ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 240, 2001-02-20 09:00

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך בעניין הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים) של חברי הכנסת נסים זאב, זבולון אורלב, דוד אזולאי, בנימין אלון, משה גפני, אחמד טיבי, אליעזר כהן, חיים כץ וישראל כץ.

זבולון אורלב: קודם כל, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהוספנו היום ישיבה בשעה 12:30, כדי לדון בהכרזה של ארגון המורים התיכוניים להשבית מחר את המערכת.

זבולון אורלב: לכן אני מכנס את הישיבה הזאת בדחיפות, ואני מקווה שחברי הוועדה יקבלו זאת בהבנה.

זבולון אורלב: אני רואה שבפעם הקודמת עצרנו את משה שגיא באמצע דבריו.

זבולון אורלב: אני רוצה להקריא את דברי הסיכום שלי מהישיבה הקודמת: "אני פונה לחברינו במשרד – החינוך - ואומר שלדעתי הלכי הרוח בוועדה הם ללכת עם הצעת החוק קדימה.

זבולון אורלב: כל אחד מבין שהפערים בין המוסדות המוכרים לבין מוסדות הפטור אינם מתקבלים על הדעת.

זבולון אורלב: לדעתי, הפערים הקטנים משרתים גם מטרות לא נכונות.

זבולון אורלב: " כלומר, הם בעצם מעודדים הקמת מוסדות פטור.

זבולון אורלב: "עובדה שבעקבות הבג"צ הקודם עלה התקציב ל-70%, לפי דבריו של נציג המשרד.

זבולון אורלב: אם כן, בכל זאת יש שחיקה מסוימת בהקצבות.

זבולון אורלב: אפשר לדבר על פשרה.

זבולון אורלב: אנחנו מעונינים להגיע להבנות בינינו – אולי להקצבה בשיעור של 75%", בשעה שהחוק, נדמה לי, מדבר על 50%, ואני מבין שהיום ההקצבה היא קצת פחות מ-70%.

זבולון אורלב: "מתוך הבנה שעוד בפגרה ברצוננו לאשר את החוק לקריאה ראשונה, אני מציע לאנשי המשרד לשקול את הדבר, לבוא בדברים עם הגופים, ולראות האם ניתן לגבש הסכמה כלשהי על שיעור ההקצבה, כדי שלא נצטרך לקבל החלטה חד צדדית.

זבולון אורלב: אני ממליץ גם בפני חבר הכנסת המציע" – שהוא חבר הכנסת נסים זאב, שבינתיים הצטרף אלינו – "וגם בפני המשרד, לנסות לגבש הסכמה סביב הקצבה בשיעור 75%.

זבולון אורלב: גם תכנית הלימודים היא 75%.

זבולון אורלב: " כידוע, המוסדות המוכרים חייבים ב-75% מתכנית הלימודים של משרד החינוך.

זבולון אורלב: "לחברי, חבר הכנסת נסים זאב, אני אומר שהסכמה שווה הרבה כסף.

זבולון אורלב: אם נצליח להביא את המשרד להסכמה בעניין, יכולה לצמוח מכך תועלת גדולה.

זבולון אורלב: כמובן שנציין בהצעתנו שהמקור התקציבי לא יהיה מתוך מקורות המשרד, אלא כתוספת מן האוצר, וגם המשרד יהיה בטוח שהוא יקבל תוספת תקציב בעבור השינוי, ולא יצטרך לספוג את השינוי בעצמו.

זבולון אורלב: אני מתנצל בפני המוזמנים שלא אמרו את דברם.

זבולון אורלב: " אנחנו ממשיכים מכאן, ואני מצטער שלא יכולנו להמשיך את הדיונים בזמן הפגרה.

זבולון אורלב: ועדת הכנסת, כידוע, לא אישרה קיום ישיבות, בעיקר בהצעות חוק שיש להן גם עלויות כספיות.

זבולון אורלב: אני גם אומר לחברי נסים זאב, שאנחנו מתקדמים עם הצעות חוק שיש להן עלויות כספיות לקריאה ראשונה, אבל גם אם הן יעברו קריאה ראשונה, לקראת קריאה שנייה ושלישית יש איזושהי בעיה, שצריך לדבר עליה במסגרת הקואליציונית שלנו, אבל כרגע אין לנו מניעה להתקדם לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: מה העלות המשוערת?

משה שגיא: כ-40,000,000 שקל, אם התקצוב יעלה ל-80%.

זבולון אורלב: כמה זה כל אחוז?

משה שגיא: 2.5 מיליון שקל בערך.

זבולון אורלב: מה התקצוב היום של מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים?

משה שגיא: בין 65% ל-70%.

זבולון אורלב: אם מעלים את שיעור התמיכה ב-10% - מה שאני מציע כפשרה - מדובר בסדר גודל של 25,000,000 שקל.

זבולון אורלב: זאת העלות המדוברת.

משולם נהרי: זה לא כמו כל חוק.

משולם נהרי: זה מחייב אותך בתוספת מיוחדת.

משולם נהרי: מדובר פה בתקציב גמיש, שיגיע פעם גם מעל ל-90%.

יהודית נאות: מדברים על היום לעומת מחר אם יעבור החוק הזה, כלומר: כמה שר האוצר צריך להוסיף למשרד החינוך מדי שנה.

משולם נהרי: אין הדבר דומה לחוק רגיל, שיש לו עלות כספית.

זבולון אורלב: חברת הכנסת נאות שאלה שאלה.

משולם נהרי: זאת לא עלות.

יהודית נאות: בסדר, מה החסר התקציבי?

משולם נהרי: כגודל הקיפוח.

דורית מורג: אני חושבת שהניסיון של גזירת אחוז מסוים מתשלומי החינוך הרשמי הוא לא נכון מבחינה משפטית.

זבולון אורלב: למה הוא לא נכון מבחינה משפטית?

דורית מורג: הניסיון לשים על אותו סרגל את בתי הספר הרשמיים ואת בתי הספר המוכרים אינו נכון מבחינת הניסוח ומבחינה משפטית.

דורית מורג: בתי הספר הרשמיים הם בתי ספר שמופעלים בבעלות המדינה והרשויות המקומיות במשותף.

דורית מורג: שכר המורים כפוף ישירות ליחסי עובד ומעביד, והמורים מועסקים על ידי המדינה.

דורית מורג: אלה בתי ספר אותם המדינה מנהלת.

דורית מורג: אלה בתי הספר הרשמיים של המדינה.

דורית מורג: המדינה, למעשה, מחויבת בהפעלת בתי ספר, וגם לקבוע אזורי רישום עבור כלל התלמידים לכל מוסדות החינוך.

דורית מורג: לכן, המדינה והרשות המקומית – אנחנו גם מצרפים את הרשות המקומית לעניין הזה – מחייבות הפעלת בתי ספר ברחבי הארץ, על פי אזורי רישום מסוימים, לפי תקן שהמדינה קובעת.

זבולון אורלב: האם כל בתי הספר הרשמיים הם באזורי רישום?

משולם נהרי: לא.

זבולון אורלב: חבר הכנסת משולם נהרי, אתה עכשיו חבר ועדה.

זבולון אורלב: אני גם יכול למנות אותך כממלא מקום, אז תמלא את מקומי בוועדה, אין לי התנגדות.

זבולון אורלב: ..

דורית מורג: בהתאם לאמור בחוק, על הרשות המקומית לקבוע אזורי רישום, הן לבתי הספר והן לחטיבות הביניים - -

זבולון אורלב: אבל לא לכל בתי הספר קבעו אזורי רישום.

דורית מורג: יש בחוק אפשרויות אחרות.

זבולון אורלב: אני רק שואל אותך שאלה, למה את לא עונה?

דורית מורג: ככלל, הרשות המקומית חייבת לקבוע לבתי הספר אזורי רישום, באישור מנהל המחוז.

דורית מורג: יכול להיות שיש בית ספר מסוים ברשות מקומית אחת - -

זבולון אורלב: האם את יודעת לכמה בתי ספר יש אזורי רישום ולכמה בתי ספר אין אזורי רישום?

