ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 244, 2001-02-21 08:30

זבולון אורלב: אף אחד ממשרד החינוך לא נמצא פה.

זבולון אורלב: דבר כזה עוד לא קרה.

זבולון אורלב: השושבינים לא נמצאים.

זבולון אורלב: מסתבר שד"ר יערה בראון, ממשרד החינוך, שהיתה אמורה לייצג פה את הנושא, חולה והודיעה את זה רק עכשיו לגברת פרבר.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש טעם לעשות דיון.

זבולון אורלב: חכו רגע, מנסים להשיג לי בטלפון את המנכ"לית.

זבולון אורלב: כן, גברת , כולם שומעים אותך.

זבולון אורלב: בבקשה.

שלומית: קודם כל אני מוכרחה להגיד שזו פעם ראשונה שקורה לנו דבר כזה.

שלומית: אני ממש מביעה התנצלות עמוקה.

שלומית: לולא היה אצלי עכשיו ראש העיר טייבה, עם רגישות מיוחדת, הייתי עוזבת את הכל ומגיעה לוועדה.

שלומית: אני ממש מתנצלת ואני חושבת שהפיצוי יהיה שהדיון שנעשה בנושא הזה, נכין אותו הפעם כמו שצריך.

שלומית: לא רק נציג אחד, אלא יהיה דיון שאולי יהיה הרבה יותר עמוק ממה שאני תכננתי.

שלומית: אז באמת התנצלות לכל מי שהגיע.

שלומית: אני יודעת שזו דרך ארוכה בשביל אנשים ביום סגרירי.

שלומית: אני ממש מתנצלת.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: תודה.

שלומית: תודה לך.

זבולון אורלב: להתראות.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: אני לא רואה טעם שנקיים דיון.

קולט אביטל: זו לא פעם ראשונה.

קולט אביטל: זה כבר קרה לנו.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זו פעם ראשונה.

יהודית גידלי: קרה שביטלנו ישיבה?

יעל פרבר: שאף אחד מהמשרד לא בא?

יעל פרבר: לא.

זבולון אורלב: לא קרה שאף אחד מהמשרד לא בא.

זבולון אורלב: דרך אגב, זה לא שאף אחד לא בא.

זבולון אורלב: הגיעה גברת יעל פרבר.

קולט אביטל: היתה פעם אחת שאני זוכרת שהיא פשוט שכחה לבוא והגיעה באיחור של שעה אחת.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני לא זוכר כזאת תקלה.

זבולון אורלב: זו באמת בעיה, כי היום רצינו – בשונה מהדיון בבר אילן, שהלך למחוזות שלא חשבנו עליהם מראש – לעשות דיון ענייני, מעשי ועוד ביקשתי מפרופסור רביצקי, ממש בכוח הידידות, לבטל שיעור היום.

זבולון אורלב: הוא ביטל שיעור.

זבולון אורלב: -- אולי הוא ייתן לנו שיעור פה?

זבולון אורלב: זה רעיון.

שולמית ולר: אנחנו לא יכולים לקיים דיון?

אבי רביצקי: מה ייצא מזה?

שולמית ולר: חברי הכנסת פה.

אבי רביצקי: גם חברי הכנסת לא כל כך פה.

אבי רביצקי: שניים נמצאים פה, זהו.

שולמית ולר: השניים האלה הם גם מי שהיו פה אם ד"ר בראון היתה מגיעה.

שולמית ולר: זה לא היה משנה שום דבר.

חיים ליכט: אני חושב שהוא דווקא צודק הפעם.

חיים ליכט: אני חושב שאתה דווקא צודק.

חיים ליכט: אין מנוס.

אבי רביצקי: ד"ר ולר כל כך התכוננה, שהיא רוצה להתבטא.

שולמית ולר: לא, זה לא שאני צריכה להתבטא.

זבולון אורלב: תראי, הישיבה פתוחה.

זבולון אורלב: דבריה של המנכ"לית גם הם נרשמו בפרוטוקול.

שולמית ולר: אני פשוט שואלת.

שולמית ולר: שאלת תם.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: יש לי זמן עד 10:30.

שולמית ולר: אם אנחנו אמורים לקיים דיון בדו"ח שנהר…

זבולון אורלב: וגם בדו"ח קרמניצר.

