ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 241, 2001-02-20 10:30

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: אנו באיחור של חצי שעה, ונסיים את הישיבה הזאת באיחור של רבע שעה, כלומר: עד השעה 11:15 נסיים את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מזמין את חבר הכנסת עופר חוגי להציג את הצעת החוק.

עופר חוגי: הצעת החוק הזאת באה לפתור בעיה חמורה מאד, שאפשר לומר שהיא בגדר פיקוח נפש יום יומי.

עופר חוגי: מתחילת השנה כבר נהרגו חמישה ילדים במגזר החרדי.

אורית לב-שגב: למה הם נהרגו?

עופר חוגי: אני מייד אסביר.

עופר חוגי: כל שנה אנחנו עדים לעשרות ילדים שנהרגים.

עופר חוגי: הבעיה מתחילה בסוג כלי הרכב שמסיעים את התלמידים ובתקציב שעומד בפני המוסדות שאינם רשמיים ומוסדות הפטור.

עופר חוגי: החוק נועד לפתור שתי בעיות: בעיית הבטיחות ובעיית המרחק של התלמיד מבית הספר, שגם היא קשורה לבעיית הבטיחות.

עופר חוגי: אתחיל בבעיה של מוסדות החינוך שאינם רשמיים ומוסדות הפטור.

עופר חוגי: היום המשרד מעביר סכום מסוים לאותה רשת, או לאותו בית ספר, ואותו בית ספר הוא שמארגן את ההסעה.

עופר חוגי: הוא גם צריך לדאוג לכך שאותה רשות תממן את הסכום שחסר, את ה-50% או את שאר הסכום, כשלרוב אנשי הרשות אומרים: אין לנו מספיק כסף, ולכן איננו יכולים לממן את יתרת הסכום.

עופר חוגי: לכן בית הספר מסיע את התלמידים בכלי רכב שהם לא כל כך תקניים בלשון המעטה, ולכן אנחנו עדים לאסונות שקורים היום.

עופר חוגי: בהצעה הזאת אנחנו מציעים שהרשות תהיה אחראית על כל תחום ההסעה, כמו בבתי הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים.

עופר חוגי: הכספים לא יעברו לרשתות, אלא כל הכספים יעברו לרשות, והרשות היא שתארגן את ההסעות ותהיה אחראית גם על כלי הרכב וגם על הבטיחות, והיא זאת שגם תסיע את התלמידים.

יהודית נאות: במוסדות החינוך הרשמי?

עופר חוגי: במוסדות החינוך הרשמי וגם במוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים ומוסדות הפטור.

עופר חוגי: אין הבדל בין דם לדם.

עופר חוגי: לא ייתכן שנפריד בין ילדים אלה לילדים אלה.

עופר חוגי: זאת בעיה אחת.

עופר חוגי: בעיה שנייה היא חישוב המרחקים.

עופר חוגי: כיום, המרחקים שנקבעו הם שני קילומטר ושלושה קילומטר.

עופר חוגי: הבעיה היא שכשילד צריך ללכת מרחק כזה, הוא עובר כמה צמתים וכבישים מאד מסוכנים, דבר שמהווה סכנה לילדינו.

עופר חוגי: אין שום סיבה שבעולם לקבוע מרחקים כאלה.

עופר חוגי: אפשר לצמצם את המרחקים, וכך לפתור את הבעיה.

עופר חוגי: מדובר בחיי אדם.

יעל אנדורן: בכובע האחר שלי כאחראית על מערכת הבריאות, אני חושבת שאנחנו צריכים להימנע מצמצום המרחקים לחצי קילומטר.

יעל אנדורן: באיזה כושר תהיה האוכלוסייה אם כל ילד לא ילך אפילו חצי קילומטר, אלא רק יוסע בהסעות?

עופר חוגי: אני רוצה לראות האם תשלחי ילד בן חמש משכונת הר נוף עד לכנסת – מרחק חצי קילומטר.

זבולון אורלב: מהר נוף לפה זה יותר משני קילומטר.

יעל אנדורן: אמרתי את הדברים בהומור, כי יש כאן קריטריונים שאני חושבת שהם לא סבירים, לא חצי קילומטר לילד מכיתה א' עד ו', ולא קילומטר לילדי כיתה ז' עד י"ב.

יעל אנדורן: עכשיו אני אתייחס להיבט הכלכלי של ההצעה.

יעל אנדורן: מה אומרת ההצעה?

יעל אנדורן: שהרשות המקומית תהיה מחויבת להסיע כל ילד שגר מרחק קילומטר מבית הספר, ונתייחס לכיתות ז' עד י"ב.

יעל אנדורן: ראשית, אנחנו יודעים שבחינוך העל-יסודי כמעט כל בתי הספר לא נמצאים סמוך למקום המגורים, כי הם מקבצים מספר רב של תלמידים, זאת אומרת: אתה תצטרך להסיע את כל ילדי החינוך העל-יסודי, אבל לא רק שתצטרך לממן להם את ההסעה, אלא גם הרשות תצטרך לדאוג להסעה מאורגנת לכל אותם תלמידים.

יעל אנדורן: לכן, ההערכה הגסה שלנו – והיא לא הערכה מופרזת – היא שהעלות תהיה מאות מיליוני שקלים, ואני גם אנסה להסביר למה אנחנו מדברים על כאלה סכומים.

יעל אנדורן: אני אפרט את הלוגיקה.

יעל אנדורן: מדובר פה על כך שהרשות תצטרך להסיע גם ארבעה או חמישה תלמידים.

יעל אנדורן: נגיד שהיום, בחלק מהמקרים האלה, הורים שגרים מרחק חצי קילומטר או קילומטר מבית הספר, ובאמת לא רוצים שהילדים יילכו ברגל את המרחק, מסיעים היום את הילדים שלהם.

יעל אנדורן: מחר אתה תחייב את הרשות בכך.

יעל אנדורן: למה זה האומדן?

יעל אנדורן: אם צריך לדאוג להסעה לארבעה תלמידים, איך תסיעי ארבעה ילדים?

יעל אנדורן: במונית.

יעל אנדורן: נמצאים פה אנשים מאגף הסעות, והם יגידו לך כמה יעלה לרשויות המקומיות להתחיל להסיע מקבצים של תלמידים מכל מקום מגורים.

