ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 239, 2001-02-19 11:30

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות, הנושא שעל סדר היום, הצעת חוק שלי: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות), התש"ס-2000.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר – כי בכל פעם שאני מדבר על החוק הזה אני מרגיש שלא כולם עדיין מבינים על מה אנחנו מדברים וכנראה שהליקוי הוא במורה ולא בתלמידים – אנחנו מדברים אך ורק על אותם תלמידים שעברו ועדות השמה והיום על פי החוק, רק אם הם הולכים למוסדות החינוך המיוחד, חל עליהם החוק.

זבולון אורלב: החוק קושר את הזכויות וההטבות עם מי שלומד במוסדות החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: הוא גם צריך לעבור ועדת השמה והוא גם צריך ללמוד במוסד של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אם הוא מקיים את שני התנאים הללו ביחד, רק אז חלים עליו הזכויות המתבקשות מחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי רוצה לשנות את המצב באופן שלתלמיד תהיה זכות לקבל את זכויות חוק החינוך המיוחד אם הוא עבר ועדת השמה.

זבולון אורלב: כלומר, לבטל את הצורך ללמוד במוסד של החינוך המיוחד כדי לקבל את הזכויות.

זבולון אורלב: שוב, אנחנו לא מדברים על ילדים שלא עוברים ועדות השמה, כי המונח של שילוב הוא מונח מבלבל, בטרמינולוגיה של משרד החינוך, המונח שילוב הוא מונח של ילדים שלא עברו ועדות השמה, יש להם בעיות והם לומדים בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: לכן אני מרגיש בכל פעם שיש כאן איזה אי הבנה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על הילדים הללו, אנחנו מדברים על ילדים שעברו ועדות השמה ושעל פי הכללים הקיימים היום הם יכולים לעבור ועדות השמה.

זבולון אורלב: אחת המטרות הראויות של החוק הזה היא לשלב אותו בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: היום אם ועדת ההשמה משלבת אותו בחינוך הרגיל, היא בעצם גוזרת עליו שהוא לא יוכל ליהנות ומשרד החינוך איננו יכול לקבל ממשרד האוצר כסף עבור אותו ילד כילד של החינוך המיוחד מכיוון שמשרד האוצר אומר: תסלחו לי, בחוק כתוב שצריכים להיות שני תנאים וכאן מתמלא רק תנאי אחד.

זבולון אורלב: וזאת מטרת החוק, להסדיר את הזכויות של אותם ילדים שעברו ועדת השמה.

זבולון אורלב: בשיחות מוקדמות של יועצי הוועדה עם אנשי משרד החינוך עלתה השאלה בכמה ילדים מדובר?

זבולון אורלב: לידיעת החברים, היום לומדים בערך כ-36 אלף תלמידים, שעברו ועדות השמה ולומדים במסגרות של החינוך המיוחד ועליהם חל חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: כ-20 אלף תלמידים מתוכם לומדים במוסדות של החינוך המיוחד ו-16 אלף תלמידים לומדים במסגרות של החינוך המיוחד אבל בחינוך הרגיל, כלומר, כיתה מיוחדת במסגרת החינוך הרגיל, כיתה מיוחדת שנכללת בגדר החוק.

זבולון אורלב: עכשיו ישנה מחלוקת, אם החוק הזה יעבור, כמה תלמידים אפשר יהיה להעביר ממסגרות של החינוך המיוחד אל כיתות רגילות?

זבולון אורלב: לטענתי, מדובר במספר קטן יחסי מפני שאם ועדת השמה קבעה שהוא ילד בעל צרכים מיוחדים, הוא צריך ללמוד בדרך כלל במסגרת של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: ואותם אלה שניתן לקלוט אותם בחינוך הרגיל, לצערנו הם מעטים, גם מפני שלחינוך הרגיל יש את הבעיות שלו.

זבולון אורלב: החוק הזה כפי שאני מציע אותו, אינו מטיל חובה על בית ספר רגיל לקלוט ילד שכזה.

זבולון אורלב: הכל צריך להיעשות בהבנה ובהסכמה.

זבולון אורלב: החוק הזה איננו מטיל חובה.

זאב בוים: מה מטרתו הסופית של החוק?

זבולון אורלב: המטרה היא, שאם הצליחו להעביר ילד היפראקטיבי מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, שלא יפסיקו לו את הזכויות שיש לו בחינוך המיוחד, כגון: סייעת, טיפולים שונים שהוא היה צריך לקבל.

זבולון אורלב: אם הוא עובר היום, מפסיקים לו את הזכויות ונותנים לו דברים שהמערכת "מגרדת" מפה ומשם.

זבולון אורלב: אני חושב שלפחות אלף תלמידים יכולים לעבור מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, אבל כולאים אותם, מחייבים אותם ללמוד במוסדות החינוך המיוחד רק מפני ששם הוא מקבל את הזכויות, למרות שהוא כן יכול ללמוד בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אם בית הספר מוכן ואם ועדת ההשמה חושבת שזה נכון ואם ההורים מוכנים, אין שום סיבה שהוא לא ילמד בחינוך הרגיל ויקבל את הזכויות שלו כתלמיד של החינוך המיוחד.

זאב בוים: השאלה היא, האם זה לא מפעיל לחץ על מערכת החינוך הרגילה - שיש לה את הבעיות שלה – מעבר לשיקולים שהם שיקולים מקצועיים, כי יבואו ויאמרו, מה הבעיה להעביר אותו, הוא יקבל את הסייעת, את הטיפול המיוחד, והתירוצים של המערכת הרגילה נשמטים.

זאב בוים: מה ייקרה עם החינוך הרגיל?

זאב בוים: אני יודע מה ייקרה, ההורים יפעילו לחץ ואני חושש, שעלול להיות מצב, שכתוצאה מהלחץ הזה ייחלשו השיקולים המקצועיים שעומדים בפני ועדות ההשמה.

זאב בוים: זה החשש שלי.

זבולון אורלב: אני חושב שהשאלה היא בהחלט שאלה טובה ושאלה ראויה ולכן במאזן האינטרסים צריך לשקול, הואיל והחוק לא מחייב, ובסופו של דבר ועדת ההשמה עושה את השיבוצים, הכל תלוי באותה מסגרת של החינוך הרגיל, אם החינוך הרגיל יירצה לקלוט אותו – יקלוט אותו, לא יירצה לקלוט אותו – לא יקלוט אותו.

זבולון אורלב: הבעיה היום, שגם אם הוא רוצה לקלוט אותו, הוא לא יכול לקלוט אותו.

זבולון אורלב: החוק הזה נולד מפני שעומדים לפתחנו הורים רבים שהעבירו ילדים – שעברו ועדות השמה – לחינוך הרגיל, ואנחנו כמו עניים בפתח יחד עם אנשי משרד החינוך – אגב, אני משבח אותם מאוד, הם עשו איגום משאבים מתוך התקציבים הפנימיים שלהם על מנת לעזור לאותם ילדים והם לא מקבלים על כך ממשרד האוצר – כי משרד האוצר לא סופר אותם בחינוך המיוחד כאשר צריך לספור אותם כילדים של החינוך המיוחד.

מירב ישראלי: החוק גם ממליץ על עצם השילוב.

זבולון אורלב: חוק החינוך המיוחד ממליץ על השילוב הזה אבל הוא לא נותן את הכלים ואנחנו רוצים לתת את הכלים.

איל זנדברג: נראה לי שיש כאן הנחה משפטית של הבנת התיקון, כך שהוא לא צריך חובה לקלוט את התלמיד, אומנם התיקון עצמו לא קובע חובה כזאת, אבל נראה לי שמכיוון שהוא קובע זכות של הילד עם מכלול זכויות שלו ללמוד בחינוך הרגיל לאחר שהוא עבר את ועדת ההשמה, נראה לי מבלי שבדקתי זאת לעומק, שזה ודאי מחיל חובה כלשהי על מוסד חינוך מסוים שאמור לקלוט אותו.

זבולון אורלב: אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את הדברים, אני כופר בפרשנות שלך.

איל זנדברג: אולי צריך לבדוק את הדברים.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, לפני שאתה אומר דברים כאלה, תבדוק את הדברים.

זבולון אורלב: תראה לי, איפה כתוב בחוק שהוא חייב?

זבולון אורלב: אם תראה לי, אני אשנה זאת.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שתהיה חובה.

איל זנדברג: אני רוצה להסיר טעות מלפניך, החוק מוכן להסדיר את זה.

זבולון אורלב: תציע את הנוסח באופן שבו לא תהיה חובה.

מירב ישראלי: את סעיף 7(א) צריך להגדיר: כי ועדת ההשמה קובעת - - -

זבולון אורלב: אין שום בעיה, אם אתה חושב שיש בעיה, נשנה את הניסוח.

איל זנדברג: תיאור המצב, שאין הטלת חובה על בית הספר.

איל זנדברג: עכשיו אתה אומר, בוא נתקן ונקבע בחוק שאין חובה על בית הספר.

איל זנדברג: אם כך, ראוי לבדוק – זו שאלה מקצועית ולא משפטית – מה המשמעויות לכך שאין חובה על בית הספר לקלוט, מה המשמעות של הזכות שהמחוקק מעניק לילד אם כנגדה לא עומדת חובה של המערכת או של מוסד החינוך לקלוט אותו.

איל זנדברג: זו זכות משפטית של מה עומד כנגדה?

זבולון אורלב: אם ילד מהחינוך המיוחד עבר ועדת השמה והולך לבית ספר רגיל ובית ספר רגיל מוכן לקבל אותו, אנחנו רוצים שלא ייפסקו ההטבות המגיעות לו.

איל זנדברג: ואם הוא לא מוכן לקבל אותו, אין חובה על בית הספר לקבל אותו?

זבולון אורלב: אין לו בעיה בחינוך המיוחד, חובה על בית הספר של החינוך המיוחד לקבל אותו.

דורית מורג: יש בחוק שינוי מאוד מהותי מכיוון שהיום התלמיד זכאי לחינוך מיוחד בבית ספר לחינוך מיוחד כאשר ועדת השמה קבעה את זכאותו של חינוך מיוחד.

דורית מורג: כלומר, כאשר ועדת השמה קובעת שהוא חייב בחינוך מיוחד, יש צורך לשבץ אותו.

דורית מורג: דרך אגב, אנחנו עומדים היום בפני כמה בג"צים, שיש צורך לשבץ ילדים שעברו ועדת השמה בחינוך המיוחד, זו חובה זה לא וולונטרי.

זבולון אורלב: על זה אני לא מדבר.

דורית מורג: ברגע שאנחנו מעבירים את החובה הזו גם לחינוך הרגיל - - -

זבולון אורלב: אני לא מבין אתכם, אנחנו מדברים על כך, שבמוסדות לחינוך מיוחד הייתה חובה ונשארת חובה.