זבולון אורלב: בשני הדו"חות היינו אמורים לקיים דיון.

שולמית ולר: טוב, אני באה לדבר בנושא דו"ח שנהר.

שולמית ולר: זה מה שמעניין אותי.

שולמית ולר: הדיון אמור להתנהל בוועדת החינוך של הכנסת.

שולמית ולר: זאת אומרת: מה המטרה?

שולמית ולר: המטרה היא שאנשים שנמצאים בוועדת החינוך ישמעו את מה שיש לומר על היישום או הביצוע.

שולמית ולר: נכון?

שולמית ולר: או על אי יישום וביצוע.

זבולון אורלב: אני למדתי בספר דברים – אם אנחנו עוסקים פה ביהדות – כתוב: "שמוע בין אחיכם".

זבולון אורלב: מכאן נפסקה הלכה שאסור לדיין לדון במעמד צד אחד.

זבולון אורלב: זה אמנם לא בית דין - -

שולמית ולר: זה לא עניין של בית דין.

זבולון אורלב: כן, אבל את לא יכולה לקיים דיון שחסרים בו מרכיבים מאד חיוניים לדיון.

אבי רביצקי: לא המנכ"לית, לא ד"ר בראון ולא פרופסור אביטבול.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני דווקא הסתפקתי בד"ר בראון.

זבולון אורלב: במובנים מסוימים חשבתי שטוב שרק היא תהיה פה.

זבולון אורלב: אבל, היא חולה והיא לא יכולה להגיע.

זבולון אורלב: כולם סמכו עליה.

זבולון אורלב: רק עכשיו הודיעה בטלפון.

אבי רביצקי: טוב, תקלות קורות.

זבולון אורלב: אם את רוצה לומר דברים, נמצאת פה גם חברת הכנסת אביטל, אני מוכן.

קולט אביטל: אני גם צריכה לצאת בשעה תשע.

זבולון אורלב: גם היא צריכה לצאת בתשע.

שולמית ולר: לא, אני הבנתי שבאים לדון בלימודי היהדות.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה.

זבולון אורלב: גם אני התכוננתי מאד.

זבולון אורלב: למשל, בלימודי הדמוקרטיה, אני שוחה פחות ובקיא פחות מאשר בנושא היהדות, כי דו"ח שנהר היה בתקופתי ודו"ח קרמניצר היה אחרי תקופתי.

זבולון אורלב: אני אומר לך את האמת.

זבולון אורלב: גם אני התכוננתי, בעניין דו"ח קרמניצר, לשאול שאלות מאד מאד קשות.

זבולון אורלב: כי ה"יכין ובועז" שעליהם בנוי הדו"ח – הוא בנוי מצד אחד על דמוקרטיזציה של בתי הספר, לשפר את התהליכים הדמוקרטיים בבתי הספר עד כמה שאפשר, למרות שבית ספר הוא מוסד היררכי, ומצד שני, לחזק מאד את לימודי האזרחות.

זבולון אורלב: מה שקרה בשניהם אלה דברים מדהימים.

זבולון אורלב: דווקא בתקופה של שר שאף אחד לא חושד בו חשד קט שבקטנים שהוא רוצה לפגוע בלימודי הדמוקרטיה – אני באמת לא חושד בו שום חשד כזה…

חיים ליכט: שמעתי היום בדרכי לכאן שהציונים הכי נמוכים הם באזרחות.

זבולון אורלב: זה בעמוד הראשון של "הארץ".

זבולון אורלב: מה שקרה זה שישבה ועדה, בראשותו של יעקב הכט, מנהל בית הספר הדמוקרטי בחדרה והכינה תוכנית,שעלתה, אגב, לא הרבה כסף.

זבולון אורלב: עשרה מיליון שקל.

זבולון אורלב: סליחה שאני אומר לא הרבה כסף.

זבולון אורלב: זה במושגים של משרד החינוך.

קולט אביטל: למה עשרה מיליון?

זבולון אורלב: או.

זבולון אורלב: הגיעה ליוסי שריד, אמר יוסי שריד: תגידו, אתם השתגעתם?

זבולון אורלב: אני צריך להוציא עשרה מיליון שקל על דמוקרטיזציה בבתי ספר?