יעל אנדורן: זה דומה להסעות בחינוך המיוחד, כשגם שם אנחנו מסיעים מספר מאד נמוך של תלמידים, דבר שעולה סכומים מאד מאד גבוהים.

יהודית נאות: אני חושבת שאת ממעיטה בסכומים.

יהודית נאות: אני לא חושבת שמדובר במאות מיליונים, אלא בהרבה יותר.

יהודית נאות: מדובר בסכומים שלא ייאמנו.

זבולון אורלב: חברת הכנסת נאות, אני חושב שבכל זאת בנושא תקציבים, עדיף שתקשיבי לסגנית הממונה על התקציבים, למרות שזה לא מסתדר עם התיאוריה שלך.

יהודית נאות: זה לא עניין של תיאוריה.

זבולון אורלב: אני לא חושד שמשרד האוצר מפחית בסכומים.

יהודית נאות: למשרד האוצר אין נתונים של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני תמיד אומר שנציגי משרד האוצר מצהירים על סכומים גבוהים יותר.

זבולון אורלב: אם היא אומרת לי שמדובר במאות מיליונים, אני רושם לעצמי עשרות מיליוני שקלים.

יהודית נאות: בגלל שאני יודעת שזה החישוב שאתה עושה, מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזאת.

יעל אנדורן: זה גם נטל לא סביר להטיל על הרשות, לדעתי.

יעל אנדורן: אני מדברת עכשיו על ההיבט הארגוני - להתחיל להסיע כל מיני קבוצות קטנות של תלמידים ממקום למקום - חוץ מהעלות הגבוהה של הצעת החוק.

יעל אנדורן: אין מה לדבר על כך שהדברים האלה נתונים לשינוי בחוזר מנכ"ל, לא בחקיקה ראשית.

יעל אנדורן: יש למשרד החינוך גמישות להוריד את מספר הקילומטרים, לדוגמה: בחינוך המיוחד משרד החינוך דואג להסיע בצורה מאד נרחבת, והעלות להסעות היא מאד גבוהה.

יעל אנדורן: לכן, ההצעה הזאת גם כרוכה בעלות תקציבית מאד גבוהה – אני אומרת מאות מיליונים, אני לא חושבת שמדובר במיליארדים, אבל אולי למשרד החינוך יש פה נתונים שמדובר במיליארדים.

יעל אנדורן: אני לא מכירה את הנתונים האלה, אבל אפשר להציג אותם.

יעל אנדורן: אין להצעה שום הצדקה עניינית, תקציבית או כלכלית.

משולם נהרי: אני רק רוצה להשלים את מה שאמר חבר הכנסת חוגי.

משולם נהרי: האמת היא שהרשות המקומית מממנת את ההסעות ומפעילה את מערך ההסעות בחינוך הרשמי, והבעיה היא במוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

משולם נהרי: הבעיה היא בעיקר במוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

משולם נהרי: המוסדות האלה הם בעצם בתי ספר על אזוריים בפועל, שאין להם אזורי רישום.

משולם נהרי: אין בית ספר שהוא קרוב למקום מגוריו של התלמיד, אלא בית הספר נמצא ביישוב מסוים, ותלמידים מכמה יישובים מהאזור מגיעים ללמוד שם.

משולם נהרי: פה יכולה להיות הבעיה הקשה של המרחקים, כי בחינוך הרשמי יש אזורי רישום, ומעט מאד ילדים צריכים ללכת ברגל.

יעל אנדורן: חצי קילומטר?

יעל אנדורן: הרבה מאד ילדים צריכים ללכת חצי קילומטר.

משולם נהרי: קילומטר, עזבי.

יעל אנדורן: במשרד החינוך הכל מצוין במחשב, כך שאפשר לראות באיזה מרחק ממקום מגוריו לומד כל ילד.

משולם נהרי: יעל אנדורן, בואי נסכים על קילומטר, אבל חוזר המנכ"ל מדבר על שני קילומטר, זאת אומרת שזכאותו של ילד להסעה ציבורית היא החל משני קילומטר ומעלה.

משולם נהרי: אני לא מדבר על תלמידי בתי הספר התיכוניים, אלא על ילדים בכיתה א'.

משולם נהרי: האם אנחנו מתארים לעצמנו ילד בכיתה א' שהולך שני קילומטר בבוקר וחוזר שני קילומטרים אחר הצהרים ועוד סוחב ילקוט כבד?

משולם נהרי: אנחנו לא יכולים לשכנע את עצמנו, שצריך לתת לילד להתמודד עם הליכה כזאת של שני קילומטר הלוך ושני קילומטר חזור.

משולם נהרי: אני שוב אומר שאני לא מדבר על תלמידי בתי הספר התיכוניים.

משולם נהרי: הבעיה קיימת במוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים.

משולם נהרי: רוב בתי הספר האלה הם בתי ספר על אזוריים - לא רק אזוריים, אלא על אזוריים - אבל ההתייחסות אליהם היא כמו אל מוסדות החינוך הרשמי, ופה צריך לעשות את ההבחנה, שכן לא מדובר במאות מיליונים.

יעל אנדורן: אבל ההצעה הזאת לא רק מדברת על מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים.

משולם נהרי: לא, אני מדבר על הקו שבו אנחנו צריכים לנקוט – עלינו למקד את הבעיה במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: עכשיו תהיה בעיה אחרת, איזו רשות מממנת את ההסעות.

זבולון אורלב: הוא לא מציע בהצעת החוק הזאת להפעיל על החינוך המוכר שאינו רשמי את הכללים של החינוך הרשמי.

משולם נהרי: בעקיפין.

משולם נהרי: הוא מדבר על מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: סלח לי, כתוב: "מוסד חינוכי" – "מוסד לחינוך חובה לרבות או מוסד מוכר שאינו רשמי או מוסד פטור שאינו מוסד לחינוך מיוחד".

זבולון אורלב: נדמה לי שעדיין 95% אן 90% לומדים בינתיים במוסדות רשמיים.

זבולון אורלב: האם אתה אומר שהחוק הזה לא יחול על 90% מהתלמידים, אלא רק על 10% מהתלמידים?

משולם נהרי: בעיקר.

זבולון אורלב: לא כך הבנתי את החוק.