זבולון אורלב: לגבי הצעת החוק שלי אנחנו מדברים על כך, שהחינוך הרגיל לא יהיה חייב אלא יהיה רשאי.

דורית מורג: מה זאת אומרת רשאי, מה המשמעות המשפטית של המילה רשאי?

זבולון אורלב: שאם ועדת ההשמה חושבת שאפשר לשבץ אותו בחינוך הרגיל והחינוך הרגיל מוכן לקלוט אותו, יחולו עליו הזכויות של החינוך המיוחד.

דורית מורג: יש כאן קושי מאוד גדול משום שוועדת ההשמה ככלל גם היא צריכה לשבץ אותו בחינוך הרגיל.

דורית מורג: היום החינוך הרגיל נותן את האמצעים שיש לו – והוא נותן אמצעים – זאת אומרת, גם היום יש מגמה - - -

זבולון אורלב: את לא מבינה על מה אני מדבר, אנחנו רוצים לתת זכויות לילד שעבר ועדת השמה בין אם הוא לומד במוסד לחינוך מיוחד ובין אם מוסד לחינוך רגיל קיבל אותו.

זבולון אורלב: מה קשה להבין כאן?

דורית מורג: אנחנו הבנו את הכוונה, כדי להבהיר את הקשיים, היום יש לתלמיד פרוצדורה מסוימת איך הוא מגיע לחינוך המיוחד.

דורית מורג: ברגע שקובעים זכויות, צריך לקבוע פרוצדורה אחרת, מה קורה לילד שמופנה לחינוך הרגיל?

דורית מורג: אם הוא ימשיך ויופנה לחינוך המיוחד, אין בעיה, אנחנו מדברים על אותם ילדים שיופנו לחינוך הרגיל, ואז אי אפשר להשאיר את זה באופן וולונטרי, צריך לומר למערכת בחוק - - -

זבולון אורלב: אני מציע שזה יהיה וולונטרי, תציעי הצעת חוק אחרת.

מירב ישראלי: אם תקראי את סעיף 7, סעיף 7 (ג) בחוק הקיים – שלא תוקן – אומר: "החליטה ועדת ההשמה על השמתו של ילד חריג במוסד כאמור בסעיף קטן (ב), מוסד שאינו חינוך מיוחד, תמליץ הוועדה על טיפולים או שיעורים מיוחדים שיינתנו לו באותו מוסד".

מירב ישראלי: איך אתם מפרשים היום את ההשמה של ועדת ההשמה במוסד חינוך מוכר?

דורית מורג: כאשר הילד החריג בא בפני ועדת ההשמה, היא צריכה לראות אותו ככל שניתן איך הוא משתלב בחינוך הרגיל, היא יכולה להמליץ, זו לא חובה - - -

מירב ישראלי: לא, אבל כתוב: על השמתו במוסד חינוך מוכר שאינו מוסד חינוך מיוחד.

דורית מורג: ועדת ההשמה רואה לנגד עיניה את הילד ככל הניתן בחינוך הרגיל.

דורית מורג: לומר, שיש לעשות עכשיו תיקון קוסמטי קל וכל הנושאים יסתדרו, זאת טעות משפטית.

זבולון אורלב: מישהו דיבר על טיפול קוסמטי?

זבולון אורלב: למה את מעירה את ההערה הזאת?

זבולון אורלב: מישהו אמר שזה חוק קוסמטי, זה לא חוק קוסמטי, מדובר בחוק רציני מאוד, למה את אומרת תיקון קוסמטי?

דורית מורג: בחוק הקיים, התלמיד משתלב במסגרת הקיימת.

דורית מורג: יכול להיות, שישנם ילדי ביניים, שחוזרים לחינוך הרגיל והם מקבלים את האמצעים של החינוך הרגיל.

דורית מורג: יכולה הוועדה להמליץ מתוך מה שקיים היום בחינוך הרגיל, לתת לו את המגיע לו, הוא לא מביא אתו סל, הוא מביא אתו את מה שקיים בחינוך הרגיל, אם יש סייעת בחינוך הרגיל, יכול להיות שימליצו על שעתיים סייעת.

מירב ישראלי: מדובר על חובה של מוסד לחינוך לקבל אותו.

דורית מורג: ברגע שקובעים בחוק זכות, מצד שני, קיימת החובה של המערכת לתת לו את אותם אמצעים שהוועדה החליטה לגביהם, הרי לא נשלח סתם כך ילדים חריגים לחינוך הרגיל.

זאב בוים: אני מצטט את החוק הקיים היום: "החליטה ועדת השמה על השמתו של ילד חריג במוסד כאמור בסעיף קטן (ב) - כלומר במוסד רגיל - תמליץ הוועדה על טיפולים או שיעורים מיוחדים שיינתנו לו באותו מוסד".

זאב בוים: כלומר הרעיון הוא, שאתה לא מעביר סתם מחינוך מיוחד למוסד רגיל וזורק את הילד בלי שום טיפולים מיוחדים, ולכן היא ממליצה.

זאב בוים: אלא מה, זה שוועדת ההשמה ממליצה על הטיפולים המיוחדים, אין כוח משפטי שמחייב איזשהו גורם לתת את האמצעים לטיפול המיוחד הזה שהוא דרוש וזו המטרה של החוק.

דורית מורג: זה משנה את כל הקונספציה של חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אז משנה, אז מה, בואו נדבר ישירות לעניין.

אילאיל לדר: חוק החינוך המיוחד במקורו נועד לתת שירותים לילדים הפגועים ביותר שהם ילדי החינוך המיוחד.

אילאיל לדר: מה שקרה בעצם, ועדות השמה לא קיימו את החוק כי ילדים עם נכויות קשות ביותר, נכויות פיזיות, פיגור שכלי, הגיעו לוועדות השמה, וכאשר ההורים דרשו לשלב את הילד בכיתה שאיננה כיתת חינוך מיוחד, בעצם הוועדה גרמה לכך שהם איבדו את זכאותם.

אילאיל לדר: על כן, אנחנו מברכים על תיקון החוק וזה לא משנה אם ייקראו לו תיקון קוסמטי או לא קוסמטי, מכיוון שלא ייתכן שהיום הזכאות הולכת למסגרות ולא לילדים.

אילאיל לדר: יש היום הרבה אמנות בינלאומיות שמדברות על סל שירותים לילדים.

אילאיל לדר: אם תסתכלו על מחקר שעשה מכון "ברוקדייל" על ילדים נכים בישראל תגלו, שלמעשה 33,500 ילדים, שהם ילדים בחינוך המיוחד עם נכויות פיזיות ונכויות שכליות - יושבים בחינוך הרגיל והם כמעט ולא מקבלים שם שירותים, לקבל שעת שילוב בשבוע זה לעג לרש, בעצם רק 15 אלף מהילדים עם הנכויות הקשות ביותר יושבים בחינוך המיוחד.

אילאיל לדר: כלומר, נוצר חוק שלא שירת את הקליינטים שהיה אמור לשרת.

אילאיל לדר: על כן, לדעתנו, כל תיקון שיוכנס היום בחוק – כפי שמנסה לעשות חבר הכנסת אורלב – וכמה שיותר מהר, יציל ילדים שהם פרופר ילדים נכים.

אילאיל לדר: יתרה מכך, המסגרות הרגילות מוכנות לקלוט את הילדים הללו כבר שנים רבות, נכון שיש מסגרות שפחות מוכנות לכך, אבל יש הרבה מסגרות שמוכנות וקולטות, ראה למשל את הדוגמה של הבת שלי, אבל אין להם עם מה לעבוד, אין להם סיוע.

אילאיל לדר: החוק אבסורדי, הוא משרת מנגנון ולא את הילד.

איציק כהן: אני שמח על הדברים של חבר הכנסת בוים.

איציק כהן: ככלל, אנחנו חושבים שמדובר בחוק רציני מאוד ודווקא בשל רצינותו של החוק - והמשמעויות, לא רק התקציביות, גם הארגוניות וגם הפדגוגיות שינבעו כתוצאה ממנו - צריך להיערך לו בצורה טובה ונכונה.

איציק כהן: אנחנו לא ערוכים לקבל את החוק היום כמו שהוא.

איציק כהן: אנחנו לא מדברים על אלף תלמידים, אם מדובר באלף תלמידים לפי הערכתך, אנחנו מוכנים להיכנס לפיילוט ולראות איך מטפלים באלף תלמידים בלי חוק.

איציק כהן: אבל אנחנו מדברים על חוק שיש לו דינמיקה והדינמיקה הזאת יכולה לגרום לכך, שאותה לוגיקה של ועדת השמה תשנה את דרך התפעול שלה.

איציק כהן: היום, בלי חוק, הצלחנו לגרום לכך, שפחות ופחות תלמידים פונים לוועדות השמה ומשתלבים במסגרות של החינוך הרגיל ומקבלים סיוע כזה או אחר.

איציק כהן: כל תוכניות משרד החינוך, אם זה תקציב שילוב, אותם 80 אלף שעות שמדובר בהם, אם זה תוכניות בצוותא, אם זה חלק גדול של תקציבי המשרד שמיועדים לסיוע, אם זה בהדרכה, בהשתלמויות, בשעות טיפול ובשעות אחרות, הם ניתנים במסגרת החינוך הרגיל.

איציק כהן: אני חולק עליך, חבר הכנסת אורלב, לא מדובר באלף תלמידים, אלא מדובר במספר גדול יותר של תלמידים, יותר ויותר תלמידים ייגשו לוועדות ההשמה.

איציק כהן: המגמה שלנו היום, גם בעקבות דוח מרגלית - - -

זבולון אורלב: מה זאת אומרת, שיותר ויותר תלמידים ייגשו לוועדת השמה?

זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר, שיש היום ילדים שיכלו לגשת לוועדות השמה ולעבור אותן ולא הולכים לוועדות ההשמה?

איציק כהן: בוודאי שכן.

זבולון אורלב: למה?

איציק כהן: כי הם מעדיפים להיות במסגרת של חינוך רגיל, בבתי ספר אנחנו מסייעים לקלוט אותם ככל שרק ניתן.

זבולון אורלב: אבל לא במסגרת חוק.

דורית מורג: כדי להיות בחינוך הרגיל הם לא צריכים ועדות השמה.

איציק כהן: אני חושב שהחוק הזה הוא מאוד משמעותי, הוא מאוד רציני, יש לו השלכות, לגבי החינוך הרגיל יש לו השלכות מפה ועד הודעה חדשה.

