ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 237, 2001-02-14 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני רוצה לקדם בברכה את חברי הוועדה, את מנכ"לית משרד החינוך והתרבות גברת שלומית עמיחי, אנשי המשרד, ראשי המכללות להכשרת מורים ואת פרחי ההוראה שנמצאים איתנו.

זבולון אורלב: הנושא שלשמו התכנסנו הוא בעקבות הכתבה בתוכניתו של אמנון לוי, כתבה שהכין דוב גלהר, שחשפה בורות מדהימה בכל מה שקשור בידע עם וארץ.

זבולון אורלב: אני מודה שראיתי את הכתבה רק באופן חלקי, אבל ביקשתי לאחר מכן את התמליל וקראתי אותו.

זבולון אורלב: לא האמנתי למראה עיניי ולמשמע אוזניי.

זבולון אורלב: לפני שנתחיל את הדיון אני רוצה לומר מספר מילים על הפיגוע החבלני שהתבשרנו עליו ממש בדקות האחרונות.

זבולון אורלב: מחבל גנב אוטובוס של "אגד" ופגע באזרחים תמימים, אנשים, נשים וטף באזור.

זבולון אורלב: כרגע דווח על שבעה הרוגים ולמעלה מעשרים פצועים.

זבולון אורלב: לבנו עם המשפחות הנפגעות ועם הפצועים.

זבולון אורלב: אנחנו רואים שכל הארץ חזית.

זבולון אורלב: חזית המאבק וחזית המלחמה היא לא מה שנראה לנו אי שם רחוק, אלא זו מלחמה שנכנסת לתוך ביתנו, למרכזי אוכלוסיה.

זבולון אורלב: אני מאלה שמייחלים שבמשא ומתן שמתנהל עכשיו תוקם ממשלת אחדות ונוכל לגייס את כל הכוחות, כדי להתמודד עם הסכנות, עם האיומים והאתגרים שעומדים במאבק בינינו לבין הפלסטינים.

זבולון אורלב: לצערנו אנחנו נתקלים במחבלים בני עוולה, מרצחים, שאינם יודעים לעשות כל הבחנה ושכנראה מתעלמים מכל חוקי התרבות ומכל נורמות, ומסוגלים לעשות כל דבר.

זבולון אורלב: אזרח שרואה שאוטובוס "אגד" מתקרב אליו חושב שהנה מגיע האוטובוס כדי שהוא יוכל להגיע איתו בשלום למחוז חפצו, אך האוטובוס לשלום הופך פתאום לאוטובוס שפוגע והורג.

זבולון אורלב: למעשה יש כאן טרור שחוצה את כל הגבולות והפלסטינים קובעים כאן נורמות מדהימות של חוסר התחשבות ושוברים את כל הגבולות שטרור ידע אותם.

זבולון אורלב: נקווה כולנו שנוכל להיאבק ולבלום את הטרור הזה.

זבולון אורלב: אני מציע שבראשית הדיון אנחנו נצפה בכתבה ונראה במה מדובר.

זבולון אורלב: (צפיה בקלטת מהתוכנית של אמנון לוי) לעיתים קרובות יש לנו ביקורת נוקבת מאוד על תקשורת ובוועדת החינוך והתרבות התקיימו הרבה דיונים שיש בהם ביקורת נוקבת על תקשורת, אבל בהקשר לכתבה הזאת אני רוצה גם להודות לתקשורת, שידעה לחשוף מידע שאולי חלק מאיתנו ידע ואולי חלק לא, אך כשמקבלים את זה ישר בפרצוף, אני רואה בכך תרומה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר תודה לתוכנית ולעיתונאי דב גלהר שעשה את הכתבה הזאת.

זבולון אורלב: מבחינתי יש בכך תרומה להעלאת נושא לסדר היום ועובדה שאנחנו דנים בכך.

זבולון אורלב: תוך כדי הצפיה בכתבה שמעתי שאנשים צוחקים מהתשובות וגם אני לעיתים מצאתי את עצמי צוחק, אבל אני באמת בוכה, אני באמת מתבייש שאני שומע כאלה דברים.

זבולון אורלב: אפשר לומר שזה מדגם לא מייצג וכו', אני לא יודע אם זה מדגם מייצג או לא מייצג, אבל אני יודע שמראיינים פרחי הוראה ואלה התשובות שלהם, אז מה זה משנה אם זה מייצג או לא מייצג, מקרי או לא מקרי.

זבולון אורלב: אני חושב שזה צריך להדאיג מאוד ולהדיר שינה מעיניהם של כל אלה שדואגים למערכת החינוך, שאלה התשובות שמתקבלות על ידי פרחי הוראה.

זבולון אורלב: אין לי תלונות כלפי מכללה כזאת או מכללה אחרת ואני גם יוצא מתוך נקודת הנחה שכאלה תשובות היו מתקבלות גם במכללות אחרות.

זבולון אורלב: אפשר לדבר על כל בוגרי בתי הספר התיכוניים שלנו ולהגיד שזה מלמד על פגם יסודי בכל הלימודים התיכוניים.

זבולון אורלב: זה בוודאי גם נכון, אבל בשונה מכל בוגרי התיכוניים האחרים והאנשים שבוחרים במקצועות אחרים, מורה נתפס על ידי תלמידיו כסמכות, כאלוהים.

זבולון אורלב: לגבי תלמידה בכיתה ד', מורה היא סמכות מוחלטת.

זבולון אורלב: האבא של אותה תלמידה יכול לומר משהו אחד והמורה תגיד משהו אחר, התלמידה בדרך כלל תקשיב למה שאומרת המורה והיא תגיד לאבא שהוא לא יודע.

זבולון אורלב: המורה נתפס כאיש בעל סמכות, כמייצג את הידע והמידע הנכונים והמעודכנים.

זבולון אורלב: לכן יש חשיבות עצומה לנושא הזה, כי המורים מעצבים את המידע, הידע, התרבות והשפה וכל הנכסים התרבותיים וההשכלתיים שיש לנו.

זבולון אורלב: המידע בכתבה חושף דברים קשים מאוד.

זבולון אורלב: כבר בראשית הדיון אני מבקש לומר שמבחינתי כזה מידע מעורר לפחות שתי שאלות שכדאי לדון בהן: 1.

זבולון אורלב: מתוך הנחה שאנחנו רוצים שפרחי ההוראה שלנו לא יסיימו את לימודיהם ויכנסו להוראה עם ידע כזה לתוך מערכת החינוך, האם זה יהיה נכון שבסיום לימודיהם, בנוסף לכל הבחינות שעברו עד עכשיו, יצטרכו ללמוד יותר בנושא של ידע עם וארץ, כדי שנהיה יותר בטוחים שהמורים נכנסים למערכת החינוך כשהם יודעים יותר בתחומים שהם יותר חשובים למערכת החינוך?

זבולון אורלב: אפשר לעשות את זה בבחינות הסף, אבל אני לא בעד זה, אני חושב שתוך כדי הלימודים צריך אולי לשנות או להוסיף לתוכנית הלימודים ולהבטיח שבבחינות הסיום פרח הוראה, לפני שהוא מקבל את רשיון ההוראה, יהיה לנו כחברה ביטחון שהמורה הזה עומד עם שתי רגליו על הקרקע בכל מה שקשור בידע עם וארץ.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שמעבר לאלה שמכשירים את עצמם להוראה יש גם מורים.

זבולון אורלב: יש לנו 100 אלף מורים ואני לא יודע מה היה קורה אם דב גלהר היה עושה את אותו בוחן פתע בקרב המורים.

ציפורה ליבמן: ומה עם חברי הכנסת?

זבולון אורלב: יכול להיות, אבל אני חושב שגם הבהרתי מה ההבדל בין חבר הכנסת לבין מורה.

זבולון אורלב: תתפלאו, אבל למורה כלפי תלמידיו יש אחריות שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: חבר הכנסת, לצערי, עדיין לא נתפס כסמכות ממנו יראו וכן ילמדו.

זבולון אורלב: בואו נהיה יותר רציניים ולא נעשה פה רייטינג – יש מורים ויש תלמידים ואנחנו עוסקים עכשיו בדבר יותר רציני.

יהודית נאות: אולי חברי הכנסת הם תוצר של המורים?

ד"ר שרה זיו: אולי כדאי להביא מורים מתאילנד.

זבולון אורלב: אני מבין שקל יותר להתגונן כשאומרים חברי הכנסת וכד'.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים את הדבר הזה, אבל אנחנו צריכים לעסוק בכוחות ההוראה.

זבולון אורלב: אני חושב שכולנו באותו צד ואין כאן שני צדדים, כולנו דואגים שלילדים שלנו יהיו מורים טובים וכולנו רוצים באותה מטרה.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את עצמי מה קורה בקרב המורים ואם כדאי או רצוי לטפח את התחום הזה בהשתלמויות מורים.

זבולון אורלב: מורים הולכים להשתלמויות בתחומים רבים מאוד ומערכת החינוך משקיעה בהשתלמויות למעלה מ-200 מיליון שקל ואף יותר, כי אחר כך גם משלמים גמולים למורים.

זבולון אורלב: זה עולה הרבה מאוד כסף למדינת ישראל, מאות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: האם לא ראוי ורצוי שבמה

זבולון אורלב: לך השתלמויות או במהלך שנת שבתון מורים יחויבו לעבור השתלמויות בתחומים האלה?

זבולון אורלב: זאת כדי שנהיה בטוחים שהמורים שלנו באמת יודעים ומשכילים ויודעים להנחיל לתלמידיהם את המורשת שלנו, את המולדת שלנו ושלא ניתקל בכאלה עובדות מבישות.

שלומית עמיחי: אני רוצה לפתוח בשיר "איך מתמודדים עם כישלון".

שלומית עמיחי: לא ידוע מי כתב את השיר במקור והוא תורגם על ידי רוני מגידוב.

שלומית עמיחי: "המורה במכללה כמעט ובכה/ רמת הסטודנטים היא כה נמוכה/ ולגמרי ברור מה מקור הביזיון/ הרי לא מכינים אותם כראוי בתיכון/ איך ניתן איתם משהו לעשות/ אמרו המורות בתיכון כעוסות/ הבעיה נעוצה בשלב המקדים/ ביסודי, שם, בכלל לא מלמדים/ אמרה המורה בבית הספר היסודי/ תלמיד כה חלש לא ראיתי מעודי/ את האשם יש לתלות/ כמובן – בגננות/ והגננת?

שלומית עמיחי: היא אמרה כך/ איזה מין ילד לא מחונך/ כן, ולמה כבר אפשר לצפות/ אם יש לו מין אמא כזאת/ האמא אמרה - ילד כה חסר ישע/ זה פחות או יותר גובל בפשע/ אבל עם אבא כאביו אין עצה/ ולא פלא שכך הוא יצא/ נאנח לבסוף האב/ אלי, הוי אלי/ אני בכלל לא בטוח שהפרחח הוא שלי".

שלומית עמיחי: אני מספרת את זה כדי לומר: כל הפרחחים הם שלנו, של מערכת החינוך.

שלומית עמיחי: מערכת החינוך כולה צריכה לקחת אחריות.

שלומית עמיחי: אני מבקשת ממך היושב ראש ומכם חברי הכנסת:

שלומית עמיחי: היו מספיק אחראים לא לכוון את האצבע כלפי המכללות להכשרת מורים ופרחי ההוראה.

שלומית עמיחי: מדובר בתלמידים בוגרי מערכת החינוך, הם פרי יצירתנו, האצבע היא מאשימה ויש לנו בהחלט מה לעשות, אבל אני מבקשת שכולנו נטכס עצה מה לעשות במכלול ובשום אופן לא להטיל דופי במורים עצמם.