משולם נהרי: כך אני מבין אותו.

זבולון אורלב: כנראה שהמציע הבין את זה אחרת.

יהודית נאות: אני זוכרת דיון שקיימנו לפני שנה בערך.

יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו יורים פה לכל הכיוונים, ושבסופו של דבר נחטיא את המטרה.

יהודית נאות: כל הכספים שמיועדים להסעות האלה לא מעניקים לתלמידים דבר, כאשר מדובר בתקציב חינוך.

יהודית נאות: הילד לא מרוויח ולא כלום מהעובדה שהוא מוסע לבית הספר.

יהודית נאות: להערכתי, אנחנו מדברים על סדרי גודל אדירים של תקציבים, מפני שאם משרד החינוך ימדוד את המרחקים, העובדה שבהצעה כאן מדברים על חצי קילומטר במקום שני קילומטר בחינוך היסודי, תכפיל את הסכום באלפי מונים.

יהודית נאות: מה תעשינה רשויות מקומיות?

יהודית נאות: במקום להוסיף שעות ותוכן, ייזרקו כספים על הסעות.

יהודית נאות: זה לא שאנחנו יושבים כרגע אצל המדפיס הממשלתי ויכולים לשכפל פה אין סוף כספים.

יהודית נאות: יש גבולות שהשמיכה הזאת יכולה להימתח.

יהודית נאות: אני הולכת להתווכח עם נציגי משרד החינוך.

יהודית נאות: משרד החינוך סוגר בתי ספר וגורם לכל התלמידים ללכת רחוק יותר מאשר הלכו בעבר, ועל מה יבזבז את הכסף?

יהודית נאות: על הסעה שצריכה להסיע תלמידים במשך חצי שעה בבוקר, שמצריכה השגחה ושאנחנו עדים בה להתפרעויות של תלמידים.

יהודית נאות: אנחנו כורתים פה את הענף עליו אנחנו יושבים.

יהודית נאות: הכסף לחינוך מוגבל, ויש גבול לתקציב, גם כאשר יהיה ראש ממשלה חדש.

יהודית נאות: האמינו לי שאין לי חשק יותר מאשר להעניש את שר האוצר החדש עם דבר כזה, אבל זה לא ריאלי.

יהודית נאות: משרד החינוך לא יוכל לעמוד בזה.

יהודית נאות: עדיף לי שלא יסגרו אפילו בית ספר קטן, מאשר שילדים נוספים ייכנסו למערך הסעות.

יהודית נאות: שום דבר לא ייצא מזה, חבל על הכסף.

זאב בוים: קודם כל, לפי מיטב ידיעתי, חל קיצוץ זוחל ומתמשך במרוצת השנים האחרונות בתקציב ההסעות במסגרת הקיימת היום.

זאב בוים: כל פתיחת שנת לימודים אני שומע את בתי הספר והרשויות המקומיות מתלוננות.

זאב בוים: נדמה לי, שבמיוחד החריפה הבעיה במועצות האזוריות, שם יש באמת בעיות מיוחדות של היסעים, ושם חל קיצוץ גדול מאד בהסעות.

יהודית נאות: עניים מרודים מקבלים כרטיסייה לכיוון אחד.

זאב בוים: גם כך יש בעיה עם תקציב ההיסעים כמו שהוא היום במסגרת של ההיסעים היום והקריטריונים שעל פיהם מתקצבים.

זאב בוים: מה שנדרש פה זה תקציב יותר גדול, ואני לא יכול להגיד בכמה.

זאב בוים: אין דומה תקציב סגירת בית ספר והמשמעויות שלו לעניין הזה של ההיסעים.

יהודית נאות: עשינו כבר חשבון.

זאב בוים: אני לא רוצה לעשות חשבון.

זאב בוים: נראה לי שזה לא עומד אחד מול השני, אבל זה לא העניין.

זאב בוים: זאת הערה אחת.

זאב בוים: הערה שנייה – אני דווקא לא פוסל באופן עקרוני, שרשות מקומית תהיה אחראית על כל ההיסעים.

זאב בוים: אני רק לא בטוח, שהמוסדות או חלק מהמוסדות המוכרים והלא רשמיים ירצו את זה.

זאב בוים: אני לא בטוח.

זאב בוים: אני חושב שכשחב"ד מסיעה את התלמידים שלה עם אוטובוסים מיוחדים, זה משרת את חב"ד, וכך היא רוצה.

יהודית נאות: חב"ד שייכת למוסדות פטור.

זבולון אורלב: חב"ד שייכת למוסדות ממלכתיים דתיים רשמיים.

זבולון אורלב: היא במעמד של רשת.

דורית מורג: יש כל מיני חב"ד.

זאב בוים: אני גם יודע מה יהיה אחר כך.

זאב בוים: יתחילו להסיע את כולם, ואז יבוא חבר הכנסת חוגי ויגיד: רגע, עכשיו צריך לעשות הפרדה, אוטובוסים לבנים ואוטובוסים לבנות.

זאב בוים: אני מנסה לתרגם את המשמעויות של הצעת החוק.

זאב בוים: לחבר הכנסת חוגי לא נעים להגיד שצריך לטפל רק בעניין של החינוך המוכר הלא רשמי, אבל האמת היא שרק שם באמת – וחבר הכנסת משולם נהרי דיבר על זה – יש בעיה של מרחקים, מכיוון שבתי הספר הם יותר אזוריים ולא שכונתיים, אבל זה נופל בקריטריונים של מרחק.

זאב בוים: אני חושב שאם היום המרחק עומד על שני קילומטר, לא יקרה לתלמיד שום דבר אם יילך מרחק זה ברגל.

זאב בוים: זה יוסיף לו רק בריאות.

משולם נהרי: אבל היום הכבישים סואנים.

יהודית נאות: לא הבנתי מה אמרת בתחילת דבריך.

יהודית נאות: האם מה שכתוב היום בחוק לא מיושם?

זאב בוים: אני אומר שבפועל הכסף שמגיע לרשויות עבור הסעות הולך ומצטמצם.

יהודית נאות: אני מסכימה אתך.

יעקב אגמון: אתם פניתי ליעל אנדורן, אבל אני רוצה שתדעו שהבעיה הזאת היא 50% של השלטון המקומי, אם לא יותר.