זבולון אורלב: זה לא צריך לעלות כסף.

זבולון אורלב: הרג את התוכנית.

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: מאז, גם הדברים שקיימים, נפלו.

זבולון אורלב: ככה הרגו את הדמוקרטיזציה בבתי הספר.

זבולון אורלב: למה צריכים את הכסף?

זבולון אורלב: צריכים השתלמויות מורים, צריכים הכנת חומרים - - -

אבי רביצקי: אמרת שלא מעלים דיון במעמד צד אחד.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: דבר שני, העניין של הלימודים.

זבולון אורלב: פה בועדה קיימנו דיון עם שר החינוך, קודם כל, שהעלה את המחשבה שלא תהיה חובת בחינות בלימודי האזרחות, דבר שערער מאד את המערכת.

זבולון אורלב: לפי הדיווחים שלי, למשל, נרשמים היום הרבה פחות פרחי הוראה ללימודי האזרחות, כי הם אומרים: אם זה לא יהיה עם חובת בחינות, אם יוסי שריד "האבא של הדמוקרטיה", אומר שלא צריך חובת בחינה, אז כנראה שיש בזה משהו.

זבולון אורלב: יבוא שר מפד"לניק, בכלל יהרוג את הדמוקרטיה.

זבולון אורלב: אז בשביל מה אני צריך להיות מורה לדמוקרטיה?

זבולון אורלב: לאזרחות?

זבולון אורלב: לא צריך.

זבולון אורלב: ואז מה שקרה זה שהמסר חלחל ולא לומדים.

זבולון אורלב: או לומדים הרבה פחות.

זבולון אורלב: אני, אגב, מעריך ש 30% לומדים פחות.

זבולון אורלב: זה דבר מדהים.

זבולון אורלב: תראה היום מאמר בעמוד הראשון של הארץ, שאזרחות – זה סוד גלוי – הוא המקצוע שנכשלים בו הכי הרבה בבחינות הבגרות.

שולמית ולר: זה כבר הרבה שנים.

זבולון אורלב: נכון, זה מה שאני אומר.

שולמית ולר: ביהדות לעומת זאת לא נכשלים כי אין מקצוע כזה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: תנ"ך זה לא מקצוע?

שולמית ולר: רק תנ"ך.

זבולון אורלב: תורה שבעל פה זה לא מקצוע?

שולמית ולר: לא.

שולמית ולר: אין מקצוע כזה.

חיים ליכט: חזרנו למה שדובר בפגישה הקודמת.

זבולון אורלב: לא, זה לא דיון.

יוסי אוחנה: נראה לי שהייצוג הבולט כאן הוא באמת לאנשים שמתעניינים בנושא של יהדות וועדת שנהר.

יוסי אוחנה: נמצא פה גם יהודה מיימרן ממזרח-שמש ואנחנו בעצם מתעסקים באותם דברים.

יוסי אוחנה: נושא של יהדות, בעיקר יהדות המזרח.

יוסי אוחנה: אני חושב שאפשר לחזור להנחות היסוד – אולי זו הזדמנות – של ועדת שנהר.

יוסי אוחנה: לפני שאנחנו בכלל באים לדבר על היישום וביצוע, אולי נדבר על הנחות היסוד.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר לי קודם כמה מילים על הארגון שלכם?

זבולון אורלב: אני לא מכיר אותו.

יוסי אוחנה: המרכז למנהיגות יהודית חברתית זה מרכז חדש, שקם בתמיכת קרן "אביחי".

יוסי אוחנה: הוא מכשיר אנשים בתחום של הערכים החברתיים של היהדות – אנשי חינוך, אנשי חברה.

יוסי אוחנה: הוא שם דגש על הערכים החברתיים של היהדות, על קישור בין מורשת יהודית לבעיות חברתיות.

זבולון אורלב: מי עומד בראשו?

יוסי אוחנה: אני המנהל שלו.

יוסי אוחנה: אני בוגר בית הספר למנהיגות חינוכית ומנהל בית ספר עד לפני שנתיים.

זבולון אורלב: איפה?

יוסי אוחנה: במורשת.

יוסי אוחנה: מבשרת ציון.