שלומית עמיחי: אני משוכנעת שאם שאלון כזה או אחר היה מגיע לסטודנטים, ואולי גם היוקרתיים ביותר, התוצאות אולי לא היו שונות.

שלומית עמיחי: זה נכון שאנחנו מצפים מהמורים להכל, ואני לא ממעיטה, כי אנחנו באמת מצפים מהם להכל, אבל זכרו נא גם מה אנחנו נותנים בתמורה לצפייתנו זו.

שלומית עמיחי: בדרך כלל אני לא אוהבת לגלגל אחריות וגם בעניין הזה האחריות היא של הממלכה, אבל בסך הכל לא עומדים בתור מיטב הנוער ונלחמים על כל מקום פנוי במכללות.

שלומית עמיחי: נלחמים על מקום פנוי בפקולטה למחשבים, על מקום פנוי בפקולטה למשפטים ועוד, אבל לא בתור למכללות.

שלומית עמיחי: הנושא הוא בוודאי תוצר, אולי ביצה ותרנגולת, סובב ומסובב, אבל בפועל ברור היום שבסך הכל, מעמד המורה, שכר המורה ואולי גם הכבוד שאנחנו נותנים למורה הוא כזה שלא גורם לכך שמיטב הנוער צובה על פתחנו.

שלומית עמיחי: אסור לנו לחטוא ולחשוב שמה שראינו – ואני לא ממעיטה כהוא זה מהמידע שנחשף, זה באמת מדיר שינה, זה צחוק, זה מבוכה – זו תמונת המצב של פרחי ההוראה.

שלומית עמיחי: אני בטוחה ומשוכנעת שיש אחרים, יש פרחי הוראה נהדרים שאוהבים את ההוראה, שרוצים ללמד למרות השכר הנמוך, למרות החיים הקשים, למרות הביקורת וכו', והם מהטובים והמעולים.

שלומית עמיחי: אנחנו צריכים לזכור את זה ואסור לנו לפגוע.

שלומית עמיחי: אלה הם ילדינו והם ילמדו את ילדינו ואנחנו נעשה את הכל שיגיעו אלינו הטובים ביותר, האוהבים ביותר והמוכנים ביותר.

שלומית עמיחי: אנחנו עושים הרבה ומוטלת עלינו החובה לראות אם זה אפקטיבי, אולי משהו מבין מה שעושים צריך לשנות ומוטלת עלינו החובה לראות מה עושים יותר.

שלומית עמיחי: אנחנו עושים פעולות רבות ביותר במסגרת מינהל חברה בנוער ובמסגרות אחרות, בחינוך חברתי, שעות מחנך, של"ח, טיולים וכו'.

שלומית עמיחי: אם יש ילדה במדינת ישראל שלא טיילה בצפת, לדאבוני יש ילדים שגם לא טיילו בירושלים.

שלומית עמיחי: לדאבוני יש ילדים מתבגרים שלא ראו את הכינרת.

שלומית עמיחי: יש גם פעולות של תנועות הנוער והלוואי שהיו רבים יותר בתנועות הנוער.

שלומית עמיחי: אני מקווה ששם יש אולי יותר זמן והערכים מושתתים יותר על ידע העם והמדינה הזאת.

שלומית עמיחי: אנחנו עושים הרבה פעולות בנושא מנהיגות של נוער ומועצות תלמידים.

שלומית עמיחי: כלומר יש הרבה פעולות ולכאורה לא היינו צריכים להיתקל בתופעה שכזאת.

שלומית עמיחי: אני רוצה להזכיר לכם שוב – זאת לא תופעת המורים, זאת תופעת בוגרי מערכת החינוך.

שלומית עמיחי: דרך אגב, זכרו שממערכת החינוך הזאת יוצאים המדענים הכי טובים, אנשי המחשבים הכי טובים, המורים המעולים, אנשי אקדמיה מעולים.

שלומית עמיחי: צריך לדעת גם את הפרופורציות.

שלומית עמיחי: לגבי תוכניות הלימודים שלנו – אין בוגר במדינת ישראל שיכול לסיים לימודי תיכון מבלי ללמוד ידע עם ומדינה ו/או תולדות עם ישראל.

שלומית עמיחי: לא מזמן ראיתי בחינוך ההתיישבותי שיום הלימודים נפתח במשהו שקוראים לו "בוקר טוב".

שלומית עמיחי: ה"בוקר טוב" נפתח בפגישה של המחנך עם תלמידיו בנושאים של אקטואליה או נושאים אישיים אקטואליים של התלמידים.

שלומית עמיחי: עשר דקות בכל יום, נדמה לי שזה לא גוזל בצורה משמעותית מתוכנית הלימודים ואולי יש בזה איזושהי הזדמנות יום-יומית – ובתנאי שזה נעים לתלמידים ולא כעונש – וזה יכול להיות איזושהי תוספת.

שלומית עמיחי: אני חושבת שחבריי במכללות יסכימו לכך שאנחנו לא נסתמך על עבודה עיתונאית – עד כמה שתהיה משובחת, ואין לי כמובן טענה לזה, נהפוך הוא – אלא ניקח על עצמנו לבחון את העניין לעומקו על ידי סקר או בדיקה מדעית מסודרת, כדי לראות מה קורה ברמת הידע, עם מה מגיעים אלינו הבוגרים ועם מה אנחנו מוציאים את הבוגרים אל ההוראה.

שלומית עמיחי: אני חושבת שזה ראוי ואנחנו נרים את האתגר הזה.

שלומית עמיחי: אני רוצה להזכיר שמינינו ועדה בראשותה של פרופ' מרים בן-פרץ, ועדה רחבה שפועלת עם כמה ועדות משנה שעושות עבודה מאוד מעמיקה.

שלומית עמיחי: אני חושבת שאחת הסוגיות שיצטרכו לדון בה זה מבחני הקבלה ואולי בדיקה של רמת ידע בסיסית-כללית בסיום.

שלומית עמיחי: אני הייתי ממליצה לזרז אולי את עבודת הוועדה ככל שניתן, בלי לפגוע בעומק עבודתה, אבל לא להיחפז עכשיו באיזשהן אמירות לפני שייבדקו בצורה מסודרת ועמוקה כמו שעושה הוועדה הזאת.

שלומית עמיחי: אני רוצה לבקש שגם ציבור המתדיינים פה ימקד את הבעיה בבעיית רמת הידע הכללי של בוגרים שיוצאים ממערכת החינוך ולא ימקד את זה בבעיית המכללות להכשרת מורים, כי אין לנו מורים אחרים.

שלומית עמיחי: אלה הם המורים שלנו, בדרך כלל אנחנו מאוד שבעי רצון מעבודתם ואסור להטיל דופי בכל המערכת הזאת, כי אנחנו נזיק לעצמנו במקום להועיל.

יהודית נאות: אני חושבת שמה שנחשף על ידי דב גלהר הוא בעצם מקרה שיכול לקרות.

יהודית נאות: חשבתי אם זה יכול לקרות באוניברסיטה העברית, בטכניון ובכל מקום אחר, ואני בהחלט חושבת שכן.

יהודית נאות: לדעתי זה גם קצת העיד על גיל המרואיינים, משום שדברים שלי נראים טריוויאליים, להם אינם טריוויאליים.

יהודית נאות: מצד שני, אני יודעת שיש דברים שאני בגילי לא יודעת, דברים שהדור הצעיר כן יודע.

יהודית נאות: לכן אני נוטה שלא להחמיר דווקא עם המכללות.

יהודית נאות: אני חושבת שזו בבואה כללית של רמת הידע.

זבולון אורלב: אנחנו נולדנו אחרי טרומפלדור, אבל לא חשבנו ש"האריה השואג" זה הסמל של פיג'ו.

יהודית נאות: אני מסכימה עם המנכ"לית שיכול להיות שיש היום ילדים, בניגוד לך ולי, שלא היו בכלל בתל-חי.

יהודית נאות: יותר מכך, אני יודעת שעד היום, למרות כל הדיבורים שאנחנו מדברים, יש ילדים שאם יד הוריהם אינה משגת, הם אינם יוצאים לטיולים.

יהודית נאות: זאת למרות שיש הרבה חוזרי מנכ"ל בנושא.

יהודית נאות: לכן אני סבורה שהכרת ההיסטוריה וידע בסיסי זה הבעיה שלנו ואנחנו חייבים פה דין וחשבון לציבור.

יהודית נאות: ומדוע רק על ידיעת הארץ מדברים?

יהודית נאות: הרי לא מזמן נחשפנו למצבה העגום של מדינת ישראל במדעים.

יהודית נאות: היו תירוצים רבים - היתה החלפת תוכניות, הטמעה, הפנמה וכו' – אבל אנחנו עדיין במקום רחוק במדעים ובטכנולוגיה.

יהודית נאות: עכשיו אנחנו נאבקים על הקיצוץ בתקציב המכללות.

יהודית נאות: האם זה נעלם מהשולחן?

יהודית נאות: יותר מזה, היה דיון בוועדת החינוך ואמרתי שאם אנחנו רוצים להעלות את רמת המורה, כבר מזמן כל בתי הספר לפרחי הוראה היו צריכים להיות משויכים למועצה להשכלה גבוהה, לא משום שאני חושבת שבמשרד החינוך לא פועלים נכון, אבל אם מדברים על העלאת רמת המורה, מעמד המורה וההתייחסות של האוכלוסיה למורה, היה צריך להחליט לשנות את הגישה, את כל הקונספציה.

יהודית נאות: איפה נשמע שאדם, שמקבל כיתה לא עובר בחינה, והדבר הזה שנקרא "רשיון הוראה" איננו כרוך באיזושהי הוכחה של רמה בסיסית מסוימת.

יהודית נאות: אני חושבת שלא יכול היום אדם להיכנס לכיתה ללא רשיון.

יהודית נאות: היום אנחנו עוסקים בהכנסת מרפאי שיניים וכל הרפואה האלטרנטיבית במסגרת של רשיונות.

יהודית נאות: מדוע שלא יהיה רשיון להוראה?

יהודית נאות: מדוע שלא תהיה בחינה על ידע בסיסי ולא יוכל אדם לקבל את הרשיון אם לא עבר את הבחינה?

יהודית נאות: אני לא מתכוונת לבחינות משלב לשלב.

יהודית נאות: כדי לקבל את התואר "בוגר בהנדסה" יכול כל אחד שעמד בבחינות, אבל כדי לעסוק באותו נושא צריך אותו אחד לקבל רשיון לעסוק במקצוע.

צחי לנגר: הוראה זה לא כמו הנדסה, כי זה דבר שנבנה במשך הזמן, זה קשר עם תלמידים, ואי אפשר לכמת את זה תמיד בציון.

יהודית נאות: אני סבורה שללא הוכחה חד משמעית של ידע בסיסי מסוים אי אפשר יהיה לעסוק בהוראה.

יהודית נאות: זה בדיוק כמו שיש הבדל בעיניי בין משפטן למי שמקבל רשיון לעריכת דין, למרות ששם הסכנה היא פחותה לעומת 40 הנפשות שתחת אחריותו של המורה.

יהודית נאות: לכן אני חושבת שהבעיה שלנו היא איך אנחנו מתחילים בגן לחנך לידע כללי ולהשכלה מסוימת בסיסית, שלא יכול להיות שלא תהיה לנו.

יהודית נאות: אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו מיטב האנשים שלנו יוכלו להתפרנס מהמקצוע הזה, שיראו בכך שליחות, אבל שתהיה להם לפחות רמה נאותה כדי להיכנס לכיתה.