יעקב אגמון: המדינה מתקצבת היום רק ב-50% את מה שאנחנו מסיעים.

יעקב אגמון: סדרי הגודל היום הם 300,000,000-350,000,000 שקל מתוך 650,000,000-700,000,000 שקל.

יעקב אגמון: מכיוון שמדובר פה על כלל התלמידים, שלא כמו שאומר חבר הכנסת משולם נהרי, הרי שאין לי ספק – אני אומר את זה בלי שבדקתי את הדברים – שמדובר פה על תוספת של מאות מיליוני שקלים.

יעקב אגמון: מה שיקרה פה זה שאם כל ילד שמקום מגוריו מרוחק ב-500 מטר ומעלה מבית ספרו יהיה זכאי להסעה, 80% מהילדים יהיו זכאים להסעה.

משולם נהרי: לא הבנתי מה אמרתי לא נכון.

זבולון אורלב: הבינו מדבריך כאילו הצעת החוק מתייחסת רק לבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

יעקב אגמון: לא, הצעת החוק מתייחסת לכלל ילדי ישראל, ואולי בניסיון ההשוואה - שהוא אולי ניסיון נכון - ההגיון אומר שיהיה שינוי מצב: במקום 10%-12% תלמידים מוסעים, נגיע ל-80%-85% מוסעים.

יעקב אגמון: נצטרך להסיע כל ילד שהוא מעל למרחק מסוים.

יעקב אגמון: כל הסעה מחייבת ליווי של אדם מבוגר.

יעקב אגמון: כל הסעה, בנוסף לעלות ההסעה עצמה, מחייבת שכירת עובדים בבוקר ובתום יום הלימודים.

יעקב אגמון: אלה עלויות נוספות, שגם היום השלטון המקומי נושא בשישית מהעלות שלהן.

יעקב אגמון: אלה סדרי גודל של 75,000,000 שקל בשנה.

יעקב אגמון: גם את סדרי הגודל האלה צריך להביא בחשבון.

יעקב אגמון: כעקרון, אנחנו כמעט איננו מסיעים תלמידי תיכון.

יעקב אגמון: לכל היותר, אנחנו מחזירים לתלמידים זכאים במסגרת חוק חינוך חובה - אם הם עומדים בקריטריונים - הוצאות נסיעה באוטובוס.

יעקב אגמון: מלבד החסכון שהוא חשוב במיוחד, אנחנו גם חושבים שילד יכול, ראוי וגם רצוי שיגיע לבד לבית הספר באמצעות תחבורה ציבורית.

יעקב אגמון: כך אנחנו חושבים.

יעקב אגמון: שינוי המצב הקיים – אני לא יודע האם אנחנו מסוגלים לעשות את החשבונות האלה, אבל אני אומר את זה באופן האינטואיטיבי ביותר לחברי הוועדה הנכבדים – זה למעשה התארגנות להסיע 80% מתלמידי בתי הספר.

יעקב אגמון: לדעתי, החינוך המוכר, בעצם היותו אזורי, עומד ברוב הקריטריונים והכללים היום, כלומר: אותם הכללים חלים עליו, ובתי הספר האלה עומדים בקריטריונים של שני קילומטר ושלושה קילומטר.

יעקב אגמון: לכן, אם כיוונתם להשוואת ילדי החינוך המוכר לרשמי, נדמה לי שהעובדות הן שונות.

עופר חוגי: אבל הרשויות בכלל לא מממנות את זה.

עופר חוגי: עיריית ירושלים לא מממנת אפילו בשקל את כל בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

עופר חוגי: בירושלים נהרגו השנה חמישה ילדים.

יהודית נאות: זה בגלל מי שזכה במכרז.

יעל פרבר: זה לא בגלל שאין הסעות.

יהודית נאות: בדיוק, זה בגלל שיש הסעות.

יהודית נאות: אולי אם התלמידים היו הולכים ברגל, לא היה קורה דבר.

עופר חוגי: אותו בית הספר מקבל רק 50% מהכסף, ולכן הוא לוקח מסיע כזה.

לבנה אברמוביץ: זה לא נכון.

עופר חוגי: זאת המציאות.

עופר חוגי: תבדקי את הרכבים האלה.

לבנה אברמוביץ: לא בגלל הרכב קרו התאונות.

יעקב אגמון: העניין של המימון הוא בעוכרינו.

יעקב אגמון: שר החינוך שריד הבטיח עוד בשנת 1999 וגם ב-2000 להוסיף 100,000,000 שקל לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: הוא הבטיח בכתב, נכון?

יעקב אגמון: נכון, ומשרד האוצר לא קיבל את הצהרת הכוונות ואת ההתחייבות הזאת.

יעקב אגמון: עד היום הנושא הזה פתוח.

יעקב אגמון: גם בתקציב 2001 אין זכר להתחייבות הזאת.

יעקב אגמון: בהצעת החוק לא נאמרה מילה על נושא המימון.

זבולון אורלב: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לנציגי משרד החינוך, אני רוצה לגלות לנוכחים שהחוק כמו שהוא היום בכלל איננו מחייב לא את המדינה ולא את הרשות המקומית לשאת במימון ההסעות לתלמידים בחינוך חובה מעל שני קילומטר או מעל ל-10 קילומטר.

יהודית נאות: ובלי חוק, בכל זאת עושים את זה.

זבולון אורלב: החוק, לכל היותר, מחייב אותן לארגן את ההסעה.

דורית מורג: לדאוג לכך שתהיה תחבורה ציבורית.

זבולון אורלב: אגב, בעניין הזה הצעתי הצעת חוק.

זבולון אורלב: כשגיליתי עובדה זאת, מאד נדהמתי.

זבולון אורלב: איך גיליתי עובדה זאת?

זבולון אורלב: יום בהיר אחד לפני שנתיים או שלוש שנים הודיעו בנצרת עלית - שהיתה פעם אחת מערי העדיפות שהמדינה מממנת 100% מעלות ההסעות שבתחומה - שהיא יצאה מאותה רשימה, ושמעתה ואילך כמו בכל עיר רגילה, המדינה תשתתף ב-50% מעלות ההסעות שבתחומה.

זבולון אורלב: כנראה שהיועץ המשפטי של נצרת עלית הוא איש חרוץ.

