יש בעיה של סלקטיוויות, אבל אנחנו דנים כעת בשאלה האם הם מקבלים על עצמם את החובות.

עזמי בשארה: את זה הם עושים, ואחר כך נדון עד לאיזו רמה הדבר מתבצע.

עזמי בשארה: ממה הם פוטרים את משרד החינוך?

עזמי בשארה: מנושא הבינוי.

עזמי בשארה: הבניינים הם שלהם, הביטוח שלהם, ולכן הם פוטרים את משרד החינוך מכסף.

שלומית עמיחי: בעניין הזה יש לחץ אדיר.

עזמי בשארה: שלישית, במגזר הערבי העובדה שאין פנייה אל הרשות המקומית לקבלת אישור היא בעצם יתרון.

עזמי בשארה: כי במגזר הערבי בכל פעם שיש בחירות לרשות המקומית מביאים ראש חמולה אחר שינהל את בית הספר.

עזמי בשארה: ומי שהצביע בעד המפלגה הנכונה יהיה מורה ולהפך.

עזמי בשארה: במגזר הערבי רשויות מקומיות הן לא דבר חיובי.

עזמי בשארה: העובדה שבתי הספר הללו הם עצמאיים נותנת להם הרבה יותר יציבות והמשכיות, ויכולת להתנתק מהמאבקים הפנימיים של הכפר.

עזמי בשארה: אם כן, קודם כל צריך לבדוק כל מקום לגופו.

עזמי בשארה: ההגדרה הכוללת "מוכר שאינו רשמי" לא כוללת את כל המורכבויות הללו.

עזמי בשארה: בלי ספק, חלק מבתי הספר האלה לוקחים תלמידים טובים, אך חלקם לא לוקחים רק את הטובים.

עזמי בשארה: בתי ספר מסורתיים: אל מוטראן ובית הספר האורתודוכסי בחיפה, הם סלקטיוויים.

עזמי בשארה: אבל ביה"ס אל מוכלס בנצרת איננו סלקטיווי, ויש גם אחרים.

עזמי בשארה: נמצאים שם תלמידים מהשכבות העלובות ביותר של החברה, עם הישגים נמוכים מאוד.

עזמי בשארה: עובדים עליהם חזק בבית הספר הזה.

עזמי בשארה: לימדתי בחלק מבתי הספר האלה.

עזמי בשארה: אל מוכלס לוקח תלמידים מכל הכפרים בסביבה, כמו כל בית ספר אחר.

עזמי בשארה: אני חושב שמי שיבצע את תכנית הלימודים וייקח על עצמו את מטרות החינוך כולן – יכול לקבל הקצבה.

עזמי בשארה: ולדעתי צריכה להיות הגבלה גם על הסכומים שהוא גובה מההורים.

עזמי בשארה: זו הנקודה החשובה.

עזמי בשארה: בית הספר לא יכול לקבל הקצבות ממשרד החינוך ונוסף על כך לגבות 1,000$ בחודש.

זבולון אורלב: איך אפשר לעשות זאת?

זבולון אורלב: משולם נהרי: זה לא נושא הדיון כעת.

עזמי בשארה: אני חושב שבתי הספר שנותנים את כל השירות שמשרד החינוך נותן, ומקבלים על עצמם את הפיקוח, צריכים לקבל 100% הקצבה, למה רק 80%?

נסים זאב: ומה עם האינטגרציה?

זבולון אורלב: על פי הבנתו של ח"כ בשארה הבעיה במוסדות המוכרים של המגזר הערבי היא לא בעיית האינטגרציה.

זבולון אורלב: אין שם בעיה כזאת.

זבולון אורלב: בחלק מהמוסדות אין בעיה כזאת.

יהודית נאות: אי אפשר להכליל.

עזמי בשארה: אני לא מכליל.

עזמי בשארה: להפך, דנתי בנושא באופן פרטני לגבי מגזר אחד.

עזמי בשארה: לגבי הסלקטיוויות: באום אל פאחם, למשל, יש סוג מסוים של חינוך.

עזמי בשארה: יש מעמדות שרוצים לשלוח את הילדים ללמוד בבית הספר האורתודוכסי בחיפה.

עזמי בשארה: שני אוטובוסים יוצאים מאום אל פאחם לחיפה בכל יום.