קולט אביטל: אני רואה בנושא הזה שתי בעיות ואני חושבת שהתופעה היא לא רק כפי שראינו בסמינר מסוים.

קולט אביטל: אני נתקלת בהרבה מאוד רמות של החברה הישראלית, במערכת החינוך ובמקומות אחרים ואני רואה שתי בעיות: יש בעיה של בורות ושל מה שנקרא "חפיפיות" - שטחיות.

קולט אביטל: אני נתקלת בזה לאורך ולרוחב בכל מה שאני עושה.

קולט אביטל: אני רוצה לתת דוגמה אחת, כדי שנבין שהבעיה הזאת לא קיימת רק בסמינרים.

קולט אביטל: לפני זמן לא רב טלפן מישהו מבכירי המדינה ללשכת ראש הממשלה וענה לו אחד העוזרים הבכירים של ראש הממשלה.

קולט אביטל: בשיחה עלה שמו של יגאל אלון ואותו האיש לא ידע מי היה יגאל אלון.

קולט אביטל: זה קרה בלשכת ראש הממשלה, בין אנשים צעירים בסביבות גיל 30.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שיש פה בעיה בסיסית לא רק במערכת החינוך, בוודאי שלמערכת החינוך יש את המפתח לזה.

קולט אביטל: אני רוצה לתת דוגמה נוספת – לפני כ-20 שנה הייתי בצוות בוחנים לקבוצה של נשים שרצו להיות דיילות בתערוכה בינלאומית שישראל השתתפה בה.

קולט אביטל: שאלנו את כולן מה זה השואה ורובן אז ענו שזה משהו לא נעים, אמרו ליהודים לטאטא ברחובות.

קולט אביטל: זה היה לפני 20 שנה.

קולט אביטל: אני רוצה להבטיח לכם שהיום התופעה הזאת לא קיימת, כי אז מערכת החינוך הזדעקה ואני חושבת שאם היום נשאל את השאלה הזאת את אותן סמינריסטיות או כל אדם אחר במדינה, הם ידעו בדיוק מה זה השואה ומה קרה בשואה.

קולט אביטל: אני מביאה את הדוגמה הזאת, כי בסופו של דבר אם אנחנו צועקים ואם אנחנו באים ומנסים לבדוק, עובדה היא שניתן לשנות את זה.

קולט אביטל: יש פה בעיה של ערך בסיסי.

קולט אביטל: כשאני נכנסתי לתיכון הייתי עולה חדשה וכשלימדו על טרומפלדור היה לי מאוד לא נעים להודות שאני לא יודעת מי זה טרומפלדור.

קולט אביטל: היתה בושה בכיתה שלי אם לא ידענו לא רק מי זה טרומפלדור, אלא גם מי זה צ'רצ'יל ומי זה סטאלין, כי אז באותו הדור הערך הבסיסי היה לדעת, והיום בדור הזה הערל הוא מהר מהר לגלוש באינטרנט, מהר למלא את חובתנו ובזה נגמר העניין.

יהודית נאות: באינטרנט אפשר גם לגלוש לאינציקלופדיה בריטניקה.

יהודית נאות: לא הכל שלילי.

קולט אביטל: אפשר, אבל מי שגולש זה בעיקר כדי לבדוק מה ניתן לקנות ובזול.

קולט אביטל: אני רוצה להציע לכם שתי הצעות מפרק אחר בחיי במשרד החוץ.

קולט אביטל: במשרד החוץ עורכים בחינות צוערים לכל מי שנכנס למשרד החוץ.

קולט אביטל: בבחינות לצוערים צריך אדם לעמוד בבחינה של ידע בסיסי שיש בו ידיעת הארץ וידיעה של מדינות אחרות וכו'.

קולט אביטל: כשנכנסים למקצוע מסוים צריך להביא לא רק את מה שרוכשים כמיומנות מקצועית, אלא גם איזשהו קטע של ידע בסיסי שצריך לרכוש.

קולט אביטל: לכן אני תוהה אם לא ניתן, כשאנשים נכנסים לסמינרים למורים, להעביר אותם בתחילת הדרך מבחן ידע.

קולט אביטל: אני חושבת שזה צריך להיות בתחילת הדרך, כי אני לא חושבת שאפשר לצפות או לדרוש ממורה שהולך להשתלמות מקצועית להתחיל להשתלם בידיעת הארץ.

קולט אביטל: נדמה לי שלפני שאדם נכנס לסמינר למורים צריך לבדוק את הידע שלו.

קולט אביטל: צריך לבדוק מהי רמה מסוימת ולקבוע אמות מידה בדיוק באותה הצורה כפי שזה נעשה במשרד החוץ כשמקבלים פרחי צוערים לשירות החוץ.

קולט אביטל: אני לא מתיימרת לומר כיצד לשנות את הדברים בתוך מערכת החינוך, אבל כרגע אני רוצה להתייחס לבעיה אחת בלבד – להבטיח לעצמי שלפחות אלה שיצאו כמורים, יהיה באמתחתם אותו ידע שלא יבזה אותנו.

קולט אביטל: אני חושבת שאין שום הצדקה שבעולם שאם דור נולד אחרי אנטבה הוא לא ידע מה זה אנטבה, כי זה חלק מהבאגז' שכל אחד מאיתנו צריך שיהיה לו.

קולט אביטל: לכן אולי צריך לעשות את הבחינות האלה לפני ומי שלא יכול לעמוד בבחינות, גם ממילא לא יכול להיות מורה.

זאב בוים: כשהייתי מנהל בית ספר, היה לי מפקח – יהודי מאוד חכם – אברהם ינון.

זאב בוים: הוא אמר לי פעם: שני הורים יושבים בסלון רואים טלוויזיה, שותקים והאבא ככה מהרהר בינו לבינו על הילד הלא יוצלח וחושב בעצם שזה בגלל הגנים של האמא.

זאב בוים: האמא באותו זמן בדיוק חושבת על אותו "תכשיט" לא יוצלח וחושבת אותו הדבר, רק אומרת שזה הגנים של האבא.

זאב בוים: כשמתחילים לדבר, אז בית הספר אשם.

זאב בוים: יוסי שריד, לשעבר שר החינוך, נחשב לשר חינוך טוב וגם היה מי שאמר שהוא היה שר החינוך הכי טוב שהיה למדינת ישראל.

זאב בוים: היתה הסכמה רחבה לכך, לא רק בגלל תכונותיו האישיות, אלא לפי דעתי בגלל שהוא מיקד חלק חשוב מהפעילות, בוודאי מה שאליו מוקדו הזרקורים, לשינוי מהיר במקומות בהם היו זקוקים במיוחד לשינוי כזה.

זאב בוים: השינויים הם גם כאלה שהם נושאים פירות מנקודת ראות ציבורית פוליטית.

זאב בוים: אני לא אומר את זה לגנאי, כי כולנו אנשים פוליטיים, גם שר החינוך.

זאב בוים: יש צורך בהישגים מיידים וזה בעייתי במצב שבו ממשלות מתחלפות בתדירות כל כך גבוהה.

זאב בוים: קשה מאוד לאיש ציבור בתפקיד של שר חינוך, שמופקד על מערכת שביסודה קשה לה להיות מהפכנית, כי החינוך מטיבו הוא תהליך ולא מהפיכה.

זאב בוים: אומרים לנו ראשי מדינה ולא משנה מאיזו מפלגה, שהחינוך הוא בראש סדר העדיפויות, כי החינוך הוא העניין הראשון, הבסיסי של כל ההורים בישראל, וההורים הם ציבור גדול בישראל.

זאב בוים: לכן החינוך הוא בראש סדר העדיפויות.

זאב בוים: תבדקו ותראו שכל ראשי הממשלה וכל המועמדים לראש ממשלה כך אמרו.

זאב בוים: אחת הבעיות הכי גדולות זה כוח האדם בהוראה.

זאב בוים: מי הם המורים זו הבעיה מספר אחת, ופה אנחנו נכשלנו.

זאב בוים: אפילו הזדמנות אחת נדירה, בשעת הארה שקרתה למדינה בשנת 1993, בממשלתו של רבין ז"ל, שהיתה הסכמה רחבה שמוכרחים לעשות משהו כדי להעלות את רמתו של החינוך ולהכניס כוח אדם יותר איכותי למערכת החינוך.

זאב בוים: היה ברור לכל שזה פונקציה של רמת השכר.

זאב בוים: היו מוכנים אז להשקיע סכום כסף גדול – שלושה או ארבעה מיליארד שקל – ולהעלות את שכרו של המורה בכ-25% אחוז ולמנהלים אפילו ב-30%.

זאב בוים: היום כשמדברים על הסכמים קיבוציים ועושים שביתות על שברי אחוזים, העלאה של 25% בבת אחת היתה קפיצת מדרגה.

זאב בוים: אז גם היתה החמצה גדולה מאוד ויש לי טענה לאלה שהשתמשו בכסף הזה, כי חילקו את הכסף הזה באופן גורף, בלי שום הבחנה, לכולם בלי יוצא מהכלל, זאת כאשר אנחנו יודעים שיש מורים לא טובים במערכת.

זאב בוים: אני מעריך שבכל חדר מורים יש בין 20 ל-30% מורים לא טובים שראוי שלא יהיו במקצוע, אבל אי אפשר לשלוף אותם החוצה.

זאב בוים: אפשר היה אז וגם היום לעשות דברים כאלה בצורה מכובדת, אבל זה לא נעשה.

זאב בוים: באותה הזדמנות גם לא נעשה הדבר האלמנטרי של לדבר עם ארגוני מורים ולקבוע כללים אחרים למשחק הזה, כי אחת הבעיות הכי גדולות של המערכת היא שאי אפשר להוציא מורים לא טובים מהמערכת, גם כאשר יש להם "תעודות" שהם לא טובים.

זאב בוים: אז היה צריך לשנות את כללי המשחק ולהגיע לאמנה ולהסכמה.

זאב בוים: אם לא תהיה הסכמה רחבה שהולכים לעשות משהו, לשנות את שכרו של המורה ולהקפיץ אותו למדרגה כמו שקיימת במדינות מתוקנות, לא יהיה שינוי.

זאב בוים: במדינות מתוקנות שכרו של המורה גבוה.

זאב בוים: רק באמצעות שכר גבוה אדם יבוא להוראה.

זאב בוים: אם היתה היום נכונות וממשלה שמסוגלת להעמיד בבת אחת סכום של כמה מיליארדים כדי לשפר את שכר המורה ולעשות את זה בצורה נכונה, כדי שזה לא יהיה גורף, שיהיה בהסכמה, שיהיו כללים, שלא כולם יקבלו ושכך תפתחנה השורות ויהיה מקום להכניס אנשים חדשים, כדי לרענן את המערכת, המצב היה משתנה.

זאב בוים: בלי זה – המצב הנוכחי יישאר ומה שאפשר יהיה לעשות עם הפוטנציאל הזה של כוח האדם שמגיע להוראה, זה רק לעשות שיפורים.

זאב בוים: אי אפשר להתעלם מכך שהבורות הזאת, במיוחד בתחום ידיעת העם והמדינה והכרת הארץ וההיסטוריה שלה, היא גם פועל יוצא של תהליך פוסט ציוני שמתקיים כבר כמה שנים בארץ הזאת.

זאב בוים: אני אומר תהליך פוסט ציוני במובן הרחב, שבמפורש יש לו ביטויים בולטים בתוך מערכת החינוך.

זאב בוים: על חלק מזה דנו בדיונים ייחודיים שעשינו פה, כולל החלטה מאוד מיוחדת שקיבלה הוועדה הזאת בראשותו של היושב ראש בעניין תוכניות לימודים וספר מסוים בתוכנית הלימודים של תולדות עם ישראל – "עולם של תמורות".