דורית מורג: אני לא יודעת כרגע.

דורית מורג: בחוק בדרך כלל קובעים לבתי הספר אזורי רישום.

דורית מורג: המדינה מאשרת בינוי, כמות תלמידים בכיתה וכו' לגבי בתי הספר שהיא מנהלת.

דורית מורג: רחמים מלול: אבל היושב ראש שאל אותך על בתי ספר שהמדינה מנהלת ושאין להם אזורי רישום.

דורית מורג: זאת היתה כוונת השאלה, ועל זה את לא עונה.

דורית מורג: אני עונה מבחינה משפטית, שבחוק כתוב שראש רשות מקומית יקבע לתלמידיו אזורי רישום.

דורית מורג: היתה החלטה - שבוודאי יושב ראש הוועדה מכיר אותה עוד טוב ממני - לגבי אינטגרציה בחטיבות הביניים.

זבולון אורלב: כל מה שאת אומרת אלה דברי אמת, רק תזכירי לי למה מבחינה משפטית לא נכון לגזור 80%.

דורית מורג: משום שאלה שני נושאים שונים לחלוטין.

דורית מורג: כאשר אנחנו מדברים על בתי ספר מוכרים, אנחנו מדברים על בתי ספר פרטיים, שלפי חוק הפיקוח על בתי ספר, מקבלים רשיון מטעם המדינה.

יעקב ליצמן: בגלל זה הם לא מתוקצבים ב-100%.

דורית מורג: מי שרוצה ועונה לקריטריונים מסוימים, פונה למשרד החינוך בבקשה להקים בית ספר.

דורית מורג: בית הספר הוא קודם כל בבעלות פרטית.

דורית מורג: "חורב" הוא בבעלות פרטית.

דורית מורג: עמותה יכולה להיות עמותה מאד מכובדת, אבל עדיין זאת יוזמה פרטית של מנהל מוסד חינוך מסוים.

יהודית נאות: אם נגיד "תבטלי" בית ספר מסוים, מה חובת המדינה כלפי הילדים?

יהודית נאות: זו מהות הבעיה.

יהודית נאות: חל עליהם חוק חינוך חובה.

יהודית נאות: מה היתה העלות, אם היית צריכה להקים עבורם בית ספר?

דורית מורג: חובת המדינה היא להקים בתי ספר, מוסדות חינוך רשמיים.

דורית מורג: חובת המדינה להוציא צו לראש הרשות המקומית, אם רשות מקומית לא מקיימת בתי ספר עבור התלמידים שנמצאים בתחומה.

יהודית נאות: בחיפה סוגרים בית ספר רשמי ממלכתי של הרשות בגלל בית ספר מוכר שאינו רשמי.

דורית מורג: זאת בדיוק הבעיה.

יהודית נאות: משרד החינוך עושה את זה.

דורית מורג: כמו שיש חובת לימוד שמוטלת על ההורים, יש חובת הקמת בתי ספר של המדינה.

דורית מורג: המדינה צריכה לאפשר, לפי חוק, לתלמידים לבחור בין בתי הספר הרשמיים.

דורית מורג: אנחנו מדברים על לימוד חובה.

קולט אביטל: אם יש חוק חינוך חובה, כל ילד זכאי לקבל מהמדינה - -

דורית מורג: עד כאן הכל נכון.

דורית מורג: יש סוג מסוים של בתי ספר ממלכתיים, שאותם המדינה והרשויות המקומיות מנהלות, ויש סוג אחר מאד מגוון של בתי ספר, שמוקמים ביוזמה פרטית, של עמותה כזאת או אחרת, או של רשת כזאת או אחרת, והם לא כפופים להנחיות המדינה של אזורי רישום.

דורית מורג: אין שם אזורי רישום, אין שם מספר תלמידים כפי שהמדינה מקפידה בבתי הספר שלה.

דורית מורג: לא קיימת שם כל אותה מטריית שירותים שהמדינה נותנת.

דורית מורג: כאשר חברי הכנסת הנכבדים מחוקקים חוק משווה, אני אומרת שאין השוואה חד ערכית.

דורית מורג: ככלל, לא ניתן להשוות בין זה לזה.

דורית מורג: יש כל מיני סקלות וכל מיני מדרגות.

דורית מורג: מה אותו בית ספר פרטי חייב לעשות לפי החוק?

דורית מורג: הוא צריך לבקש רשיון על פי חוק הפיקוח על בתי ספר.

דורית מורג: הוא מבקש רשיון – בסדר גמור, אבל עדיין השיקולים האם לתת רשיון או לא, הם אחרים מאשר להקים מוסד ממלכתי על ידי המדינה.

קולט אביטל: אבל הקמת בית ספר נוסף עולה למדינה יותר כסף.

דורית מורג: דרך אגב, אנחנו לא יודעים.

נסים זאב: בוודאי, מי בונה ומי מביא את המבנים?

נסים זאב: למה התמימות הזאת?

דורית מורג: דרך אגב, הרשות המקומית מקימה בתי ספר.

דורית מורג: המדינה והרשות המקומית מפעילות בתי ספר, הן שוקלות את אזורי הרישום, הן שוקלות את מספר התלמידים והן שוקלות את מספר הכיתות.

דורית מורג: אני מדברת על מצב בו מישהו אחר אומר: אני אקים בית ספר מטעמי, אבל אני מבקש ממך המדינה שתתני לי רשיון לפי חוק הפיקוח על בתי הספר, וגם שתבדקי את רמת הלימודים ותכירי בי כמוסד חינוך מוכר.

זבולון אורלב: מכיוון שאת חוזרת על דברים שאמרת בישיבה הראשונה, תרשי לי להעיר לך שגם בישיבה הקודמת הזכרתי שגם במוסדות לא רשמיים של המדינה, כגון: בתי ספר תיכוניים שהם מוכרים ואינם רשמיים, המדינה משתתפת ב-100% של העלות.

לבנה אברמוביץ: אבל זה אותו דבר לגבי כל בתי הספר.

לבנה אברמוביץ: כולם באותו מעמד.

זבולון אורלב: אם טענתך מבחינה משפטית היא שבבתי ספר שהם ממלכתיים רשמיים של המדינה צריכה להיות השתתפות של 100% ולא צריכה להיות שום השוואה של התקצוב בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, אני רוצה לומר לך שבאים בתי הספר התיכוניים המוכרים שאינם רשמיים וקצת טופחים על פניה של הטענה.

זבולון אורלב: על כל פנים, למרות שאני שומע אותך פעם שנייה, לא הבנתי ממך מה הטענה המשפטית כנגד הצעת החוק, שאומרת שאם רמת התקצוב של מוסדות רשמיים היא 100%, תיקבע רמת התקצוב של המוסדות מוכרים שאינם רשמיים על 80%.

זבולון אורלב: למה קיים פער של 20%?

זבולון אורלב: מאותם נימוקים שאת ציינת כהבדלים בין המוסדות המוכרים לבין המוסדות הרשמיים: בגלל שלא מוטל עליהם עול אזורי רישום, לא מוטל עליהם עול האינטגרציה, סדרי קבלת המורים שלהם שונים, ובגלל שתכנית הלימודים שלהם שונה.

יהודית נאות: הם סלקטיביים.

זבולון אורלב: אמרתי שחובת האינטגרציה לא מוטלת עליהם.

זבולון אורלב: את אמרת שהם סלקטיביים, ויש לי גם חדשות בשבילך – יש גם בתי ספר רשמיים שהם סלקטיביים, והם מקבלים 100% תקצוב מהמדינה, ואם את רוצה, אני אמציא לך את רשימת השמות.

משולם נהרי: חב"ד.

זבולון אורלב: לא רק חב"ד, גם בבתי ספר ממלכתיים.

זבולון אורלב: יש כמה בתי ספר דמוקרטיים.

משולם נהרי: כן, אבל חב"ד זאת רשת.

יהודית נאות: האם אפשר לקבל קצת עובדות לפני שפותחים דיון?