עזמי בשארה: אי אפשר למנוע את זה מהם.

עזמי בשארה: אין מה לעשות.

עזמי בשארה: אלה תהליכים חברתיים.

עזמי בשארה: צריך ללמוד את התהליכים הללו.

עזמי בשארה: אם יש בית ספר שממלא את 100% של החובות – הוא צריך לקבל 100% הקצבה.

עזמי בשארה: אבל צריך להבדיל לגמרי בין הפרטה – שאני מתנגד לה – לבין ביזור מהסוג הזה, מצב שבו הורים או מורים יזמים לוקחים על עצמם חלק מהאחריות של משרד החינוך.

עזמי בשארה: בכל העולם קוראים לכך חברה אזרחית - אנשים שרוצים להיות מעורבים לוקחים על עצמם ארגון שכזה.

שלומית עמיחי: זה חינוך פרטי וזו הפרטה.

שלומית עמיחי: "פרטי" ו"הפרטה" שלובים זה בזה.

משה גפני: כמו שאמר היו"ר, הדיון לא נוגע לכל מה שנסקר קודם.

משה גפני: לגבי כל אלה ולגבי הפילוסופיה של החינוך במדינת ישראל יש לי הרבה מה לומר, ולא בטוח שאני תומך בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: אבל מכיוון שאני מקבל את מה שאמר היו"ר, הרי שצריך לדון במצב הקיים.

משה גפני: הנושא לא נוגע כלל לחינוך החרדי.

משה גפני: החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך" מעוגנים בחוק.

משה גפני: הם מקבלים עליהם את כל המטלות להוציא את העצמאות הפדגוגית בחינוך.

משה גפני: בתי הספר בחינוך העצמאי מלמדים ספרות מסוג אחר מאשר בתי הספר הממלכתיים.

משה גפני: לגבי מוסדות הפטור: אני מציע שלא להיכנס לעניין הזה.

משה גפני: אי אפשר בדיון כזה על המוסדות המוכרים לומר דברים על מוסדות הפטור במאמר מוסגר.

משה גפני: אם רוצים, אפשר לקיים דיון בנושא, ויהיה לי הרבה מה לומר.

משה גפני: גם אין מקום לציין סתם מספרים לגבי שיעור ההקצבה, כמו 65% או פחות מזה.

משה גפני: הנתונים שברשותי שונים לגמרי.

משה גפני: וכאמור, אם רוצים לדון פילוסופית על מוסדות הפטור, אפשר בהחלט לקיים דיון כזה.

משה גפני: אולי הגיע הזמן לכך.

משה גפני: אך אי אפשר לומר דברים כדרך אגב.

משה גפני: מבחינתי אפשר לדון לעומק גם במוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

משה גפני: אך זה לא קשור לכל מה שאמרנו עד עתה.

משה גפני: והערת אגב נוספת: החינוך העצמאי לא מקבל 100% הקצבה, הלוואי שהיינו מתקרבים לכך.

משה גפני: אני יכול לתת לכם דוגמה אחת מני רבות, ודוגמאות כאלה צצות כל יום.

משה גפני: אתן דוגמה מאופקים – כנראה שלעולם לא אשתחרר מאופקים: מנכ"לית המשרד אמרה לי, ברוב הגינותה, שבית הספר באופקים – שהוא בחינוך הממלכתי, או הממלכתי-דתי - מקבל יום לימודים ארוך.

משה גפני: אך בית ספר ששייך לחינוך העצמאי, שילדיי למדו בו, לא מקבל זאת.

משה גפני: על החינוך העצמאי יש את כל המטלות של משרד החינוך, אך הוא לא מקבל הכל.

לבנה אברמוביץ: אני מבקשת לתקן את מה שנאמר לגבי יום חינוך ארוך.

משה גפני: אם כן, אדבר על פנימיות יום.

משה גפני: אבל זו לא הדוגמה היחידה.

זבולון אורלב: אני יכול לתת דוגמה של גילאי 4-3 בחינוך העצמאי, שלא חל עליהם חוק חינוך חובה חינם כמו בחינוך הרשמי.

זבולון אורלב: מה שחל על החינוך הרשמי לא חל עליהם.