יוסי אוחנה: אם להתייחס לנושא של ועדת שנהר, אנחנו התמקדנו גם במנהיגות חינוכית ולגבי הוועדה – ואני מאז גם מלווה הרבה גופים שעוסקים בזה – אני חושב שהיא דילגה מעל הראש של שכבה שלמה בחברה הישראלית וזאת השכבה המסורתית, שאין לה שום מענה שם.

יוסי אוחנה: אני יכול כמעט לצטט מהוועדה - - -

שולמית ולר: ועדת שנהר הוקמה בשביל בתי ספר ממלכתיים.

יוסי אוחנה: בדיוק.

יוסי אוחנה: ההגדרה של ועדת שנהר למערכת הממלכתית היא: מערכת תרבותית של מורים ותלמידים שהם משוחררים מאמונה באל, מזיקה כלשהי להלכה ואינם מאמינים בתורה מן השמיים.

יוסי אוחנה: עכשיו, מה לעשות שחלק גדול מאד מן התלמידים בחינוך הממלכתי מאמינים באל ואמנם הם לא "הלכתיים" לגמרי, אבל יש להם יחס מאד עמוק להלכה ולתורה מן השמיים?

יוסי אוחנה: הרבה מאד תוכניות שפותחו בעקבות דו"ח ועדת שנהר, לא נותנות מענה לאוכלוסייה הזאת.

יוסי אוחנה: אני חושב שכל הוראת היהדות צריכה לקחת את זה מאד מאד בחשבון.

יוסי אוחנה: למשל, יש את תוכנית "רביבים", שהיא בעצם אחת מהמלצות ועדת שנהר ואחת מהיישומים שלה.

יוסי אוחנה: אני חושב שגם שם הדבר הזה לא בא לידי ביטוי.

אבי רביצקי: מה לא בא?

אבי רביצקי: תסביר.

אבי רביצקי: יש הרי דתיים וחילוניים שם.

יוסי אוחנה: הדיכוטומיה בין דתיים וחילוניים איננה משקפת נכון את מה שקיים בחברה היום.

אבי רביצקי: אבל מדוע ב"רביבים" יש בעיה?

יוסי אוחנה: מכיוון שגם היא בנויה על הדיכוטומיה הזאת.

יוסי אוחנה: מתעלמת מקהל מסורתי שנמצא בממלכתי.

זבולון אורלב: שאני, אגב, חושב שהוא הרוב.

זבולון אורלב: סיימת?

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מאיפה גברתי?

רחל כורזים: אני מהמחלקה לחינוך של הסוכנות היהודית.

רחל כורזים: אני פה במקום המנכ"ל שלי שלא היה יכול להגיע ומסתבר שאולי זמנו נוצל יותר טוב.

זבולון אורלב: בפועל, כן.

רחל כורזים: אנחנו התכוונו להגיע אל השיח הזה בעניין דו"ח ועדת שנהר ולהצביע, אולי, על איזשהו מקום חסר נוסף והוא היכולת לתת למתחנך הישראלי את התחושה שמעבר להיותו אזרח מדינת ישראל ויהדותו בה, הוא גם חבר במועדון הגדול יותר של העם היהודי.

רחל כורזים: אנחנו חושבים שדו"ח ועדת שנהר לא מתייחס לכל עניין היותנו "חברי העם היהודי".

רחל כורזים: הדו"ח אולי מתייחס, אבל - - -

זבולון אורלב: היישום לא מתייחס.

רחל כורזים: היישום ודאי לא, אבל לא רק.

זבולון אורלב: הישראליות גוברת.

זבולון אורלב: כן.

רחל כורזים: בדיוק בימים של דיון על "מדינת כל אזרחיה", שאני לא רוצה לחלוק עליו כרגע, צריך גם להזכיר ליהודי הישראלי שיש עוד איזשהו חוג שהוא חבר בו - שהוא לא רק אזרחי מדינת ישראל – ולא בהכרח על תנאי שאנשים האלה יעלו לארץ, אלא על תנאי שהם קיימים והם יהודים.

רחל כורזים: אנחנו משתדלים היום ליישם בשטח דברים יחד עם משרד החינוך, עם המנכ"לית ועם פרופסור מישל אביטבול וכן הלאה.