יהודית נאות: אני רוצה לקבל רקע תקציבי.

יהודית נאות: אני רוצה להבין איך מתוקצבים בתי הספר הממלכתיים הרשמיים פר כיתה ופר תלמיד, כי נגיד שהצפיפות איננה זהה.

זבולון אורלב: יענה על זה סגן ראש מינהל כלכלה ותקציבים ממשרד החינוך, משה שגיא.

דורית מורג: אבקש להשלים את הטיעון.

דורית מורג: אנחנו מדברים כאן ברמת חקיקה ראשית.

דורית מורג: יש צו שאומר שהחינוך בבתי ספר תיכוניים היום יהיה חינם.

דורית מורג: אנחנו מדברים על רמת חקיקה ראשית, כשאין לנו סקאלה להשוואה.

דורית מורג: אני חושבת שמבחינה משפטית יש פה פגם בחקיקה, זאת אומרת:

דורית מורג: מאחר שרמת התקצוב היא כל כך שונה ואחרת, הרי לגזור פתאום 80% ממשהו אחר לחלוטין יש בו פגם.

יהודית נאות: מה זאת אומרת שרמת התקצוב היא שונה?

דורית מורג: זה מה שניסיתי להסביר עד עכשיו.

יהודית נאות: אני לא מבינה.

יהודית נאות: האם ה-100% שונה בין בית ספר ביבנה לחיפה, כאשר מדובר באותה כיתה?

נסים זאב: כן.

דורית מורג: יכול להיות.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: יש בתקצוב חלקים דיפרנציאליים, שקשורים במספר טעוני טיפוח, במספר העולים בכיתה וכו'.

יהודית נאות: האם 100% בשתי כיתות זהות בהרכבן יכול להיות שונה?

זבולון אורלב: אגב, יכול להיות הבדל, אם כיתה אחת היא בקו העימות והשנייה בתל-אביב.

זבולון אורלב: יש הבדל של מיקום ואוכלוסיית תלמידים.

זבולון אורלב: יש מרכיבים דיפרנציאליים – וגם הוועדה כאן חשפה זאת – כאשר נדמה לי שהתקן הבסיסי הוא בסדר גודל של 87%-88%, והסלים הדיפרנציאליים הם בסדר גודל של 12%, כשהתקציב הוא דיפרנציאלי, בגלל בעיות של מיקום, אוכלוסיית תלמידים, ועוד מרכיבים, כמו: יוזמות פדגוגיות וכו'.

זבולון אורלב: אני מדבר על החינוך היסודי.

יהודית נאות: כדי שנהיה על אותו בסיס, זה אומר שכל הצעת החוק מדברת על התקן הבסיסי ללא הדיפרנציאלי.

יהודית נאות: זה לא כתוב בחוק.

זבולון אורלב: עוד לא הגענו לזה.

זבולון אורלב: לא נותנים לנו עוד להיכנס לפרטים.

זבולון אורלב: כשניכנס לפרטים, נדבר על זה.

זבולון אורלב: יעל אנדורן, סגנית הממונה על התקציבים, ביקשה לדבר.

זבולון אורלב: מכיוון שנדמה לי שזאת הופעתך הראשונה כאן בוועדה כסגנית הממונה על התקציבים, אני מנצל את ההזדמנות לאחל לך הצלחה רבה.

יעל אנדורן: תודה רבה.

יעל אנדורן: אני רוצה רק להעיר משהו כללי לפני שצוללים לדיון, כי יש לנו הרבה נקודות עקרוניות באשר לחוק.

יעל אנדורן: בהתייחס לדבריה של דורית מורג – וזה אולי עונה לשאלתה של חברת הכנסת אביטל – יש פה נקודה מרכזית, שבאה לידי ביטוי בבג"צ שהגישו מוסדות החינוך המוכר, שאליהם מתייחסת הצעת החוק.

יעל אנדורן: באותו בג"צ חורב כותבים בתי הספר: הצד השווה שבכל המוסדות הוא רצונם לשמור על מידה מסוימת של עצמאות בניהול המוסד ובקביעת דרכו החינוכית.

יעל אנדורן: מישהו אמר פה, שאם כל אותם מוסדות היו רשמיים, היינו מחויבים לתקצב אותם ב-100%.

יעל אנדורן: לאותם מוסדות קיימת הזכות או האפשרות להפוך להיות מוסדות חינוך רשמיים.

יעל אנדורן: הם מרצונם בחרו להיות מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי.

יעל אנדורן: מכוח זה, יש להם זכויות שאין לבתי ספר של החינוך הרשמי.

יעל אנדורן: הם לא חייבים ללמד את כל תכנית הלימודים.

אלי ברייטברט: לא נכון.

יהודית נאות: אם זה לא נכון, למה אתה לא מייצג בית ספר רשמי?

יעל אנדורן: למשרד החינוך יש שליטה מלאה על מוסדות החינוך הרשמיים באופן חוקי.

יעל אנדורן: משרד החינוך קובע איפה יהיה ממוקם בית הספר.

יעל אנדורן: אותם מוסדות בחרו לצאת מאותה קטגוריה.

יעל אנדורן: לכן, אין כאן מצב שהמדינה מתנערת מהחובה שלה לתת לכל ילד את החינוך.

יעל אנדורן: היא אומרת: אם אתה רוצה לקבל הכל ולהיות תחת שליטתי המלאה, תהיה מתוקצב ב-100%.

יעל אנדורן: אם אתה לא רוצה להיות תחת שליטתי, תשאיר לי כשר החינוך את הפררוגטיבה לקבוע בכמה אני רוצה לתמוך בך.

יעל אנדורן: אין כאן מצב שהמדינה אומרת שהיא מתנערת מהילדים האלה ונותנת להם רק 60% תקצוב, כי הם לא מעניינים אותה.

יעל אנדורן: היא נותנת להם אופציה אחרת.

יעל אנדורן: הבחירה היא של המוסד ושל הורי התלמיד לצאת מאותה שליטה של המדינה.

זבולון אורלב: יעל אנדורן, לא נכחת בדיון הראשון.

זבולון אורלב: לא בטוח שהספקת לעבור על הפרוטוקול של הדיון הזה.

זבולון אורלב: כולם מבינים מה השוני בין המוסדות הרשמיים לבין המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

זבולון אורלב: כולם גם יודעים, מה ההבדל בין המוסדות המוכרים שאינם רשמיים לבין מוסדות הפטור.

זבולון אורלב: בין היתר, מוסד מוכר לא יכול לקום בלי אישור הרשות המקומית, ומוסד פטור יכול לקום בלי אישור.

דורית מורג: זה לא אישור, זאת חוות דעת, לפי חוק הפיקוח על בתי ספר.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, שר החינוך מעולם לא נתן רשיון למוסד מוכר שאינו רשמי, שהרשות המקומית התנגדה לו.

דורית מורג: זה לא מדויק.

יהודית נאות: אתה צריך לחזור למשרד להתעדכן.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני אשמח לקבל את הרשימה, ואגב אני מציע לעשות תיקון לחוק.

יעל אנדורן: חבר הכנסת אורלב, נגיד שאני הייתי מייצגת את הרשות המקומית - למה שהרשות המקומית תתנגד?

זבולון אורלב: בגלל שיקולי אינטגרציה, בגלל שיקולי מיקום ובגלל 20,000 שיקולים.

זבולון אורלב: לעומת מוסד פטור שהוא באמת מנותק מתכנית הלימודים לחלוטין – או כמעט לחלוטין – מוסד מוכר שאינו רשמי חייב ב-75% מתכנית הלימודים, ואל יהיה הדבר קל בעיניך.

משה שגיא: מתכנית היסוד, לא מכל תכנית הלימודים.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון.

יעקב ליצמן: אני מכיר רשויות שהתנגדו לפתיחת בתי ספר.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: מותר, משיקולים פוליטיים.

זבולון אורלב: גם הצעת החוק הזאת חוקקה משיקולים פוליטיים.

זבולון אורלב: בואו נלמד ששיקולים פוליטיים הם לגיטימיים מאד, ומאד רצויים במדינה דמוקרטית.