יהודית נאות: ח"כ גפני, אתה הרי מסכים לכך שאם לא יהיה הבדל בין המוסדות המוכרים למוסדות הפטור, תהיה היסחפות לכיוון הפטור.

זבולון אורלב: אני מבקש לקצר בדברים ובהערות, יש עוד שני חברי כנסת שרוצים לומר דברים, והישיבה חייבת להסתיים בקרוב.

משה גפני: אם זה היה הדיון המרכזי – מעמדו של החינוך העצמאי במערכת החינוך – הייתי מביא תיק עם הרבה חומר.

משה גפני: יש לי עשרה תיקים המצביעים על אפליות לרעה של החינוך החרדי, כולל החינוך העצמאי.

משה גפני: לכן אני מבקש להתמקד בעניין עצמו.

משה גפני: אינני יודע מדוע החליטה המדינה להקים את המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

משה גפני: כנראה שהיו לכך סיבות טובות.

משה גפני: הרבה פעמים אנחנו, הצעירים יותר, שלא מכירים לעומק את מה שהיה בתקופת קום המדינה, נתקלים בדיונים בוועדות בתופעות שונות, אך מסתבר שהיו לכך סיבות.

משה גפני: במגזר החרדי, למשל, אינני יודע מדוע יש מוסדות מוכרים.

משה גפני: אני יכול להסביר לח"כ נאות באריכות רבה למה צריך את מוסדות הפטור – ומכיוון שאני יודע שיש לה תבונה, אני מאמין שהיא תשתכנע בסוף.

יהודית נאות: במצב כמו זה שתיקה היא הדבר הטוב ביותר.

יהודית נאות: אני עוסקת בחינוך מגיל 18, ולכן אני יודעת שלפעמים עדיף לשתוק.

נסים זאב: אבל בסוף השתיקה הופרה.

משה גפני: אם כן, ראשית אני מבקש שלא לדון כאן במוסדות הפטור.

משה גפני: הם לא נוגעים לדיון הזה.

משה גפני: אני מבקש לקיים על כך דיון בעתיד – והאמינו לי, יש לי מה לומר בנושא.

משה גפני: לגבי המוסדות המוכרים, אני מסכים עם מה שאמרה המנכ"לית.

משה גפני: אי אפשר בדרך אגב להכניס חובה על השר לאשר מוסדות מוכרים, ואני פונה לח"כ זאב בעניין זה.

משה גפני: צריך להשאיר לו את שיקול הדעת.

משה גפני: אך אני תומך בעיגון התקציב הקיים.

משה גפני: אני לא חושב שיהיה כאן סחף.

משה גפני: אני מבקש לומר ליו"ר הוועדה: ההקצבה למוסדות המוכרים, בתקופות מסוימות, עברה את ה80%-.

אלי ברייטברד: היא גם הייתה פעם 90%.

איציק כהן: כבר הסבירו שזה לא היה כך.

משה גפני: אני לא זוכר שחל סחף בעקבות ההקצבות הגבוהות בעבר.

משה גפני: אני אינני חסיד של המוסדות המוכרים.

זבולון אורלב: מה הצעתך?

משה גפני: מעבר לעניין התקצוב המנכ"לית אמרה, ולא אכנס לפרטי הדברים, שכתוצאה מהחוק עלול להיווצר סחף שיגרום להפרטה של מערכת החינוך.

יהודית נאות: הוועדה תמיד יכולה להמליץ לשר החדש המלצות שונות.

משה גפני: אינני יודע מי יהיה שר החינוך.

יהודית נאות: לכן ההצעות יהיו אמיתיות, כי עדיין לא יודעים מיהו השר.

משה גפני: אם הבנתי נכון את המנכ"לית, יש בהצעת החוק שני שינויים.

משה גפני: ההצעה הראשונה היא שלשר לא יהיה שיקול דעת.

משה גפני: אם המוסד עומד בתקנות הוא חייב לאשר.

משה גפני: זה לא היה עד היום.

זבולון אורלב: החובה היחידה שהחוק מוסיף היא החובה לתקצב בסכום מסוים, במידה שהשר מכיר במוסד מוכר שאינו רשמי.

משה גפני: אם כן, אני מציע לנסח את זאת כך.

משה גפני: המנכ"לית הבינה זאת אחרת.

זבולון אורלב: אני מבהיר את הדברים.