איציק כהן: לא מדובר במקרה שבו אתה לוקח ילד אחד ומכניס אותו לכיתה של 35 או 38 תלמידים, צריך התאמות בדרכי הוראה של מורים, התאמות של מבנים פיזיים, צריך הכשרה בהשתלמויות בבתי הספר, צריך לצמצם במספר התלמידים בכיתה.

איציק כהן: דווקא מתוך החרדה שלנו לחינוך המיוחד, אנחנו חוששים שאם לא תהיה היערכות מתאימה, התלמידים האלה לא ייקלטו.

זבולון אורלב: מה המשמעות של היערכות מתאימה?

איציק כהן: צריך להיערך ב-3,000 מוסדות חינוך, יושבים כאן נציגים שיכולים לספר לך על פעולות שנעשות במסגרת חינוך רגיל בתוכנית בצוותא.

איציק כהן: בכוונה הבאנו מישהו מהחינוך הרגיל, על מנת להסביר מה המשמעות של ההיערכות אך ורק במספר בתי ספר שמשך ארבע-חמש שנים אנחנו מיישמים תוכנית של שילוב תלמידים שלהערכתנו גרמנו לכך שהם לא יגיעו לוועדות השמה ולא ייכנסו במקומות החינוך המיוחד אלא יהיו במסגרת של חינוך רגיל.

זבולון אורלב: ממי אתה לוקח את המשאבים לצורך "בצוותא"?

איציק כהן: מתוך תקציב תקן משרד החינוך, שלא של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: למה אתה לוקח מהתלמידים החלשים של אופקים ונותן ל"בצוותא"?

זבולון אורלב: למה שלא תקבל מהאוצר משאבים מסודרים לצורך "בצוותא".

איציק כהן: אני אשמח לקבל מהאוצר משאבים גם לתוכנית "בצוותא", גם לשילוב חינוך מיוחד וגם לחוק חינוך מיוחד.

איציק כהן: העלות התקציבית של חוק חינוך מיוחד על פי חוק הייתה צריכה להגיע למיליארד שקל, אנחנו קיבלנו 450 מיליון שקלים.

איציק כהן: לא הצלחנו לקבל מהאוצר את אותו תקציב שנגזר מחוק חינוך מיוחד, קיבלנו פחות מ-50% ואנחנו מקרטעים, מתנדנדים ומעבירים חלק ממנו לחינוך הרגיל לשעות שילוב וחלק ממנו למסגרות אחרות וכו'.

זבולון אורלב: אתה מעורר שאלה של אסטרטגיית חקיקת חינוך.

זבולון אורלב: אתה מעלה סוגייה מאוד מעניינת ורצינית, אתה אומר, אני רוצה לקלוט ילדים של החינוך המיוחד בחינוך הרגיל רק שאני מעדיף לעשות את זה לא בחוק.

זבולון אורלב: אם לא בחוק, אני מגייס את המשאבים מתוכי, מה שאני יכול – יכול, ומה שאני לא יכול – לא יכול.

זבולון אורלב: אבל אם תהיה לי חובת חוק, ממילא האוצר לא ייתן לי את מה שאני צריך ואז אצטרך להוציא הרבה יותר ממה שאני מוציא היום.

איציק כהן: זה נכון, אבל הבעיה היא לא רק משאבים.

זבולון אורלב: אתה מבין את הדברים שלך?

זבולון אורלב: אתה אומר למחוקק, אולי בחוק הזה נעשה ניסוי ראשון ונגדיר איך חובת האוצר לממן את הנושא הזה.

איציק כהן: בואו ננסה לבחון את האפשרות ליישם את החוק הזה – בלי צורך בחוק – במספר בתי ספר, באופן הדרגתי, יש לנו ממילא הסגות לגבי הפעלתן של ועדות השמה, אנחנו לא מרוצים מדרך הפעולה של ועדות השמה, יש מחשבות אחרות - - -

זבולון אורלב: ביסוד הדברים שלך עומדת שאלה של אסטרטגיית חקיקה, האם זה נכון לחוקק זכויות מסוימות בחוק או להשאיר את הדברים האלה באופן וולונטרי?

איציק כהן: בנוסף, אותן המלצות שייגזרו מוועדת מרגלית בשלוש הוועדות, צריך לשלב אותן במסגרת של דיון, לא לעשות כאן שני ערוצים.

זבולון אורלב: עם זה אין לנו בעיה, אני רוצה להזכיר לך, שבדיון הראשון וגם בדיון על דוח מרגלית, קיבלנו על עצמנו שלא להגיע לקריאה הראשונה לפני שאנחנו שומעים מה אומרת ועדת המשנה – נדמה לי שיש שלוש ועדות משנה ואחת מוועדות המשנה עוסקת בסוגייה הישירה שלנו.

זבולון אורלב: כפי שאנחנו מבינים, החוק הזה הוא כן במסגרת ובכיוון שהתווה דוח מרגלית.

זבולון אורלב: ביחס לאסטרטגיית החקיקה, אני חולק על דבריך, אני סבור שבכל אותם חוקים שהמחוקק הבטיח זכויות ומשרד האוצר אינו מכסה את הסכומים, יכול להיות שאנחנו צריכים לתקן את החקיקה באופן שיסדיר זאת.

זבולון אורלב: אנחנו רואים זאת בחוק יום חינוך ארוך, שהכנסת אמרה לבצע בהדרגה ולא עושים בהדרגה.

זבולון אורלב: ראינו זאת בחוק חינוך חובה לגילאי 3, שבמשך שנתיים דילגו על החלת החוק.

זבולון אורלב: כמו כן גם חוק החינוך המיוחד, כפי שאמרת, שמשרד החינוך לא מכסה אפילו 50%.

זבולון אורלב: הגישה להשלים עם המצב הזה היא גישה מאוד לא נכונה, אני בעד להבטיח דווקא זכויות של אוכלוסיות חלשות.

רות פל: חוק החינוך המיוחד אכן יצר קשיים, שכבר הועלו כאן בצורה זו או אחרת, ואני מבינה שיש ניסיון של שינוי חקיקה על מנת לסייע למערכת החינוך, להורים ולילדים להתגבר על הקשיים שיצר חוק החינוך המיוחד עצמו כפי שהוא נכתב וכפי שהוא לא מבוצע, ועל הקשיים האלה דנו בוועדת מרגלית.

רות פל: אני מקבלת את הצורך בחקיקה ומה שייקרה בבית הספר הרגיל, בית ספר שיצטרך לקלוט הרבה יותר תלמידים ממה שהוא קולט היום.

רות פל: אחת המחלוקות שאצלי לא פתורה, מספר התלמידים שיופנו לוועדות ההשמה, כל אחד כאן אומר מספר אחר, אנחנו יודעים שאנחנו מטפלים היום בכ-8% מילדי המסגרות הרגילות במגזר הרשמי.

רות פל: לנו יש תקציב שמספיק למסגרות הרשמיות והוא גם מאוד דל ודליל, אבל בעזרתו אנחנו מטפלים ב-8% מתלמידי החינוך הרגיל, כאשר בעולם המערבי ובארצות הברית מטפלים כבר היום ב-12%.

זבולון אורלב: אבל זו לא האוכלוסייה שהחוק מדבר עליה.

רות פל: אני מבינה את החקיקה, שוועדת ההשמה היא זו שתוכל להחליט איפה.

רות פל: יופי, אז כל ההורים של כל 8% מהילדים ייפנו לוועדות השמה על מנת לממש את זכאותם של הילדים, זה החשש שלנו שייקרה במערכת.

זבולון אורלב: הילדים הללו באמת עומדים בכללים של ועדת השמה?

רות פל: כן, אין ילד שלא עומד בכללים.

זבולון אורלב: את אומרת דבר נוראי, שיש הרבה מאוד ילדים שהיו להן זכויות, שהם בעלי צרכים מיוחדים והם לא מקבלים אותם.

רות פל: ראשית, נכון, אני אומרת דבר נוראי, לכן ביקשנו את הוועדה הציבורית.

רות פל: נכון, אכן יש כ-8% ילדים.

רות פל: לא כל ה-8% צריכים את כל המכלול של בית הספר לחינוך מיוחד.

רות פל: חוק החינוך המיוחד בא להגן ולמקם את הזכאות של הילדים האלה והוא בעצם מתאר את ההוויה והמהות של בית הספר לחינוך מיוחד.

רות פל: ההוויה והמהות של בית הספר הרגיל היא אחרת לחלוטין מזה של החינוך המיוחד.

רות פל: גם אם ילד יבוא עם 20 שעות שבועיות של שעות הוראה, נניח ילד אוטיסט, שהחלק היחסי של מה שהוא מקבל בבית ספר לאוטיסטים הוא בערך 17 שעות הוראה, לא כולל סייעת, הסעה, הזנה ותקציבים נוספים, נניח שהוא ייקח את התקציב, הוא עדיין ילמד בבית ספר שבמהותו הוא אחר מבית הספר הרגיל, אפילו שיהיה לו אותו תקציב.

רות פל: זאת אומרת, מהותו של בית הספר הרגיל צריכה להשתנות בעקבות זה.

רות פל: נושא שני, מהויות של בתי ספר רגילים השתנו, בקנדה למשל, ששם כמעט ואין בתי ספר לחינוך מיוחד, מהויות של בתי ספר רגילים השתנו לחלוטין, כמובן שהתקצוב הוא פי אלף מונים יותר ממה שיש לנו היום על מנת לממש זאת, אחוז התקציב המיוחד בארצות מערביות נע בין 20%-40% מכלל תקציבי החינוך, במדינת ישראל זה פחות מ-8%.

רות פל: זאת אומרת, אנחנו צריכים בפחות מ-8% מתקציב משרד החינוך לממש את הזכאות של תלמיד - שאנחנו לא חולקים עליה - ללמוד או בחינוך מיוחד או בחינוך הרגיל.

רות פל: עיגנו בעזרת החקיקה את זכאותו של התלמיד בבית ספר לחינוך מיוחד, עם המהות של בית ספר לחינוך מיוחד.

רות פל: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש לעגן בחקיקה את זכאותם של ילדים בחינוך הרגיל.

רות פל: הם רבים, הם לפחות 100-120 אלף תלמידים במערכת החינוך הרגילה, שידרשו לממש את זכאותם בוועדות השמה.

רות פל: על כן, כל המהות של הדיונים בוועדות ההשמה, על פי הדיונים שערכנו, אמורה להשתנות.

רות פל: אני רוצה לומר דבר נוסף על ועדת השמה.

רות פל: לפעמים היא אבן נגף בדרכם של הורים כי יש הורים לילדים חריגים שהחריגות שלהם מובהקת וברור לכל מורה, שהילד או עם פיגור עמוק או שהוא אוטיסט או עם בעיה רגשית קשה, וההורה יודע את זה אבל כדי לממש את הזכאות הוא צריך לחכות עד שוועדת ההשמה תואיל בטובה להתכנס.