זאב בוים: אני טוען ש"עולם של תמורות" הוא ביטוי אחד לתהליך שלם שפוקד.

זאב בוים: הביטוי הרחב יותר הוא על מה משרד החינוך שם דגש, על מה הוא ממליץ, מהי התפיסה של משרד החינוך בהנחיות שהוא נותן לבתי הספר, כמו למשל בנושאים מרכזיים.

זאב בוים: כל שנה יש נושא מרכזי וזה בדרך כלל על ערכים אוניברסליים כמו הזכות לכבוד, זכויות האזרח וכד'.

זאב בוים: אין לי טענה לכך, אך זה דחק משהו, כי בסופו של דבר אם לוקחים נושא מרכזי כזה, אז זה הנושא המרכזי שבו מרכזים את כל המאמץ של שעות נוספות, של סלים מיוחדים, של השתלמויות מורים וכו'.

זאב בוים: אני טוען שכבודם של הערכים האלה במקומם, אבל לפי דעתי זה דחק נושאים אחרים וזה תהליך פוסט ציוני שפוקד את החברה שלנו.

זאב בוים: זה המחיר, כי בסוף זה מגיע גם לטיול הבודד, איך הוא נערך, מה מסלולו ומי מתכנן אותו, אם באמצעות שירותים של חברות מסוימות או שיש צוות בית ספרי.

זאב בוים: בפרטים הקטנים האלה, השאלה היא אם התלמיד, באירוע החינוכי הזה, הרחיב השכלה וידע בענייני העם, בענייני מדינה והכרת הארץ או לא, ואז מה שראינו בכתבה אלה הפירות של הדבר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שראינו בכתבה אומנם אינו מייצג וכו' וכו' ואכן זאת בורות, אבל על בורות אפשר להתגבר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד לא מסכים עם הטיעון, שהייתי בטוח שנגיע אליו, שהשאלות היו בידע העם והארץ וחבר הכנסת בוים אף אמר שמדובר באיזשהו תהליך פוסט ציוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב ששאלה איפה זה מינכן היא לא שאלה בנושא העם והארץ והיא לא קשורה לפוסט ציונות.

יולי יואל אדלשטיין: אילו התהליך היה כפי שאנחנו מנסים לפעמים לתאר אותו, אפרופו הדיון הזה בעולם של תמורות, שכביכול במקום הידע הציוני והיהודי בא איזשהו ידע אחר, אז היינו נגררים לאיזשהו ויכוח אידיאולוגי לגבי איזה חינוך יותר חשוב וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה לא, כי זה לא שבמקום הידע על טרומפלדור ו"האריה השואג" בא איזשהו ידע איפה זה מינכן, ו-11 ספורטאים, וגם סופרים ואומנים מודרניים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב שהשאלה החינוכית הגדולה שנשאלת כאן, והיא השאלה שצריכה לעניין מעבר לבורות, כי אילו השאלות היו על נושאים קצת יותר ספציפיים באותם תחומי הוראה שהמורים הפוטנציאליים האלה אמורים ללמד בעוד כמה שנים, אני מניח שהיינו מגלים בעיה הרבה יותר אמיתית.

יולי יואל אדלשטיין: האנשים האלה עוד לא מורים, הם תוצר של מערכת החינוך והשאלה הראשונה שלי, כמי שגם יצא לו ללמוד בארץ ובחוץ לארץ את התחום הזה, כולל התחום הספציפי של הכשרת מורים, היא מה המטרה.

יולי יואל אדלשטיין: אם המטרה היא שלילד יהיה טוב בבית הספר, שיגדל להיות אזרח ואדם טוב, אז אל לנו להיגרר לאיזושהי דרישה לגבי הידע.

יולי יואל אדלשטיין: אם המטרה המרכזית היא שהילד יהיה ידען – יש לזה מחיר.

יולי יואל אדלשטיין: בגרמניה המזרחית למשל היו מדענים הכי טובים, ספורטאים הכי טובים, ואף אחד לא שאל אותם אם הם רוצים להיות מדענים או רוצים להיות ספורטאים.

יולי יואל אדלשטיין: מגיל חמש הכשירו אותם למשהו מסוים והם יצאו הכי טובים בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא היו אנשים טובים, אבל הם היו ידענים גדולים.

יולי יואל אדלשטיין: גם אלה מחברי הכנסת הערבים שלמדו שם, יכולים להעיד שהדברים שאני אומר נכונים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן השאלה הגדולה שלנו, הרבה מעבר למה אנחנו נעשה עם אותם חמישה שלא ידעו איפה זה מינכן ומי זה "האריה השואג", היא מה המטרה המרכזית של מערכת החינוך בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: נתתי אולי דוגמה קיצונית, אבל לעניין זה צריך להיות איזשהו איזון בין רצונו של הילד – והילד במרכז – לבין הדברים הנלמדים.

יולי יואל אדלשטיין: בלי שאנחנו עונים לעצמנו על השאלה המרכזית הזאת של מה המטרה של מערכת החינוך, אנחנו נישאר ברמה של אנקדוטות וברמה של פרחי הוראה שלא יודעים איזשהו משהו ספציפי, ואז התשובה לזה תהיה "ומה, בכנסת יודעים?".

יולי יואל אדלשטיין: כך נהיה בוויכוח מאוד עקר שלא תצמח ממנו שום תועלת.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים איכשהו להתקדם יש כאן שאלה מיידית – איך מתגברים מיידית על הבורות.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה יותר מרכזית היא מה אנחנו מצפים שאותם אנשים שנכשיר אותם טוב יעשו עם הילדים שלנו במערכת.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזק שני דברים שאמרו חברי הכנסת.

זבולון אורלב: יחד עם החשיפה של הבורות יש עוד שתי סוגיות שקשורות מאוד: 1.

זבולון אורלב: סוגיית מעמד המורה – מתוך הנחה שככל שמעמד המורה ושכרו יהיו טובים יותר ומשופרים יותר, וככל שהמעמד החברתי של המורה בחברה יהיה מוערך יותר, חשוב ויוקרתי יותר, כן יבואו פרחי הוראה איכותיים יותר, ידענים יותר, טובים יותר וכד'.

זבולון אורלב: אני לא אומר שאלה שנמצאים היום גרועים, אבל תמיד אפשר לקבל יותר טובים.

זבולון אורלב: אני חושב שלגבי הסוגיה הזאת יש הסכמה רחבה מאוד, אבל יחד עם זה שאנחנו מסכימים שצריכים לשפר את מעמד המורה – וועדת החינוך על כל חלקיה הוכיחה זאת במהלך השנה וחצי האחרונות כאשר עמדה לימינם של המורים – אנחנו צריכים לראות איך במצב הנוכחי, עם פרחי ההוראה היקרים שיש לנו, איך איתם אנחנו עושים את הטוב ביותר ומוצאים את הדרך הנכונה ביותר, שגם אם יש חברי כנסת שלא יודעים לענות על השאלות ובוודאי יש כאלה, המורים כן ידעו לענות על השאלות, כי אם חברי הכנסת לא ידעו, זה לא טוב, אבל לא נורא, אבל אם מורה לא יודע, זה גם לא טוב וזה נורא, כי הוא אחראי לנפשם ולחינוכם של ילדים.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: דבר נוסף, שהיה די בהסכמה בוועדת החינוך והתרבות, בדיונים על הערכים שקשורים בידע עם וארץ סביב ספרי ההיסטוריה – ספרו של ד"ר אייל נווה וגם הספר "עולם של תמורות" - כאשר היתה הרגשה שיש שחיקה מתמשכת בכל מה שקשור בערכים של ציונות, של יהדות, ותתפלאו, גם של דמוקרטיה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון על דמוקרטיה, כי הנתונים שיש בידינו הם שגם בתחום הזה, שלכאורה עליו אין שום מחלוקת ערכית, גם בו יש שחיקה ניכרת בהיקף הלימודים וההתייחסות.

זבולון אורלב: אף אחד לא יכול לחשוד ביוסי שריד שהוא הוביל מגמה של שחיקה בלימודי הדמוקרטיה ולכן צריך לשאול את עצמנו מה קורה כאן.

זבולון אורלב: אין ספק שיש ערך לשאלה הזאת, כי אם לא יודעים כנראה זה לא חשוב, ואם זה לא חשוב צריך לשאול את עצמנו מה קרה לנו שפתאום בנושאים די טריוויאליים בידע עם וארץ – מה יש בהר הבית ומה זה "האריה השואג" – פתאום זה דבר לא נורא ואם לא יודעים אז אפשר להמשיך הלאה.

זבולון אורלב: אני מבקש מהדוברים להתייחס גם לשאלות הישירות – איך אנחנו מתמודדים עם המציאות הזאת – ואם רוצים, גם להתייחס לשאלות היותר רחבות.

יהודית נאות: מה גרם לדב גלהר ללכת ולבדוק את הנושא הזה?

דב גלהר: בתוכנית של אמנון לוי אנחנו עושים פינה שנקראת "בוחן פתע".

דב גלהר: בדרך כלל אנחנו משתמשים בטכניקה של מצלמות נסתרות ומיקרופונים סמויים, אבל הפעם החלטנו ללכת בצורה גלויה ולשאול כמה שאלות.

דב גלהר: האמת היא שהכנו שאלות יותר מתוחכמות, אבל עם המשאל הורדנו את הרף, כדי לקבל תשובות, והרף ירד עד לרמה שראיתם.

דב גלהר: אני לא רוצה להטיף או להאשים.

דב גלהר: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מסקרן ומעניין ביותר.

דב גלהר: אנחנו, צוות התוכנית, שמחים שהדברים האלה לא נשארו בגדר איזשהו קוריוז טלוויזיוני, מכשיר רייטינג וכד', אלא שבאמת נותנים לזה מחשבה.

דב גלהר: אני חושב שבתוכניתו של אמנון לוי מעולם לא התקבלה כמות טלפונים כמו הכמות שהתקבלה בעקבות התוכנית הזאת.

דב גלהר: היו שני סוגים של מתקשרים – אנשים מזועזעים ומורים כועסים.

דב גלהר: מורים כועסים, כי הם אומרים שזה לא מדגם מייצג.

דב גלהר: נכון, זה לא מדגם מייצג, גם השיטה שבה נעשה המשאל הזה היא כמובן לא שיטה מדעית, אלא עמדנו בכניסה לסמינר ומכל מי שעבר שם והסכים להישאל שאלות, שאלנו את השאלות.

דב גלהר: מתוך כ-20 – 25 סמינריסטים – שני בנים והיתר בנות – היו שתיים מאוד מרשימות וכל היתר במידה כזאת או אחרת היו מביכות.

דב גלהר: נכון, גם אלה שנשאלו ידעו פה ושם תשובות נכונות, אבל לדעת מה זה מבצע אנטבה ומה יש בהר הבית לא מקבלים על כך מדליה ולכן התשובות האלה לא נכנסו.

דב גלהר: היתה מוטרדות גדולה מאוד על כך שעשרים אינדיבידואלים, עשרים בנות הלכו לישון באותו לילה עם דמעות בעיניים.

דב גלהר: אני מצטער על זה ברמה האישית, חבל לי על העניין הזה.

דב גלהר: לא התכוונו להלבין את פניהן של הסמינריסטיות ואני חושב שאם יצא מזה דיון כמו שנערך כאן או דיון בחלקים אחרים של הציבור, אז אולי יש אספקט טוב לנושא הזה.

דב גלהר: אתמול היה לי מפגש שני, מאוד מעודד, עם סמינר הקיבוצים.