זבולון אורלב: סעיף 11 לחוק אומר: "השר רשאי לקבוע תקנות, סדרים ותנאים להכרזת מוסדות לא רשמיים כמוסדות חינוך מוכרים, להנהגת תכנית היסוד בהם, להנהלתם, לפיקוח עליהם".

זבולון אורלב: כל זה במסגרת "השר רשאי".

זבולון אורלב: עד עתה הוא גם היה רשאי "לתמיכת המדינה בתקציביהם".

זבולון אורלב: רק את העניין הזה רוצים להוציא מהמשפט "השר רשאי".

זבולון אורלב: ובמקום זאת יהיה כתוב "ובלבד שהתמיכה לא תפחת מ80%-".

זבולון אורלב: כל היתר כרגיל.

משה גפני: אם לא משנים את מהות העניין אני מסכים.

משולם נהרי: הכל תלוי בעמידה בתנאים שהציב השר.

משה גפני: אך אם נכונה הערתה של המנכ"לית צריך לנסח את ההצעה כך שבמהות איננו משנים את סמכות השר.

משה גפני: החוק אומר דבר אחד: עד שלא מתקיים דיון פילוסופי על המוסד המוכר שאינו רשמי, במצב הקיים, התמיכה צריכה להיות מעוגנת בחוק.

משה גפני: אני תומך בכך.

משה גפני: ואני מבקש מיו"ר הוועדה שלא להזכיר יותר את מוסדות הפטור בדיון הזה, כי אני כל פעם מתרגז על כך מחדש.

משולם נהרי: חבל שנסחפנו כעת לרמה העקרונית.

משולם נהרי: הנושא חשוב מאוד, אבל צריך להקדיש לו דיון, או אולי כמה דיונים.

משולם נהרי: אנחנו מדברים על המצב העובדתי.

משולם נהרי: יש בתי ספר, יש תלמידים.

משולם נהרי: לא חשוב כמה נותנים להם, אך צריך לדאוג לעגן בחוק את ההקצבה, כדי שהם יוכלו לתפקד כמו כל בית ספר.

משולם נהרי: לגבי טענתנו על הקצבה של 90% בעבר: שר החינוך אמנון רובינשטיין שלח מכתב ליו"ר ועדת החינוך, אברהם בורג, בדצמבר 1993.

משולם נהרי: נאמר שם: "שר החינוך והתרבות קובע את מסגרת התמיכה על פי התקציב שמעמידה המדינה לנושא זה".

משולם נהרי: כלומר, השר יכול רק לקחת את הסכום כולו ולחלק למספר תלמידים, וכך לקבוע את שיעור ההקצבה.

משולם נהרי: המדינה היא זו שקובעת.

משולם נהרי: אם תהיה תוספת תקציב – יוכל השר לחלק אחרת ולקבוע כללים לתמיכה.

משולם נהרי: "הייתה תקופה שהשתתפות הכספים של המשרד הסתכמה ב90%- ואילו היום ההשתתפות מגיעה לסכומים נמוכים יותר.

משולם נהרי: משרדנו עושה מאמצים לשיפור המצב".

משולם נהרי: אני מעביר ליו"ר את שני המכתבים שבידי.

משולם נהרי: ההתייחסות להקצבה של 90% מופיעה גם בספר התקציב לשנת 1992, בדברי ההסבר למוסדות הפטור.

יהודית נאות: אל תזכיר פטור, אני מבקשת.

משולם נהרי: נאמר שם: "מוסדות אלה אינם מתוקצבים כמו החינוך העצמאי (100%) או חינוך מוכר (90%) אלא מקבלים הקצבה לפי מספר תלמידים".

משולם נהרי: בספר התקציב יש נתונים שבאו ממשרד החינוך.

משולם נהרי: אני זוכר את הנתונים הללו בעצמי, אבל אני יודע שבלי מסמכים לא יאמינו לי.

משולם נהרי: בידיי נתונים שנאמרו על ידי משרד החינוך לגבי המוסדות המוכרים.

משולם נהרי: חשוב לשמוע אותם כדי לדעת מהו מספר התלמידים הכולל, מה התפלגותם למוסדות השונים ומה אחוז הגידול.

משולם נהרי: בשנת תשנ"ט סך כל התלמידים במוסדות המוכרים היה 27,398.