רות פל: יש הרבה דברים במערכת של ועדת ההשמה שלא נותנת לילד הזה להתנהג נורמלי.

רות פל: הוועדה שפירקה מחדש את כל נושא ועדות ההשמה ודנה בו, חשבה אולי, לא מן הראוי שהורים אלה יצטרכו לעבור את המשוחה הקשה של ועדת ההשמה, ואולי מן הראוי שילכו לרשות המקומית לבקש לרשום את הילד לבית ספר לחינוך מיוחד.

רות פל: למה לא? הרי זה ברור שהילד הזה צריך חינוך מיוחד.

רות פל: כלומר, כל הקונספט הוא אחר וזה נכון.

רות פל: יש הרבה מאוד, אלפים אם לא עשרות אלפים של ילדים בחינוך הרגיל, שההורים ויתרו, אמרו תודה רבה על ועדות ההשמה, לא רוצים, נרשום אותו לחינוך הרגיל אפילו שאנחנו יודעים שהוא לא יקבל את הזכאות שלו אבל נילחם אחר כך על זכאותו.

רות פל: חלק מהמלחמה באה לידי ביטוי גם בניסיון של שינוי החקיקה, שהורה אומר, סליחה, אני לא רוצה הפרדה חברתית, אני רוצה שהילד ילמד בשכונה שלי, עם כל הזכאות שלו לחינוך מיוחד, תנו לו את הזכאות.

רות פל: אבל זה לא, אנחנו חולקים על מספרם של התלמידים, אנחנו בדקנו למי אנחנו נותנים טיפולים, מי שמקבל היום טיפול בעזרת תוכניות לימודים אלטרנטיביות הם ילדים שאינם צריכים את התוספות של החינוך המיוחד, הם ילדים שהמורה הרגילה והמורה להיסטוריה ולמתמטיקה יכולה ללמד אותם בעוד שעה נוספת ובעוד דרך אלטרנטיבית של החינוך הרגיל.

רות פל: יש עשרות אלפי תלמידים, 100-120 אלף תלמידים ומעלה שצריכים את השיטות השונות של המומחים של החינוך המיוחד בתוך החינוך הרגיל.

רות פל: איך ניתן להם את הזכאות?

זבולון אורלב: איפה נמצאים היום 120 אלף התלמידים הללו?

רות פל: הם לומדים בחינוך הרגיל בעזרת תקציב זעום ביותר ובתי הספר קורסים.

זבולון אורלב: אז למה את נגד הצעת החוק?

רות פל: אני לא נגד, אני רק חולקת על המספרים ועל התקציב שיתלווה אליו.

זבולון אורלב: אני מוכרח להזכיר לוועדה, שבצד הצעת החוק שלי יש הצעה נוספת של שלוש חברות כנסת, של חברות הכנסת תמר גוז'נסקי, דליה רבין-פילוסוף וענת מאור, שהן מדברות על זכויות לתלמידים לקויי למידה.

זבולון אורלב: אנחנו חילקנו את התלמידים לשלוש קבוצות, קבוצה אחת היא תלמידי החינוך המיוחד, קבוצה שנייה – התלמידים הרגילים, קבוצה שלישית – אותם תלמידים בעלי ליקויי למידה שכולם או רובם המכריע לומדים בחינוך הרגיל ושאליהם החוק הזה לא מתכוון ושלהם צריך להסדיר זכויות.

זבולון אורלב: שם עולה בעיה, איך לאבחן אותם כי אנחנו לא רוצים שהם יעברו ועדות השמה, אחרת תהיה סתימה בוועדות ההשמה.

זבולון אורלב: הרגשתי היא, שאת קצת מערבת בין שתי האוכלוסיות שאני מדבר עליהן.

רות פל: לא.

זבולון אורלב: את אומרת כך, שישנה אוכלוסייה אחת של 36 אלף תלמידים שעברו ועדות השמה, יש עוד פוטנציאל של 100-120 אלף תלמידים שיכולים לעבור ועדות השמה ויש עוד 10% שהם תלמידים ליקויי למידה.

רות פל: ביניהם יש ליקויי למידה.

זבולון אורלב: כמה?

רות פל: חוק ליקויי למידה הוא חוק שמדבר על אותם ילדים עם צרכים מיוחדים, ליקויי למידה, שלא צריכים את התוספת של החינוך המיוחד והמערכת הרגילה לא למדה לטפל בהם.

זבולון אורלב: באיזה היקף הילדים האלה?

רות פל: בארצות הברית אחוז התלמידים שמקבלים חינוך מיוחד מתוך ליקויי הלמידה הוא 5%, כלומר, זה חצי מהילדים לקויי הלמידה.

רות פל: חצי מהם מקבלים חינוך מיוחד.

רות פל: מקור מהימן בשבילי היום זה מה שקורה בארצות הברית.

רות פל: אחוז התלמידים שמטופל בארצות הברית וגם כאן הוא אותו אחוז, בין 10% ל-15%, מתוכם 5% ליקויי למידה מקבלים את הטיפול שהם צריכים לקבל תוספת של החינוך המיוחד בדיוק מתיקון חוק זה.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, שאותם 120 אלף התלמידים פוטנציאל לועדת השמה, רק 50% מהם הם פוטנציאל לוועדת השמה.

רות פל: לא, אני מדברת על 8% מכלל המערכת.

רות פל: אם יעבור חוק ליקויי למידה ואכן המערכת הרגילה תלמד לעבוד נכון יותר עם תלמידים שלא צריכים אותנו, המספר ירד אבל בשוליים, זה לא ירד בעשרות אלפים.

רות פל: יש עיוורים וחירשים שלא עוברים ועדות השמה, עשרות שנים הם לא עוברים ועדות השמה, הם יושבים במערכת הרגילה והוריהם לא מוכנים להעביר אותם ועדות השמה.

זבולון אורלב: אני חולק על ההערכות שלך מכיוון שאין לך נתונים שאת יכולה להוכיח.

זבולון אורלב: נחפש דרך לברר את הנתונים, נבקש ממחלקת המחקר, ממ"מ.

אורי שוסטרמן: אני מבקש להתייחס לשלוש נקודות שעלו כאן, ראשית בעניין הנתונים.

אורי שוסטרמן: כבר בישיבה הקודמת של הוועדה, יושב ראש הוועדה ביקש לבדוק את ההערכות התקציביות שהועלו בישיבה הקודמת וזה מה שעשינו על פי בקשת היושב ראש ובסיוע של הדרג המקצועי במשרד החינוך.

אורי שוסטרמן: על פי אותם נתונים, מדובר בגידול גדול מאוד בוועדות השמה, כלומר באנשים שיירצו להפנות את ילדיהם לוועדות השמה, ולצורך העניין, בתי ספר שיבינו את התמריץ הכספי שהם יקבלו, אם הם יגישו תלמידים לוועדות השמה – מה שהיום הם לא עושים – סביר להניח שכל האוכלוסייה המדוברת תגיע לוועדות השמה, קרי, 130 אלף תלמידים.

אורי שוסטרמן: למה המצב יגרום?

אורי שוסטרמן: אם אנחנו מדברים על גזירת סל שלא קיים היום, סל לתלמיד בעל צרכים מיוחדים שאתו הוא יגיע לחינוך הרגיל, מדובר על משהו כמו 55 אלף שקלים, רק לשעות שהוא מקבל, שעות הוראה שבועיות, לפני הזנה וסייעות.

אורי שוסטרמן: בחשבון פשוט מגיעים ל-3.5-4 מיליארד שקלים בשנה, שלא מדובר עדיין על 130 אלף תלמידים אלא רק על תלמידים שהיום נמצאים בשילוב, שזה משהו כמו 70 אלף תלמידים.

אורי שוסטרמן: בהחלה מלאה של כל המגזרים, קרי החרדי והלא יהודי, מדובר על 130 אלף תלמידים, ואז נגיע לעלות שעות הוראה של 6.5 מיליארד שקלים בשנה.

אורי שוסטרמן: השאלה, מה זה יגרום למערכת?

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, אני לא הולך לחוקק חוק בעלות של 6 מיליארד, אני חושב שאין בסיס לחשבונות שלכם, הכל מגדל קלפים.

אורי שוסטרמן: אנחנו בדקנו זאת ואלה המספרים, לא אני המצאתי, זה מתבסס על נתונים של האגף לחינוך מיוחד ואגף התקציבים של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אין לי שום דבר אישי נגדך, אני מכיר את אגף התקציבים כבר הרבה שנים ואני מכיר את החישובים האלה.

אורי שוסטרמן: אדוני הזכיר חוקים שעברו בעבר בהתנגדות של מי שישב כאן

אורי שוסטרמן: לפני והדרג המקצועי של משרד החינוך, חוקים שהממשלה התנגדה להם.

אורי שוסטרמן: אמרת שהם לא מיושמים או לפחות לא מיושמים כהלכה.

זבולון אורלב: חוק החינוך המיוחד היה חוק ממשלתי ועבר בתמיכת הממשלה.

אורי שוסטרמן: הזכרת חוקים אחרים שלא מיושמים.

זבולון אורלב: חוק גילאי 3-4 עבר בתמיכת הממשלה וגם חוק יום חינוך ארוך עבר בתמיכת הממשלה.

אורי שוסטרמן: אם מדובר על העברת חוקים שאין להם בסיס תקציבי, זו התוצאה, הם לא יכולים להיות מיושמים.

זאב בוים: על פי הדברים שלך, אפשר לסגור את הכנסת, כל החוקים הם כאלה.

אורי שוסטרמן: אם מוציאים יותר כסף, צריך להוריד ממקום אחר, אין מה לעשות, העוגה לא גדלה, לעוגה יש מידה מסוימת וצריך להחליט במה מקצצים, אולי בביטחון, אולי בחינוך הרגיל, אני לא יודע.

זאב בוים: טוב, זה לא לדיון על השולחן הזה.

אורי שוסטרמן: השולחן הזה הוא אחד מוועדות הבית הזה והכנסת היא זו שצריכה להיות אחראית על כספי משלם המסים.

אורי שוסטרמן: אני חייב להזכיר את סעיף 138א' לתקנון הכנסת, שדורש מכל הצעת חוק לכלול ביסוס תקציבי, דהיינו, מאיפה יוצא אותו כסף, מאיזה סעיף תקציבי אחר, אולי בתוך משרד החינוך.

זבולון אורלב: מסעיפי האוצר.

אורי שוסטרמן: האוצר הוא לא קופה שאין לה תחתית, האוצר מנהל את תקציב המדינה ומחליט כמה הולך ולאן.