זבולון אורלב: הוא עיין בספר החוקים ואמר: רגע, אנחנו לא חייבים ב-50%.

זבולון אורלב: פנו להורי בתי הספר הממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: מי הם בדרך כלל התלמידים שנוסעים בהסעות?

זבולון אורלב: תלמידי בית הספר הממלכתי-דתי, כי יש בית ספר ממלכתי-דתי אחד בכל נצרת עלית.

משולם נהרי: מלבד חב"ד.

זבולון אורלב: חלק מתלמידי בית הספר הממלכתי-דתי שנוסעים לעפולה ולומדים בחינוך העל-יסודי, תלמידי החינוך המיוחד, וחלק קטן – יכול להיות 5% מהתלמידים – מהחינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: אני נדהמתי אז מהעניין, והגשתי הצעת חוק שתסדיר קודם כל את החובה הזאת.

זבולון אורלב: מכיוון שאין חובה בחוק לממן את ההסעות, אלא זאת רק חובה על פי חוזר מנכ"ל, מחר יכול לכהן שר שירצה לעשות קיצוץ בתקציבו, ויגיד: מיליארד שקל מופנה להסעות, אבל אני לא חייב להסיע תלמידים, ולכן החל ממחר אני לא אממן את ההסעות; מי שרוצה לנסוע לבית הספר, שישלם מכיסו וייסע.

זבולון אורלב: לכן אני אומר קודם כל לחבר הכנסת עופר חוגי, שאני מאד מכבד את ההצעה שלו, אבל דבר ראשון צריכים להסדיר – או לא להסדיר – בחקיקה את עצם חובת ההסעה מעל למרחק מסוים.

איל זנדברג: האם תקנות הרישום הן לא תשובה לכך?

איל זנדברג: יש חובה לא של הסעה, אלא של תחבורה ציבורית.

איל זנדברג: זאת לא החובה להסיע, אלא החובה היא לדאוג שתהיה הסעה.

איל זנדברג: זאת גם חובה.

זבולון אורלב: אמרתי לארגן את ההסעה, ואין חובה לממן את ההסעה.

זבולון אורלב: אני חושב שאמרתי את זה בצורה מאד ברורה.

זבולון אורלב: אני עומד נדהם נגד הדבר הזה.

זבולון אורלב: כל עוד לא מתעוררת בעיה, יכולים לומר: לא צריך להסדיר את העניין הזה בחוק, שכן זאת עובדה שבמשך 50 שנה העסק עובד.

זבולון אורלב: בעקבות הדברים האלה, גם שמעתי דברים נוספים במועצות האזוריות.

זבולון אורלב: המועצה האזורית אומרת: את זה אני כן מארגנת ואת זה לא, למרות שמדובר על מרחקים מעל שני קילומטר.

זבולון אורלב: קרה דבר נוסף.

זבולון אורלב: בעבר קווי ההסעה לא היו ממוחשבים.

זבולון אורלב: אז היתה יושבת איזו ועדה וקובעת את הדברים.

זבולון אורלב: מאז שהכל עבר למחשב, מתברר שהרבה קווי הסעות שבעבר אושרו ופעלו 20 ו-30 שנה פתאום לא עומדים בקריטריונים.

זבולון אורלב: מרגע לרגע מודיעים שפתאום התגלה שלפי הכלים החדשים המודרניים קו מסוים לא עומד בקריטריונים, ואז פתאום הקו הזה "נופל".

זבולון אורלב: אחר כך יש עוד בעיה: צמתים וכבישים ראשיים.

זבולון אורלב: על שולחני נמצאת פרשה של בית ספר מסוים באשדוד, במקרה מדובר על בית ספר ממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: ילדים משכונה אחת צריכים ללמוד בבית ספר שנמצא בשכונה אחרת, כאשר מדובר בפחות משלושה קילומטר מרחק, אבל המעבר משכונה אחת לאחרת כרוך במעבר בכבישים.

זבולון אורלב: אני הייתי שם, ואני אומר שלא הייתי נותן לילד בכיתה ד' לעבור לבד משכונה לשכונה.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, האם בקביעה הזאת לא היינו משאירים באופן אמיתי את שיקול הדעת להורים לבחור בין מגמות?

זבולון אורלב: מי שהולך ללמוד במגמה אחת – יש לו בית ספר ליד הבית.

זבולון אורלב: מי שלומד במגמה אחרת, צריך לעבור ארבעה צמתים, והוא מסכן את חיי ילדיו.

זבולון אורלב: פעם היתה פנייה של ראש עיריית נשר.

זבולון אורלב: העירייה משום מה בנתה את בית ספרה במעלה ההר.

זבולון אורלב: אני מציע לכם לעשות כל בוקר את התרגולת, ולעלות שלושה קילומטר.

זבולון אורלב: אתם תגיעו בלי נשימה לבית הספר.

זבולון אורלב: מתבררים כל מיני דברים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שבעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת עופר חוגי, צריך אולי לעשות בדיקה קצת יותר מקיפה ורצינית בכל מערך ההסעות, בקריטריונים ובשאלות איך מסדירים את העניין הזה.

עופר חוגי: גם אפשר להרחיב את סוגי המרחקים, למשל: עבור ילדים בגיל גן חובה ייקבע חצי קילומטר, עבור ילדים בכיתות א' ו-ב' ייקבע מרחק קצת יותר גדול.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חוגי, אני מכבד את זה שכתבת חצי קילומטר, אבל אני מאמין שאתה לא מתכוון לזה ברצינות.

זבולון אורלב: אני על כל פנים לא מתכוון לזה ברצינות.

משה שגיא: אני רוצה להציג מספר נתונים לגבי מערכת ההסעות, ולנסות להציג איזשהו אומדן – אף על פי שקשה מאד לעשות אומדן של עלות לגבי הצעת החוק.

משה שגיא: כיום תקציב משרד החינוך לנושא הסעות תלמידים עומד על 450,000,000 שקל, כאשר כלל ההסעות על פי חוזר מנכ"ל עומדות על סדר גודל של 800,000,000 שקל, כשההפרש מתוקצב על ידי הרשויות המקומיות.

משה שגיא: ההפרש של אותם 350,000,000 שקל שאגמון ציין, הוא ההפרש שבין העלות הכוללת של ההסעות לבין השתתפות המשרד.