דב גלהר: התקשרנו אליהם ואמרנו שאנחנו רוצים לחזור שוב, לא כדי לעשות מבחן חוזר, אלא כדי לדבר על מה שהיה.

דב גלהר: פגשנו שלוש סמינריסטיות – שלי סביו, עדי ניר והגר לוי – והתרשמנו מאוד מהן.

דב גלהר: הן בעצם אמרו: מה אתה מתפלא, הכתובת על הקיר או מה הפלא שהמצב הוא כזה כאשר יש משכורות כאלה ומעמד כזה.

דב גלהר: אני חושב שאם תשמעו אותן תצאו יותר מעודדים, כי יש חלק בכוח ההוראה העתידי שהוא אידיאליסטי, שנמצא שם לא בגלל השעות הנוחות, אלא כדי לשנות.

קולט אביטל: אני בכל זאת תוהה כיצד הגעת לנושא הזה, למה הוא עניין אותך?

קולט אביטל: אני חושבת שזה נפלא, אבל איך בכל זאת החלטת על הנושא הזה?

דב גלהר: זה לא בגלל טראומות ילדות.

דב גלהר: אנחנו מחפשים נושאים שהם לאו דווקא ממשלת האחדות או שמעון פרס כן או לא, אלא נושאים שאני חושב שהם עדיין חשובים ובלהט העניינים נדחקים הצדה.

דב גלהר: אחד מהנושאים החשובים הוא בעצם מה קורה בבתי הספר.

דב גלהר: זה עניין גדול מדיי והטלוויזיה אינה מדיום כדי להבין מה קורה במערכת החינוך ובבתי הספר, אבל חשבנו שאם נלך למי שאמור להיות מורה בעתיד הקרוב ונשאל כמה שאלות כדי לדעת, אך בכל מקרה לא חשבנו שאלה יהיו התוצאות ויכולתם גם לראות את המבוכה המסוימת על הפנים שלי במשאל הזה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יולי אדלשטיין התייחס לשאלה מה המטרות שלהן מחנכים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הואיל שחבר הכנסת אדלשטיין יחסית חבר חדש בוועדת החינוך, אני רוצה להזכיר שוועדת החינוך והתרבות הביאה לקריאה שניה ושלישית תיקון לחוק מטרות החינוך שיזם שר החינוך והתרבות לשעבר, פרופ' אמנון רובינשטיין, שהיום הוא יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

זבולון אורלב: על פי התיקון לחוק - שהיה בהסכמה מקיר לקיר של כל חברי הבית, גם יהודים וגם ערבים - מטרות החינוך הממלכתי הן: 1.

זבולון אורלב: לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו, אוהב ארצו, אזרח נאמן למדינת ישראל, מכבד את הוריו ומשפחתו, את מורשתו, את זהותו התרבותית ואת לשונו.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לפתח יחס של כבוד לזכויות האדם, לחירות יסוד וכו'.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: ללמד את תולדות ארץ ישראל ומדינת ישראל.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: ללמד את תורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית ולהנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה ולחנך לכבדם וכו'.

זבולון אורלב: ברור מאוד, שלפחות המחוקק הסכים שהנחלת לימוד תולדות עם ישראל, מורשת ישראל, תולדות מדינת ישראל, הם ערכים מאוד מאוד בסיסיים שאנחנו מצפים מהתלמידים שידעו ועל אחת כמה וכמה מאלה שצריכים לחנך וללמד את תלמידי ישראל.

הגר לוי: אני לומדת שנה שניה במכללת סמינר הקיבוצים במגמת חינוך מיוחד.

הגר לוי: חבל לי מאוד שאנחנו תלויים בכתבות כמו זו של דב גלהר כדי לקיים דיון כזה.

הגר לוי: אני באמת חושבת שהפליאה וההשתוממות של האנשים היא לא במקומה.

הגר לוי: אני מאוד מקווה שהטיפול הזה לא יתחיל ויסתיים בדיון הזה.

הגר לוי: בטווח הקצר אני חושבת שצריך לבדוק מה עושים עם פרחי ההוראה הקיימים.

זבולון אורלב: את חושבת שהכתבה חשפה בעיה אמיתית?

הגר לוי: אני חושבת שהכתבה חשפה בעיה אמיתית, אומנם לא בדרך מדעית אלא בדרך מאוד מוקצנת וסנסציונית, אבל בעיה אמיתית ומאוד כואבת.

הגר לוי: אז לשים עכשיו אצבע מאשימה מי יודע יותר – חברי הכנסת או המורים – זה לא לעניין.

הגר לוי: אני חושבת שיש שתי מטרות עיקריות: כיצד מקדמים את פרחי ההוראה הקיימים ואיך מושכים אוכלוסיה איכותית למקצוע.

הגר לוי: אני לא מתכוונת לאנשים טובים יותר – כפי שאמר יושב ראש הוועדה - אלא יותר אנשים טובים, כי קיימים גם אנשים טובים במערכת ומאוד חשוב להדגיש גם את זה.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון שלך.

זבולון אורלב: איפה הכשל ומה לפי דעתך צריך לעשות?

הגר לוי: אני חושבת שרוב הבעיות שהועלו כאן הם הכשלים, אבל אני לא יכולה לשים את האצבע על מה יותר ומה פחות.

הגר לוי: כל הדברים שהועלו – מעמד המורה, הנושא הכלכלי וכד' – הם הדברים שגורמים לכך שלא באים רבים למערכת.

הגר לוי: צריך לשבת יחד ולבדוק בדיקת עומק, ולא להגיד המכללה הזאת או כיתה א' או כיתה ד'.

הגר לוי: אני לא יכולה להגיד במשפט אחד מה הפתרון, אבל אין ספק שיש כאן בעיה אמיתית.

שלי סביו: אני סטודנטית שנה ג' במכללת סמינר הקיבוצים במגמה לחינוך מיוחד.

שלי סביו: אני רוצה לחזק את דבריו של יושב ראש הוועדה ולומר תודה לתקשורת שחשפה בעיה.

שלי סביו: אני חושבת שאנחנו הפנינו קצת את המיקוד לבעיה הלא נכונה.

שלי סביו: הבעיה אומנם קיימת במערכת החינוך, אבל קיימת גם בעיה של אי הסתכלות למקור הבעיה.

שלי סביו: כלומר, זה שקיימת בעיה במערכת החינוך, זה נכון.

שלי סביו: זה שהתקשורת העלתה את הנושא, זה נכון, אבל היא לא פיתחה שום בעיה, היא לא העלתה שום דבר חדש, אלא לקחה את מה שקיים על פני הקרקע והרימה אותו כלפי מעלה.

זבולון אורלב: ומה מקור הבעיה?

שלי סביו: אני חושבת שכבר נאמרו פה דברים מאוד נכונים ומאוד נבונים כלפי מקור הבעיה, על כך שהבעיה נעוצה במטרות של מערכת החינוך, בסטטוס של המורה, שהוא סטטוס לא מושג רק על ידי כסף.

שלי סביו: אני חושבת שאם החברה מצפה ממורה שיהיה גם משפך של ידע וגם ייצג את החברה, אזי בפאן הזה הוא מייצג אותה טוב.

שלי סביו: הוא מייצג את החוסר אכפתיות ואת האטימות כלפי מה שקורה בחברה במה שקשור לאכפתיות לחינוך.

שלי סביו: כך אנחנו נראים.

שלי סביו: ידע אפשר לרכוש מספרים ואם מדברים על סטודנטים שמגיעים לאוניברסיטה לפקולטות היוקרתיות, הם נמדדים במספרים בלבד ואת המספרים האלה אפשר לרכוש על ידי פתיחת ספרים.

שלי סביו: חשוב גם לדעת ולזכור שמורה שניגש לכיתה צריך לדעת איך לדבר עם ילד ולא רק להתרגז עליו אם הוא לא יודע מה זה שתיים ועוד שתיים אחרי שתי שניות.

שלי סביו: מורה שמסיים באוניברסיטאות לא פוגש במשך שלוש שנות לימודיו ילד.

שלי סביו: אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב בהכשרה ואלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת ולהסתכל על חצי הכוס המלאה ולא על חצי הכוס הריקה ולהגיד: הנה עוד נקודה שבה אנחנו יכולים להגיד למה מעמדו של המורה יורד.

צחי לנגר: אני סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים ונציג של פורום מכללות להוראה ולומד שנה רביעית במכללת לוינסקי מתימטיקה לחטיבות ביניים.

צחי לנגר: אני רוצה לדבר על מה זה להיות מורה וצר לי שזה לא נבחן בכתבה.

צחי לנגר: למורה שנכנס לכיתה יש לא תחום אחד ולא שניים שהוא צריך להתמחות בהם, וזה להבדיל ממהנדס.

צחי לנגר: מורה שנכנס לכיתה צריך ידע בפסיכולוגיה, צריך ידע בתחום שהוא מלמד, צריך קשר אישי עם כל תלמיד.

צחי לנגר: כל הדברים האלה הם מכלול שמבטאים את גודל האחריות שיש למורה שנכנס לכיתה.

צחי לנגר: אז צריך לתת קרדיט לאותן סטודנטיות, שהחליטו על אף המשכורות הנמוכות, על אף השעות הבלתי שגרתיות שסטודנט נאלץ לעמוד בהן, ללכת ללמוד הוראה.

צחי לנגר: אני חושב שכל מי שבא בטענה אל אחת מהסטודנטיות האלה, צריך להסתכל על עצמו ולומר "למה אני לא הלכתי להיות מורה".

צחי לנגר: לפני שתוקפים את המורים, שכל אחד ישאל את עצמו קודם כל את השאלה הזאת.

צחי לנגר: הועלתה כאן בעיה ואני חושב בהחלט שהבעיה היא כן אמיתית.

צחי לנגר: יש כמה דרכים לפתור את הבעיה.

צחי לנגר: לאחר שלוש וחצי שנים במכללה להוראה, אני חושב שהצלחתי להעלות כמה פתרונות פרודוקטיביים, כמו למשל מערכת השעות.

צחי לנגר: סטודנט להוראה נאלץ ללמוד כ-40 שעות בשבוע.

צחי לנגר: תראו לי מישהו שיכול להרחיב אופקים כשהוא נאלץ ללמוד 40 שעות בשבוע וגם לעבוד כדי לשלם את שכר הדירה והלימודים שלו.

צחי לנגר: זה בלתי אפשרי והוא לא יכול להגיע לספריה ולפתח את הלמידה העצמית שלו.

צחי לנגר: לגבי תנאי הקבלה – משרד החינוך בודק את התלמידים בבחינות הבגרות ואם חושבים שבחינות הבגרות לא בסדר, צריך לתקוף את בחינות הבגרות.

צחי לנגר: אני חושב שבחינות הבגרות לא בסדר והן לא יכולות לשקף רמה של ידע, כי שבוע לאחר הבחינה התלמיד שוכח את מה שהוא למד בבחינת בגרות.

צחי לנגר: אני לא חושב שזה יכול להוות איזשהו קריטריון.

צחי לנגר: יחד עם זאת, אני בטוח שסטודנט להוראה שמסיים את המכללה חייב לדעת איזשהם תחומים מסוימים שיקבעו שהוא אמור לדעת אותם.

צחי לנגר: לפיכך אולי כן ראוי לעשות מבחן סיום.

צחי לנגר: אולי כדאי שיהיה איזשהו מבחן, כדי שהסמינרים להוראה ידעו שהם צריכים להביא את הסטודנטים לרמת ידע מסוימת.