רחל כורזים: אני רוצה להגיד שבמפגשים, שאנחנו רואים עשרות ואלפים מהם - גם בין מחנכים ישראליים למחנכים יהודיים בתפוצות וגם בין מתחנכים יהודים מהארץ ומהתפוצות - כל עוד מדברים על המשותף בתחום התרבות הכללית, המוסיקה, הלבוש, אורחות החיים, סוגיות פדגוגיות – אין בעיה.

רחל כורזים: כשמתחיל השיח מה משותף לנו מבחינה יהודית, זו לשון עילגים לשני הצדדים.

רחל כורזים: במיוחד אם אני לא דתי, אז מה משותף לנו?

רחל כורזים: אני מדברת על מחנכים, על מורים ישראליים.

רחל כורזים: לא רק על מתחנכים.

זבולון אורלב: כן, ד"ר אליאב, בבקשה.

יעקב אליאב: זאת לא ישיבה.

זבולון אורלב: לא, זאת לא ישיבה.

יעקב אליאב: טוב, אז אני למעשה לא מדבר, אבל מאחר וראיתי שאנחנו נמצאים כאן באווירה של להעיר כמה הערות, אז אני פשוט מעיר הערה ושואל שאלה, אבל כמובן זה לא לדיון.

יעקב אליאב: אני חושב שאחת הטעויות – אנחנו ישבנו רבות.

יעקב אליאב: אני חושב שהגופים שמיוצגים פה עושים רבות לעניינים האלה – אחד מהחטאים הקדמונים שלנו, זה שאנחנו התחלנו ולחמנו כל כך – והיו לי גם כמה ויכוחים גם עם רחל כורזים בעניין הזה – לחמנו ממש בחירוף נפש על כך שאנחנו עושים תוכניות לזהות יהודית ישראלית.

יעקב אליאב: זה הזכיר לי את אברהם העברי.

יעקב אליאב: למה קראו לו עברי?

יעקב אליאב: כי כל העולם היה בצד זה והוא היה בעבר השני של הנהר.

יעקב אליאב: ועוד בעבר השני של האסכולה המחשבתית.

יעקב אליאב: ברגע שאתה בא ליהודי בחוץ לארץ ואתה אומר שאתה יהודי ישראלי, אתה מיד הכרזת לו: אני משהו אחר ואתה משהו אחר.

יעקב אליאב: אנחנו, לדעתי, פה בוועדה צריכים לבדוק, כמו שאמרת, בצדק, את כל ההנחות של ועדת שנהר ולראות אולי כדאי לחזור באמת למה שנקרא "זהות יהודית".

יעקב אליאב: אנחנו יודעים בדיוק - כבר היו לפחות שני מחקרים - למה נוצר בכלל הצורך אצל חוגים מסוימים, שעמדו על כך שמדברים על זהות יהודית רק בתנאי שזה ייקרא: זהות יהודית-ישראלית.

יעקב אליאב: עם דבר אחד כן הסכמתי: זהות יהודית ציונית.

יעקב אליאב: ברגע שאתה מכניס את הזהות היהודית הציונית בקונטקסט הנכון, אתה יכול גם לתת לזה תכנים נכונים.

יעקב אליאב: אני אסתפק בכך.

יעקב אליאב: לא הייתי רוצה להרחיב.

זבולון אורלב: אבי רביצקי, בבקשה.

אבי רביצקי: אני הייתי רוצה להגיב לשתי הערות.

אבי רביצקי: להערה של יוסי אוחנה אני לא רק מסכים, אלא כל מי שישים לב, כל מי שמדקדק, יראה שבין כל חברי ועדת שנהר יש אחד שלא חתם בסוף על ההחלטות.

יהודה מיימרן: יש שניים, האמת.

יהודה מיימרן: שניים מזרחיים ושניהם פרשו.

אבי רביצקי: כשאני מדבר על אחד, אני מדבר על אחד שאני מכיר היטב.

זבולון אורלב: מאחר והוא היה חבר ועדת שנהר עד הסוף – אני הייתי חבר ועדת שנהר, אבל לא עד הסוף – מהימנים עלי דבריו.

אבי רביצקי: אני מדבר על אחד שאני מכיר אותו יותר טוב מכל אדם אחר.