זבולון אורלב: כולל מועצות אזוריות?

משה שגיא: כולל מועצות אזוריות.

משה שגיא: ראשי מועצות אזוריות משתתפים בשיעור של 90%, רשויות מקומיות רגילות משתתפות בשיעור 50%, וביישובי קו עימות ועדיפות לאומית - בשיעור 100%.

משה שגיא: מספר התלמידים המוסעים הוא כ-230,000 תלמידים בכל המערכת.

זבולון אורלב: כולל תלמידי החינוך המיוחד?

משה שגיא: כולל תלמידי החינוך המיוחד.

משה שגיא: אם נעשה אומדן של כמיליון וחצי תלמידים שקיימים במערכת – ועל פי הצעת החוק, לפחות מיליון תלמידים יהיו זכאים להסעה – נגיע לעלות חוק של ארבעה מיליארד שקל.

עופר חוגי: למה?

עופר חוגי: תכפיל 800 ב-4.

משה שגיא: אני אגיד לך איך הגעתי לסכום כזה.

משה שגיא: על פי הצעת החוק, מחויבת עכשיו הסעה מאורגנת, לא תחבורה ציבורית.

משה שגיא: להסעה מאורגנת יש עלות יותר גבוהה מתחבורה ציבורית.

זבולון אורלב: לא נתווכח, 3.5 מיליארד שקל.

משה שגיא: אלה העלויות שנראות לי שהן יותר נכונות לגבי הצעת החוק.

משה שגיא: לגבי ההסעות של מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי ולגבי ההסעות של מעיין החינוך התורני, יש תופעה – גם בחינוך העצמאי – שתלמיד לא נוסע לבית הספר הקרוב למקום מגוריו, אלא לבית ספר אחר שמתאים לזרם שיותר קרוב אליו ולאדמו"ר שיותר קרוב אליו.

משה שגיא: כשאנחנו בודקים את חוזר המנכ"ל, אנחנו בודקים האם מגיעה הסעה לבית הספר הקרוב למקום מגורי התלמיד.

משה שגיא: זה לא יפתור את התופעה שקיימת כיום, ושלא מכוסה בהצעת החוק הזאת, אם זאת הבעיה שהתכוונתם לפתור.

עופר חוגי: מה אתה רוצה שהתלמיד יעשה, אם בית הספר לא מקבל אותו?

עופר חוגי: מה אם אני רוצה ללמוד בבית ספר ליד ביתי, אבל זה בית ספר אשכנזי שלא מקבל את הילד שלי?

עופר חוגי: לכן אני רוצה להסיע את הילד שלי.

לבנה אברמוביץ: הוא מדבר על אותה רשת.

עופר חוגי: גם באותה רשת זה שינוי מגמה.

עופר חוגי: אם מדובר באותה מגמה ובאותם ילדים חרדים, יקבלו אותו לבית הספר, אבל אם לא כך הדבר, הוא לא יוכל ללמוד באותו בית ספר.

רחמים מלול: משה שגיא, מה תהיה העלות אם הילד יוכל ללמוד איפה שהוא רוצה?

רחמים מלול: מה ההפרש בעלות?

משולם נהרי: אתה אומר שבדקתם את הדברים.

משה שגיא: אמרתי שזה אומדן, אי אפשר לבדוק זאת.

משה שגיא: רק בדיעבד תדע את העלות האמיתית.

זבולון אורלב: ולכן, מה אתם מציעים, מר שגיא?

משה שגיא: אנחנו מתנגדים להצעת החוק כפי שהיא.

זבולון אורלב: ולמה אתם כן מסכימים?

משה שגיא: למצב הקיים.

דודו לוי: רציתי להדגיש עוד כמה דברים.

זבולון אורלב: מנהלת האגף של הסעות והצטיידות במשרד החינוך בטח יושבת עכשיו עם אנשי יש"ע.

זבולון אורלב: לכן שלחו את סגנה - דודו לוי.

דודו לוי: אף אחד לא המציא את המרחקים האלה של שניים או שלושה קילומטר.

דודו לוי: הם מבוססים על מרחקים, שכתובים בתקנות לימוד חובה לגבי חובת הרשות לקיים מוסד חינוכי.

עופר חוגי: מאיזו שנה?

דודו לוי: משנות ה-50.

דודו לוי: חוזר המנכ"ל מתבסס על המרחקים האלה.

דודו לוי: אני מסכים לגבי האומדן שציין משה שגיא.

דודו לוי: אולי אפילו צריך להגדיל אותו.

דודו לוי: לדעתי, זה יכול לעבור את ה-4 מיליארד שקל, משום שמדובר על מעבר לקריטריונים של 500 מטר לילדי גיל חובה עד כיתה ו', כאשר היום אנחנו מדברים על שני קילומטר מגיל חובה עד כיתה ד', ומכיתה ה' עד י' על שלושה קילומטר.

דודו לוי: בהצעת החוק מדובר על הגדלת אוכלוסיית הילדים הקטנים שזכאים להסעה, שביתם מרוחק מרחק של 500 מטר מבית הספר.

זבולון אורלב: במקום גיל חובה עד כיתה ד', אתה אומר שבהצעת החוק מדובר על גיל חובה עד כיתה ו', ובמקום תלמידי כיתות ה' עד י', אתה אומר שבהצעת החוק מדובר על תלמידי כיתות ה' עד י"ב.

דודו לוי: אין ספק שזה יגדיל את אוכלוסיית הילדים הזכאים במאות אלפים.

דודו לוי: בסכום שמשה שגיא דיבר עליו – 450,000,000 שקל תקציב הסעות המשרד - מדובר על 230,000 ילדים.

דודו לוי: פה אנחנו בוודאי נגדיל את האוכלוסייה במאות אלפי ילדים, דבר שלהערכתי יכול לעבור אפילו את הסכום של 4 מיליארד שקל.

דודו לוי: דבר שני, צריך לחשוב על ההשלכות של כמות כזאת גדולה של ילדים שתתווסף לאוכלוסיית הזכאים.

דודו לוי: מאיפה נשיג להם כלי רכב, ומה יתחיל לקרות על הכבישים עם ההסעות האלה?

דודו לוי: היום חלק גדול מהילדים לא נוסעים אלא הולכים ברגל, ולכן הצד הבטיחותי, העומס על הכבישים וכמות כלי הרכב בכבישים בשלב הזה עדיין מכוסים.