צחי לנגר: אני חושב שהסטודנטים להוראה כן יסכימו לנושא הזה, כי יש כמה דברים בידע כללי, שאני חושב שחייבים להילמד במכללות להוראה.

צחי לנגר: לגבי תקציב המכללות – לא הגיוני שאנחנו מנהלים דיון, כאשר בדיונים קודמים של הוועדה דובר על הורדת התקציב של המכללות להוראה.

שלומית עמיחי: אין קשר בין זה לזה.

צחי לנגר: יש קשר חד משמעי ואי אפשר להתעלם מזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר למנכ"לית שהיא במיעוט מול כל חברי הוועדה ואנשי המכללות.

שלומית עמיחי: מנכ"ל לא עומד לרייטינג וגם לא לבחירה.

שלומית עמיחי: אני משוחררת מזה.

צחי לנגר: אנחנו צריכים לשאול מדוע סטודנטים לא מעונינים להגיע לתחום ההוראה.

צחי לנגר: אני סבור שזה קשור במשכורת שמקבל המורה.

צחי לנגר: אני יכול לומר לכם שאמנם אני סטודנט להוראה, אבל אני לא הולך להיות מורה.

צחי לנגר: קשה לי היום להיות מורה, כי אני יודע שיש לי משכנתא שאני צריך לשלם ומשכורת של מורה לא מאפשרת לי לעשות את זה.

צחי לנגר: אשתי גם מורה ולכן שנינו לא יכולים להיות מורים, בגלל המשכורת הנמוכה.

צחי לנגר: אני מאוד רוצה להיות מורה, אבל אני לא יכול לממש את הרצון שלי, למרות שאני חושב שאני יכול להיות מורה טוב.

עומר וייסבלום: אני לומד שניה בפרוייקט מצוינות במכללת לוינסקי.

עומר וייסבלום: אמרו שהדבר מתחיל במערכת החינוך, שאני בוגר שלה.

עומר וייסבלום: כדי שדב גלהר יראיין ויוכלו לענות תשובה נכונה, שיעורי החברה, האזרחות וההיסטוריה היו צריכים להיות יותר יסודיים.

עומר וייסבלום: אבל פה יש בעיה אחרת, כי בכל השיעורים האלה יש מרדף אחר הבגרות ואין דיון רציני בדברים האקטואליים שקורים במדינה שלנו.

עומר וייסבלום: בבחינת הבגרות באזרחות שאני עשיתי שאלו אותי על איך הכנסת עובדת וכו', אבל לא שאלו אותי על הדברים שקורים בשטח, כלומר איך מחברים את המציאות שלנו לחומר הנלמד.

עומר וייסבלום: צריך הרבה יותר להשקיע בנושא הזה ובעיקר בשיעורי החברה, שהפכו להיות שיעורי "טופסולוגיה", שכן המורה מתעסק כל הזמן בביורוקרטיה וכמעט לא נוגעים בתלמיד.

עומר וייסבלום: אם רוצים להביא חומר איכותי יותר למערכת החינוך, אני לא מבין מדוע לא לעשות כמו בצבא תוכנית קידום.

עומר וייסבלום: אפשר לאתר תלמידים מצטיינים ולומר להם ללכת לעיירות הפיתוח בתום הלימודים, לעבוד שם תקופה מסוימת ואחר כך הם יוכלו להיות סגני מנהלים, אחרי 15 שנה תהיה להם עדיפות במכרז לניהול ובדרך גם יממנו להם תואר שני.

עומר וייסבלום: צריך לזכור שגם אם אכן נלך להוראה, נלמד באזור המרכז ולא באזורי הפריפריה שלשם צריך לתת עדיפות.

עומר וייסבלום: אם רוצים לשפר, צריך לעשות את זה בהכשרה.

עומר וייסבלום: אני לפחות הולך ללמוד ארבע שנים ולא שמעתי שאני צריך לעבור קורס באזרחות – אדם במדינתו.

עומר וייסבלום: צריך להכניס את זה למסגרת הלימודים.

ד"ר יוסי אסף: אתמול היתה לי שיחה עם דב גלהר ואמרתי לו את האמת על כך שחשתי עלבון.

ד"ר יוסי אסף: אני לא אומר שום מילה על מה שנאמר, אי אפשר להתחרות בנציגות הסטודנטיות.

ד"ר יוסי אסף: יש לי רושם שכדאי שנדבר על שכרו של המורה.

ד"ר יוסי אסף: זה בלבד, ואני אומר את זה עם דפיקה על השולחן.

ד"ר יוסי אסף: אם נדבר על זה, נחולל מהפיכה.

ד"ר יוסי אסף: אם נעסוק באגפים, לא נעשה כלום.

פרופ' מיכאל שגיב: בדרך לפה הרהרתי מה אתם בעצם הולכים לומר – אם זה הולך להיות בית משפט שדה.

פרופ' מיכאל שגיב: קודם כל אני מברך אתכם על הגישה.

פרופ' מיכאל שגיב: זה שהמנכ"לית קיבלה אחריות, גם זה יפה מאוד.

פרופ' מיכאל שגיב: לדעתי יש פה שתי בעיות: 1.

פרופ' מיכאל שגיב: היום הדרישה ממדינה מודרנית זה העמקה.

פרופ' מיכאל שגיב: כשמישהו יבוא אליי וישאל אותי על מחלה מסוימת בברך, לי אין שום מושג על כך.

פרופ' מיכאל שגיב: אני יכול לאבחן מחלות לב וריאה ואם תשאלו אותי על הברך, אני אפילו לא יודע איך נראית הברך.

פרופ' מיכאל שגיב: כלומר, יש פה בעיה של מיקוד.

פרופ' מיכאל שגיב: אמר נכון חבר הכנסת אדלשטיין – השאלה היא מה אנחנו רוצים.

פרופ' מיכאל שגיב: בסך הכל, מי שמוליך את המדינה הזאת זה החבר'ה שמתמקדים בנושאים מסוימים ולא אחד שיודע מי זה הארי הנוהם ולא אחד שיודע מי זאת שחמורוב, עם כל הכבוד לה.

פרופ' מיכאל שגיב: לכן צריך להחליט מה רוצים.

זבולון אורלב: אני לא יורד לסוף דעתך.

זבולון אורלב: יש מחלוקת בעם הזה שיש צורך להנחיל את המורשת?

פרופ' מיכאל שגיב: אין ויכוח בינינו על זה.

זבולון אורלב: אתה אומר שלכאורה בגלל מחלוקות אז יש בלבול ולא יודעים מה צריך ללמד.

פרופ' מיכאל שגיב: אני מתנצל, לא לכך התכוונתי.

פרופ' מיכאל שגיב: ניסיתי לומר שאין ויכוח בינינו על מספר דברים, אחד מהם זה שצריך להיות ידע כללי.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על ידע כללי, אלא על הידע של עצמנו, ידע בסיסי של העם שלך, של התרבות שלך, של המקום שאתה חי בו.

זבולון אורלב: זה לא ידע כללי, אלא ידע קיומי שלך.

פרופ' מיכאל שגיב: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – השאלה היא כמה רוצים להקדיש לידע העם והמדינה.

פרופ' מיכאל שגיב: אם רוצים להקדיש לזה מאה אחוז, צריך לדעת שזה על חשבון דבר אחר ולכן צריך להחליט מה רוצים.

פרופ' מיכאל שגיב: אני מסכים איתך שהמצב הוא לא טוב.

זבולון אורלב: אתה טוען שאין החלטה?

זבולון אורלב: כלומר, יש בלבול במערכת ומורים לא יודעים וחושבים שעל זה אפשר לדלג?

פרופ' מיכאל שגיב: כן.

פרופ' מיכאל שגיב: אני מדבר על המכללות.

שלומית עמיחי: אין שעה במערכת לזה.

זבולון אורלב: כלומר, התחום הזה של ידע עם ומדינה הוא לא בתכנית הלימודים של המכללות.

פרופ' מיכאל שגיב: לפני שבועיים היה דיון במועצה האקדמית, שכל חבריה פרופסורים מן המניין.

פרופ' מיכאל שגיב: הדיון היה על מה צריך ללמד במכללה.

פרופ' מיכאל שגיב: הם נראו בדיוק כמו הפאנל הזה ואמרו על כל מיני דברים "לא יעלה על הדעת" .

פרופ' מיכאל שגיב: מכל ה"לא יעלה על הדעת" פתאום רואים שצריך 700 שעות ואז אומרים שזה לא הגיוני.

פרופ' מיכאל שגיב: המנכ"לית אמרה נכון שצריך לכנס ועדה של מומחים ולהחליט מה רוצים בדיוק.

פרופ' מיכאל שגיב: אחד שלומד לבי.

פרופ' מיכאל שגיב: אי.

פרופ' מיכאל שגיב: באוניברסיטה לומד כמאה שעות.

פרופ' מיכאל שגיב: בוגר מכללה, כדי לקבל את הבי.

פרופ' מיכאל שגיב: אי.

פרופ' מיכאל שגיב: שלו לומד128 שעות.

פרופ' מיכאל שגיב: זו מאסה אדירה וזה מהווה מלכוד – מצד אחד הדרישות הנכונות של משרד החינוך ומצד שני הדרישות של המל"ג.

פרופ' מיכאל שגיב: המל"ג רוצה את חלקו, משרד החינוך רוצה את חלקו.

פרופ' מיכאל שגיב: ולכן התוצאה היא שהסטודנטים לומדים 40 שעות בשבוע.

פרופ' מיכאל שגיב: הקצאת משאבים היא בעיה קשה ואני רוצה להעלות נושא שלא דיברו עליו בהקשר הזה.

פרופ' מיכאל שגיב: לכאורה ארגון המורים היה צריך להיות זה שנלחם להעלאת רמתו של המורה, אבל לצערי ארגוני המורים עושים בדיוק להיפך.

פרופ' מיכאל שגיב: ארגוני המורים האלה דואגים לכסף והם דואגים למורה.

פרופ' מיכאל שגיב: אבל אם יש מורה שגונב במערכת הם לא יגרמו לזה שיפטרו אותו.

פרופ' מיכאל שגיב: אני מתבייש להיות חבר בארגון מורים כזה.

ניצה בראל: אתה לא יכול לדבר כך.

זבולון אורלב: יש חופש דיבור ותתפלאי, הוא יכול לדבר כך.

זבולון אורלב: תאפשרי לו לומר כל מה שהוא רוצה לומר, בלי מורא ובלי קריאות ביניים שלכם.

זבולון אורלב: פרופ' מיכאל שגיב: גברת בראל אולי לא יודעת על חוויה שעברתי כראש מכללה.

זבולון אורלב: מורה עבר עבירה חמורה במכללה בכך שנתן מבחנים מראש לתלמידים, כדי שהוא יהיה מוצלח.

זבולון אורלב: פיטרתי אותו ומי שתובע אותי בבית הדין זה ארגון המורים, בטענה שהוא מורה נהדר ולא הייתי צריך לפטר אותו.

זבולון אורלב: אני סבור שהבעיה של המכללות היא בקבלת תלמידים.

זבולון אורלב: יש מצב נתון ובמכללה לחינוך גופני בווינגייט יש 450 מורים.

זבולון אורלב: במצב כזה אנחנו במלכוד, כי אם לא מקבלים את המכסה המסוימת של תלמידים בכל מקרה חייבים לפרנס את המורים ואי אפשר לפטר אותם.

זבולון אורלב: לפיכך מתחילים להתפשר בקבלת תלמידים.

זבולון אורלב: אם משרד החינוך היה קובע שבשנים הבאות מקבלים רק תלמידים מצוינים, בלי להתחשב במכסה, והוא היה דואג לתשלום למורים או לטפל בהם, זה היה פותר בעיה גדולה.