אבי רביצקי: זה נבע מחמת ההגדרה שאומרת, שלמרות הסתייגותם העקרונית של חברי הוועדה מן המושג: חילוני, ייעשה בו שימוש כדי לתאר את הציבור המחנך את ילדיו בחינוך הממלכתי הכללי, המהווה את הרוב הגדול במדינת ישראל.

אבי רביצקי: אני אמרתי שלהגיד שכל מי שאינו בחינוך הממלכתי–דתי הוא חילוני, זאת הגדרה לא נכונה של החברה הישראלית.

אבי רביצקי: לכן, בלי לעשות רעש וצלצולים – כי אני מסכים כמעט עם כל מה שכתוב בחוברת, אבל את זה לא יכולתי לקבל מבחינה סוציולוגית, לא רק אידיאולוגית – לא חתמתי.

אבי רביצקי: אני חושב שהחלוקה כאילו יש מיעוט דתי ורוב חילוני היא חלוקה לא נכונה.

אבי רביצקי: יש, אני חושב, מיעוט אורתודוכסי דתי ומיעוט אורתודוכסי חילוני ורוב מסורתי בחברה הישראלית.

אבי רביצקי: אני חושב שההגדרה לא נכונה, אבל אם תבדוק את ההמלצות, תגלה שההגדרה הזאת לא מחלחלת להמלצות.

אבי רביצקי: במידה רבה רוב מה שנאמר בחוברת בהחלט מתיישב עם אפשרות של יהדות מסורתית.

אבי רביצקי: אתך, ד"ר אליאב, יש לי מחלוקת.

אבי רביצקי: אני חושב שאנחנו בהחלט יהודים ישראליים.

אבי רביצקי: כלומר: היותי יהודי משותף לי וליהודי התפוצות.

אבי רביצקי: היותי ישראלי מייחד אותי.

אבי רביצקי: לא היותי יהודי-ציוני, כי ציוני זו אידיאולוגיה.

אבי רביצקי: יכול להיות יהודי בארצות הברית שהוא ציוני מובהק ויכול להיות יהודי במדינת ישראל שהוא לאו דווקא ציוני מובהק.

אבי רביצקי: בהוויה שלי אני יהודי ואני יהודי ישראלי.

אבי רביצקי: אני מעוניין שיהיה משהו שמייחד את זה.

אבי רביצקי: בכל זאת, למשל, זה שעברית היא שפת אמי ואני חולם ומתפלל באותה שפה, זה ייחודי רק ליהודי ישראלי.

אבי רביצקי: יהודי שאינו ישראלי חולם בשפה אחת ומתפלל בשפה אחרת.

אבי רביצקי: שר שירים בשפה אחת ומתפלל בשפה אחרת.

אבי רביצקי: לכן, אני בהחלט חושב: יהודי ישראלי, אבל עם כל העומק היהודי המשותף לנו וליהדות התפוצות.

יעקב אליאב: עם כל הכבוד אני עדיין סבור אחרת ואני חושב שאחת הסיבות שיש כזה שוני, או אי-הכרה, בין יהדות העולם ובין הנוער הישראלי, זה בגלל שהם אומרים: אנחנו ישראלים.

יעקב אליאב: חלק גדול אומר: אין לי שום דבר עם העולם היהודי.

יעקב אליאב: אני חושב שזאת אחת הסיבות, אבל אנחנו יכולים להיות חלוקים, אין שום סיבה שאנחנו לא נהיה חלוקים.

זבולון אורלב: תודה.

אבי רביצקי: מי לא חתם, לדעתך?

יהודה מיימרן: פרופסור מישל אביטבול לא חתם, הוא פרש וגם פדידה, מבית שמש.

יהודה מיימרן: שניהם היו בועדה ופרשו במהלכה.

זבולון אורלב: גם אני הייתי ופרשתי ואני לא חתום.

זבולון אורלב: אז מה?

אבי רביצקי: אני לא מבין מה אתה אומר.

אבי רביצקי: אני לא זוכר את פרופסור אביטבול מישיבות הועדה.

אבי רביצקי: אז מה זה נקרא: פרש?

יוסי אוחנה: הוא קיבל מינוי.

זבולון אורלב: פרופסור מישל אביטבול – הואיל וכתבי המינוי עברו דרכי אני יכול להעיד – קיבל כתב מינוי ומטעמים של צנעת הפרט, אינני רוצה לפרט מדוע, הוא לא השתתף.