דודו לוי: ברגע שתתחיל להעביר את כל הילדים האלה למעמד של זכאים ותתחיל להכין פה מערך של הסעות, נצטרך רק רכבות ארוכות מאד שיסיעו אותם.

דודו לוי: כלי הרכב לא יספיקו במדינת ישראל.

לבנה אברמוביץ: אני לא אחזור על הדברים שאמרו חבר הכנסת בוים, משה שגיא ודודו לוי.

לבנה אברמוביץ: אני רק אוסיף לגבי הנושא של הסעה על ידי הרשות המקומית או לא על ידי הרשות המקומית.

לבנה אברמוביץ: משרד החינוך לא פוסל על הסף את האפשרות שתלמידי מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים יוסעו על ידי הרשויות המקומיות, ובלבד שהם עומדים באותם כללים שעומדים בהם התלמידים שבחינוך הרשמי כמובן, לפי בית הספר הקרוב ביותר וכו'.

לבנה אברמוביץ: יכול מאד להיות שיהיה דיון בנושא הזה במשרד, אפילו בזמן הקרוב, כלומר: אנחנו לא פוסלים את זה על הסף, אבל כמו שאמרתי, זה יהיה במסגרת הכללים של המערכת הרשמית.

דורית מורג: אנחנו מדברים היום על כך שאין בכלל חובה חוקית לממן הסעות.

דורית מורג: לבנה אברמוביץ מדברת על הקריטריונים הפנימיים שהתגבשו במשרד החינוך ושקיימים גם לגבי ילדי המוסדות המוכרים בצורה זו או אחרת.

יהודית נאות: אבל אני הבנתי שהכללים כן מופיעים בתקנות.

דודו לוי: המרחקים מבוססים על מה שכתוב בתקנות.

זבולון אורלב: בסמכותו של שר החינוך להחליט מחר, שאת כל הסכום של 450,00,000 שקל שהמשרד הקדיש להסעות, הוא יקדיש לטיפוח המצוינות ולסגירת פערים חינוכיים.

זבולון אורלב: בכך הוא לא יעבור על שום חוק או על שום תקנה.

זבולון אורלב: כל מה שהוא צריך זה רק לפרסם חוזר מנכ"ל חדש.

דורית מורג: זה לא מדויק, משום שהיום יש בתקנות לימוד-חובה וחינוך ממלכתי (רישום) קביעה קודם כל של המרחקים שיש לקבוע לגבי תלמידי לימוד חובה.

דורית מורג: נאמר במפורש שבמידה שנקבע מוסד רחוק יותר, יש לדאוג לתחבורה ציבורית.

זבולון אורלב: את אומרת את זה כבר שלוש פעמים.

דורית מורג: היום עוד לא אמרתי אף מילה.

זבולון אורלב: את אמרת את זה בהזדמנויות אחרות.

זבולון אורלב: לא כתוב שם "לממן", אלא לארגן.

זבולון אורלב: האם לא היית פה כשדיברנו על זה?

דורית מורג: אני עונה לחברת הכנסת נאות.

זבולון אורלב: אני אתן לחבר הכנסת חוגי את רשות הדיבור, ובזה אנחנו נסיים היום.

עופר חוגי: ההצעה שלי היתה הצעת פתיחה בנושא המרחקים.

עופר חוגי: אפשר לקבוע ארבעה או חמישה סוגי מרחקים, למשל: עבור ילדים בגן חובה - עד 500 מטר, עבור ילדים בכיתה ב' או ג' - קילומטר או קילומטר וחצי, וכך הלאה.

עופר חוגי: יכול להיות שאפשר לדאוג לכרטיסייה לכל תלמידי בתי הספר התיכוניים, אני לא אומר שלא.

עופר חוגי: אני אומר שהצעת החוק הזאת באה לפתור בעיה.

עופר חוגי: רבותיי, ילדים נהרגים ונפצעים כל יום.

עופר חוגי: זאת מציאות עגומה מאד.

עופר חוגי: אפשר לקראת הקריאה הראשונה לבדוק את עניין המרחקים ולצמצם את העלויות.

עופר חוגי: אני לא אומר שמחר משרד החינוך צריך להוציא ארבעה מיליארד שקל.

עופר חוגי: אני לא אומר שצריך להוציא סכום כזה, אבל יש גם בעיה שצריך לפתור אותה.

עופר חוגי: אם נדון בהצעת החוק הזאת במרחקים - וזה עיקר הבעיה - ונכניס להצעת החוק את מי שבאמת זכאי, נמנע מצבי סכנה.

עופר חוגי: באשר לנושא הרשויות, לאחר בדיקה שלי, אני יכול לומר שכמעט אין רשות אחת שמממנת את עלות ההסעות של מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי.

עופר חוגי: כל בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים ומוסדות הפטור הם בתי ספר אזוריים, ואין אף רשות שמממנת אותם.

עופר חוגי: אני עצמי נפגשתי עם לפחות עשרה ראשי רשויות, והם אמרו לי: התלמידים שלך הם שונים, ואנחנו חייבים לממן רק את תלמידי החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, כאשר אין לנו יכולת לממן את ההסעות עבורכם.

עופר חוגי: פניתי לראש מטה יהודה.

עופר חוגי: אמרתי לו: יש לך רכבים, ובין כה אתה מסיע את הילדים שלך מהמושבים, אז תסיע גם את ילדי המושבים שלומדים בבית שמש, כי אין שם בית ספר.

עופר חוגי: אמר לי ראש הרשות: אדוני, אין לי כסף, ואני לא מוכן לממן את תלמידי בתי הספר המוכר שאינו רשמי.

עופר חוגי: מכל העוגה הזאת של 400,000,000 שקל, מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי בכלל לא נהנים מהכספים הללו.

עופר חוגי: לכן הצעת החוק הזאת מחייבת את הרשות להסיע תלמידים.

עופר חוגי: כך לא ירגישו הורי תלמידים אלה שהם לא חלק מהרשות.

עופר חוגי: אני חושב שהצעת החוק יכולה לתת את הפתרון לבעיה.

עופר חוגי: אמרתי שבנושא של ההסעות של תלמידי תיכון, או אפילו של ילדים מכיתה ו', אפשר לדאוג לכרטיסיות.