זבולון אורלב: השנה קיבלתי מכסה של 170 תלמידים במקום 220 וזה עלה לי ב-800 אלף שקל.

ד"ר יוסי אסף: הדברים של פרופ' שגיב מאוד מצאו חן בעיניי.

ד"ר יוסי אסף: אחרי הכתבה של דב גלהר טלפן אליי איש מאוד מכובד בסמינר ואמר לי: מה דעתך, יוסי, שנארגן כל שבוע חידון טריוויה, ככה נשפשף את החבר'ה.

ד"ר יוסי אסף: זה לא דבר אמיתי ולכן אני מציע שנפסיק להתעסק בזה.

ד"ר יוסי אסף: מי שהיה איש צבא פעם מכיר את הדילמה של סיירת מול גדודים – איך משביחים את הגדודים כאשר כל העילית זורמת לסיירת.

ד"ר יוסי אסף: אני טוען שאם רוצים להוריד מסדר היום את הדיונים האלה, כי הם לא יהיו נחוצים, צריך שהקבוצה הקטנה שיושבת פה תהיה המרכיב העיקרי במכללות.

ד"ר יוסי אסף: היא תמשוך גם את החלשים יותר איתה.

ד"ר שלמה בק: אני שמח על הדיון, כמובן לא על הסיבה לדיון.

ד"ר שלמה בק: אני גם רוצה להודות לגברת שלומית עמיחי על הדברים שהיא אמרה, שאני חושב שהם דברים נכונים.

ד"ר שלמה בק: לפני כשני עשורים פרסם אלן בלום בארצות הברית ספר שנקרא "דלדולה של הרוח האמריקאית", שתורגם לעברית.

ד"ר שלמה בק: בעקבות פרסום הספר נהייתה בארצות הברית מהומה בערך בסדר גודל כזה.

ד"ר שלמה בק: היו הצעות שונות ומשונות לתקן את מערכת החינוך בארצות הברית, כדי שזה לא יקרה עוד פעם.

ד"ר שלמה בק: יצאה תוכנית מפורסמת של פרופ' הירש שמנתה 200 או 300 מושגי יסוד שכל ילד בארצות הברית צריך לדעת ושבלי זה אי אפשר להיות אזרח תקין בארצות הברית.

ד"ר שלמה בק: עכשיו, 20 שנה אחרי, המצב שם אותו הדבר אם לא יותר גרוע ממה שהיה בתחומים הללו.

ד"ר שלמה בק: הבעיה אינה בעיה מקומית, אלא בעיה כללית.

ד"ר שלמה בק: המקומות היחידים שהצליחו להתגבר על הבעיה הזאת לא עשו את זה באמצעות שינוי תוכנית לימודים ולא בהכנסת תכנים אחרים לתוכנית, אלא בשינוי הרכב האוכלוסיה של אלה שמגיעים להיות מורים.

ד"ר שלמה בק: בארצות הברית יש כמה מדינות שבהן פעם בחמש שנים עושים למורה מבחן ידע, כדי לחדש לו את הרשיון.

זבולון אורלב: אני חושב שרמזתי על זה בדבריי.

ד"ר שלמה בק: זה לא שינה בהרבה את מצב ההוראה בארצות הברית וכאשר עושים את ההשוואות הבינלאומיות הם עדיין באותו מקום.

זבולון אורלב: תאר לך שהם לא היו עושים את זה, כי אז הם היו יורדים ברמתם.

ד"ר שלמה בק: יכול להיות.

ד"ר שלמה בק: הנקודה היא לא המבחן, אלא הסיבה למה זה קורה.

ד"ר שלמה בק: באותן ארצות כמו יפן, סינגפור, הונג-קונג וגרמניה, שם הבינו שהבעיה היא בעיית מעמדו של המורה ושכרו, ועשו שם שינוי דרמטי, התופעות האלה נגמרו.

ד"ר שלמה בק: צריך ללכת בעיקר לכיוונים הללו, כי אנחנו יכולים להוסיף עוד שלושה קורסים, 180 שעות, בידע עם וארץ במכללה, זאת אחרי 12 שנות לימוד שעסקו בדברים האלה, נעשה מבחן בסוף וכולם יעברו, אבל אחרי שלושה שבועות כולם ישכחו והמצב ייראה בדיוק כמו עכשיו.

יהודית נאות: האם לפי דעתך יש קורלציה בין רמת הידע של המורה לרמת הידע של התוצר שלו?

ד"ר שלמה בק: בוודאי שיש, אבל מה שצריך לשנות הוא את התוצר הבסיסי שמגיע.

ד"ר שלמה בק: אנחנו יכולים לבוא למועצה להשכלה גבוהה ולומר שנוריד דיסיפלינה אחת וניתן X שעות לדברים הללו, אך בכלל לא נפתור את הבעיה.

ד"ר שרה זיו: אני נמצאת לעיתים רחוקות במצב שרוב האנשים אמרו את הדברים שאין לי אליהם התנגדות.

ד"ר שרה זיו: עם זה אני רוצה לחדד כמה נקודות.

ד"ר שרה זיו: אני חושבת שכשעושים כתבה לצורך העלאת נושא – ומי שמכיר אותי יודע שאני מנסה להעלות לדיון את נושא מעמד המורה כבר הרבה מאוד זמן – צריך לדעת גם מה הנזק שנגרם בעקבות כתבות מן הסוג הזה.

ד"ר שרה זיו: אתמול בבוקר ביקרתי רופא שאמר לי שכשראה את הכתבה הוא מאוד התבייש.

ד"ר שרה זיו: הוא שאל את ילדיו אם גם אצלם המורים הם כאלה והם ענו לו שאצלם המורים אינם כאלה.

ד"ר שרה זיו: מחקר שנעשה במדינת ישראל הראה ש-60% מההורים שבעי רצון מהמורים של הילדים שלהם ו-75% לא שבעי רצון מהמורים במערכת.

ד"ר שרה זיו: יש אופנה כזאת שיפה לא להיות שבע רצון ממורה.

ד"ר שרה זיו: אנשים שהולכים להוראה ורואים בזה שליחות ובחרו להיות מורים על אף השכר, כתבה מסוג כזה מרתיעה אותם שבע פעמים.

ד"ר שרה זיו: אז צריך לזכור גם מה הנזק שנגרם כשעושים כתבה ומעלים משהו על הבמה, כי דיון הוא לא רק העלאת נושא, אלא גם תוצאותיו החיוביות והשליליות.

ד"ר שרה זיו: נסתכל לרגע מי מתקבל למכללות ומה אנחנו עושים.

ד"ר שרה זיו: למכללות אפשר להיכנס עם ציון מינימום של 450 בפסיכומטרי.

ד"ר שרה זיו: זה לא ציון גבוה.

ד"ר שרה זיו: בחלק מהפקולטות האוניברסיטאיות אין סף ואין פסיכומטרי ואין מבחני כניסה.

ד"ר שרה זיו: שמעתי חברי כנסת שמבקשים לבטל את כל מבחני הכניסה לשנה ראשונה ולקבל את כל הסטודנטים בלי בחינות.

ד"ר שרה זיו: אני לא בדעה הזאת – קיבלנו החלטות להעלות את הדרישות לכניסת סטודנטים למכללות גם במבחן הפסיכומטרי והסף.

ד"ר שרה זיו: הם עוברים ראיון אישיים שבשום מקום לא עושים כך.

ד"ר שרה זיו: כמו כן הם עוברים מבחן לשון שלא קיים במקומות אחרים.

ד"ר שרה זיו: תוכנית הלימודים עמוסה, משום שהמל"ג דורש 108 שעות.

ד"ר שרה זיו: מגיעים ל-130 שעות, כי יש שש שעות יהדות שאין במוסד אחר, להוציא אוניברסיטת בר-אילן.

ד"ר שרה זיו: יש שש שעות לימודי לשון עברית, שאין במוסד אחר שלומדים בו איזשהו תואר אחר, כולל הוראה.

ד"ר שרה זיו: יש עוד הרבה דברים מהסוג הזה.

ד"ר שרה זיו: אני גאה בסטודנטים שלומדים במכללות מבלי להתעלם מהבעיה שקיימת בעם ישראל.

ד"ר שרה זיו: היום יש ויכוח גדול אם המורה הוא בעל הידע והוא האלוהים או שהוא מכוון ללימודי הידע.

ד"ר שרה זיו: אין קונסנסוס איך מגדירים ידע, איך רוכשים ידע, ואפילו בידע העם והמדינה.

ד"ר שרה זיו: לימדתי 19 שנה בתיכון ידע העם והמדינה ואני יודעת איך מלמדים, מה יודעים ומה שואלים ואם זאת הדילמה.

ד"ר שרה זיו: אפשר לשאול גם אם יש לנו מספיק תמיכה בתנועות הנוער במדינה, כדי שאנשים יגיעו ל"אריה השואג".

ד"ר שרה זיו: ואם שואלים מה זה אריה שואג, אפשר לענות שזה הסמל של פיג'ו.

ד"ר שרה זיו: אם היו שואלים מה זה פסל האריה השואג, אף אחד לא היה אומר שזה הסמל של פיג'ו.

דב גלהר: אני מוכן להחזיר את הקלטת לאחור ולהראות לך שהשאלה היתה מה זה פסל האריה השואג.

ד"ר שרה זיו: אני מנסה להגיד את הדברים בצורה קצת יותר חדה.

ד"ר שרה זיו: הממוצע של תלמידי המכללות בפסיכומטרי הוא מעל 500 ויש גם קבוצות גדולות שהן בציון של מעל 600 וגם כאלה שמצטיינים.

ד"ר שרה זיו: אלה אנשים שיכלו לבחור כל פקולטה, אבל הם קיבלו את אותה "מקלחת" שדב גלהר נתן להם.

ד"ר שרה זיו: אני חושבת שהיה צריך גם את זה להראות.

ד"ר שרה זיו: שכרו של המורה הוא דבר חשוב שיש לדבר עליו ולא בושה לדבר עליו.

ד"ר שרה זיו: אבל צריך לזכור שמעמדו של המורה הוא לא רק שכרו ויש בו כמה מרכיבים – היבט של שכר, היבט של תנאי עבודה בבית הספר, שכן גם את הקפה מממנים המורים ממשכורתם, ויש גם את ההיבט של יחס החברה למורה.

ד"ר שרה זיו: כל אחד חושב שהוא יודע ללמד לפחות בבית הספר היסודי, שכן לדעתם אין בעיה ללמד שיר או פרק.

ד"ר שרה זיו: אולי פיסיקה ברמה של חמש יחידות כבר לא כל אחד יודע, אבל זה אותו מורה שמתמודד עם ידע, עם כיתה שמשלבת ילדים מוגבלים, עם 40 זוגות הורים – אבא ואמא גם יחד – ועם מורה שבשנה הראשונה נדרש להשלים את כל מה שמישהו חושב שהוא לא יודע במשכורת של קרוב ל-4,000 שקל, שזה מתחת לממוצע ההכנסה במדינת ישראל.

ד"ר שרה זיו: כאשר המורים שובתים, לא נמצאו ההורים שיצאו איתם לשביתה ואמרו שלמען ילדינו נשבות עם ההורים.

ד"ר שרה זיו: אם מורה שיעבוד שמונה וחצי שעות ביום, חמישה ימים בשבוע, כל עבודתו תהיה בבית הספר במקום בלילה, כאשר הוא יקבל משכורת ראויה וקידומו יהיה על בסיס אישי והוא יכובד על ידי המערכת, אנחנו נשפר את ההוראה, אבל גם אז תהיה בעיה של ידע עם ומדינה.