זבולון אורלב: הואיל והזכרת את הסעיף, הסעיף לא מגביל לגבי להצביע מאין, האם זה יבוא ממשרד החינוך או מויתור על מס מעסיקים של הביטוח הלאומי של מעסיקים, הסעיף לא מגביל אותנו.

אורי שוסטרמן: אז אני מבקש להכניס את הערכת משרד האוצר לדברי ההסבר בתור הערכה תקציבית של הממשלה.

זאב בוים: אבל אנחנו לא מקבלים את ההערכה הזאת.

זבולון אורלב: זכותו להכניס בדברי ההסבר – לקראת הקריאה הראשונה – מה הערכת האוצר.

זבולון אורלב: אגב, זה מאוד יעזור לי להעביר את החוק.

אורי שוסטרמן: ובנוסף, מאיזה סעיף תקציבי מבקש חבר הכנסת אורלב להוריד את אותו סכום כסף.

זבולון אורלב: אין בעיה, אני אתייעץ עם חבריי, אני מבטיח לך שלא נדלג על זה.

הדסה סלומון: נכון שהיום הורים רבים חוששים מוועדות השמה, הם חוששים מהחינוך המיוחד ולכן הם לא מסכימים לוועדות השמה ומי שנפגע מזה הם הילדים.

הדסה סלומון: יכול להיות שבית הספר היסודי מסתדר עמם, אבל הילדים הללו שזקוקים וזכאים לחינוך מיוחד, "נופלים" בחטיבה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, יכול להיות שוועדת ההשמה שתשלח אותו לחינוך הרגיל, תעמיד את הכלים לרשות החינוך הרגיל.

זבולון אורלב: החוק הרי לא קובע האם ועדת ההשמה תקבע מה הטיפולים הראויים, זה עניין מקצועי.

הדסה סלומון: אין לנו ספק, שישנם ילדים כאלה שהיו מצליחים במסגרת רגילה עם קצת יותר עזרה, עם קצת יותר תמיכה.

הדסה סלומון: היום זו בעיה של תקציב.

זבולון אורלב: מה שאת אומרת בעצם, שהיינו צריכים לשכנע את 120 אלף הילדים לעבור ועדת השמה ולדרוש חינוך מיוחד.

הדסה סלומון: לא את כולם.

זבולון אורלב: בוודאי שלא את כולם, אבל היינו צריכים לדרוש שכל 120 אלף יתייצבו בוועדות השמה ויידרשו שהם רוצים חינוך מיוחד, ואז יכולתי להושיע את המערכת, הייתי אומר, תעבירו אותם לחינוך הרגיל ובחינוך הרגיל תנו להם רק 20% ממה שאתם מוציאים.

הדסה סלומון: מסגרת שאין לה נכונות לקבל ילד בעלי צרכים מיוחדים, הסיכוי שהילד יצליח במסגרת שכזאת הוא נמוך.

הדסה סלומון: דבר אחרון וחשוב, כל הזמן מתייחסים לילדים הללו כאל ילדים חריגים.

הדסה סלומון: מוסכם שהילדים האלה אינם חריגים אלא ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: חבל שלא נכחת בדיון הקודם כי אז לא היית מעירה את ההערה.

בתיה קראוס: משרד האוצר ומשרד החינוך לקחו את הסל שהילד מקבל בחינוך המיוחד, העבירו אותו עם כל שעות ההוראה שלו לחינוך הרגיל.

בתיה קראוס: זה לא מה שאנחנו מבקשים וזה גם לא מה שקורה היום בשטח.

בתיה קראוס: אני חושבת, שבחוק חסר איזשהו הסבר מהו החינוך המיוחד שילד צריך לקבל בתוך בית הספר הרגיל, ואז כל התקציב הזה יקוצץ בהרבה כסף.

בתיה קראוס: לאילאיל לדר יש נתונים שההורים אספו לגבי כמה זה יעלה, מה שבטוח שזה יעלה הרבה פחות ממה שטוענים אנשי משרד החינוך והאוצר.

בתיה קראוס: חשוב מאוד, שלחוק הזה ייכנס פרק שמדבר מה זה חינוך מיוחד בבית ספר רגיל.

יהודה כהן: אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת בנושא התקציבי, מדברים כאן על מספרים מופרכים לחלוטין, אם אני עושה חישוב קצר ומכפיל את מספר השעות השבועיות שמקבל בני, מדובר ב-1,200 שקלים לחודש.

יהודה כהן: הילד שלי לומד בחינוך הרגיל ומקבל שלוש שעות - - -

זבולון אורלב: הוא עבר ועדת השמה?

יהודה כהן: כאשר מדובר בילד חירש, הוא לא צריך לעבור ועדת השמה, נכותם ברורה, ועדת ההשמה מבחינתם הוא תהליך מיותר, ועדת ההשמה היא לא ועדה רפואית שקובעת צרכים, נכותו ברורה.

רות פל: לא מדובר ב-1,200 שקלים אלא ב-12 אלף שקלים.

יהודה כהן: אני מדבר על בסיס חודשי, עלות שעה 100 שקלים.

זבולון אורלב: שעה שבועית במערכת, שמלמדים אותה פעם בשבוע לאורך כל השנה, עולה 4,246 שקלים לשנה.

יהודה כהן: בכל אופן, אם תכפילו זאת ב-15 אלף, תגיעו ל-50, 60 מיליון שקלים בשנה ולא למיליארדי שקלים.

יהודה כהן: הנקודה השנייה, מצד אחד מדברים על תוספת עלויות, מצד שני מבקשים להגדיל את כמות הילדים שעוברים ועדות השמה.

יהודה כהן: ילדים שלגביהם הנכות ברורה, אין טעם שיעברו ועדות השמה, התהליך הזה עבורם מיותר ועולה כסף.

גילה זיידל: אני רוצה לברך על הצעת החוק, אבל בתוך האוכלוסייה שמנית לא כללת את אלה שלא עברו ועדת השמה.

גילה זיידל: אני חושבת שבתוך האוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים – שזה מה שקובע את הזכאות לשירותים – יש אוכלוסייה בשתי הקצוות, אחת, שהיא מאוד פגועה וברור שהיא יכולה להיות רק בחינוך המיוחד.

גילה זיידל: מצד שני, ישנה אוכלוסייה אחרת כמו עיוורים, ליקויי ראייה או חירשים, שמזה עשרות שנים הם משולבים בבתי ספר רגילים, אין לעיוורים בית ספר מיוחד, עיוורים שיש להם רק לקות ראייה, אין במדינת ישראל בית ספר עבורם ולכן הם משולבים בבית ספר רגיל וזה מיותר להעביר אותם ועדת השמה.

גילה זיידל: אבל לא הייתי רוצה שהילדים הללו "ייזרקו" לשילוב בלי שום זכאות.

גילה זיידל: מדובר בילד שיש לו צרכים מיוחדים, הוא מוגדר במשרד החינוך כעדיפות א'.

זבולון אורלב: הדגשתי שבצד החוק שלי יש חוק נוסף של ילדים בעלי לקויי למידה.

דורית מורג: הם לא בהכרח לקויי למידה.

זבולון אורלב: אני מסכים שלילדים האלה, גם העיוורים וגם החירשים, יצטרך להיות פתרון או בחוק הזה או בחוק אחר.

דורית מורג: בחוק הזה יצטרכו לתת פתרון.

זבולון אורלב: עורכת דין דורית מורג, בחוק הזה אתם יכולים להציע כל מה שאתם רוצים.

תרצה ליבוביץ: אני רוצה להשלים את דברי גילה זיידל, לגבי ילדים עיוורים, ילדים חירשים, לקויי ראייה ושמיעה, אפשר להסכים על העיקרון שהילדים האלה צריכים לקבל כמובן את אותו מענה, את אותה זכאות שילדי החינוך המיוחד מקבלים על פי התיקון לחוק, ואז נחשוב על איך ליישם את זה בתוך מילות החוק, כלומר, איך לעשות זאת בצורה הטכנית כדי לא לפתוח זאת לגמרי לאותם מאות אלפי ילדים.

תרצה ליבוביץ: אפשר להסכים על העיקרון, שהילדים האלה זכאים כמו ילד אחר בחינוך המיוחד ולנסות לנסח זאת בתוך הצעת החוק.

תרצה ליבוביץ: שלחנו מכתב ארוך לאדוני, בעניין הילדים שלא עוברים ועדות השמה, שהצורך שלהם ברור ואינו שנוי במחלוקת, כל ילד שכזה הוא בעל צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: אפשר להלביש על הצעת החוק הזאת את כל הצרות שיש בעולם אבל אז העגלה תישבר.

זבולון אורלב: אני רואה את הבעיות עם החוק הזה, יש בעיות אמיתיות, בעיות לא פשוטות, ואם נעמיס עליו את כל הבעיות שבעולם, מזה לא תצא הצעת חוק.

זבולון אורלב: אני בעד לחלק פרוסות פרוסות ולראות מה ניתן לעכל.

תרצה ליבוביץ: יש כאן פלח אוכלוסייה מאוד ברור, אני מבקשת להגיע להסכמה עקרונית בחוק לקויי למידה לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: עוד לא הגענו לשלב הזה, לדעתי זה שלב שנכון לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מסכים שיש כאן בעיה, אמרתי זאת גם בדיון הקודם.

תרצה ליבוביץ: אולי אפשר להציע, שיהיה פורום מצומצם יותר, שייבחן איך אפשר להכניס זאת לחוק הזה כי החשיבות היא רבה.

זבולון אורלב: הפורום צריך הנחייה, מה המדיניות, לאן אנחנו הולכים ואת זה אנחנו מנסים לברר בדיון הזה, לאן אנחנו רוצים להוביל את הצעת החוק הזאת, זה עדיין לא ברור, האם אנחנו הולכים לחוקק חוק ל-120 אלף ילדים?

זבולון אורלב: אני לא התכוונתי לזה.

זבולון אורלב: לא התכוונתי להצעת חוק של 6 מיליארד שקלים, יש לי סדרי עדיפויות במערכת החינוך לדברים אחרים.

זבולון אורלב: חשבתי על תקציב של מיליארד שקל, שיש לחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: חשבתי להוסיף עוד איזשהו סכום כדי לתת פתרון לאותם ילדים.

תרצה ליבוביץ: כרגע מועלה הקריטריון של רק ילדים שעברו ועדת השמה, אנחנו אומרים, אולי צריך לחשוב על קריטריון שמחלק בצורה שיש עליה הסכמה.

זבולון אורלב: אני רק מסביר לך, שגם הקריטריון של ועדת השמה כבר יוצר לנו בעיות.

זבולון אורלב: אני הצבתי מסננת שנראתה לי מאוד קטנה וגם במסננת הזאת עוברים 120 אלף ילדים.