משולם נהרי: בתש"ס היו 29,292 תלמידים.

משולם נהרי: ובתשס"א, השנה, יש 32,317 תלמידים.

יהודית נאות: ב124- מוסדות.

זאב בוים: יש גידול במספר התלמידים למרות הקיצוץ התקציבי?

משולם נהרי: מתשנ"ט לתש"ס היה גידול של 7% ומתש"ס לתשס"א חל גידול של כ10%-.

משולם נהרי: הדתיים והחרדים, כך הם מוגדים, הכוונה למוסדות דתיים לאומיים ומוסדות חרדיים – הם יחד כ43%- מהמוסדות.

משולם נהרי: המוסדות הכנסייתיים – 51%; המוסדות הכלליים, כלומר חילוניים – 6%.

משולם נהרי: אין כאן גידול במספרים.

משה גפני: באיזה מגזרים חל הגידול השנה?

משולם נהרי: בכולם חל גידול כלשהו.

משולם נהרי: הגידול העיקרי הוא במוסדות הכנסייתיים.

משולם נהרי: במגזר החרדי יש גידול בהתאם לגידול הטבעי, ואפילו פחות.

משולם נהרי: במגזר זה יש מוסדות מוכרים שעוברים לחינוך העצמאי או למעיין החינוך התורני.

משה גפני: או שהם עוברים לממלכתי-דתי.

משולם נהרי: היו דברים מעולם.

משולם נהרי: היו גם כאלה שהחינוך הממלכתי לא מצא חן בעיניהם, והם הפכו להיות מוסד מוכר.

משולם נהרי: בכל מקרה מדובר ב32,000- תלמידים בכל המערכת.

משולם נהרי: אין כאן סחף ולא גידול חריג.

שלומית עמיחי: אתם לא יודעים כמה מוסדות עצרנו בשנים האחרונות, וכמה פונים אלינו היום.

משולם נהרי: אנחנו לא מדברים כעת על שיקולים עקרוניים לעצור או שלא לעצור הקמת בתי ספר כאלה.

משולם נהרי: אנחנו מדברים על המוסדות שקיימים בשטח ומתפקדים, ומשרד החינוך אישר אותם וקבע להם מדרג על פי תכנית לימודים ותנאים וכל מה שנחוץ.

משולם נהרי: הרי אחרת הוא לא היה מאשר אותם.

משולם נהרי: כמו שאמר פרופ' רובינשטיין, לא ייתכן שהמדינה תקבע מה התקציב למוסדות המוכרים והוא, השר, רק יעשה את הפעולה הטכנית של חלוקה במספר התלמידים.

יהודית נאות: האם לא ייתכן שהמדינה תחליט שיש 22 יש מיליארד ש"ח לחינוך?

יהודית נאות: בוודאי שזה אפשרי.

משולם נהרי: אי אפשר שפעם זה יהיה 90%, פעם 60% ופעם 70%.

משולם נהרי: אין מערכת כזאת.

משולם נהרי: יש מערכת שעות, יש תוספת שעות וכו'.

מרים גרזי רוזנבאום: החוק לא קובע שעות.

משולם נהרי: חוק במערכת החינוך חייבים לתקצב ב100%-.

משולם נהרי: אך כאן השר גם לא חייב לתקצב את המוסדות המוכרים.

אייל זנדברג: נכון, זה נתון לשיקול דעת.

זבולון אורלב: המחוקק קבע זאת וכעת הוא שינה את דעתו.

משולם נהרי: אסור לתת אפשרות כזאת, שהדבר יהיה נתון לשיקול דעתו של השר.

משולם נהרי: זה שרירותי.

אייל זנדברג: יש עמדת ממשלה שסבורה כך.

משולם נהרי: דבר נוסף:

משולם נהרי: אני עומד על כך שההקצבה תהיה 90% ולא 80%.

זאב בוים: הדבר הנכון היה לעשות הפוך ממה שח"כ גפני אמר.

זאב בוים: הוא אמר שקודם צריך היה לנהל את הדיון ברמה העקרונית, ואז להכריע.

זאב בוים: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות.

זאב בוים: אנחנו עושים את ההפך.

משולם נהרי: כדי לקיים דיון עקרוני לא צריך הצעת חוק.