אבי רביצקי: אז אי אפשר להגיד שהוא פרש.

אבי רביצקי: אם אתה מנסה, כמוני, לעצב ובסוף יש משהו שאתה לא יכול לחיות אתו ואתה לא חותם, על זה אפשר להגיד: הוא לא חתם.

אבי רביצקי: אם אתה לא בא לישיבות, גם אם זה מסיבות מוצדקות, זה לא נקרא שלא חתמת.

זבולון אורלב: חיים ליכט, בבקשה.

חיים ליכט: אני מאד מוקיר את זה שכל אלה שהגיעו יש להם הרבה מה לומר, על עצם – אולי – בניית ועדת שנהר חדשה ועל היישום, אבל אני חושב שאנחנו באמת צריכים להיות מעשיים וכדי להגיע למעשיות, אני מציע שנתפזר עם משאלה אחת: שיושב ראש ועדת החינוך, לא יודע מה יהיה תפקידו העתידי, יעביר למי שיישב פה שתתקיים פגישה יסודית בנדון בוועדת החינוך של הכנסת- - -

זבולון אורלב: כן, כן.

זבולון אורלב: תהיה.

חיים ליכט: כי אני לא בטוח שמשרד החינוך ייזום את העניין, בגלל שאני לא בטוח שהוא כל כך רוצה לשמוע את הדברים.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שני דברים, הואיל ויעל פרבר בכל זאת נמצאת פה מהמשרד.

זבולון אורלב: א', את מה שאמרתי לגבי הדמוקרטיה, להעביר לצורך הדיון הבא כדי שנפריד בין דו"ח שנהר לדו"ח קרמניצר.

זבולון אורלב: נעשה שני דיונים.

זבולון אורלב: אני שמתי פה על השולחן דברים קצת קשים, כי אספתי לקראת הישיבה הזאת חומר, כולל שיחות עם מנהלי בתי ספר והתמונה היא באמת תמונה שאותי מאד הפתיעה.

זבולון אורלב: אני חשבתי שהרוח או האווירה ששר יוצר במשרד, היא מאד משפיעה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: פה, מה שקרה, היתה השפעה הפוכה בדיוק.

זבולון אורלב: לגבי דו"ח שנהר אני אומר לך עוד משהו, לא כאן בישיבת הוועדה, אני לא רוצה לומר את זה כרגע בפומבי.

זבולון אורלב: אנחנו כאן, אני מציע, נעצור.

יעל פרבר: אני רוצה רק לומר לחיים ליכט שהמשרד לא מתחמק.

יעל פרבר: זה שהיא לא באה היום, זה סיפור אחר, אבל המשרד לא יוזם.

יעל פרבר: את הישיבות יוזם היושב ראש.

חיים ליכט: טוב, לא נכנס כרגע לוויכוח.

יעל פרבר: אבל זו השמצה שלא במקומה.

זבולון אורלב: סליחה, כמו שזכותך לומר מה שאתה רוצה, גם זכותה לומר.

חיים ליכט: אוקיי.

שולמית ולר: אני פשוט שואלת לשם הבנה: אני הבנתי, כשדיברו אתי בטלפון, שהוועדה מתכנסת כדי לדון ביישום דו"ח שנהר.

זבולון אורלב: נכון.

שולמית ולר: ולא אם הדו"ח היה כזה או כזה.

שולמית ולר: אני חשבתי, אולי לתומי, שהוועדה מתכנסת כהמשך לכינוסים קודמים שכבר היו ובהם היו איזשהן החלטות שלמיטב ידיעתי לא בוצעו.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: גם על זה נדבר, בהחלט.

יוסי אוחנה: מאז שישבה ועדת שנהר, אני חושב שעברו כעשר שנים.

יוסי אוחנה: לגבי כל הנושא של יהדות המזרח התפתח איזשהו גוף ויידע ואני חושב שכל האנשים שנמצאים פה תורמים לו והוא יכול להשתלב.

יוסי אוחנה: אני חושב שהוא גם יכול לנגוע בתלמידים.

יהודה מיימרן: זה מתקשר גם לנושא היישום.

זבולון אורלב: כן, נדבר על זה.

יוסי אוחנה: אני רוצה שזה יילקח בחשבון, כדי שזה לא יישכח בדיון.