זבולון אורלב: את מציעה להכניס חורים במסננת.

תרצה ליבוביץ: לגבי הנושא הראשון שעלה בישיבה, שהיועצת המשפטית של משרד החינוך התייחסה אליו, האם בית הספר רשאי לקבל ילד שוועדת השמה קבעה שהוא זכאי לחינוך מיוחד בחינוך הרגיל או שבית הספר חייב?

תרצה ליבוביץ: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, כרגע לפני התיקון, סעיף 3 לחוק אומר בצורה ברורה, שילד חריג זכאי לחינוך מיוחד חינם במוסד לחינוך מיוחד באזור מגוריו.

תרצה ליבוביץ: ההצעה שאנחנו דנים בה כיום מוסיפה ואומרת, שהילד יהיה זכאי לחינוך מיוחד חינם במוסד לחינוך מיוחד או במוסד לחינוך רגיל.

זבולון אורלב: אין שום בעיה, אנחנו נתקן זאת, הכל נתון לתיקונים.

תרצה ליבוביץ: ארגון "בזכות" כמובן עומד מאחורי הכוונה - - -

זבולון אורלב: תציעו הצעת חוק משלכם, בהצעת החוק שלי אני מתכוון שזה יהיה רשום.

זבולון אורלב: אי אפשר לחלק את העולם לצדיקים ורשעים, שארגון "בזכות" יציע את כל הדברים הטובים שיש בעולם.

זבולון אורלב: זה לא עובד כך.

זבולון אורלב: במילים אחרות אתם אומרים לחברי כנסת, אל תציעו הצעת חוק.

תרצה ליבוביץ: אם כך, מה המשמעות של הזכאות שהילד מסתובב אתה, אם כל בית ספר יכול לומר לו, תודה רבה, אני אותך לא מקבל?

זבולון אורלב: מסבירים לך, שהיום יש כבר 120 אלף תלמידים, שעקרונית יכולים לעבור ועדות השמה ונמצאים בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: לא אכפת לך מהם?

זבולון אורלב: מסבירים לך, שבלי הטבות כלשהן, המערכת הרגילה קלטה כ-100-120 אלף תלמידים, את מעוררת עוד שאלה יותר חשובה, מה ייקרה אם בית ספר רגיל לא יסכים לקבל ולכן לחייב.

זבולון אורלב: את מבינה שחיוב יטרפד את החוק.

זבולון אורלב: לארגון יש זכות לומר כל מה שהוא רוצה, הוא לא נושא באחריות, זה טוב ונשמע יפה מאוד, אבל אנחנו משתדלים לעשות חוק מתוך אחריות כדי שזה יעבור ולעשות כל דבר בהסכמה עם סדרי עדיפויות כספיים של המערכת.

רונית רם: אני מייצגת כאן את הסתדרות המורים אבל אני גם מנהלת בית ספר רגיל בראשון לציון.

רונית רם: אני רוצה להתייחס לכמה דברים ולהעלות נקודה שאותי מטרידה.

רונית רם: אני מתחברת לדברים שאמרת, שהחינוך הרגיל קולט ומוכן לקלוט ילדים, אני מדברת בשמי ובשם חברותיי המנהלות, מעולם לא התנגדנו, ההפך, יושבים אצלי בבית הספר ילדים של החינוך המיוחד ואנחנו עושים כל מאמץ כדי שלא יעברו ועדת השמה אלא על מנת לשלב אותם בחינוך הרגיל.

רונית רם: אנחנו חושבים שזה נכון חברתית ואנושית.

רונית רם: אני מתחייבת ברגע זה לקבל תלמידים כאלה ואני בטוחה שיצטרפו אלי בעניין הזה.

רונית רם: כל מה שמטריד אותי, שלא מוזכר כאן ולו במשפט על הפן האנושי שבכל הצעת החוק הזאת – אני מברכת עליה – לא הוזכרה החשיבות הבלתי רגילה של לחנך אזרחים שתורמים, אני מתכוונת לאותם תלמידי בית הספר הרגילים שעושים עבודה - - -

זבולון אורלב: זה היה בדיון הקודם.

רונית רם: מצטערת, זאת הפעם הראשונה שאני כאן.

רונית רם: אני יודעת שיש מוכנות ונכונות בלתי רגילה לקבל ילדים מהחינוך המיוחד ולשלב אותם בבתי ספר רגילים.

רונית רם: אנחנו עושים זאת יום יום במשאבים שאין לנו.

רונית רם: כל מה שמטריד אותי בהצעת החוק הזאת, הכוח, המשאב האנושי והמשאב הפיננסי כמובן, שאם יש משאב שכזה שיזרום לבית הספר על מנת לעזור לילדים הללו להשתלב, בבקשה להעבירו.

רונית רם: אני מברכת על הצעת החוק, אני חושבת שלמרות הקשיים צריך להילחם וכן להביא את החוק הזה לידי מימוש כי הוא נכון, הוא קודם כל נכון חברתית.

מרים כהן: במשרד העבודה אנחנו עובדים עם החינוך המיוחד אבל כעובדת סוציאלית יש לי קצת התנסות גם בחינוך הרגיל.

מרים כהן: אני חושבת שנושא הסל התקציבי הוא נושא חשוב.

מרים כהן: נכון שבתי הספר צריכים להיות מוכנים להכשיר ילד כזה, אבל כאשר הורים יודעים שהם יכולים לבחור בין האפשרות של בית ספר בחינוך המיוחד או להשתלב בחינוך הרגיל, זה דבר גדול להורים ולילדים.

מרים כהן: היום הכל נופל על ההורים והם מנסים לגייס משאבים ממקומות שונים.

מרים כהן: אני חושבת שזאת התקדמות לקראת הזכויות של הילדים הללו, שיוכלו להשתלב בחינוך הרגיל.

מרים כהן: אני חושבת על שנות עבודתי בתחום הזה, הייתי חולמת שמדינת ישראל תעשה איזשהו ניסוי של בית ספר כוללני שתהיה בו אפשרות להכשיר צוותים עם יכולות שונות ולאפשר תשובה הולמת לכל הקבוצות באותו בית ספר כאשר זה כולל אפשרות של ניידות, מסגרת שקולטת ונותנת את מירב התמיכה כי לא מדובר רק בשעות למידה, מדובר בשעות תמיכה, תמיכה רפואית, סוציאלית ואישית.

רבקה ארוטשס: אם אנחנו משאירים את ההחלטה בידי בית הספר, האם לקבלו לבית הספר בחינוך הרגיל - גם אם ועדת ההשמה תמליץ שהילד יכול ללכת לבית ספר רגיל – החשש שלי שהילד הזה יישאר בחינוך המיוחד, למרות מה שנאמר כאן על ידי רונית רם, מנהלת בית ספר בראשון לציון.

רבקה ארוטשס: אני מקבלת פניות רבות של בתי ספר שמבקשים להוציא את הילדים האלה מבית הספר.

רבקה ארוטשס: החשש שלי הוא, שאנחנו נמצא את כל הילדים עם A.D.H.D בחינוך המיוחד.

רבקה ארוטשס: אם נשאיר את ההחלטה לקבל או לקבל את הילד לבית הספר הרגיל, לבית ספר רגיל אין שום אינטרס לקבל את "הילד הרע" של הכיתה לתוך כתליו.

זבולון אורלב: למה ילד עם A.D.H.D נקלט היום בחינוך הרגיל ויש חובה לקלוט אותו?

זבולון אורלב: כי הוא נמצא באזור הרישום ובאזור הרישום חייבים לקבל כל ילד.

רבקה ארוטשס: זה לא מדויק.

רבקה ארוטשס: צריך לזכור שהרבה מאוד מהילדים עם A.D.H.D שיושבים בכיתות רגילות לא מקבלים שם כלום וניזוקים יותר מאשר מורווחים.

רבקה ארוטשס: אני חושבת שצריך לראות את התמונה כולה, והצעת החוק הזאת שהיא נהדרת היא כאילו השלב האחרון ולא השלב הראשון, אנחנו מתחילים מהסוף במקום להתחיל מן ההתחלה.

רבקה ארוטשס: להתחיל מהתחלה זה אומר לעשות הרבה מאוד דברים כדי שהצעת החוק הזאת יהיה לה איזשהו מצע שעליו היא תוכל לשבת.

זבולון אורלב: על פי הצעת החוק הזאת, הורים שרוצים להסתדר בכוחות עצמם ולא רוצים את החינוך המיוחד, הם רוצים להיות בטוחים שהילד ילמד בחינוך הרגיל, יעשו מה שהם עושים היום.

רבקה ארוטשס: ואיפה טובת הילד?

זבולון אורלב: ההורים ישקלו מה טובת הילד.

רבקה ארוטשס: ההורים ישקלו מה טובת הילד?

זבולון אורלב: ודאי, אז מי ישקול?

זבולון אורלב: ההורים צריכים לשקול מה טובת הילד, אם הם חושבים שטובתו זה הדבר המוביל - - -

רבקה ארוטשס: כל הורה רוצה שהילד שלו יהיה ילד רגיל, אני אם לשני ילדים עם A.D.H.D, האמן לי, הייתי מאוד רוצה שהילד שלי יהיה ילד רגיל, ושילמד בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אני מצהיר מראש, החוק הזה לא פותר את כל הבעיות, אני גם משאיר קצת מלאכה לאלה שיבואו אחריי.

זבולון אורלב: החוק הזה לא פותר את כל הבעיות, על מנת לפתור את כל הבעיות צריך 6 מיליארד שקלים ואני לא חושב שמדינת ישראל צריכה להוציא 6 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: לכן, העניין הזה שיש רשות לוועדת השמה לקבוע היכן הילד ילמד, זה חלק מהעניין שהורים צריכים להחליט.

זבולון אורלב: גם בעיניי זה לא מוצא חן אבל להעביר חוק של 6 מיליארד שקלים, כנראה שיצטרכו לחפש לכך חבר כנסת אחר.

רבקה ארוטשס: אבל ברגע שלבתי הספר תהיה האפשרות לקלוט את הילדים האלה לוועדת השמה, הם יעלו אותם לוועדת השמה וועדת השמה יכולה להמליץ לילד לאן ללכת, מקבלים את רצון ההורים ובית הספר הרגיל - - -

זבולון אורלב: זאת הטעות שלך, את טועה.

רבקה ארוטשס: אני יושבת בוועדות, אני רואה איך זה נעשה.

יעל ליהמן: אני רוצה לחזק את הצד של בית הספר הרגיל.

יעל ליהמן: זה לא המקום לדבר על הקשיים העצומים של בתי הספר הרגילים, במיוחד כשמדובר בתלמידים שעולים לחטיבות ואחוזי הנשירה עצומים.