משולם נהרי: העובדה שהדבר פוגע בחינוך הרשמי איננה חדשה.

זאב בוים: ואכן יש לי בעיות עם החינוך המוכר.

משולם נהרי: אז תגיש הצעת חוק בנושא.

זאב בוים: לא אגיש הצעת חוק.

זאב בוים: ראשית זוהי בעיה תקציבית.

זאב בוים: אני לא יודע מאיפה יבוא הכסף לממש את הצעת החוק.

משולם נהרי: לפי בייגה שוחט הוא יבוא ממפלס הכינרת.

זאב בוים: החשש שלי הוא שהכסף הזה יבוא על חשבון נושאים אחרים.

זאב בוים: ח"כ נהרי אומר שהיום אין גידול, אך אין דבר שימנע גידול בעתיד.

משולם נהרי: אמרתי שהגידול איננו משמעותי.

זאב בוים: בעתיד הוא עלול להיות משמעותי.

זאב בוים: הרי בסופו של דבר, השר – ברצותו יגדיל, ברצותו יעכב.

זאב בוים: בסוף הכל תלוי בשאלה מי יהיה השר.

זאב בוים: אך אותי לא מעניין מי יהיה השר, אלא מאיפה יבוא הכסף, או איך הוא יתחלק?

משולם נהרי: אולי הוא יגיע מפנימיות יום?

משולם נהרי: בוא לא נהיה תמימים.

זאב בוים: גם במצב הנוכחי תקציב החינוך לא עונה על הצרכים.

זבולון אורלב: התקציב החדש עומד על 24 מיליארד ש"ח.

זאב בוים: שמעתי על התוספת לתקציב החדש.

זאב בוים: עוד לא ראיתי אותה, אבל שמעתי בעבר ניתוח של שר החינוך ולפיו שאין בכך בעצם תוספת משמעותית.

זאב בוים: אני חושש שהמשמעות של החוק הזה תהיה תוספת משמעותית לתקציב.

זאב בוים: ייתכן שעכשיו עדיין לא מדובר בסכומים גבוהים מדי, נדמה לי שדיברו על סכום של כ40- מיליון ש"ח לתקצוב ההצעה הזאת.

משולם נהרי: מה זה משנה?

משולם נהרי: מגיע לילדים האלה תקציב או שלא מגיע להם?

משולם נהרי: אם מגיע לילדים – אז נותנים להם, ומשנים את סדרי העדיפויות, את החלוקה הפנימית.

משה גפני: אם ח"כ נהרי ימשיך להתווכח עם ח"כ בוים הישיבה תתארך ובסוף לא נגיע להצבעה היום.

זאב בוים: השאלה הזאת מביאה אותי לנקודה השנייה.

זאב בוים: מאחורי הנושא התקציבי עומדות סוגיות קשות לגבי החינוך הרשמי, תהליך ההפרטה, אינטגרציה ועוד.

זאב בוים: ח"כ בשארה אומר שאלה תהליכים שקיימים בכל העולם.

זאב בוים: ייתכן שהדבר נכון, השאלה אם החברה הישראלית היא ככל העולם או שהיא נמצאת במצב מיוחד יותר.

זאב בוים: האם אנחנו יכולים לוותר על המפגש המשותף בתוך המערכת, האם כדאי להפוך את המערכות לסלקטיוויות ומגזריות יותר?

זאב בוים: זאת הסוגייה.

זאב בוים: אנחנו לא דנים היום בשאלה העקרונית, ולכן אני לא מסכים שדרך הדיון בתקציב נתחמק מהעניין העקרוני.

זאב בוים: ואז פתאום נגלה שהמצב במערכת החינוך קשה מאוד.

נסים זאב: יש שחיקה לאורך שנים במצבם של המוסדות המוכרים.

נסים זאב: אני מסכים עם היו"ר, ואני יודע בעצמי שלפני 15 שנה ההקצבה למוסדות אלה אכן הגיעה ל90%-80%-.

נסים זאב: אני מדבר כעת רק על הסכומים השוטפים ולא על פיתוח או בינוי, כי הרי בחישוב כולל המוסדות המוכרים אולי 40%.

נסים זאב: המילים הגדולות ששומעים מכולם: שוויוניות לכל ילדי ישראל – הן בעצם "בלוף".