עופר חוגי: זה מה שעושים היום ברוב הרשויות.

יהודית נאות: רק לכיוון אחד.

עופר חוגי: אפשר גם לתת להם כרטיסיות עבור הכיוון השני.

עופר חוגי: אני אגיד לך למה מדובר על כיוון אחד – כי הרשות מקבלת רק 50% מימון ממשרד החינוך, והיא לא רוצה להפיל על עצמה את 50% הנותרים.

יהודית נאות: נכון, גם כך נופל עליה העול.

עופר חוגי: נכון.

עופר חוגי: לכן אני אומר שהצעת החוק הזאת נותנת את הפתרון העכשווי, כדי שהתלמידים יוכלו לנסוע בביטחון.

יהודית נאות: כשתקציב הביטחון יירד לאפס.

איל זנדברג: אני לא מבין איך הצעת החוק מתייחסת להיבט הבטיחותי.

איל זנדברג: האם ילדים נפגעים כשהם הולכי רגל, או שהם נפגעים דווקא כשהם מעורבים בהסעות?

זאב בוים: הוא טוען שהם נפגעים כשהם הולכי רגל.

עופר חוגי: בגלל שהרשות לא אחראית על ההסעות לתלמידי החינוך המוכר שאינו רשמי, ובגלל שאותם מוסדות לא מקבלים מימון מלא, ההסעה שאותו מוסד לוקח היא פחות בטוחה מההסעה של הרשות.

זאב בוים: זה טיעון דחוק.

עופר חוגי: זאת המציאות.

עופר חוגי: את רואה שנהרגו בשנה האחרונה חמישה תלמידים.

דורית מורג: יש תקנות התעבורה לגבי הסעות תלמידים.

זבולון אורלב: אגב, נאמר שהחוק עולה מאות מיליונים, כאשר משרד החינוך אומר שמדובר ב-4 מיליארד שקל.

יהודית נאות: אתה כעסת עליי כשאני אמרתי את זה.

זבולון אורלב: אני אמרתי שאם אנשי אגף התקציבים אומרים שמדובר במאות מיליוני שקלים, מדובר בעשרות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: אנחנו שוב נקבע המשך דיון.

זבולון אורלב: אין ספק שיש בעיה בהסעות האלה.

עופר חוגי: למה נקבע המשך דיון?

לבנה אברמוביץ: אתה רוצה שכבר יאשרו את החוק?

לבנה אברמוביץ: !

זבולון: עוד לא גמרנו את הדיון בחוק.

זבולון: אגב, אני במקומה הייתי תומך בהצעת החוק, כי לא כתוב בשום מקום שהמדינה או משרד החינוך צריכים לתקצב את ההסעות.

זבולון: שוב מדובר באותה בעיה.

זבולון: הייתי בטוח שיגידו שאין התנגדות לחוק הזה, כי לא כתוב בחוק הזה שהמדינה או הרשות המקומית צריכות לממן את ההסעות.

זבולון: אני לא יודע למה נבהלתם.

אורי שוסטרמן: אז למה הכוונה במילה "תדאג"?

זבולון אורלב: תדאג לארגן אוטובוס.

זבולון אורלב: זה הפירוש המשפטי.

איל זנדברג: לא, הקושי כאן הוא שהמושג הסעה מוגדר כהסעה שהיא לא תחבורה ציבורית.

זבולון אורלב: אני בטוח שהוא התכוון לזה שהמדינה תממן ב-100%.

זבולון אורלב: הבעיה כאן היא קצת יותר מורכבת מאשר לכתוב ארבע שורות.

זבולון אורלב: מה עם המועצות האזוריות?

זבולון אורלב: מה קורה עם הרשויות המקומיות?

יהודית נאות: מה עם ערים שהן לא מישוריות?

יהודית נאות: הרי יש גם קריטריונים נוספים.

זבולון אורלב: אני אגב תומך בזעקה שעולה מהצעת החוק, ושאומרת: רבותיי, יש לנו בעיות בהסעות.

זבולון אורלב: גם מפני שחבר הכנסת חוגי בא ממגזר מסוים וגם מפני שאני בא ממגזר מסוים, בדרך כלל אלה המגזרים היותר מוסעים, כי בתי הספר שלהם יותר מרוחקים.

זבולון אורלב: אני יודע על בעיות קשות שהמערכת לא נותנת להן פתרונות אמת, ובאמת אין להורה בחירה חופשית בין מגמות החינוך.

זבולון אורלב: לפעמים קווי ההסעה המאושרים והלא מאושרים מכתיבים להורים את מגמת החינוך, ואני בטוח שלא לזה מתכוונת הכנסת, לפחות לא לגבי החינוך הממלכתי-דתי, אבל אני מניח שזה כך גם לגבי מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים.

זבולון אורלב: כל עוד המדינה נותנת למוסדות כאלה רשיון, הם קיימים.

זבולון אורלב: אני לא מדבר לגבי רשת המעיין והחינוך העצמאי, שמבחינת החוק מעמדם שווה לחינוך הרשמי.

זבולון אורלב: לכן אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

זבולון אורלב: אני רק מבקש שבדיון הבא תשתתף מנהלת אגף הסעות והצטיידות, ושיוצגו בפירוט הכללים, הפרוצדורות, ועדות החריגים והניתוחים – בכמה הסעות מדובר בחינוך המיוחד, כמה נוסעים בהסעה מאורגנת וכמה בציבורית וכו', כך שתהיה תמונה שבעזרתה נוכל לקבל איזושהי החלטה, וכך נתקדם בעניין.

זבולון אורלב: אני מניח שהצעת החוק הזאת נובעת מזעקה, ושהיא רוצה לשפר את המצב.

זבולון אורלב: אני אגב תומך במגמה הזאת.

זבולון אורלב: אני מניח שחבר הכנסת חוגי לא מתכוון להצעת חוק שעלותה 4 מיליארד שקל ולא מאות מיליוני שקלים.

אורי שוסטרמן: אם מדובר בבעיה בטיחותית, אני חושב שזה ממש לא הכיוון שיש לפעול בו.

זבולון אורלב: אני אתן לך בפעם הבאה זכות דיבור.

זבולון אורלב: אני נועל את הישיבה.