יעל ליהמן: לבתי הספר היסודיים יש עוד איזשהו כוח, אבל הכוח הולך ויורד בגילאים הגבוהים, במעברים הילדים האלה חווים חוויות מאוד קשות.

יעל ליהמן: יכול להיות שיש מקום לחוק כזה או אחר כשבתוך הסל, הוא לא רק סל של הילד הוא גם סל של בית הספר, מה בית הספר צריך על מנת לטפל היטב ונכון בילדים האלה.

יעל ליהמן: ברגע זה נעשים המון דברים, זה לא שלא נעשים, המון דברים וולונטריים מכל מיני כיוונים ולכן בחלק מהמקומות זה עובד יפה ובחלק מהמקומות זה לא עובד.

יעל ליהמן: סל צריך להיות הרבה יותר מחודד או מדויק, מה זה אומר לגבי בית הספר, מי הכוחות הקולטים, איזה סוג של ייעוץ ותמיכה הוא יקבל, ושלא יתייאשו המורים, זו ראייה הרבה יותר רחבה, אני לא יודעת איך זה נכנס בחוק אבל זה חייב להיות שם.

רונית ג'אנה קשמון: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני מצטרפת לדעתה של גברת מרים כהן ולדעתה של יעל ליהמן, אסור לנו להיגרר לאופנה, אופנה שיהיה בה איזשהו פגם, איזשהו צליל או ריח של משהו חיצוני, שאנחנו עושים עליו וי.

רונית ג'אנה קשמון: יש לזה צליל של אמריקניזציה.

רונית ג'אנה קשמון: רק להזכירכם, אני מניחה שהיה כאן דיון בוועדה לגבי הכשל בנושא הקריאה.

רונית ג'אנה קשמון: ייבאנו – שלא בהצלחה – את תוכנית הקריאה שנכשלה כישלון חרוץ הן בארצות הברית והן פה.

רונית ג'אנה קשמון: בואו נלמד מהכשלים שנעשו בארצות הברית ולא נטעה שוב גם פה, הרי אנחנו יותר חכמים אז בואו נוכיח זאת הלכה למעשה.

רונית ג'אנה קשמון: למה כוונתי?

רונית ג'אנה קשמון: בואו נתחיל בקטן, במשהו ניסויי, במשהו שייתן תשובה מערכתית כוללת, שמורה לא יצטרך לסרב לקבל ילד שההורים שלו מתעקשים לשלב אותו בחינוך הרגיל, כי זה מה שקורה בחלק מבתי הספר, לצערנו, ואני יודעת זאת מניסיוני כמי שעובדת במוסדות המכשירים מורים ואני יודעת שיש הרבה סירוב, לא כולם מגלים מה שרונית רם הציגה כאן.

רונית ג'אנה קשמון: זאת עדיין לא נורמה ולכן צריך מאוד להיזהר ולא ללכת על משהו גורף וגדול, אלא כמו שיושם חוק החינוך המיוחד בשלבים, כך הדבר הזה גם צריך להיות מיושם, קודם כל כניסוי, אבל כניסוי הוליסטי בנקודה מסוימת, שגם תיקח בחשבון את הכשרת המורים הקולטים.

רונית ג'אנה קשמון: אני מציעה דבר נוסף, תמריץ לבית ספר שיהיה מוכן להשתתף בניסוי הזה.

רונית ג'אנה קשמון: זאת אומרת, שזה יהיה בית ספר סופר מיוחד.

זבולון אורלב: צריך לבדוק כמה זה עולה.

רונית ג'אנה קשמון: אני מתייחסת לדבר שהוא ניסויי קטן.

רונית ג'אנה קשמון: חבר הכנסת אורלב, אני מציעה להתחיל בקטן, לעשות תוכנית מעקב, ללמוד מהביצוע, יש מודלים, הצגתי אותם ואני מוכנה להציג אותם בפני כל פורום, הגברת רות פל מכירה מודלים וזה אפשרי.

חיה יגודה: אני מבינה שעם התקדמות החוק תמיד אפשר לבצע שינויים.

חיה יגודה: היום ועדות ההשמה נותנות המלצות לילד להיכנס לשילוב, אבל המערכת לא מיישמת זאת, המערכת מתעלמת מההמלצות.

חיה יגודה: השאלה שלי, איפה החוק הזה נותן מענה על מנת שהילד כן יקבל את הטיפולים?

זבולון אורלב: השאלה מצוינת, אני מעריך, הואיל ולוועדת השמה יש סמכות להעניק טיפולים במשאבים, זה יעזור יותר למוטיבציה של החינוך הרגיל לקלוט כי היום בית ספר רגיל אומר: רגע, איך אני אתמודד עם הבעיה הזאת, אין לי כלים, ולכן הוא נמנע.

זבולון אורלב: אבל אם לבית הספר יהיו את הכלים, אני לא אומר שהכלים צריכים להיות כמו של החינוך המיוחד, אבל יותר ממה שיש היום, אני מניח שלבית הספר הרגיל תהיה יותר מוטיבציה לקלוט תלמידים כאלה.

זבולון אורלב: לומר לך שזה יפתור את כל הבעיות במאת האחוזים?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני בטוח שלא.

חיה יגודה: איך התוספת הזאת תגיע לבית הספר, בגלל שוועדת השמה החליטה?

זבולון אורלב: כן, כמו שהיא מחליטה לגבי החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: סליחה, השר קובע ולא ועדת ההשמה.

זבולון אורלב: נדמה לי שעל פי החוק, השר קובע.

רונית פל: ועדת ההשמה קובעת רק את המסגרת החינוכית והשר קובע איזה שירותים יינתנו בתוך המסגרת.

זבולון אורלב: אותו הדבר גם פה, השר יקבע את השירותים, יש להניח ששר החינוך, יהיה מי שיהיה, אדם נאמן, יש לו אחריות כלפי תלמידים, יעשה כמיטב יכולתו.

זבולון אורלב: לכן, צריך להציע כאן חוק באחריות רבה ולראות איך אנחנו מקדמים את אותם תלמידים שעברו את ועדות ההשמה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה ליצור מוטיבציה אצל 120 אלף תלמידים, לכן חוק לקויי למידה אמור לאזן את הצורך שאנשים לא ירוצו לוועדות השמה, כי אם יינתן פתרון ללקויי הלמידה, גם במסגרת חוק, זה לא ייתן מוטיבציה לאנשים לרוץ, זה צריך להיות חוק של כלים שלובים, זו הראייה הכוללת של ועדת מרגלית.

זבולון אורלב: כמו כן, אף אחד לא אומר שאדם באופן אוטומטי עם A.D.H.D לומד בחינוך המיוחד וההוצאות עליו בחינוך המיוחד הם 100 אלף שקל לשנה, 95 אלף שעות זה רק שעות, ועוד 20 אלף שקל סייעת, ועוד 30 אלף פיזיותרפיסטית, אומרים לו, אין בעיה, אתה רוצה לעבור לחינוך הרגיל, קח את 100 אלף שקל ותעבור.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון לדבר הזה.

רות פל: 50 אלף בחודש.

זבולון אורלב: איפה זה כתוב בחוק?

זבולון אורלב: כתוב: השר יקבע את סל השירותים.

זבולון אורלב: אני אמרתי איזה שירותים?

זבולון אורלב: שהשר יקבע שירותים אחרים, אני לא אמרתי איזה שירותים.

זבולון אורלב: וכל מי שמתמצא בחינוך, אני סומך על אנשי החינוך שיידעו לקבוע איזה שירותים אפשר ואיזה לא, הכל במידת האיזונים, יהיה כאן איזה איזון.

זבולון אורלב: תבינו, אנחנו רוצים לשפר את המצב הקיים היום.

זבולון אורלב: המצב הקיים היום הוא מצב אבסורד, שיש תלמידים שלומדים היום במוסדות החינוך המיוחד, ובינינו לבין עצמנו, לו החוק הזה היה עובר, הם לא היו לומדים בחינוך המיוחד, הם היו לומדים בחינוך הרגיל ובעלות קטנה יותר.

זבולון אורלב: במליאה אני אגיד שהחוק הזה חוסך כסף.

זבולון אורלב: כלומר, יכול להיות שבמקום ש-36 אלף תלמידים לומדים בחינוך המיוחד – אתה יודע מה העלויות – יכול להיות שהוא יביא לידי כך, שעשרת אלפים תלמידים יעברו מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, אתה יודע כמה כסף נחסוך?

אורי שוסטרמן: השאלה שנשאלת, כיצד אתה מונע, שאותם ילדים שנמצאים היום בשילוב לא ייגשו לוועדות השמה, לכל בית ספר יהיה תמריץ עכשיו לשלוח כמה שיותר תלמידים לוועדות השמה.

אורי שוסטרמן: זו ההשפעה של החוק, אי אפשר להתעלם ממנה.

זבולון אורלב: יש שתי תשובות לשאלה הזאת.

זבולון אורלב: תשובה אחת היא מוסרית ונורמטיבית, לומר לך, אל תספור באפס זכות של אדם שלא מימש אותה.

זבולון אורלב: הרי לאותם אנשים יש זכויות והם לא מימשו אותה.

אורי שוסטרמן: אבל זה חלק מהעלות.

זבולון אורלב: אמרתי שיש שתי תשובות, זו תשובה אחת שהיא מוסרית ואני לא יודע אם לאגף התקציבים מוסר שווה כסף, אבל בוועדת החינוך צריך להזכיר זאת.

זבולון אורלב: אתם אומרים, כאן יש אנשים שיש להם זכות, הם היו יכולים ללכת לוועדות השמה אבל הם לא הלכו משיקולים שלהם, בואו ננצל את זה ונחסוך את העלות שלהם.

אורי שוסטרמן: השאלה, מה זה יגרום למערכת.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך שיש בעיה, אמרתי לך, שאני לא רוצה הצעת חוק של 6 מיליארד שקל.

זבולון אורלב: דבר שני שאני אומר, בואו נשב ונחשוב, איך מתמודדים עם השאלה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון ש-120 אלף תלמידים יעברו ועדות השמה.

אורי שוסטרמן: צריך לשנות את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני מוכן לשנות, אנחנו נמצאים רק בקריאה הטרומית, לא נכנסתי לישיבה הזאת ואמרתי שהיום מסיימים לקריאה ראשונה.

לאה אחי-מרים: אני רוצה להציע במסגרת החוק שקיפות מסוימת להורים ולבית הספר.

לאה אחי-מרים: כלומר, שיהיה ברור מה ילד כזה יכול לקבל וההחלטה תהיה בידי ההורים.