נסים זאב: הצעת החוק הזאת באה לעשות צדק חברתי, להוריד נטל מעל מנהלי המוסדות ולא לפגוע בילדי ישראל.

נסים זאב: כאן חשוב לקבל שיעור מאלף על איך הוקמו מוסדות שאינם מוכרים שאינם רשמיים.

נסים זאב: לפני שנים משרד החינוך המליץ לבתי ספר להפוך ממוסדות תת"י למוסדות מוכרים.

נסים זאב: כי מוסד מוכר מקיים את תכניות הלימודים של משרד החינוך.

נסים זאב: ח"כ נאור מדברת בעצם על מוסדות תת"י.

נסים זאב: היא שאלה מה יהיה על מקצועות כמו אנגלית ומתימטיקה.

נסים זאב: אני מבקש להבהיר: המוסדות המוכרים מקיימים את אותה תכנית לימודים בדיוק כמו המוסדות הרשמיים.

משה גפני: מוסדות תת"י מלמדים את מערכת החינוך היהודית המלאה.

נסים זאב: כשיש שחיקה, משרד החינוך מבקש להשלים את הדרוש.

נסים זאב: עכשיו אנחנו בפתח שביתת מורים, ואני מתאר לעצמי שבעקבותיה תהיה העלאה.

נסים זאב: משרד החינוך פונה לכל בתי הספר, כולל המוכרים שאינם רשמיים, ומבקש לעדכן את משכורות המורים.

נסים זאב: הוא מבקש מהמנהלים לעדכן שכר, אבל לא מעדכן בעצמו את התקצוב.

נסים זאב: השחיקה נובעת מתוספות שכר שקבע משרד החינוך, בתמיכת משרד האוצר.

נסים זאב: הם הכירו באותה שחיקה וראו לנכון לעדכן את המצב.

נסים זאב: לא ייתכן שמצד אחד יכו את המוסדות שאינם רשמיים ויאמרו שהם חייבים לקיים את כל מה שמשרד החינוך מצווה – ובעבר הקראתי כאן את הסעיפים שבהם חייבים המוסדות האלה.

נסים זאב: יש לזכור ששר החינוך לשעבר שריד הכיר במוסדות המוכרים ואמר: "אני סבור שתקציב מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי צריך להיות גבוה מתקציב מוסדות הפטור וזאת מכיוון שמוסדות החינוך המוכר נמצאים תחת פיקוח המשרד ומלמדים על פי תכנית לימודים מאושרת ומפוקחת בעוד שמוסדות הפטור אינם נמצאים תחת פיקוח".

נסים זאב: במה שונה מוכר שאינו רשמי מת"ת או מחינוך עצמאי או ממעיין החינוך התורני?

נסים זאב: מישהו יכול להסביר לי במה הוא שונה מתלמוד תורה שמוכר על ידי מעיין החינוך התורני?

נסים זאב: אין שינוי.

נסים זאב: השינוי הוא תקציבי בלבד.

נסים זאב: הגיע הזמן לצמצם את הפערים.

נסים זאב: הצעתנו היא הצעת פשרה.

נסים זאב: אנחנו לא מבקשים 100%, אלא 80%.

שלומית עמיחי: אסכם בכמה משפטים.

שלומית עמיחי: אני מודה לוועדה על הדיון.

שלומית עמיחי: זהו דיון מעמיק וחשוב.

שלומית עמיחי: אני חוזרת על בקשתי הראשונה.

שלומית עמיחי: אני לא מקבלת שמדובר פה בתקציב בלבד.

שלומית עמיחי: לנושא התקציבי יש משמעות רבה על תפקוד המערכת ועל המוטיבציה שתהיה למוסדות להצטרף למוסדות המוכרים, או אולי לעזוב את החינוך הרשמי בשל כך.

שלומית עמיחי: לכן ההיבטים רחבים הרבה יותר מהדיון על 5% או 10% תוספת בתקציב.

שלומית עמיחי: אינני משוכנעת, אך אני מקבלת את דעת המלומדים שאומרים שאין כאן אמירה שונה לגבי מחויבות השר.

משה גפני: את הנקודה הזאת אני מבקש להבהיר ולשנות אם יש צורך.