זבולון אורלב: זה דבר לגיטימי.

יעקב ליצמן: לא אמרתי שלא, אבל תלוי איזה שיקולים.

זבולון אורלב: נכון, יש שיקולים פוליטיים זרים ולא ענייניים, וזה סיפור אחר.

זבולון אורלב: יש שלושה סוגים של מוסדות חינוך: פטור, מוכר ורשמי.

זבולון אורלב: המצב היום הוא שהמוסד הרשמי ממומן ב-100%, הפטור ממומן אי שם בסביבות ה-60%, והמוכר שאינו רשמי בסביבות ה-65%.

יהודית נאות: האם הפטור ממומן בסביבות ה-60%?

יהודית נאות: למה הם אומרים לי 100%?

זבולון אורלב: אני שוב אומר שיש שלושה סוגי מוסדות חינוך: מוסדות מוכרים ומוסדות רשמיים הממומנים ב-100%, מוסדות מוכרים שאינם רשמיים שממומנים סביב ה-65% פלוס, ומוסדות הפטור שממומנים בסביבות ה-65% מינוס.

זבולון אורלב: באנו ואמרנו – לפחות אני באתי ואמרתי – שהמצב הזה הוא מצב אבסורד, כי הוא מעודד מוסדות להיות מוסדות פטור.

זבולון אורלב: מוסדות פטור בעיניי זה דבר לא ראוי ולא נכון, כמו שאני גם חושב שמוסדות מוכרים הם כשלון של החינוך הרשמי.

זבולון אורלב: אם החינוך הרשמי היה טוב וראוי בכל מקום ונותן פתרונות לכל בעיה, לא היה צורך במוסדות מוכרים שאינם רשמיים, אבל המחוקק מקדמת דנא קבע את הסטטוס.

זבולון אורלב: לכן, המצב כמו שהוא הוא לא נורמלי, ולכן צריכים לדאוג לפערים תקציביים.

זבולון אורלב: לכן חשבנו לדאוג לכך שהפערים יהיו 100% תקצוב למוסדות הרשמיים, הצעת החוק הציעה 80% למוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, ואני הצעתי הצעת פשרה של 75%, ו-65% למוסדות הפטור.

יעל אנדורן: ואם השר יחליט להעלות את התקצוב למוסדות הפטור ל-90%, האם תציע שיהיה תקצוב של 95% למוסדות המוכרים שאינם רשמיים?

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: אני כמחוקק אנסה לשכנע את חבריי המחוקקים להתנגד בכל התוקף לכך ששר יציע מדיניות שמעדיפה את מוסדות הפטור על פני המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

זבולון אורלב: אני רואה בזה סכנה למערכת החינוך.

איל זנדברג: אז בואו נקבע חוק שמייצר דיפרנציאציה, ולא מצמיד את המוסדות המוכרים למוסדות הרשמיים.

יהודית נאות: אבל אם תוריד את אחוז התקצוב של מוסדות הפטור, תשיג את אותה מטרה.

זבולון אורלב: אני רק משלים את מה שדיברנו עליו בדיון הקודם.

זבולון אורלב: משה שגיא, האם אתה מוכן להתייחס לסיום הישיבה הקודמת?

זבולון אורלב: אחרי זה נשמע את לבנה אברמוביץ, מנהלת האגף.

זבולון אורלב: האם התקיימו על כך דיונים, והאם יש לכם מחשבות כתוצאה מהדיון הקודם?

זבולון אורלב: איפה אתם עומדים?

משה שגיא: אני קודם כל רוצה להתייחס למה שאמרת עד עכשיו.

משה שגיא: צריך למצוא הפרשים בין כל סוג של מעמד משפטי שקיים.

משה שגיא: כדי להשיג פער בין מוסד שאינו רשמי לפטור, אתה חייב לקבוע בחוק את אחוז התמיכה במוסדות הפטור, אחרת זאת תהיה בעיה של ביצה ותרנגולת.

נסים זאב: זה יהיה בהצעה הבאה, בעזרת השם.

משה שגיא: אם תכתוב בהצעת החוק, שמוסד שאינו רשמי יהיה ממומן ב-80% ומוסדות פטור יהיו ממומנים ב-65%, זה מבטיח את הפער הזה לעולם.

זבולון אורלב: אתה בעצם מציע לי שהתקצוב של המוסדות המוכרים יהיה מחצית ההפרש בין תקצוב המוסדות הרשמיים - -

משה שגיא: אני מדבר כרגע מבחינה עקרונית.

איל זנדברג: אבל זה לא מעשי, מכיוון שמימון מוסדות הפטור לא קבוע בחוק.

משה שגיא: אתה חייב לקבוע בחוק את שיעור התמיכה במוסדות פטור.

משה שגיא: לגבי הדיון הקודם, התבקשנו לבדוק את האפשרות שמשרד האוצר יתקצב סכום כלשהו, על מנת שנעלה את שיעור ההשתתפות במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים.

משה שגיא: פנינו למשרד האוצר, ונענינו בשלילה לגבי הפנייה הזאת, ולכן אין לנו שום חדש בנושא.

יעקב ליצמן: האם יש הצעות חדשות?

זבולון אורלב: לא, אין הצעות חדשות, מכיוון שמשרד החינוך נענה בתשובה שלילית ממשרד האוצר.

איל זנדברג: אף על פי שלא השתתפתי בדיון הקודם, קראתי את פרוטוקול הדיון מתחילתו ועד סופו.

איל זנדברג: ראשית, כפי שהבנתי מעמדת הוועדה ומציעי החוק, הנחת היסוד היא שלחינוך הרשמי יש חשיבות וערך רב, והמטרה היא בעצם לחזק ולשמר אותו.

איל זנדברג: זה לא חייב לבוא על חשבון כל הזרמים האחרים, אבל זו בהחלט מטרה נעלה לצורך העניין.

איל זנדברג: עם זאת, לפי הצעת החוק רוצים גם לחזק את המוסדות המוכרים, לא ביחס למוסדות הרשמיים, אלא ביחס לסוג אחר של מוסדות, שקרויים מוסדות פטור - אם כי כשאני קורא בחוק, לא מצאתי דבר כזה שנקרא מוסד פטור.

איל זנדברג: יש פטור לתלמידים ולא פטור למוסדות, לפי חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: במושגים של המילון שיוציא חבר הכנסת רחבעם זאבי, יהיה גם כתוב מוסדות פטור...

איל זנדברג: אותה קטגוריה שקרויה מוסדות פטור קיימת וכולנו מכירים אותה, אבל היא לא קיימת בחוק כמו מוסד מוכר שאינו רשמי, ולמה אני עומד על ההבחנה הזאת?

איל זנדברג: כיוון שיש כאן הרבה הנחות לא נכונות בדיון, שאני חושב שהן לא נכונות גם מבחינה משפטית, למשל: ההצעה של מחצית ההפרש, כאילו מוסד פטור גם הוא ממומן כפי שממומן המוסד המוכר וכפי שממומן המוסד הרשמי.

איל זנדברג: לכאורה, המחוקק נתן את דעתו ואמר:

איל זנדברג: אני המחוקק רוצה לקדם את החינוך הרשמי, אבל אני מכיר בכך שיש גם חינוך שאינו רשמי ואני גם מכיר בכך שיש מישהו שרוצה להיות עוד יותר פרטי ועצמאי, והוא מוסד הפטור.

איל זנדברג: אבל לא כך הוא.

איל זנדברג: למוסד הפטור אין עיגון בחקיקה מבחינת הצורך לממן אותו או לתקצב אותו – או לממן במובן הכללי של תקצוב ותמיכה.

איל זנדברג: יש סמכות לתקצב מוסד מוכר שאינו רשמי, ויש חובה לתקצב את המוסדות הרשמיים, כך שאל לנו להתבלבל בין הדברים קודם כל מבחינת מה שקיים.

איל זנדברג: מבחינה פרקטית, אכן המדינה תומכת גם במוסדות פטור וגם במוסדות מוכרים שאינם רשמיים, כיוון שהמטרה הכללית של המדינה היא לקדם את החינוך.