לאה אחי-מרים: זאת אומרת, להציע שקיפות מסוימת, הורה יידע, שאם הוא מחליט להעביר את הילד לחינוך הרגיל, זה מה שהוא יוכל לקבל ולא יותר.

לאה אחי-מרים: אני לא יודעת אם לקרוא לזה במושגים של כסף או סוג של טיפולים, אבל מינימום מסוים.

לאה אחי-מרים: גם בית הספר יידע שזה מה שהוא מקבל והוא לא יכול לקחת עוד ועוד.

זבולון אורלב: זאת גם כוונתי.

זבולון אורלב: אני חושב שהיום עשינו תיאום כוונות.

זבולון אורלב: השאלה היא, איך אנחנו משנים את הנוסח, נותרתי עם בעיה אחת, אתם אומרים ש-120 אלף ילדים עשויים לבוא לוועדת השמה, הם פוטנציאל לוועדת השמה, מספיק שמתוכם יעברו גם 40 אלף ילדים, 40 אלף ילדים עולים 3 מיליארד שקלים, פי שניים מחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: יש עם זה בעיה ואני מציע שתחשבו על פתרון.

מירב ישראלי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 7 (ה) לחוק, עניין של תקצוב שצריך להעלות אותו, שקיים היום בחוק והצעת החוק לא נגעה בזה.

מירב ישראלי: "השר בהסכמת שר האוצר יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לחינוך המיוחד.

מירב ישראלי: השר יקבע לכל ועדת השמה את מספר הזכאים שהיא רשאית לאשר בכל שנת לימודים על פי כללים שיבטיחו, שסך עלות החינוך המיוחד וכל הזכאים החדשים לא יעלה על תקציב שייקבע לאותה שנה".

רות פל: הוחלט על גובה תקציב ולא על מספר ילדים.

זבולון אורלב: אגב, זה חוק של משרד החינוך, זו לא הצעת חוק פרטית.

אילאיל לדר: לא, זו הצעת חוק פרטית.

אילאיל לדר: משרד החינוך התנגד לה.

מרים כהן: זה היה בכנסת האחת עשרה, במושב האחרון.

זבולון אורלב: סליחה, טעיתי.

רות פל: הייתה פה בעיה מאוד קשה, בעיה אנושית, מה זאת אומרת: השר יחליט שרק שלושה ילדים יעברו לחינוך המיוחד, ואם יש עוד אחד, אז הוא לא יעבור?

זבולון אורלב: שיחליט על ארבעה.

רות פל: לא, אז לכן הוחלט במקום על גובה התקציב.

רות פל: לבית ספר יש תקציב, בתקציב הזה יטפלו או בעשרה או בשלושים.

רות פל: זאת אומרת, בית הספר יקבל משאב ובמשאב הזה נעשה את המיטב על מנת לטפל בו.

רות פל: זה נותן תשובה לסעיף (ה) שהוא מאוד בעייתי מבחינה אנושית.

רות פל: הפתרון שנתת היום הוא פתרון שאפשר לעמוד בו.

זבולון אורלב: הוא קיים בחוק.

מירב ישראלי: הסעיף הזה יכול לתת פתרון?

אורי שוסטרמן: הוא לא יכול לתת פתרון.

זבולון אורלב: היא אומרת, שאם הצעת החוק שלי תחוקק כמו שהיא, בתוספת העניין הזה, שיהיה ברור שבית הספר הרגיל רשאי לקבל, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: כלומר, השר בהסכמת שר האוצר יקבל לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

רות פל: במספר הזכאים לא יכולנו לעמוד אנושית.

אורי שוסטרמן: אתה בעצם אומר, נסתמך על אותו תקציב של שילוב או של החינוך המיוחד ועם זה נעשה את מה שהצעת החוק מציעה.

זבולון אורלב: הבקרה היא דרך קביעת התקציב.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול: האם יש אפשרות להרים את רף ועדות ההשמה באופן שלא עוד 120 אלף יכולים לעבור את ועדות ההשמה, אני מעריך ש-120 אלף שלא עברו ועדות השמה הם לא המקרים הקשים.

רות פל: לאו דווקא.

רות פל: בחינוך הרשמי בלבד, הם מסתדרים במסגרת של תקציב גלובלי שניתן לבית הספר על פי נוסחה קבועה, לבית ספר של 500 תלמידים יש 50 שעות של חינוך מיוחד, ואז בית הספר בוחר את התלמידים הכי קשים או את מי שהוא חושב שצריך לטפל בעזרת המשאב הנוסף, ובעזרת המשאב הנוסף, טיפול יחידני, בקבוצות ובמודלים שונים.

רות פל: אין את שעות השילוב בגילאי 3-5, אין בכיתות י'-י"ב, וכמעט אין במגזר הערבי וגם לא בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

רות פל: במקומות האלה זה תקציב חסר שאיננו היום במערכת.

רות פל: כלומר, משהו כמו 320 מיליון שקל חסרים היום כדי שתהיה השוואה מגילאי 3-21 בכל המגזרים.

זבולון אורלב: בחוק הקיים אתה בעצם מעודד הורים לעבור ועדות השמה וללמוד במוסדות החינוך המיוחד.

אורי שוסטרמן: הצעת החוק החדשה תגרום לכל אלה שלא הגיעו לוועדות השמה מסיבות שלהם, שכעת כן יפנו.

אורי שוסטרמן: זה גם ייתן תמריץ למנהלי בתי ספר בגלל שמן הסתם שאת אותו סיוע של שילוב הם לא יקבלו אוטומטית, אותן שעות שהם מקבלים, היום הם לא יקבלו זאת כי אם אתה אומר שזה יהיה פר תלמיד, תוכנית שילוב היום נותנת את הסיוע בלי קשר כמה תלמידים בעלי צרכים מיוחדים זקוקים לזה.

אורי שוסטרמן: ברגע שהסיוע הזה יתבטל - - -

זבולון אורלב: הסיוע לא מתבטל.

אורי שוסטרמן: אתה לא נותן זאת גם פר תלמיד וגם גלובאלי לבית ספר.

זבולון אורלב: אין גלובאלי לבית ספר, בית הספר מקבל פר משימות.

רות פל: בית הספר מקבל בהקצאה את סל השילוב שלו וזה לא פר משימה.

רות פל: כל בית ספר במדינת ישראל מקבל תקציב שילוב גם אם יש לו תלמיד אחד או עשרים תלמידי שילוב.

זבולון אורלב: אם לבית ספר של 1,000 תלמידים יש עשרה ילדי שילוב ולבית ספר אחר עם 1,000 תלמידים יש 100תלמידי שילוב, הוא מקבל אותו דבר?

רות פל: כן, יש לנו אילוץ תקציבי.

רות פל: בית ספר מקבל 70% מהתקציב על סדרות חינוך, 30% הם בידי ועדת שילוב יישובית, שזה גוף שמחליט, אם יש בית ספר שיש בו יותר תלמידים, הכסף הולך לשם, אם יש שכונת מצוקה, הכסף ילך לשם, זו החלטה של היישוב איך להעביר את הכסף.

זבולון אורלב: למעשה, סעיף 7(ה) פותר לנו את הבעיה של התקציב.

מירב ישראלי: אני לא יודעת איך הוא עומד יחד עם חוק חינוך חינם, העליתי זאת כשאלה, כי מצד אחד יש לנו תביעה של מי שזכאי לחינוך מיוחד, מצד שני יש את הסעיף הזה.

מירב ישראלי: סעיף 7(ה) קובע, שמספר הזכאים יורחב, כלומר, תהיה קביעה מה מספר הזכאים כל שנה, כלומר, שתהיה הרחבה מסוימת.

זבולון אורלב: השליטה של שר האוצר היא שליטה בתקציב וזה לא צריך להיעשות לפי מספרים.

זבולון אורלב: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים תקציב להרחבת מספר זכאים לחינוך מיוחד".

דליה פז: אני לא מרגישה טוב עם המילה: רשאי יהיה בית הספר הרגיל לקלוט את הילד, כן או לא.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך, מה את מציעה?

אורי שוסטרמן: יש לו תקציב כלכלי, הוא יעשה את זה, זו בדיוק הבעיה.

זבולון אורלב: על מה אתה מדבר, על איזה תמריץ אתה מדבר?

זבולון אורלב: אתה יודע איזה צרות יש עם ההורים האחרים?

זבולון אורלב: זה לא עניין של תמריץ.

זבולון אורלב: אני חותם לך, שכמעט בכל בית ספר שיש בו ילדי שילוב, בית הספר תורם כספים ממקורותיו לצורך כך, זו לא עסקה כלכלית טובה.

מירב ישראלי: עלתה כאן השאלה, האם לחייב את בית הספר לקבל את התלמיד או שהוא נשאר רשאי?

מירב ישראלי: על פי הצעת החוק כפי שהיא מונחת עכשיו זה לא נאמר מפורשות.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אני מוכרח לסיים את הישיבה.

זבולון אורלב: לעניין הזכות אני מציע כלהלן, הכוונה שלנו לא לחייב את בתי הספר הרגילים.

זבולון אורלב: הצעתי היא, שהיועצת המשפטית תבוא בדברים עם איל זנדברג כדי לנסות למצוא איזשהו נוסח.

איל זנדברג: לדעתי סעיף 7 (ה) דורש בדיקה.

איל זנדברג: אני לא בטוח שאפשר לומר שכל הבעיות ייפתרו אם זה יהיה בידי שר החינוך לקצוב את מספר הזכאים.

זבולון אורלב: גם את זה אני מבקש לבדוק.

דליה פז: אני מבקשת דבר נוסף, לאשר את נושא ועדת ההשמה.

דליה פז: ועדת ההשמה כפי שמנוסחת היום בחוק הקיים יוצרת בעיות בתיקון שאתה מציע של השילוב כי היום ועדת השמה זה לא רק שההורה פונה, גם בית הספר יכול להפנות, ואז כאשר מישהו מדבר על תמריץ שלילי, אם בית הספר יירצה משאבי שילוב, כדאי לו - - -

זבולון אורלב: איזה בית ספר, הרגיל?

דליה פז: בית הספר הרגיל.

זבולון אורלב: מה את מציעה, שבית הספר הרגיל לא יהיה רשאי לקבוע.

דליה פז: לא, אני אומרת, שהסיפור של ועדות השמה כפי שמנוסח בחוק המקורי, לא הולכות טוב עם התיקון של השילוב, או שנחכה להמלצות ועדת מרגלית או שתדעו שחייבים לתקן.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו נקיים דיון בעוד ארבעה שבועות, בדיון הבא נסיים את הנוסח לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: עד אז תקיימו את כל הבירורים, שבו עם היועצת המשפטית ותביאו נוסח מתוקן ומקובל שיפתור את הבעיות.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.