שלומית עמיחי: כמו שאמרתי בפתיחת דבריי, מדובר בנושא רחב שמחייב היבטים מעמיקים.

שלומית עמיחי: מעל הכל צריך אולי להתחשב בעובדה שאנחנו משרד בלי שר במשרה מלאה כבר הרבה חודשים.

שלומית עמיחי: אני מבקשת שהוועדה לא תקבל עכשיו החלטה אלא תמתין עד שיתמנה שר והמשרד יציג בפניו את המצב, ואת מה שנעשה בנדון.

שלומית עמיחי: ואז הוועדה תחליט לגבי החוק.

זבולון אורלב: יש לנו שתי אפשרויות.

זבולון אורלב: הראשונה היא להצביע על החוק כמות שהוא.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית מזכירה לי שמעבר להסכמות צריך לדבר גם על הנוסח.

זבולון אורלב: לא עשינו זאת עדיין.

זבולון אורלב: המציעים הציעו נוסח - ודעתי כאן ידועה, אני תומך בעניין מכל הסיבות שפרטתי בכל הישיבות.

זבולון אורלב: צריך לדון בו.

זבולון אורלב: אם נצביע כעת בלי תיקוני נוסח המשמעות היא שהלכנו להצעת חוק בלי שעברנו עליה מבחינה משפטית ולמרות בקשת המשרד להמתין למינויו של שר.

זבולון אורלב: האפשרות השנייה היא להמתין עשרה ימים.

זבולון אורלב: אני מניח שבשבוע הבא תוצג הממשלה.

זבולון אורלב: אני אקבל על עצמי, וכך גם המנכ"לית, שזה הדבר הראשון שיידון עם השר.

רחמים מלול: אז מה הנימוק לדחייה?

רחמים מלול: שיש ממשלת מעבר?

יהודית נאות: מטילים חובה על השר, אך עדיין אין שר.

זבולון אורלב: אם היה שר לא הייתה בעיה.

נסים זאב: אך יש זמן לתיקונים בין קריאה ראשונה לשנייה.

זבולון אורלב: אני מציע שנעבור לפחות את המכשול הראשון.

זבולון אורלב: דרושה לנו ישיבה קצרה לצורך עבודה על הנוסח המשפטי.

זבולון אורלב: נעשה זאת בישיבה בשבוע הבא.

זבולון אורלב: לא יוזמנו אליה כל הנציגים, אלא היועצים המשפטיים של משרד החינוך, המשפטים והאוצר, עם חברי הכנסת.

זבולון אורלב: נשב כולנו וראשית ננסח במילים משפטיות את כוונתנו, כוונת המציעים.

זבולון אורלב: בשבוע הבא נחליט כיצד להמשיך לפעול: או שנצביע בתום אותה ישיבה, או שכבר יהיה שר, והוא יביע נכונות להגיע מיד ולקיים דיון בנושא.

זבולון אורלב: כמו שהבטחנו, כל שבוע יש דיון בהצעת החוק, ולא נרפה ממנה.

זבולון אורלב: נמתין שבועיים לכל היותר, כדי לתת לשר החינוך החדש את ההזדמנות ההוגנת לומר את דבריו.

זבולון אורלב: אני בין המציעים, ובשבועות האחרונים יש נגדי מסע תקשורתי בעניין זה.

זבולון אורלב: אך אני בטוח מאוד בעמדתי.

יהודית נאות: איפה הועלו הטענות האלה?

זבולון אורלב: אלה ששלחו אלי את העיתונאים יודעים.

זבולון אורלב: לשמחתי הצלחתי לשכנע את כל העיתונאים לרדת מהעניין.

זבולון אורלב: בימים האחרונים עסקתי בהדיפת שמועות זדוניות שאני הורס את החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי-דתי.

נסים זאב: אם כן, כנראה שאתה מועמד לתפקיד שר.

זבולון אורלב: אני בטוח מאוד בהצעת החוק, ולא חושש מדחייה.

זבולון אורלב: חבל שניראה כאילו אנחנו עושים מחטפים.

זבולון אורלב: נתעכב בשבוע נוסף, למרות שחשבתי להצביע היום.

זבולון אורלב: נעבור בניחותא על העניין המשפטי, נמתין ונראה אם אפשר לדון בכך עם השר, ואז נחליט.