יעקב אליאב: לכן רציתי להציע להזמין גם את מרכז דהן, את שמעון אוחיון, שהוא עוסק דווקא בצד הזה.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: תראה, הדיון בבר אילן קצת הוחמץ.

זבולון אורלב: כשלא מתמקדים בדבר, מדברים על יהדות, והכל מתפזר.

זבולון אורלב: יש דו"ח, יש בו עמודים, יש בו מילים, יש בו משפטים, יש בו המלצות.

שולמית ולר: דו"ח שנהר מדבר על מערכת החינוך הפורמלית.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לדון מה בוצע, מה לא בוצע, למה ואיך.

זבולון אורלב: רוצים לדון בנושאים נוספים?

זבולון אורלב: אני פתוח לדבר הזה.

זבולון אורלב: מישהו יפנה, יכין איזה מצע לדיון, ברצון רב.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, הדיון הבא יהיה על הביצוע של הדו"ח כמו שהוא.

זבולון אורלב: רוצים להציע ועדה נוספת?

זבולון אורלב: רוצים להציע התפתחויות?

זבולון אורלב: הכל לגיטימי ואזני כרויה.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: פרופסור רביצקי, בבקשה.

אבי רביצקי: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.

אבי רביצקי: האחת, אני רוצה להציע ליושב ועדת החינוך של הכנסת, לבקש מכמה אנשים להכין כמה עמודים שהם השלמה של ועדת שנהר בנושא של יהדות המזרח ולקיים על זה אחר כך ישיבה או חצי ישיבה, כמה שצריך.

אבי רביצקי: דבר שני, אני לא יודע אם זה לפרוטוקול או לאוזניים של כולנו, אבל זה קצת לא נכון להגיד שהישיבה היום לא מתקיימת בגלל משרד החינוך.

אבי רביצקי: זו כבר ישיבה שניה שנקראת ועדת החינוך של הכנסת והישיבה היא עם יושב ראש הועדה.

אבי רביצקי: אין אף חבר כנסת.

אבי רביצקי: חברת הכנסת אביטל היתה לרבע שעה, היתה צריכה ללכת בתשע בישיבה שמתחילה רשמית בשמונה וחצי.

אבי רביצקי: כלומר, זו ישיבה שניה רק עם היושב ראש.

אבי רביצקי: אני כבר מודיע מראש: אני תמיד אשמח להיות מוזמן לפגישות עם יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, אבל אם קוראים לזה ועדת החינוך, כדאי לוודא שחברי הכנסת מתכוונים להגיע.

זבולון אורלב: נעשה גם את זה.

אבי רביצקי: יכול להיות שיש טעם לדיון עם יושב ראש הועדה, אבל כיוון שקוראים לזה ועדת החינוך וזו כבר פעם שניה - - -

זבולון אורלב: נעשה דיון, אם כי אני משוכנע שהשמועה כרגע עברה שקורה בישיבה מה שקורה, כי בדרך כלל מצטרפים ואני יודע על כוונה של עוד שלושה חברי כנסת להגיע.

זבולון אורלב: כנראה שהשמועה עוברת, אבל אני אשתדל להעביר את ההערה שלך למי שצריך.

שולמית ולר: עוד הערה אחת.

זבולון אורלב: בבקשה ובזה נסיים.

שולמית ולר: שוב אני רוצה לדעת אם אני צודקת או לא.

שולמית ולר: עד כמה שאני הבנתי, ועדת שנהר עסקה במערכת החינוך הפורמלית, כך שכל הסיפור הזה – מרכז זה ומרכז כזה, עד כמה שהם חשובים – אני לא יודעת אם זה לעניין.

זבולון אורלב: מה שרלוונטי לביצוע, נזמין.

זבולון אורלב: מה שלא רלוונטי לביצוע, נזמין לדיון נוסף.

מרדכי כהן: זה רלוונט בדיוק לנושא זה.

מרדכי כהן: לבתי ספר, לחינוך וכולי.

שולמית ולר: זה צריך להיות בתי הספר.

שולמית ולר: זה הנושא.

זבולון אורלב: רבותי, אני מוסיף את התנצלותי על התנצלותה של המנכ"לית ונועל את הישיבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: שיהיה להם יום חם.