איל זנדברג: כריבון, הריבון מתיר לאנשים לחנך את ילדיהם בדרכם שלהם, וההורים לא הולכים לכלא כיוון שהם מפרים חוק חינוך חובה, ואם המוסד עומד בחוק פיקוח, מותר לו לקיים את בית הספר.

איל זנדברג: טעות נוספת של הנחה משפטית שהרגשתי שקיימת בדיון – נזכר כאילו מוסד הפטור הוא מוסד משוחרר וחופשי; כאילו מוסד הפטור חופשי לכל דבר, וגם זה לא מדויק במאה אחוז, כיוון שגם מוסד פטור הוא מוסד חינוך, ומוסד חינוך כפוף לחוק הפיקוח על בתי הספר.

נסים זאב: האם אתה אומר שאין הבדל?

איל זנדברג: גם מנהל בית ספר פטור לא פטור מכל המגבלות החוקיות.

איל זנדברג: אם כך, גם מוסד הפטור אינו פטור מכל ההוראות של החוק.

איל זנדברג: אם רוצים להשיג משהו באמצעות החוק – ואני מסתכל על נוסח החוק ועל הצעת החוק, ולא רק על המטרות הכלליות – יש לומר את זה.

איל זנדברג: אם אנחנו רוצים לחזק את החינוך הרשמי, אבל גם למנוע ממוסדות מוכרים את התמריץ השלילי או החיובי – תלוי איך מסתכלים על זה – לעבור להיות מוסדות פטור, הרי שיש לקבוע הסדר שייצור הבחנה בין מוסדות פטור למוסדות המוכרים, וזה דבר שנאמר.

איל זנדברג: אבל באותה מידה, אחת המטרות שלנו - כפי שהוועדה הגדירה אותה - היא גם לשמור על המוסדות הרשמיים.

איל זנדברג: וברור לנו – ההגיון שלי לפחות אומר – שאם אנחנו מקרבים את המוסדות המוכרים לרשמיים, זה פוגע במוסדות הרשמיים.

איל זנדברג: אפשר לומר את זה, כי זה כבר עניין של מדיניות ולא עניין משפטי.

איל זנדברג: הוועדה יכולה להגיד: למרות שזה פוגע במוסדות הרשמיים, אנחנו נקרב את המוסדות המוכרים לרשמיים, אבל יש לומר את זה.

איל זנדברג: אי אפשר לומר שהצעת החוק כפי שהיא לא תפגע במוסדות הרשמיים, ואני מייד גם אגיע למובן של חובת תקצוב של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

איל זנדברג: זה טיעון נוסף, שמראה שאי אפשר לקרב אותם לכיוון רשמי ולומר: אנחנו עוצמים את עינינו, זה לא מפריע למוסדות הרשמיים, כי זה כן פוגע במוסדות רשמיים.

איל זנדברג: זה גם עולה מהדברים שאמר יושב ראש הוועדה בישיבה הקודמת.

נסים זאב: 50 שנה זה לא פגע.

איל זנדברג: אני מייד אסביר למה זה פוגע במוסדות הרשמיים.

איל זנדברג: זה נוגע להבחנה בין המגבלות שחלות על המוסדות השונים.

איל זנדברג: אני אשתדל לא לחזור על דברים שאמרה דורית מורג ועל דברים שנאמרו בישיבה הקודמת.

איל זנדברג: אם אני אחזור על הדברים, אני רק אציין אותם, מכיוון שאתם יודעים במה שמדובר.

איל זנדברג: שאלה חברת הכנסת נאות בשלבים הראשונים של הדיון, מה העלות החלופית.

איל זנדברג: עלתה גם טענה בדיון הקודם, שמוסד חינוך מוכר חוסך 20% מכספי החינוך הרשמי.

איל זנדברג: מה שנאמר זה לא מדבשך ולא מעוקצך – תודה רבה, תביאו את התלמידים למוסדות החינוך הרשמי, ואנחנו כבר נדאג להשלים את ה-20%.

איל זנדברג: מה אני רוצה לומר?

איל זנדברג: השאלה היא לא רק האם אנחנו חוסכים 20%, אלא מה המדינה מבחינת המדיניות של כל שקל שהיא מוציאה, עושה עם אותו כסף.

איל זנדברג: כאשר אני משקיע את הכסף הזה בחינוך הרשמי, יש לי אפשרות כמדינה לקדם מטרות שאני רואה לנכון.

רחמים מלול: האם אתה מדבר עכשיו מבחינה משפטית או מבחינה אידיאולוגית?

איל זנדברג: מבחינה משפטית.

רחמים מלול: אתה מדבר מתוך האידיאולוגיה שלך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רחמים מלול, חובתי להגן עליו.

רחמים מלול: אולי תיתן לחברי הכנסת קצת להתבטא?

רחמים מלול: אני צריך לצאת בשעה 10:00, ואני רוצה להתבטא.

איל זנדברג: אני יכול להשלים את הטיעון, ואולי ההערה תהיה מיותרת.

רחמים מלול: אדוני, הטיעונים שלך הם אידיאולוגיים ולא משפטיים.

רחמים מלול: התפיסה שלך היא מעוותת, והיא מפלה, לא תקינה, לא מוסרית ולא מצפונית.

רחמים מלול: האמן לי ששתי חברות הכנסת, קולט אביטל ויהודית נאות, שאלו את השאלות המדויקות והאובייקטיביות ביותר.

רחמים מלול: מה שחורה לכם זה שהחינוך הרשמי פשט את הרגל תרתי משמע.

יהודית נאות: חבר הכנסת מלול, הפקידים הם פקידים רשמיים, וזה לא בסדר מה שאתה עושה.

רחמים מלול: אתם רוצים לנעול את שערי מוסדות הפטור והמוסדות המוכרים.

רחמים מלול: זכותי להגיד מה שאני רוצה, כי מרגיז אותי מה שקורה פה.

יהודית נאות: תגיד את הדברים למי שהוא שווה לך מבחינת המעמד.

נסים זאב: אי אפשר לשפוך פה שעה שלמה טיעונים של צד אחד, ולא לשמוע את מנהלי בתי הספר ואת התלמידים.

יהודית נאות: הדיון הזה לא נגמר היום, כי בדיון הקודם אתם דיברתם.

יהודית נאות: היום דיברו נציגי משרדי ממשלה.

רחמים מלול: נאמר שהכל טיעונים משפטיים במסווה של השקפה אידיאולוגית.

רחמים מלול: אני מתפלל ליום הזה שבו יקום שר חינוך, לאו דווקא דתי, ויתקן את החשיבה המעוותת של כל צמרת משרד החינוך.

רחמים מלול: האמינו לי שהחשיבה שלכם מעוותת.

יהודית נאות: ההכללה שלך היא לא מוצדקת.

יהודית נאות: אי אפשר שחבר כנסת יתכסח עם עובד מדינה.

יהודית נאות: זה לא בסדר.

זבולון אורלב: הוא לא מתכסח עם עובד מדינה.

יעקב ליצמן: זה תלוי באיזה צד מדובר.

רחמים מלול: חברת הכנסת נאות, האם תתני לי לדבר, או שאני גם לא אתן לך לדבר?

רחמים מלול: החשיבה שלהם היא מעוותת.

יהודית נאות: למה אתה אומר דבר כזה?

רחמים מלול: כי הוא מפלה בין ילד לילד.

יהודית נאות: אתה יכול להגיד שהפקידים שוגים, אבל אל תגיד שיש להם חשיבה מעוותת.

זבולון אורלב: אני מתנצל ומבקש שוב מחברי הכנסת לעשות הבחנה בין דעותיהם לבין פגיעות בעובדי מדינה שאינם יכולים להגן על עצמם.

רחמים מלול: הם מגינים על עצמם מצוין.

רחמים מלול: הם מביעים את דעתם כבר שעה שלמה בלי הפרעה, ואני מקשיב ברוב קשב.

זבולון אורלב: מכיוון שחבר הכנסת רחמים מלול צריך לצאת בשעה 10:00, אני נותן לו את רשות הדיבור.

רחמים מלול: החשיבה שלכם היא לא נכונה ולא מדויקת, מדוע?

רחמים מלול: כפי שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, אם אותם תלמידים לא היו לומדים במוסדות הפטור או במוסדות המוכרים, היכן הם היו לומדים?

רחמים מלול: בחינוך הרשמי.

רחמים מלול: אותם הורים לא מעונינים בחינוך הרשמי.

רחמים מלול: הם מעונינים במסגרת ייחודית, בגלל התכנים שלה ובגלל תכנית הלימודים שלה.

רחמים מלול: למה אתם מענישים אותם?

רחמים מלול: משום שאין פיקוח של משרד החינוך.

רחמים מלול: אל"ף, כאדם שעבד בחינוך המוכר, אני מודיע לכם שהפיקוח במוסדות המוכרים הוא אכן של משרד החינוך.

רחמים מלול: תכנית הלימודים הנלמדת במוסדות המוכרים היא תכנית על פי משרד החינוך – נכון, בתוספת שעות מסוימות, שעות יהדות או שעות תלמוד, אבל בסיס השעות, כגון: שעות מתמטיקה, אנגלית וכו', הוא על פי דרישות משרד החינוך.

רחמים מלול: בינינו לבין עצמנו, נכון שבמוסדות הפטור תכנית הלימודים היא ייחודית, אבל מה זה משנה אם נותנים לתלמיד שעת אזרחות יותר או פחות, ובסופו של דבר על השאלה מה הוא האריה השואג הוא עונה שזה הסמל של פג'ו או שאגת אריה?

רחמים מלול: ! יש לי תחושה שבמשרד החינוך קיימת מעין מדיניות של ענישה כלפי אנשים, גופים, עמותות או הורים שהחליטו שמסגרת החינוך הרשמי פשטה את הרגל.

רחמים מלול: אתם רוצים להעניש אותם שלא יקבלו את התקציב של 100%, גם לא של 80% וגם לא של 60%.

רחמים מלול: לפי תפיסתכם, למה אתם נותנים להם אפילו 50% מימון?

רחמים מלול: אם טיעוניכם צודקים, אם האידיאולוגיה שלכם נכונה, ואם ההיבטים המשפטיים שאתם מעלים פה מדויקים, מדוע אתם בכלל מתקצבים אותם?

רחמים מלול: לא מגיע להם שום תקצוב.

רחמים מלול: אל תשכחו עוד נקודה.

רחמים מלול: רוב התלמידים שהוריהם שולחים אותם למוסדות הפטור, או רוב המשפחות שילדיהן לומדים במוסדות הפטור ובמוסדות המוכרים, הן משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות.

לבנה אברמוביץ: אני לא מסכימה אתך.

רחמים מלול: אני אומר רוב.

רחמים מלול: זה כבר ויכוח על נתונים.

רחמים מלול: אם מנהל מוסד הפטור או המוסד המוכר צריך להשיג את 30% או 40% התקציב החסר לו, מניין הוא משיג אותו?

רחמים מלול: או שהוא מכתת את רגליו כדי לחפש תרומות, או שהוא דורש כספים מן ההורים, נכון חבר הכנסת זאב?

נסים זאב: אמת.

רחמים מלול: אם כך, עול כלכלי כבד נוסף מוטל על כתפיהם של אותם הורים.

רחמים מלול: לכן אני סבור שהתפיסה שלכם היא לא נכונה.

נסים זאב: אגב, משרד החינוך אוסר על בתי הספר לגבות את ההפרשים.

רחמים מלול: אני סבור שהתפיסה שלכם לא נכונה, מפלה ובלתי שוויונית, ואם פגעתי במישהו, אני מתנצל.

נסים זאב: האם תהיה היום הצבעה?

זבולון אורלב: לא תהיה היום הצבעה.

זבולון אורלב: איך אפשר לקיים הצבעה, אם לא גומרים את הדיון?

זבולון אורלב: האמת היא שאני התכוונתי היום להצביע, אבל אני לא איחפז בהצבעה.

זבולון אורלב: דעות צריכות להישמע.

קולט אביטל: אני חושבת שיש פה שתי גישות מאד שונות.

קולט אביטל: אני לא רוצה להתקיף פה אף אחד.

קולט אביטל: הגישה הממלכתית של המדינה ושל משרדי הממשלה היא שמוסד של המדינה הוא זה שמוכר בצורה האופטימלית, משום שהגישה הממלכתית אומרת: אני נותנת חינוך באותה הרמה לכולם, כי אני רוצה שכולם יגיעו לאותם סוגי הישגים ולאותו התפריט, בזמן שבמדינות אחרות, למשל בארצות-הברית ובצרפת, לא קיים עניין של חינוך שהוא מדויק בכל בתי הספר הממלכתיים.

קולט אביטל: כל בית ספר יכול להחליט מה שהוא רוצה, למשל: באיזה ספרי לימוד הוא משתמש.

רחמים מלול: למרות שהוא מקבל 100% תקצוב?

קולט אביטל: למרות שהוא מקבל תקצוב של 100%.

קולט אביטל: יש פה גישות מאד שונות.

קולט אביטל: יש גישה אופטימלית, ממלכתית, נקרא לזה אבסולוטיסטית, של המדינה שאומרת: כיוון שאני מתקצבת, כיוון שזה מוסד של המדינה, אני מחליטה ב-100% מה צריך ללמוד מאל"ף עד תי"ו, לעומת מוסדות שאני לא הקמתי, ומכיוון שאני לא הקמתי אותם, הם צריכים לקבל פחות תקצוב.

רחמים מלול: זאת תפיסה של מדיניות המשרד.

קולט אביטל: זאת תפיסה של מדינות לא רק של המשרד, אלא של המדינה.

איל זנדברג: אני אמשיך בנקודה בה סיימתי.

איל זנדברג: לו היתה נשמעת עד סופה, היא היתה משיבה להערה שהעירו כאן

איל זנדברג: באשר לשימוש בכסף.

איל זנדברג: השאלה היא לא רק חלופה כספית של חסכון של 20%, אלא מה עושים בכל שקל ושקל.

איל זנדברג: אם אנחנו הולכים לפי המדיניות שהחוק מבטא – והחוק מעדיף את החינוך הממלכתי הרשמי – הרי שבעצם אותו שקל שאני משקיע בחינוך הרשמי מאפשר לי לקדם את המדיניות שהמשרד קובע דרך תכניות הלימוד, הדגשים והפעילויות הנלוות וכדומה; בעוד שכסף שמושקע כתמיכה לגוף פרטי, אף על פי שגם הוא מקדם את החינוך במובן הרחב, הוא פחות בשליטת המדינה.

איל זנדברג: כפי שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, המודל הישראלי הוא המודל שמופיע בחוק, וזה הוא המודל שאתו אנחנו חיים, ובמסגרתו אנחנו מעירים את הערותינו.

איל זנדברג: אנחנו מסתכלים על החוק כפי שהוא, ולפי המודל הישראלי, אדם שבוחר לחנך את ילדיו בחינוך פרטי – וזה חינוך פרטי, לא משנה אם נקרא עוד תלי תלים של הגדרות משפטיות – כמו כל אדם מבוגר, נוטל על עצמו ועל ילדיו את התוצאות של מעשיו.

איל זנדברג: כך אנחנו נוהגים בחברה.

איל זנדברג: יכול להיות שהוא יצטרך לשלם מכספו כך וכך מאות שקלים מדי חודש, כדי לתת לילד שלו משהו שהוא יותר ממה שהמדינה נותנת לו.

איל זנדברג: אין לו על מי להלין, בוודאי לא על המדינה, אלא הוא צריך לברך ולהודות למדינה, לשיטתי, על כך שנתנה לו את הכסף ואפשרה לו לבחור בחינוך הפרטי.

איל זנדברג: אני אנסה לקצר, למרות שזמני נגזל, כי הופסקתי באמצע דבריי.

איל זנדברג: אני רוצה לדבר על הנושא של עיגון בחוק של האחוז המדויק כפי שרוצים – ולא משנה האם זה 80% או 75%.

זבולון אורלב: לא, כתוב "בשיעור שלא יפחת משיעור של 80%".

איל זנדברג: כן, אבל זה קובע רף מינימום.

זבולון אורלב: זה רף מינימום, אבל לא אחוז מדויק.

איל זנדברג: רף מינימום של אחוז מדויק.

איל זנדברג: זה רף מדויק, ולא איזשהו שיעור כללי.

זבולון אורלב: רף מינימום מדויק.

זבולון אורלב: גם כשאתה כל הזמן אומר "מוסד פרטי", אני מתאפק לא להעיר לך.

זבולון אורלב: מה ההגדרה המשפטית של מוסד פרטי?

רחמים מלול: הוא גם מעיר שזמנו נגזל, כשהוא גוזל את הזמן.

איל זנדברג: אמרתי שמעבר להגדרות המשפטיות, אני מכנה אותו עכשיו מוסד פרטי.

זבולון אורלב: למה, כי זה נוח לך?

איל זנדברג: כי זה מחדד את ההבחנה.

זבולון אורלב: אבל אתה יודע שזה לא מוסד פרטי.

זבולון אורלב: גברתי היועצת המשפטית, האם תואילי להמציא לי חוות דעת משפטית של מוסד פרטי?

איל זנדברג: עשויה להיות השלכה לעיגון בחוק של אותו רף מינימום קבוע.

איל זנדברג: הוא כורך שתי מערכות של שיקול דעת: שיקול הדעת של המדינה, כשהיא מאשרת פתיחה של בתי ספר, ושיקול הדעת של המדינה כשהיא באה לתמוך באותו בית ספר, ואני אקרא לו מוסד מוכר, ואז זה אולי יהיה יותר מדויק.

איל זנדברג: אני יכול לאשר הקמת מוסד מוכר כי אני יודע שהוא לא יטיל עול תקציבי על המדינה, אבל אני רוצה לאפשר לתלמידים להתחנך בדרכה.

איל זנדברג: בגלל הרף המינימלי, אני כורך את ההחלטה גם בשיקול הראשוני לתת למוסד להיפתח, כי אני יודע שברגע שאני מאפשר למוסד להיפתח, החוק מחייב אותי לממן אותו ב-80%, ולמימון של 80% יש משמעות כלכלית.

איל זנדברג: אני לא יודע האם חשבו על כך שכריכה של שני השיקולים עשויה להביא למצב, שבו אולי לא יאשרו פתיחת מוסדות פרטיים, כי זה יכול להיות כמו – להבדיל - עונש מינימום בענישה פלילית, שעשוי לגרום לתופעה של אישורים פחותים במקרה הזה.

זבולון אורלב: ביקש לדבר סגן השר לשעבר, משולם נהרי.

זבולון אורלב: אחריו ביקשו לדבר עוד שני דוברים, ואחר כך נעצור את הדיון.

זבולון אורלב: הדיון לא תם.

משולם נהרי: לאורך כל הדיון אנחנו שומעים שני מושגים: חוק ומדינה.

משולם נהרי: לצורך זה, מה זה חוק ומה זאת מדינה?

משולם נהרי: חבר הכנסת רחמים מלול העיר הערה נכונה.

משולם נהרי: על פי החוק, לא חייבים לתקצב את המוסד המוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: אין חוק שמחייב לתקצב את המוסד המוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: אם הסיבה היא לא לפגוע בחינוך הרשמי ולעודד תלמידים להגיע לחינוך הרשמי, אל תתקצב בכלל את המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

משולם נהרי: מה זאת מדינה?

משולם נהרי: כשמדברים על כך שהמדינה רוצה, המדינה עושה והמדינה מחליטה, אנחנו שוכחים שמדובר בשר.

משולם נהרי: הכלים והאפשרויות שיש לשר הם כמעט בלתי מוגבלים בנושא הזה.

משולם נהרי: כשהיה שיעור תמיכה של 90%, היה שר – נדמה לי המר זכרונו לברכה – שהגדיל את התקציב.

לבנה אברמוביץ: זה לא היה אף פעם.

משולם נהרי: שיעור התמיכה עמד על 91%.

משה שגיא: זה לא היה.

זבולון אורלב: מותר לאדם גם לטעות בלי שתעירו הערות.

יהודית נאות: אם אומרים את זה 20 פעם, זה לא הופך את זה לאמת.

משולם נהרי: יכול להיות שמי שכתב את זה או נתן את הנתון הטעה אותנו.

משולם נהרי: יכול להיות שזאת טעות דפוס, כמו שמי שיבדוק בספר התקציב את הסיכום של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים בשנה שעברה והשנה, יראה שאין שום קשר בין הסיכום הסופי לפירוט שם.

משולם נהרי: בדקתי את זה, וקיבלתי גם נתון שלישי.

משולם נהרי: ידידי המלומד דיבר על המדינה.

משולם נהרי: אני קורא למדינה במשרד החינוך – השר, מפני שזאת עובדה שהשר החליט לתת תקציבים שלא ניתנו בעבר וכן להשקיע בנושאים שכמעט לא הושקע בהם.

משולם נהרי: הוא החליט להכפיל, לשלש ולרבע את התקציב, והוא עשה את זה.

משולם נהרי: זה לא עניין של חוק.

משולם נהרי: זה היה באפשרותו ובסמכותו.

משולם נהרי: שר יכול לקבוע מדיניות במשרד ולתגבר תקציב.

משולם נהרי: אנחנו רוצים למנוע מצב בו אדם כזה או אחר, גם בגלל האידיאולוגיה שלו, ישפיע בכל מה שקשור לילדי ישראל.

משולם נהרי: אני לא אומר שצריך לקבוע שיעור תמיכה של 100%, אבל צריך לקבוע שיעור תמיכה.

משולם נהרי: אי אפשר להשאיר את העניין פתוח ולהיות נתונים לחסדיו של אדם זה או אחר.

משולם נהרי: לא יכול להיות דבר כזה.

משולם נהרי: כשאתה מדבר על משרד החינוך, יש לשר גמישות ואפשרות להקטין את התקציב או להגדיל אותו.

עאוני בטחש: אני מנהל בית ספר מוכר שאינו רשמי, ששייך לכנסייה הקתולית בנצרת.

זבולון אורלב: האם זה בית ספר יסודי או תיכון?

עאוני בטחש: מטרום חובה עד כיתה י"ב.

זבולון אורלב: כמה תלמידים לומדים שם?

עאוני בטחש: 1,500 תלמידים השנה.

עאוני בטחש: קודם כל, שמעתי שמבחינה משפטית יש בעיה עם ההשוואה בין המוסדות הרשמיים למוסדות המוכרים שאינם רשמיים, אבל איך מוסדות החינוך העצמאיים ומוסדות אל המעיין כן מקבלים 100% תקצוב מבחינה משפטית?

עאוני בטחש: הטענה היא שאנחנו בתי ספר שמלמדים לפי תכניות אחרות ושיש לנו עצמאות מלאה.

עאוני בטחש: אנחנו בתי ספר שמלמדים 100% תכניות של משרד החינוך בתוספת שעות שאנחנו מוסיפים לתלמידים באותו נושא או בנושאים אחרים, אבל את הדרישה של משרד החינוך אנחנו כן מקיימים – את כולה.

עאוני בטחש: בנצרת, לדוגמה, העיר שאני בא ממנה, יש כ-10,000 תלמידים בכיתות א'-ח'.

עאוני בטחש: מתוכם, כ-6,000 תלמידים לומדים במוסדות שנקראים מוכרים שאינם רשמיים, ולמה?

עאוני בטחש: לא בגלל שמישהו החליט לפתוח מוסד פרטי ופתח בית ספר כזה, אלא בגלל שהמדינה לא מסוגלת לקיים בתי ספר ממלכתיים בנצרת.

דורית מורג: למה?

עאוני בטחש: את זה צריך לשאול את השר הממונה, לא אותי.

דורית מורג: האם המדינה לא מסוגלת לקיים בתי ספר ממלכתיים?

זבולון אורלב: דורית מורג, תסלחי לי, אני מעיר לך כבר כמה וכמה פעמים.

זבולון אורלב: אי אפשר לנהל כך דיון.

זבולון אורלב: יש להקשיב ולרשום הערות, ולדעת שיתקיים שוב דיון.

עאוני בטחש: גברתי, זאת עובדה.

עאוני בטחש: המוסד המוכר שאינו רשמי חוסך כסף למדינה.

עאוני בטחש: עלתה פה טענה שהמוסד המוכר מקבל 65%-70% תקצוב.

עאוני בטחש: נכון שעל הנייר המוסד המוכר שאינו רשמי מקבל 65% תקצוב, אבל בפועל מדובר בקושי ב-55% מהעלות הריאלית.

עאוני בטחש: יש פה אנשים ממשרד החינוך.

עאוני בטחש: במשרד החינוך יש היום מגמה להפוך את בתי הספר הרשמיים לבתי ספר המנוהלים בניהול עצמי.

עאוני בטחש: מה זה ניהול עצמי?

עאוני בטחש: זאת התחלה של בתי ספר, שמנוהלים באותה שיטה של מוסד שאינו רשמי.

עאוני בטחש: זאת התחלת הדרך.

עאוני בטחש: גם במשרד החינוך יש מגמה כזאת של מעבר.

משולם נהרי: כולל תכניות לימודים.

עאוני בטחש: בטח.

יצחק שלו: בבית הספר הריאלי לומדים למעלה מ-3,000 תלמידים.

יצחק שלו: יש רצף מכיתה א' עד י"ב.

יצחק שלו: בית הספר הריאלי הוא גם בית ספר מוכר שאינו רשמי.

יצחק שלו: אנחנו מצד אחד מברכים על הצעת החוק, ומצד שני חושבים שהוא באיזשהו מקום מנציח מנגנון מקפח.

יצחק שלו: אני מתבסס על דברים שנאמרו פה גם בישיבה הקודמת.

יצחק שלו: המדינה מחויבת בחינוך, שהוא לפחות שוויוני.

יצחק שלו: הפעולה של המוסד המוכר הלא רשמי נעשית באישור של המדינה ועל פי חוק, והיא באמת מקפידה על אותם דברים שהמדינה מכתיבה.

יצחק שלו: אנחנו כל הזמן מדברים על מנגנונים במדינה, כשאנחנו מדברים על אותם ילדים במדינת ישראל שצריכים לקבל תקצוב לפחות בצורה שווה.

יצחק שלו: איל זנדברג בעצמו אמר שאם מישהו רוצה לתת יותר, זה עניין שלו.

יצחק שלו: אני מקבל את הגישה הזאת.

איל זנדברג: זה לא מה שאמרתי.

איל זנדברג: דיברתי על מצב בו מישהו רוצה לתת משהו שונה.

יצחק שלו: אני מצטט אותך: אם רוצים לתת יותר, שיתנו יותר.

יצחק שלו: אני אומר: בסדר, אנחנו ניתן יותר.

יצחק שלו: מי שירצה לתת יותר, יפתח את בית הספר לפי המנגנונים שהמדינה קבעה, ובמידה שהוא רוצה לתת יותר, זה באמת לא לגיטימי לבקש יותר.

יצחק שלו: השאלה היא האם זה לגיטימי להוריד את ההקצבות של המוסדות המוכרים הלא רשמיים מתחת לבסיס.

יצחק שלו: נדמה לי שהיושב ראש הזכיר בישיבה הקודמת את נושא התשתיות.

יצחק שלו: צריך לזכור שמעבר לאותם 350 שקלים שמשלמים פר ילד בכיתות א'-ו' לחודש, אין למוסד המוכר הלא רשמי שום אפשרות לפנות לשום גורם אחר נוסף, זאת אומרת שאם הוא צריך לבנות בניין או לשפץ בניין, או לתחזק את עצמו, לא יכולה להיות לאגף לפיתוח תשתיות במשרד החינוך דריסת רגל במוסד.

יצחק שלו: מדובר בסכומי עתק שקשה לתפוס.

יצחק שלו: זאת אומרת שבנוסף לשכר הלימוד שצריכים הורים לשלם בגלל שהם רוצים לקבל יותר בכל מה שקשור לתכנים ולימודים, מוסד פרטי כזה צריך לבנות גם את הבניין וכו'.

זבולון אורלב: המסר ברור.

זבולון אורלב: מה הנקודה הבאה?

יצחק שלו: אני מייצג את בית הספר הריאלי.

יצחק שלו: חסרים פה עוד מספר מוסדות, שבגלל שאין להם כיתות יסוד, הם אינם מיוצגים פה, אבל הם כן שייכים לקטגוריה הזאת בכל מה שקשור ליתר הדברים, כמו: גימנסיה הרצליה.

יצחק שלו: אלה מוסדות שהיתרונות שאתם מדברים עליהם, כמו: חופש מאזור רישום ונושא תכניות לימודים, מאפשרים גם לפעול על פי חוק מצד אחד, ומצד שני גם מאפשרים ליותר ילדים לקבל את השירות הזה לא רק מאזור הרישום ולקבל תכניות לימודים נוספות.

יצחק שלו: צריך לזכור שהקיפוח ממילא קיים במערכות אחרות, כמו: במפעל הפיס, תשתיות וכו'.

יצחק שלו: כדי לקיים חינוך כזה, לפחות הבסיס צריך להיות משולם.

יצחק שלו: אני לא הולך לשנות את כיוון הדיון בישיבה הזאת, אבל אני בהחלט חושב שהצעת החוק מצמצמת במשהו את הקושי האמיתי של מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים לתפקד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני עוצר כאן את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו כבר קובעים מועד לדיון בשבוע הבא, מתוך מטרה שבשבוע הבא אלה שכבר דיברו לא ידברו, ואלה שעדיין לא דיברו ידברו, כדי שנוכל להגיע להצבעה על החוק לקראת הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: מכיוון שיעל אנדורן נמצאת כאן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות וממש לפנות אליכם כדי שתנסו להסכים לאיזושהי הצעת פשרה.

זבולון אורלב: אני תמיד מעדיף שתהיה הצעת פשרה מוסכמת ושלא תהיה התנגדות.

זבולון אורלב: בהתנגדויות כל צד מתבצר בעמדתו, ולכן אני מאד לא בעדן.

זבולון אורלב: אני מציע לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה, כדי שנוכל ליצור פער ראוי בין המוסד המוכר שאינו רשמי לבין מוסדות הפטור.

איל זנדברג: האם אתה מדבר על הצעת פשרה במקום הצעת החוק, כפי שדובר בישיבה הקודמת?

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: הרי הם לא מעונינים בחוק, אלא בתוצאה.

עופר חוגי: אני חושב שכדאי שיהיה חוק.

עופר חוגי: אנחנו רוצים להיות שווים בחוק.

זבולון אורלב: אני מוכן להיות הגורם שמשתדל לתווך כדי להגיע לתוצאה הכספית, וכדי למנוע את מה שאמר חבר הכנסת משולם נהרי – שלא יהיה מצב בו ההחלטה תהיה לפי מצב רוח של שר כזה או שר אחר.

זבולון אורלב: מנהלים פה עסק עם מורים והתחייבויות כספיות.

זבולון אורלב: לא יכול להיות ששנה אחת יהיה תקציב כזה ובשנה אחרת תקציב אחר.

זבולון אורלב: יש פה דבר יותר מורכב.

זבולון אורלב: מדובר בבית הספר הריאלי, בבית ספר בנצרת וכו'.

זבולון אורלב: מדובר במוסדות רציניים, ולא במוסדות לא מוכרים.

זבולון אורלב: אלה מוסדות מוכרים, שגם צריכים לנהל את עצמם, ולכן הזעקה עולה.

זבולון אורלב: בשבוע הבא נשתדל לקבל הכרעה.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.