ד"ר שרה זיו: קולט אביטל: אני מרגישה חובה להגיד דבר אחד – נכון שאנחנו מדברים פה בין היתר גם על מעמד המורה, גם על שכרו של המורה, גם על תנאי העבודה של המורים, גם על תנאי הלימוד של המכללות, אבל אני לא חושבת שבסופו של דבר השכר הוא זה שקובע את רמת הסקרנות האישית של האדם כאדם.

ד"ר שרה זיו: לכן אני חושבת שהבעיה היא יותר בסיסית.

ד"ר שרה זיו: אנחנו דנים באלף ואחד דברים, אבל הדרישה שלי כרגע היא למערכת החינוך שבאותו בדק בית שהולכים לעשות לנסות לראות איך מתייחסים לידע ברמה הבסיסית, כערך בסיסי.

ד"ר שרה זיו: כל יום אנחנו שומעים ברדיו את הפרסומת לאנציקלופדיה בה הילד שואל את אמו מי הם העותומאנים, והיא עונה לו שישאל את אבא כי הוא מתמצא במכוניות.

ד"ר שרה זיו: זה מביך מאוד, כי זה מראה איזשהו יחס מזלזל שיש בחברה שלנו לידע.

ד"ר שרה זיו: את הדברים האלה לא פותרים לא עם משכורות גבוהות יותר ולא עם שעות לימוד אחרות.

ד"ר שרה זיו: לכן אני מאוד מבקשת שיתייחסו לערך הבסיסי הזה של ידע.

דב גלהר: צר לי שמה שנשאר לד"ר שרה זיו להתייחס הוא אם בשאלה שלי הוזכר פסל או שלא הוזכר פסל.

דב גלהר: אני מבין את הגישה הדפנסיבית שבה היא נקטה כאחראית על הכשרת מורים.

דב גלהר: אני שמח שהיא לא מכשירה אנשי תקשורת, כי אם זה היה תלוי בה היא היתה גונזת את הכתבה, שוברת את המראה ויורה בשליח ואז לא היינו מתכנסים כאן כדי לדון בדבר.

מירב דהן: אני מאוד מזדהה עם דבריה של חברת הכנסת קולט אביטל שבכך החזירה אותנו בעצם קצת לנושא שלשמו התכנסנו, וזה בעצם למצוא פתרונות לבעיה ולא לדון במה שאנחנו כל הזמן יודעים.

מירב דהן: אני פעם ראשונה נמצאת בדיונים בכנסת ואני מאמינה שהיו כבר דיונים נרחבים על מעמד המורה ורמת ההכנסה שלו, שכולנו מקווים שרק ישתפרו.

מירב דהן: השאלה שעומדת לדיון היום היא שאלה נקודתית יותר – מה אנחנו עושים כדי לעלות את רמת הידע ולעלות את רמת ההשכלה של התלמיד.

מירב דהן: קטונתי מכל הפרופסורים והדוקטורים שיושבים כאן, אני רק תלמידה.

מירב דהן: יש לי רעיון קטן אחד שאולי כדאי לתת עליו את הדעת – יש לנו את לוח השנה העברי שבו יש תאריכים וכמעט כל יום יש אירוע מההיסטוריה של עם ישראל לתקופותיו, מתקופת התנ"ך ועד ימינו אנו.

מירב דהן: אני חושבת שמורה טוב שרוצה לקדם את התלמידים שלו יפתח את ה"בוקר טוב" ויאמר שהיום התאריך הוא כזה וכזה ולפני כך וכך שנים קרה האירוע המסוים.

מירב דהן: אפשר לעשות את זה בחמש דקות, זה לא צריך לגזול את כל השיעור.

מירב דהן: אם מורה ייקח לעצמו את המטרה הזאת, אני חושבת שדיינו.

שגית דובי: אני בת שירות שנה שניה במערכת החינוך, בת למורה בכירה ומכירה את כל הבעיות מהבית.

שגית דובי: אני רוצה לשאול מדוע הדיון הפך לשאלה אם המכללה יותר טובה מהאוניברסיטה או שהאוניברסיטה יותר טובה ממכללה, ואם פסיכומטרי חשוב כסף כניסה או לא חשוב כסף כניסה.

שגית דובי: לי עצמי יש פסיכומטרי גבוה ואני יכולה לומר לכם שזה לא אומר כלום, לא על רמת הידע ולא על האדם.

שגית דובי: השאלה היא מדוע התעוררנו פתאום עכשיו עם הכתבה הזאת, מדוע כל שנה כאשר יש סקרים בעיתון לגבי ידע כללי, לגבי השורה הראשונה ב"התקווה" ואנשים לא יודעים, אף אחד לא מזדעק?

שגית דובי: אני לא מדברת על סטודנטים להוראה, אלא על אנשים מבוגרים.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

שגית דובי: הגיע הזמן לתקן את זה מהיסוד – לא מבית הספר, אלא מהגן, בתוכניות לילדים, בפעוטון.

אליה קינן: במכללת דוד ילין שבה אני לומדת יש תחומי לימוד שונים, כמו מסלול "טיפה בים" וגלריה לאומנות, מסלול של סמינריון רפלקטיבי, מסלול דו-קיום וכו', שאני חושבת שהם כן גורמים להרחבת אופקים.

אליה קינן: בעקבות הכתבה של דב גלהר נחשפנו לתמונת מצב עגומה מאוד, שאני כסטודנטית, כאזרחית במדינה, כפרח הוראה, התביישתי.

אליה קינן: אני חושבת שתמונת המצב הזאת לא משקפת רק את פרחי ההוראה, כי אם היו עושים את הסקר הזה בפתח האוניברסיטה העברית בירושלים היינו נחשפים לאותה תמונת מצב.

אליה קינן: הגיע הזמן שמדינת ישראל ומשרד החינוך יעשו בדק בית ויגיעו למסקנה שזה משהו שמתחיל כבר בגיל הרך ומשם אנחנו צריכים להתחיל ולשנות.

ד"ר פנינה פרנקל: מקצוע ההוראה הוא מקצוע נהדר.

ד"ר פנינה פרנקל: מגיעים למקצוע ההוראה מורים מצוינים.

ד"ר פנינה פרנקל: יושבים כאן סטודנטים מצוינים שבחרו בהוראה מבין אלטרנטיבות שאולי היו מתגמלות אותם כספית בצורה טובה יותר.

ד"ר פנינה פרנקל: במוסדות להכשרת מורים אנחנו מחויבים לתת את מיטב ההזדמנויות להתפתח, ללמוד ולשפר כל מה שניתן לשפר בתקופה הזאת.

ד"ר פנינה פרנקל: נקודת המפתח היא התקציב – יש לנו מורים טובים, יש אפשרויות טובות והתקציב נחוץ לנו ליותר מורים מאמנים, לתגמול המורים המאמנים שצריכים להדגים את ההוראה הטובה.

ד"ר פנינה פרנקל: התקציב נחוץ לנו למחשוב, למאגרי מידע, אבל בעיקר כדי לאפשר לסטודנטים ללמוד בלי מעמסה כספים באמצעות מלגות במהלך הלימודים.

רבקה ודמני: נאמרו כאן דברים רבים לגבי מיון הסטודנטים שמגיעים להוראה ואני מוכרחה לציין שאצלנו המיון הוא קפדני.

רבקה ודמני: אני רוצה לקרוא משפט מדוח הוועדה של המל"ג שהתקבל רק בינואר האחרון, שחתכי קבלת התלמידים למכללה מצביעים על כך כי המכללה מצליחה לגייס תלמידים בעלי פוטנציאל גבוה, כאשר קרוב למחציתם הם בעלי ציון פסיכומטרי הגבוה מ-600.

רבקה ודמני: זה אומר שהמיון הוא קפדני.

רבקה ודמני: הפעילויות להרחבה והעמקת ההשכלה נעשות במכללה גם במישור של ידע העם והמדינה.

רבקה ודמני: יש לנו הרבה מאוד קורסים שקשורים לנושא של משטר וחברה ותרומה לקהילה.

רבקה ודמני: המשובים שאנחנו מקבלים מבתי הספר, מהבוגרים שהופכים להיות מורים, טובים מאוד.

שלומית עמיחי: אני מברכת על הכתבה ואין לי עליה שום ביקורת.

שלומית עמיחי: אנחנו צריכים לקחת את זה כטריגר לטובה ולעשות הכל שלא ישתמשו בזה כטריגר לנזקים.

שלומית עמיחי: זו אחריותנו ונצטרך לעשות את זה.

שלומית עמיחי: יש לנו שתי זירות שצריך לפעול בהן: 1.

שלומית עמיחי: המכללות – יש ועדה בראשותה של פרופ' מרים בן-פרץ ואנחנו נחדד את הבקשה שהוועדה תתמודד עם שאלת הכניסה והדרישות לרישוי.

שלומית עמיחי: 2.

שלומית עמיחי: נושא החינוך בכלל – עם מה אנחנו מציידים את בוגרי מערכת החינוך בנושא ידע עם ומדינה.

שלומית עמיחי: את זה ניקח לעצמנו לדיון.

זבולון אורלב: החלטות הוועדה שהתקבלו פה אחד: 1.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות צפתה בכתבתו של העיתונאי דב גלהר בתוכניתו של אמנון לוי ("טלעד" בערוץ 2) ששודרה ביום ה', ט"ו בשבט התשס"א, 8 בפברואר 2001, וגילתה דאגה עמוקה מהבורות המדהימה בתחומי ידע, עם וארץ, מולדת וידע כללי, שנחשפה בקרב פרחי הוראה.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנכ"לית המשרד לפיה יבדוק המשרד את היקף הבעיה ומהותה.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי כוחות הוראה הם השדרה העיקרית המעצבת את איכותה של מערכת החינוך ורמתה הלימודית והחינוכית ולכן יש לפעול לשינוי משמעותי ברמת הידיעה של פרחי ההוראה בתחומי מורשת העם, היהדות, ידיעת הארץ והמולדת ובידע כללי ובמורשת העם הערבי למגזר הערבי.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת שלמעמד המורה יש השפעה חשובה על פרחי ההוראה ולכן יש לפעול לשיפור שכרם של המורים ומעמדם החברתי.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת לממשלה החדשה להעדיף בסדר הקדימות הלאומי את קידום המורים והחינוך.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי לשחיקה בלימודי יהדות, ציונות, דמוקרטיה ולימודי ארץ ישראל המתרחשת בשנים האחרונות יש משקל בתופעת הבורות בתחומים אלה ולכן חוזרת הוועדה על החלטותיה הקודמות בנושאים אלה ודורשת חיזוק והרחבת הלימוד והחינוך בתחומים אלה בבתי הספר.

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: הוועדה מציעה לבחון חובת לימודים במכללות להכשרת מורים ובבתי הספר לחינוך באוניברסיטאות בידע העם, הארץ והמולדת, לרבות חובת בחינה לפני מתן רשיון הוראה בנושאים אלה.

זבולון אורלב: 6.

זבולון אורלב: הוועדה מציעה לבחון חובת השתלמות גם בשנת שבתון בתחומים אלה ולהתנות מתן גמול השתלמות בחובת בחינה בתחומים אלה.

זבולון אורלב: 7.

זבולון אורלב: הוועדה מודה לעיתונאי דב גלהר, לתוכניתו של אמנון לוי, ל"טלעד" ולערוץ 2 על הכתבה שהעלתה את הנושא לסדר היום החינוכי.

זבולון אורלב: 8.

זבולון אורלב: הוועדה חוזרת ודורשת לבטל את הקיצוץ במכללות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי לעת כזאת יש לחזקם.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - - - - -