ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 236, 2001-02-13 10:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לאחר פגרת הבחירות ומקדם את פניכם בברכה.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, אנשי משרד החינוך, משרד המשפטים, אנשי ההשכלה הגבוהה.

יהודית נאות: אני רוצה להעיר משהו לפרוטוקול.

זבולון אורלב: בבקשה.

יהודית נאות: שמתי לב שבעיתון "הארץ", כשרוצים "לרדת" על חוק השאלת ספרי לימוד, אז אומרים שזה אתה.

יהודית נאות: כשנתנו קרדיט, נתנו את זה לפרופסור נודלמן, לחבר הכנסת קליינר ולי.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך שטרחתי לתקן אותם, אבל בכלל לא מעניין אותם.

זבולון אורלב: לא תצליחי לבלבל את נחמיה שטרסלר.

זבולון אורלב: אני מסומן שם כסוציאליסט, כפוגע בכלכלה הנכונה, עזבי.

יהודית נאות: זה מעצבן.

יהודית נאות: כי את ההודעה לעיתון והרווח הפוליטי אנחנו עשינו והוא חוטף את זה במדורים הכלכליים.

יהודית נאות: זה פשוט לא פיר.

יהודית נאות: אז חשבתי שראוי שיהיה בפרוטוקול הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בחוק המלגות, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: כזכור, יש חוק מרשם מלגות והתיקון פה נועד לחייב קרנות שנהנות מהטבות של המדינה - בין אם הן מקבלות חלק מהמימון שלהן ובין אם הן מקבלות הטבות מס - שהן תהיינה חייבות באישור, כדי שהמדינה תפרסם פעם בשנה את כל הקרנות, כולל כל הפרטים: מה מטרת הקרן, איזה מלגות, כמה מלגות, מה הקריטריונים וכדומה, כדי שלאנשים יהיה את כל האינפורמציה וכל המידע.

זבולון אורלב: דיברנו גם בקריאה הראשונה על כך שיהיה מרכז מידע – שהוא מאד בעייתי ותכף נדבר עליו – שבו קרנות שמקבלות מהמדינה או מהרשויות המקומיות כסף - או שהן תהיינה רשאיות או שהן תהיינה חייבות, צריכים לדבר על זה – צריכות לדווח לאותו מרכז מידע על מנת שכל הקרנות יוכלו לשאוב מידע אם הפונה קיבל כבר מלגה או לא.

יהודית נאות: אז מה בעצם אנחנו הולכים לעשות עכשיו?

זבולון אורלב: מכינים את הצעת החוק.

זבולון אורלב: יש לנו בעיות, אני מוכרח לומר.

זבולון אורלב: קיבלנו גם הערות מועד ראשי האוניברסיטאות.

יהודית נאות: מה המטרה?

יהודית נאות: שהכל יהיה מרוכז?

זבולון אורלב: המטרה היא שמשרד החינוך והתרבות יפרסם פעם בשנה את ספר הקרנות של המלגות שבו יהיה פירוט איזה מלגות קיימות, מה הכתובות שלהן, מה המועד להגיש את המלגה, מה גובה המלגה, מה הקריטריונים וכולי.

זבולון אורלב: זו המטרה המאד בסיסית של החוק.

זבולון אורלב: מכאן התחיל התיקון ואז התחלנו לדבר על איזו קרן נחייב ואיזו קרן לא נחייב.

זבולון אורלב: אמרנו: אם המטרה היא לעשות צדק, כדי שלא יקרה שסטודנט אחד מקבל עשר מלגות ועבור סטודנט אחר לא נשאר כסף, אז אולי נדבר גם על מרכז מידע, מבחינת מקבלי המלגות, בעיקר לגבי אותן מלגות שרובן או חלקן מאוצר המדינה.

זבולון אורלב: נתקענו בעניין הזה.

יהודית נאות: מה היה קורה אם היית מחייב כל קרן שבטופס הבקשה לקבלת מלגה היא תשאל האם המבקש קיבל או הגיש בקשה למלגה אחרת?

יהודית נאות: כפי שעושים בקרנות מחקר.

יהודית נאות: למשל, משרד הבריאות מחייב אותך לכתוב האם אתה מועמד למענק מחקר מהקרן הלאומית למדעים או ממקום אחר ואז אתה בעצם יודע.

יהודית נאות: מי שבודק את הבקשה יודע שהאיש יכול, פוטנציאלית, לקבל מלגה משני מקומות.

זבולון אורלב: יכול להיות.

יהודית נאות: כי אחרת יש מאגר של כל המקבלים וזו קצת הפרה של הפרטיות.

יהודית נאות: לא?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: יש במדינה חוקים למאגרי מידע.

זבולון אורלב: את מעלה בעיה מאד רצינית.

זבולון אורלב: אני מציע שנשב קודם ונעבור על החוק בצורה מסודרת, כי הואיל וזו באמת כבר קריאה שניה ושלישית, אנחנו לא יכולים להגיד: לקראת קריאה שניה ושלישית נתקן.

יהודית נאות: זה נכון.

יהודית נאות: אני מסכימה לדבר אחד.

יהודית נאות: שבאמת, המידע לגבי הקרנות חייב להיות זמין לכל.

יהודית נאות: זה נכון מאד.

זבולון אורלב: אז בואו נראה מה אנחנו רוצים לעשות הלאה.

זבולון אורלב: קדימה.

מירב ישראלי: אני אעבור לפי הסדר ואתעכב על הדברים שהם יותר בעייתיים.

מירב ישראלי: הוספנו הגדרה של "הוועדה" – "ועדת החינוך והתרבות".

מירב ישראלי: לגבי "מוסד חינוך", אני לא מציעה לדון בזה עכשיו, אבל עלתה בעיה לגבי הניסוח והמלים המודגשות משום מה הושמטו בישיבה הקודמת ולא בטוח שצריך להשמיט אותן.

מירב ישראלי: אז אולי פשוט נאמר מה אנחנו רוצים שיהיה פה ונדאג אחר כך לניסוח הנכון.

מירב ישראלי: בעיקרון מדובר בכל מוסד שמתחנכים בו באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובלבד שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים ומוסד להשכלה גבוהה כפי שמוגדר בחוק.

זבולון אורלב: למה ממוסד להשכלה גבוהה נשמט 25ט?

זבולון אורלב: עו"ד דלין, סעיף 25ט זה מתן רשיונות זמניים?

זבולון אורלב: מה זה?

מיכל דלין: יש רשיונות זמניים, יש רשיונות מותנים.

מיכל דלין: דרך אגב, יש גם היתרים זמניים ומותנים והכרות זמניות ומותנות וזה אף פעם לא מופיע בחוקים השונים.

זבולון אורלב: פה אנחנו מעונינים שגם מוסד שקיבל היתר זמני שידווח על הקרן.

יהודית נאות: נכון.

מיכל דלין: זה בעצם משתמע.

זבולון אורלב: למה משתמע?

זבולון אורלב: בואי נכתוב את זה, כדי שאף אחד לא יתחמק מזה.

זבולון אורלב: יש לכם בעיה להוסיף את זה?

מיכל דלין: אנחנו הערנו את ההערה העקרונית שלנו, שלדעתנו ההגדרה של מוסד להשכלה גבוהה צריכה להיות קוהרנטית לחוק המועצה להשכלה גבוהה ומוסדות בעלי רשיון הם לא מוסדות להשכלה גבוהה, לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

איל זנדברג: מבחינה מושגית.

מיכל דלין: מבחינה מושגית.

מיכל דלין: לדעתנו, עדיף להשתמש בנוסח אחר.

מיכל דלין: גם אם רוצים להכליל את כל המוסדות שמופיעים כאן, עדיין מוסד בעל רשיון הוא שלוחה של מוסד להשכלה גבוהה מחו"ל.

מיכל דלין: הוא לא מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

מיכל דלין: לדעתנו, למען הקוהרנטיות בחקיקה, צריך להשתמש במונח אחר.

זבולון אורלב: אין שום בעיה.

יהודית נאות: אז צריך להכניס את ההגדרות שלכם.

זבולון אורלב: אז מה את מציעה?

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שכל מי שיש לו רבע נייר מכם, תחת איזה שם שלא יהיה, היתר זמני, רשיון זמני, כל אלה, שיהיו חייבים בדיווח הזה.

מיכל דלין: אפשר להוסיף רשיונות זמניים ומותנים מכוח הסעיפים 25ט ו 25ח.

מיכל דלין: לדעתי, מבחינת הנוסח, אפשר פשוט לכתוב מוסד חינוך ולכלול את ההגדרה שמופיעה כאן למוסד חינוך.

מירב ישראלי: הבעיה היא שבהמשך יש לנו התייחסות ל"מוסד להשכלה גבוהה" בהקשר אחר ורצינו שזה יהיה שונה.

זבולון אורלב: בואו נסכם שהמהות היא להכניס את כולם.

זבולון אורלב: אם זה יהיה כתוב טכנית כך או כך, אני מציע שעו"ד דלין תסכם את זה עם היועצת המשפטית ואם נציג משרד המשפטים רוצה להיות שותף לכם, בבקשה.

זבולון אורלב: תסכמו את זה בסוף הישיבה.

איל זנדברג: יש לי רק הערה ולא בנקודה הזאת.

איל זנדברג: לגבי נקודה אחרת.

איל זנדברג: לגבי מוסד חינוך – מעבר להיבט של השכלה גבוהה, אני אישית – וגם על זה אפשר לקבל אישור של הוועדה, אם ירצו שנשב על זה אחר כך - מעדיף שלא לכרוך את ההגדרה בהגדרות של חוקים אחרים.

איל זנדברג: אולי אפילו כעניין של מדיניות של חקיקת החינוך, שהיא סבוכה וקושרת זה בזה ובכל חוק שאליו הפנינו כאן ואולי גם בהקשרים אחרים, מופיעה הגדרה שונה למוסד חינוך.

איל זנדברג: מי שמסתכל בענייני חינוך לא מבין למה פעם אחת מוסד חינוך זה רק ילדים ונערים ולימוד שיטתי ופעם אחת זה בית ספר לרבות גן ילדים ואולי פשוט נגיד את מה שאנחנו רוצים להגיד בלי להפנות.

איל זנדברג: הרי מדובר פה על הקשר אחר של מלגות ולא על לימוד חובה.

איל זנדברג: למה שלא נאמר – ואני משתמש במושגים מתוך מה שקיים – מוסד ללימוד שיטתי, שבו לומדים ומתחנכים יותר מעשרה תלמידים – ותהיה הגדרה של תלמיד – ואם רוצים את הגבלת השנתיים, אפשר גם אותה להוסיף, שמשך הלימודים אינו פוחת מהתקופה שהוועדה רוצה וזה במקום להפנות לחוק לימוד חובה וחוק פיקוח על בתי ספר.

איל זנדברג: אני עשיתי איזשהו תרגיל של לקחת את ההגדרות האלה ולהציב אותן, כמו במתמטיקה ואז יוצא מצב שבעצם מה שהוגדר כאן, זה כך: מוסד חינוך זה בית ספר.

איל זנדברג: מה מוגדר בית ספר בחוק הפיקוח על בתי ספר?

איל זנדברג: "בית ספר – לרבות גן ילדים וכל מוסד חינוך אחר".

איל זנדברג: אז מה זה אומר?

איל זנדברג: זה לא מגדיר בית ספר.

איל זנדברג: זה מגדיר בשיטה של "לרבות" ואז מפנים לחוק לימוד חובה.

איל זנדברג: בחוק לימוד חובה מוסד חינוך זה "מוסד ללימוד שיטתי לילדים או לנערים".

איל זנדברג: אז במקום זה, בואו פשוט נגיד את מה שאנחנו רוצים להגיד.

דורית מורג: לי יש הערה לגבי העניין הזה.

דורית מורג: מה שאני אמרתי למר פילבר זה, שבצד החובה לרשום את המלגות יש גם חובה שלנו לספק מידע.

דורית מורג: אנחנו רוצים להגדיר מוסד חינוך כאותו מוסד שחל עליו חוק הפיקוח על בתי ספר, או שחל עליו חוק לימוד חובה.

דורית מורג: כי סתם מוסד ללימוד שיטתי, אנחנו נסתבך: האם צריך לפנות אליו?

דורית מורג: הרי מוסד שאין עליו חובת רשיון, אנחנו לא פונים אליו.

דורית מורג: אנחנו לא יודעים עליו.

דורית מורג: מוסד שיש עליו חובת רשיון, יכול לפנות.

דורית מורג: יכול להיות קשר.

דורית מורג: מוסד אחר, אני לא יודעת מה זה.

מירב ישראלי: הבעיה היא שהניסוח הזה לא עונה על זה.

דורית מורג: נכון.

דורית מורג: אז אנחנו תיקנו קצת.

דורית מורג: אמרנו שזה מוסד שחל עליו החוק.

מירב ישראלי: זהו.

מירב ישראלי: כי זו לא ההגדרה.

דורית מורג: נכון.

דורית מורג: הלכנו לפי התחולה ולא לפי ההגדרה.

דורית מורג: יש לנו את חוק לימוד חובה ששם יש הגדרה של המוסדות הרשמיים וכולי וכל המוסדות שלא נכנסים בגדר העניין הזה וחלה עליהם חובת רשיון, נכנסים לחוק הפיקוח על בתי ספר.

דורית מורג: זאת אומרת, סתם מוסד ללימוד שיטתי, כמו גן ילדים שהוא אולי גילאי שנתיים, זה לא הולך.

איל זנדברג: יש הגבלה של תלמיד.

איל זנדברג: הגבלת הגיל היא דרך הגדרה של תלמיד.

איל זנדברג: הגבלת המשך, כדי שלא יהיה קורס למקרמה, דרך מגבלה של שנתיים לימוד.

דורית מורג: אני בכל זאת הייתי מחילה איזושהי חובת רישוי, כי אחרת באמת אנחנו לא נצא מזה.

איל זנדברג: החוק לא חל על מוסדות.

איל זנדברג: הוא חל על קרנות שתורמות למוסדות.

איל זנדברג: המוסד פה הוא רק בעקיפין.

דורית מורג: אבל אתה צריך לדעת לאיזה מוסד הן תורמות.

יהודית נאות: האם זה יחול, למשל, על מוסדות של נעמת?

זבולון אורלב: יש, למשל, קורס של שנתיים למנהיגות בנעמת.

זבולון אורלב: יש להם קרן מלגות.

זבולון אורלב: זה מעניין אותנו?

איל זנדברג: זאת שאלה שכבר עלתה בדיון ואני לא יודע מה הוועדה רוצה.

איל זנדברג: האם מדובר גם על קורס לג'ודו או קורס שיאצו שלוקח יותר משנתיים?

איל זנדברג: זה עניין של החלטת מדיניות.

זבולון אורלב: לא צריכים להגזים.

זבולון אורלב: ההגדרה שלך היא יותר מדי מרחיבה.

זבולון אורלב: אתה אומר, אם מתחנכים יותר מעשרה תלמידים ומשך הלימודים הוא שנתיים, זה יכול להיות גם חוג לתזונה.

איל זנדברג: החוק פה, כשהוא מגדיר מוסד חינוך, הוא מפנה קודם כל לחוק לימוד חובה.

איל זנדברג: חוק הפיקוח על בתי ספר לא מגביל, אלא מוסיף.

איל זנדברג: דהיינו: שגם לפי חוק לימוד חובה, אם אני מציב את ההגדרה שם, זה מוסד ללימוד שיטתי לילדים או לנערים, שהיא הגדרה רחבה בפני עצמה.

איל זנדברג: אלא שהיא מדברת רק על גילאים.

איל זנדברג: הגבלת נער, שזה עד גיל 16 או 17.

מרים גראזי רוזנבו: אבל ההגדרה של חוק הפיקוח כבר במילא אומרת את מה שאתה רוצה, רק שבנוסף היא מדברת על חובת רישוי.

איל זנדברג: אז אולי צריך להשמיט את ההפניה לחוק לימוד חובה.

איל זנדברג: לא צריך להפנות באופן אוטומטי לחוקים, שאולי לא זו היתה הכוונה שלכם.

איל זנדברג: אם הוועדה תגדיר את הכוונה שלה, אולי נוכל לשבת על הניסוח המשפטי אחר כך.

זבולון אורלב: אם אנחנו מורידים את חוק לימוד חובה, מה קורה?

דורית מורג: אז הורדנו את בתי הספר הרשמיים והממלכתיים.

מרים גראזי רוזנבו: במילא אין מלגות בבתי ספר כאלה.

דורית מורג: אני לא יודעת.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אני מכיר לפחות עשר קרנות שנותנות מלגות לתלמידים שלומדים בבתי ספר.

יהודית נאות: וכל העמותות, מה זה?

מרים גראזי רוזנבו: לבתי ספר רשמיים?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: יהודית נאות: ודאי.

זבולון אורלב: מרים גראזי רוזנבו: מלגות לצורך לימוד?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לאו דווקא לצורך לימוד.

זבולון אורלב: לצורך ספרים, לצורך ביגוד.

זבולון אורלב: לכל מיני צרכים.

זבולון אורלב: דורית מורג: למה שנוריד אותם?

זבולון אורלב: זה באמת לא הגיוני.

זבולון אורלב: יהודית נאות: גם הרשויות המקומיות מחלקות מלגות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מר פילבר, מה אתה אומר?

זבולון אורלב: דוד פילבר: יש קרנות גם ללימודים בכיתה ו' או ז'.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זה גם כיתה ט'.

זבולון אורלב: היום זה גם עד כיתה ט'.

זבולון אורלב: דוד פילבר: נכון.

זבולון אורלב: השאלה היא מה ההיקפים.

זבולון אורלב: אני חושב שפה על השולחן צריך להיות שההיקפים הגדולים הם הסטודנטים להשכלה גבוהה, או בהכשרה טכנולוגית להנדסאים וטכנאים.

זבולון אורלב: כל חוגי הג'ודו והמקרמה לא בעסק.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: צריך לחשוב אבל גם על השוליים, שגם בהם אנחנו מעונינים.

זבולון אורלב: דוד פילבר: אנחנו מוכנים לקחת אותם, רק צריך לדעת שהם בשוליים.

זבולון אורלב: יהודית נאות: אני מסכימה להגדרה של מר פילבר.

זבולון אורלב: כי בוא נגיד ככה: אתה רוצה הזדמנות שווה לכל.

זבולון אורלב: אז ההזדמנות שווה לכל היא ההשכלה.

זבולון אורלב: לא כל כך מעניין אותי לתת הזדמנות שווה למקרמה ולג'ודו.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: יהודית נאות: אז מה נפגם בזכויות הפרט, אם לא נתנו לו הזדמנות שווה בג'ודו?

זבולון אורלב: מירב ישראלי: אולי נחליט מה אנחנו רוצים ואנחנו כבר ננסח את זה?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני בעד זה שבאמת יישארו שני החוקים שמגדירים את מוסד החינוך.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: זאת אומרת, רק מה שמפוקח, פלוס לימוד חובה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: דורית מורג: בדיוק.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: פלוס תחולת החוק.

זבולון אורלב: תחולה ולא הגדרה.

זבולון אורלב: דורית מורג: כן.

זבולון אורלב: זהו.

זבולון אורלב: יהודית נאות: ובמוסדות השכלה גבוהה לתת את הפירוט של כל המוסדות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: כל מי שקיבל משהו מהמדינה.

זבולון אורלב: יהודית נאות: לפי מה שהמועצה הגדירה.

זבולון אורלב: זאת אומרת, שלא נעשה את כולם פתאום מוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: ודאי שלא.

זבולון אורלב: אני לא בא בחוק הזה לגנוב שום דבר.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שכל מי שהמדינה נתנה לו משהו, איזה נייר, שתהיה עליו חובת דיווח.

זבולון אורלב: אנחנו לא מנסים באמצעות החוק הזה לתת סטטוסים לכל מיני מוסדות.

זבולון אורלב: על זה נתווכח בנפרד.

זבולון אורלב: אין פה שום כוונה כזאת.

זבולון אורלב: כשיש כוונה כזאת אני אומר.

זבולון אורלב: איל זנדברג: עדיין אני רוצה שוב לשאול את השאלה.

זבולון אורלב: אני מצטער שאני מעכב את הדיון, אבל זה באמת עניין של לקלוע לדעת הוועדה.

זבולון אורלב: אין פה חילוקי דעות.

זבולון אורלב: אני אולי סוף סוף ממלא פה את תפקידי כמשפטן.

זבולון אורלב: האם תפסנו כך את כל בתי הספר שיש בכוונתנו לתפוס, או אולי אומרת הוועדה, כעניין של מדיניות: גם אם בשוליים פספסנו כמה בתי ספר, זה לא נורא.

זבולון אורלב: אם יש קטגוריה של מוסדות שהם על תיכוניים, שלא עוברים תהליך של רישוי, ובכל זאת היתה כוונה שתרומה אליהם או קרן מלגות אליהם תהיה מפוקחת...

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כמו?

מרים גראזי רוזנבו: כמו ניסן נתיב, למשל.

מרים גראזי רוזנבו: השאלה היא אם רוצים להכניס את זה להגדרת מוסד חינוך?

זבולון אורלב: יש מושג של מוסדות מתוקצבים.

זבולון אורלב: לא? יש מונח כזה בחוק.

זבולון אורלב: נכון?

אלחנן אופנהיימר: כן.

יהודית נאות: ניסן נתיב זה בכלל תרבות.

זבולון אורלב: מוסדות נתמכים.

זבולון אורלב: מוסדות נתמכים.

זבולון אורלב: יש מושג כזה?

אלחנן אופנהיימר: נתמכים יש הגדרה בחוק התקציב.

מרים גראזי רוזנבו: יש הגדרת נתמך לפי סעיף 33 לחוק יסודות התקציב...

דורית מורג: זה לא זה.

מרים גראזי רוזנבו: זה לא מה שמעניין אותנו.

מרים גראזי רוזנבו: יש מוסדות ציבור מקבלי תמיכה לפי סעיף 3א, אבל זה מאות עמותות.

איל זנדברג: זה סבוך מדי להגדיר את זה על פי תקצוב.

יהודית נאות: זה מה שאני רוצה להגיד לך: האם זה יחול על כל העמותות?

זבולון אורלב: אתם בעצם שואלים שאלה אחרת.

זבולון אורלב: האם זה יחול על הישיבות?

מירב ישראלי: זו אחת השאלות שצריך בהחלט לתת לה את הדעת.

יהודית נאות: לדעתי זה חייב לחול.

דורית מורג: אם הישיבה היא מוסד חינוך שאו חוק הפיקוח על בתי ספר חל עליה.

זבולון אורלב: מה עם ישיבה גבוהה?

זבולון אורלב: ישיבה על תיכונית?

איל זנדברג: היא לא מוסד חינוך לפי לימוד חובה.

איל זנדברג: האפשרות היחידה היא חוק הפיקוח.

איל זנדברג: האם בחוק הפיקוח זה נתפס?

איל זנדברג: לא.

דורית מורג: לא.

איל זנדברג: זה או לימוד חובה או פיקוח.

איל זנדברג: אז אם לא, זה לא נתפס.

דורית מורג: כי למעשה רק מי שנותן תעודה רשמית מטעם מדינת ישראל, שמוכרת, הוא נתפס בחוק הפיקוח.

יהודית נאות: ישיבה לא נותנת תעודה?

זבולון אורלב: הם עושים את הבחינות ברבנות הראשית.

זבולון אורלב: שום ישיבה לא נותנת שום תעודה.

דורית מורג: שום תעודה ואז היא לא נתפסת.

דורית מורג: אלא אם כן מדובר בגילאי חוק לימוד חובה.

יהודית נאות: אז מה עושים?

זבולון אורלב: זה נכון לגבי כל מוסד לימודים וולונטרי, שלא מקבל מהמדינה שום דבר.

זבולון אורלב: אני הגעתי לזה דרך ניסן נתיב.

זבולון אורלב: אמנם ניסן נתיב נותן תעודה, אבל מבחינת המדינה, אין לתעודה הזאת שום משקל.

זבולון אורלב: התעודה הזאת לא מקנה, מבחינת המדינה, שום דבר.

זבולון אורלב: לא תעודת הוראה, לא שום דבר.

יהודית נאות: אבל הם נתמכים על ידי המדינה.

אלחנן אופנהיימר: הם מקבלים תקציבים.

זבולון אורלב: יש לי שאלה למשרד החינוך.

זבולון אורלב: איפה נכנסת פה מכללה להכשרת מורים שהיא לא אקדמית?

דורית מורג: בחוק הפיקוח.

דורית מורג: הוא חל עליה.

זבולון אורלב: למה חוק הפיקוח חל עליה?

דורית מורג: משום שהיא כן נותנת בסופו של דבר תעודה.

דורית מורג: היום זה הולך ומתמעט.

זבולון אורלב: לא חשוב.

זבולון אורלב: כלומר, מוסד חינוך שנותן תעודה.

זבולון אורלב: ..

דורית מורג: תעודה שמוכרת על ידי מדינת ישראל.

דורית מורג: אם נסתכל בחוק הפיקוח, היא נותנת רשיון הוראה, היא חייבת פיקוח.

דורית מורג: כל רישוי.

דורית מורג: גם תעודות של משרד העבודה.

זבולון אורלב: גם מכללה להכשרה טכנולוגית, למשל, שנותנת תעודת הנדסאי, חייבת בפיקוח.

דורית מורג: כן.

דורית מורג: זה בחוק הפיקוח על בתי ספר אמנם מנוסח בדרך ההפוכה, אבל כן.

זבולון אורלב: אני חושש מכל מיני הרחבות שאני לא יודע לאן זה מוביל ושעלולות מאד להכשיל את העניין.

זבולון אורלב: אני הייתי כרגע מסתפק בדבר הזה.

זבולון אורלב: חוק הפיקוח וחוק לימוד חובה.

יהודית נאות: כן, אבל אתה בהכרח מפקח על המפוקחים ולא על הלא מפוקחים.

יהודית נאות: במקום שיש בלגן אתה לא מפקח.

זבולון אורלב: אבל אין פה שום פיקוח.

דוד פילבר: אנחנו לא באים לפקח עליהם.

דוד פילבר: אנחנו רוצים רק למסור מידע.

זבולון אורלב: בחוק הזה אין שום כוונה להגיד למוסד להשכלה גבוהה כמה מלגות ומה הקריטריונים ולמי לתת.

זבולון אורלב: הם יכולים להגיד שכל מי שקוראים לו יהודית והוא גם נאות והוא גם חבר כנסת, רק הוא מקבל מלגה.

זבולון אורלב: מבחינת המדינה זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: החוק הזה לא נכנס לעניינים האלה.

זבולון אורלב: הוא נכנס רק לדבר אחד: את מי לחייב לדווח שיש קרן מלגות, מה גובה הקרן וכדומה.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לקומם עלינו כאן שורה ארוכה של מוסדות, גם פרטיים, אגב, שהתעודה שלהם לא מקנה שום דבר.

זבולון אורלב: אנחנו תופסים אותם דרך הטבות המס.

זבולון אורלב: אם קרן המלגות הזאת נהנית מהטבת מס, בין כה וכה היא תצטרך לדווח.

איל זנדברג: זהו, שלא.

איל זנדברג: זה בדיוק הפוקוס בדיון.

איל זנדברג: אנחנו מדברים על המוסדות כאילו החוק בא לפקח על המוסדות ולא היא.

איל זנדברג: החוק בא לפקח על קרנות.

איל זנדברג: על לגיטימציה, לדעת המציע והוועדה, שהקרן נהנית ממשהו מהמדינה.

איל זנדברג: הטבת מס וכולי.

איל זנדברג: הקרן נהנית.

איל זנדברג: אם הקרן נהנית מהטבת מס מוצדק לדרוש ממנה: תחשפי בבקשה ותהיי שוויונית לכולם, מה זה משנה לי אם היא תומכת במוסד מסוג מפוקח או מסוג לא מפוקח?

איל זנדברג: הרי הקרן היא זאת שעליה חל החוק ולא המוסד.

איל זנדברג: גם לפי ההגדרות.

איל זנדברג: הגדרת מוסד חינוך נוצרה רק לצורך הגדרה של קרן.

איל זנדברג: קרן היא מי שתורמת מלגה.

דוד פילבר: השאלה היא אם מוסד אצלנו יכול להיות קרן.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: מוסד יכול להיות קרן רק אם הוא עומד בדרישה שהוא נותן מלגות, לפחות לפי ההצעה שכאן.

איל זנדברג: הקרן היא קרן רק אם היא נותנת למוסד ולכן אני צריך להגדיר מוסד.

איל זנדברג: מוסד כשלעצמו, אם הוא לא נותן מלגות, לא חלה עליו כל חובת הדיווח.

זבולון אורלב: שוב, לפי הצעת החוק המונחת לפנינו, קרן בישיבת פונוביץ', שלפי כל החוקים היא לא נכללת בחובת הפיקוח והיא לא מוסד להשכלה גבוהה וכולי ויש לה קרן שנהנית מהטבת מס...

איל זנדברג: הקרן חייבת בדיווח.

זבולון אורלב: אז גמרנו.

איל זנדברג: לא, לא לפי הנוסח הזה.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: זה מה שצריך להיות לפי דעתך, אבל היא לא מופיעה בנוסח הזה.

זבולון אורלב: היא לא מופיעה?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: כי כתוב: אם היא תורמת למוסד חינוך.

איל זנדברג: אני מסתכל מה זה מוסד חינוך וזה לא נתפס לי כמוסד חינוך.

איל זנדברג: אולי אני טועה.

מרים גראזי רוזנבו: אני חושבת שאתה טועה.

מרים גראזי רוזנבו: זה לא נכון.

מרים גראזי רוזנבו: תסתכל על הגדרת קרן.

זבולון אורלב: לפי דעתי אתה טועה.

איל זנדברג: יכול להיות.

איל זנדברג: אני עוצר לרגע.

מרים גראזי רוזנבו: אני רוצה שנלך רגע להגדרת קרן, אם אפשר, ושלא נייתר את כל הדיון שעשינו פה על מי כן רוצים ועל מי לא רוצים להחיל.

מרים גראזי רוזנבו: כי חובת הרישום היא על קרן וקרן, אחת ההגדרות שלה זה: "תאגיד שעיקר מטרתו היא מתן מלגות" ולא משנה אם המלגה היא למוסד חינוך או לא.

איל זנדברג: בואו נקרא הגדרת מלגה.

איל זנדברג: המלגה היא לתלמיד במוסד חינוך.

איל זנדברג: הגדרת המלגה כרוכה במושג מוסד חינוך.

אלחנן אופנהיימר: יש עוד הגדרה מאד רחבה של קרן, בסעיף 3.

אלחנן אופנהיימר: אתם מתעלמים ממנה.

איל זנדברג: היא כרוכה בהגדרת מלגה, גם היא.

זבולון אורלב: איפה יש הגדרה?

איל זנדברג: "יש הגדרת מלגה בחוק.

איל זנדברג: מלגה זה תשלום, זיכוי וכן הלאה, הניתנים לאדם באשר הוא תלמיד במוסד חינוך".

איל זנדברג: האם תלמיד הישיבה הוא תלמיד במוסד חינוך?

איל זנדברג: אני לא יודע.

איל זנדברג: צריך להגדיר מוסד חינוך.

איל זנדברג: יש פה משחק מתמטי בין ההגדרות.

יהודית נאות: אני חושבת שאתה צודק.

יהודית נאות: אני חושבת שזה צריך לחול על כל מי שמקבל מהמדינה.

איל זנדברג: אני לא אומר על מי זה צריך לחול, אבל זה לא חל היום.

יהודית נאות: אם הם מקבלים פטור ממס הכנסה, הם צריכים להיות ברבים.

יהודית נאות: אם מוסדות ההשכלה הגבוהה כך, אז מה ההבדל?

יהודית נאות: כל הסיבה שיש בכלל זכות מוסרית להגיד להם מה לעשות, זה בגלל ההטבות במס הכנסה.

יהודית נאות: אחרת אין זכות מוסרית.

מרים גראזי רוזנבו: בעניין הזה יש לנו עמדה קצת שונה.

מרים גראזי רוזנבו: קודם כל, במצב הקיים היום, שהגדרת מוסד חינוך לא קשורה לחוקים, לחוק לימוד חובה וחוק הפיקוח, לכאורה הישיבות כן בפנים.

מרים גראזי רוזנבו: לפי ההגדרה שאנחנו מדברים עליה, הן ככל הנראה תצאנה משם.

זבולון אורלב: נכון.

מרים גראזי רוזנבו: נקודה נוספת שאנחנו רוצים להעלות אותה, זו הטענה שאיזושהי הטבת מס היא ההצדקה האידיאולוגית לזה שהם בכלל ירשמו.

מרים גראזי רוזנבו: אני חושבת שאולי צריך להסתכל על זה אחרת.

מרים גראזי רוזנבו: פקודת מס הכנסה לא מגדירה הטבות מס.

מרים גראזי רוזנבו: היא מגדירה קטגוריות שונות.

מרים גראזי רוזנבו: אחת הקטגוריות בפקודת מס הכנסה, זה מוסד ציבורי.

מרים גראזי רוזנבו: כל מוסד שעוסק בנושא החינוך כך וכך וכך ואין לו הכנסות מעסק, יש לו איזושהי הנחה במס הכנסה.

מרים גראזי רוזנבו: זה אומר שכל קרן באשר היא, אפילו הכי פרטית, נהנית מהטבת מס.

מרים גראזי רוזנבו: כולם נהנים מהטבת מס, כי היא לא חייבת לשלם הכנסה שהיא לא מעסק.

מרים גראזי רוזנבו: זה בעצם עושה קבוצה ריקה של מי שכביכול לא נהנה מהטבת מס.

מרים גראזי רוזנבו: אין דבר כזה.

מרים גראזי רוזנבו: קרן, או איזשהו תאגיד, ברגע שיש לו שיג ושיח עם מס הכנסה, אוטומטית יש לו הטבה.

מרים גראזי רוזנבו: אז אני חושבת שצריך לעדן את זה.

מרים גראזי רוזנבו: אולי צריך לחשוב על זה שחובת הרישום צריכה לנבוע מזה שהשירות בעצם צריך להינתן.

מרים גראזי רוזנבו: זאת אומרת, צריך שיהיה רישום של כל קרן שנותנת איזשהו סיוע מהותי ומסיבי, ציבורי, לא מישהו שעושה קרן לנכדים שלו.

איל זנדברג: אותו אנחנו רוצים לתפוס.

מרים גראזי רוזנבו: אותו אנחנו רוצים לתפוס.

איל זנדברג: שלא יקבל הטבה מהמדינה וייתן את זה רק לנכדים שלו, כי אף אחד לא יודע למי הוא נותן.

מרים גראזי רוזנבו: אבל הוא יכול לעשות עמותה והוא יקבל הטבה מהמדינה וזה עדיין יהיה לנכדים שלו.

איל זנדברג: גם עמותה לא יכולה לחלק כספים ככה סתם לקרובים בלי לעבור איזשהו תהליך.

מרים גראזי רוזנבו: אז הוא יעשה הקדש והוא גם יקבל הטבות ממס הכנסה.

מרים גראזי רוזנבו: אין גבול לדברים האלה.

זבולון אורלב: לפחות זה ייחשף.

יהודית נאות: עובדה שהיום, גם עם כל הדברים האלה, רוצים להשית את חובת הדיווח של שכר הבכירים שלהם.

זבולון אורלב: לפי החוק הזה, אתה לא תדע אם הקרן מחלקת לנכדים.

איל זנדברג: אבל אני אאפשר לעוד אנשים לדעת שזה קיים והשקיפות היא אמצעי.

זבולון אורלב: אין שום שקיפות.

זבולון אורלב: אתה לא יודע למי הוא חילק.

איל זנדברג: שקיפות במובן זה שהקרן קיימת.

איל זנדברג: יש לה כתובת, יש לה מספר, אנשים פונים.

איל זנדברג: אם הם פונים יש גם סיכוי שהם לא נענים...

זבולון אורלב: אני מבין שאנחנו רוצים להרחיב את מוסד החינוך להגדרה ש"בו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובלבד שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים".

דורית מורג: זה מה שאנחנו רוצים?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: וזה בנוסף.

מירב ישראלי: זה, למעשה, הוספה של "אינו פוחת משנתיים" לנוסח הקיים של החוק.

מירב ישראלי: בנוסח הקיים של החוק הגדרת מוסד חינוך היא...

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנחנו משאירים את "בית ספר או מוסד לימודים...".

מירב ישראלי: כן משאירים?

זבולון אורלב: כן.

דורית מורג: אז לא הבנתי.

דורית מורג: האם אנחנו לא נצמדים לחובת הפיקוח וכל מי שמקבל איזו שהיא הטבה?

זבולון אורלב: כן נצמדים.

מירב ישראלי: אז לימוד חובה פלוס פיקוח ואת התוספת הזו?

דורית מורג: לא הבנתי.

דורית מורג: משהו כאן לא ברור.

זבולון אורלב: רגע.

זבולון אורלב: אם אני אומר: מוסד חינוך זה מוסד שבו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובלבד שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים, האם זה כולל את כל מי שחל עליו חוק הפיקוח?

דורית מורג: כן.

זבולון אורלב: והאם זה כולל את כל מי שחל עליו חוק חינוך חובה?

דורית מורג: ועוד רבים אחרים.

איל זנדברג: עוד רבים אחרים.

איל זנדברג: זה מאד מרחיב.

דורית מורג: זה כולל גם את הגננת שפתחה את הגן לגילאי שנתיים.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: כי אנחנו מגדירים תלמיד רק החל מכיתה ז'.

מרים גראזי רוזנבו: בסדר, זה מגדיר חוג לשיאצו במשך שנתיים.

מרים גראזי רוזנבו: הוא נכנס פנימה.

מרים גראזי רוזנבו: בית ספר למשחק וקראטה שיטתי נכנס פנימה.

מרים גראזי רוזנבו: כל ישיבה שנותנת מאתיים שקל מלגה נכנסת פנימה.

מירב ישראלי: זה המצב היום.

זבולון אורלב: אז אני אעשה ככה: "שבו לומדים ומתחנכים יותר מעשרה תלמידים..."

איל זנדברג: אולי נעשה את זה יותר מעשרה תלמידים?

איל זנדברג: להרים את הרף הזה.

מרים גראזי רוזנבו: קראטה יכול להיות גם מאה תלמידים.

דוד פילבר: מה זה עשרה תלמידים?

דוד פילבר: זה באמת חוג מקרמה בבית.

איל זנדברג: אבל זה לא שנתיים וזה לא לימוד שיטתי.

זבולון אורלב: איך אני מבחין בין ניסן נתיב לבין חוג מקרמה?

דורית מורג: אין כרגע הבחנה בחוק.

דורית מורג: אלא אם כן הוא צריך רישוי עסק.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: חוג מקרמה לא נהנה מכספי מדינה.

איל זנדברג: יש מלגות לחוגי מקרמה?

יהודית נאות: עוד לא.

איל זנדברג: על זה אנחנו מדברים.

איל זנדברג: על קרן שנותנת מלגות.

זבולון אורלב: אולי נכניס: "ובלבד שהיקף הלימודים השבועי הוא לא פחות מ...".

דורית מורג: אני מציעה שתחליט הוועדה את מי היא רוצה לתפוס.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לתפוס את כל מוסדות החינוך שבהם לומדים אנשים, בין אם זה על פי חוק ובין אם זה לא על פי חוק.

זבולון אורלב: גם את ניסן נתיב וגם את ישיבת פונוביץ'.

דורית מורג: את כולם.

יהודית נאות: נכון.

דורית מורג: כל מי שנותן איזשהו מוסד פתוח לציבור הרחב.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: וכולם מקבלים תקציבים מהמדינה.

מרים גראזי רוזנבו: זה לא משנה באיזה סך?

מרים גראזי רוזנבו: גם אם הוא נותן 200 שקל לתלמיד?

מרים גראזי רוזנבו: גם אם כל המלגות השנתיות שלו מסתכמות ב 5000 שקל או ב 40,000 שקל?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: דין פרוטה כדין מאה.

דורית מורג: כשאתה אומר כולם מקבלים תקציבים מהמדינה, אולי נגדיר איך הם מקבלים.

דורית מורג: כי אנחנו לא יודעים.

דורית מורג: מעבר לעובדה שהם נרשמו כעמותה ואולי יש להם פטור כזה או אחר ממס, חוג מקרמה לא מקבל תקציבים בדרך כלל מהמדינה, אלא אם כן יש חריגים שנכנסים לסעיף 3א בדרך זו או אחרת.

זבולון אורלב: לכן הייתי מכניס אותם ל 3א.

זבולון אורלב: הייתי אומר: "וכן כל מוסד חינוך שבו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי..." וכולי "שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים ונכנס במסגרת סעיף 3א".

דורית מורג: הוא מקבל תמיכות או תקציבים מהמדינה.

דורית מורג: לא רק פטור ממס, אלא מקבל בפועל.

איל זנדברג: אני חושב שכריכה בנושא התקציבים תסבך את העניין.

איל זנדברג: מה זה תמיכה לעומת תקציב וכולי.

דורית מורג: אז לא תמיכה.

דורית מורג: מקבל תקציב בשיעור מסוים.

איל זנדברג: ואז הוא מקבל מרשות מקומית.

דורית מורג: מהמדינה או מרשות מקומית.

איל זנדברג: זה נראה לי מסבך את העניינים.

מיכל דלין: יש גם בעיה אם זה במישרין או בעקיפין, אם זה במקרקעין או בכסף.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: שווה כסף.

דורית מורג: אנחנו, כיחידה שצריכה לאסוף את המידע הזה, לא נדע למי לפנות.

מירב ישראלי: צריך להפריד בעניין הזה בין הגדרה של מוסד חינוך, שהיא כללית לבין הקרנות שלגביהן אנחנו רוצים להטיל את החובה, ושבהמשך אנחנו מדברים באמת על תנאים נוספים.

דוד פילבר: או.

דוד פילבר: זו הנקודה.

איל זנדברג: עכשיו אפשר לצמצם.

מירב ישראלי: לגבי מוסד החינוך זה צריך להיות כללי יותר, אני חושבת.

מירב ישראלי: המקום שבו מוסד חינוך מופיע כמוסד חינוך ולא כקרן, זה רק באפשרות של השר לפנות.

מירב ישראלי: ..

זבולון אורלב: למה הצעתם מוסדות חינוך?

זבולון אורלב: למה לא כל קרן שנותנת מלגות למטרת לימודים וחינוך?

דוד פילבר: זהו.

דוד פילבר: זה הכיוון.

דוד פילבר: למה להסתבך בכל הגדרת המוסדות?

זבולון אורלב: לא להסתבך.

זבולון אורלב: קרן למטרת לימודים וחינוך.

זבולון אורלב: קרן שנהנית מהמדינה בהטבת מס או מקבלת תקציב והיא למטרת לימודים או חינוך.

יהודית נאות: למטרת לימודים, חינוך והשכלה.

איל זנדברג: אז הצעתי היא שבמקום המלה "למטרת חינוך", להגיד שהיא נותנת למוסד חינוך ולהגדיר אותו בצורה כללית.

דוד פילבר: למה למוסד?

זבולון אורלב: כי אנחנו לא רוצים את החוג למקרמה.

איל זנדברג: זה היינו הך.

איל זנדברג: מה זה מטרות חינוך?

דוד פילבר: זה לא היינו הך, כי אתה לא מסתבך בשורת הגדרות של מוסדות.

דוד פילבר: אתה אומר: קרן שנותנת מילגות ללימודים שנמשים מעל שנתיים...

זבולון אורלב: לצורך השכלה...

דוד פילבר: טכנולוגית, אקדמית, אתה יכול גם להגדיר את אופן ההשכלה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: פה אתה מתחיל להסתבך.

זבולון אורלב: עזוב את המילה השכלה.

איל זנדברג: קרן שנותנת למטרות חינוך, האם נבדוק לפי מטרות הקרן שנרשמה כעמותה?

זבולון אורלב: כן.

איל זנדברג: או לפי מה שהיא נותנת בפועל?

זבולון אורלב: קרן, כדי לעזור לאמהות עובדות, כדי לחלק גמ"ח לקמחא דפסחא, לא מעניינת אותך לצורך העניין הזה.

זבולון אורלב: קרן שבאה לסייע ללימודים, לחינוך ולהשכלה גבוהה, טוב.

איל זנדברג: זה נשמע, על פני הדברים, רחב ועמום.

זבולון אורלב: מי יכול לצאת מזה?

זבולון אורלב: אם יהיה כתוב: כל קרן שמעניקה מלגות למטרת חינוך, לימודים והשכלה גבוהה, החוק חל עליה – מי פטור מזה?

איל זנדברג: זה בעצם יכריח אותנו לבדוק מה היתה מטרת ההענקה הכספית.

איל זנדברג: החוק היום, כפי שאני מבין את ההגדרה של מלגה, זה אם זה ניתן לאדם, באשר הוא תלמיד.

איל זנדברג: הכובע שלו כתלמיד.

איל זנדברג: לא משנה אם אני נותן למטרה שיהיה לו איפה לגור, שיהיה לו איך לנסוע באוטובוס.

איל זנדברג: זה החוק הקיים.

איל זנדברג: ההצעה שאתה מעלה עכשיו, אומרת שרק אם הוא קיבל שכר לימוד.

יהודית נאות: לא אמרו לשכר לימוד.

איל זנדברג: למטרות חינוך.

איל זנדברג: אם עיריית רעננה החליטה לוותר על 30% ארנונה לדיור לסטודנטים.

איל זנדברג: האם זה נקרא לצורך לימודים?

איל זנדברג: למטרת לימודים?

זבולון אורלב: בוודאי.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: אולי זה למטרת עבודה?

איל זנדברג: כדי לאפשר לו ללכת לעבוד?

איל זנדברג: למה זה למטרת לימודים?

זבולון אורלב: יש לי שאלה: לפי הנוסח שלי, אם עיריית רעננה מקימה קרן כדי לעזור לסטודנטים בשכר דירה, זה עובר?

איל זנדברג: אני סבור שזה לא מספיק ברור שהכוונה תתפוס גם את זה.

זבולון אורלב: זה מספיק ברור.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: זה לא ברור.

יהודית נאות: הוא צודק.

זבולון אורלב: אני יכול לעזור לו בספרים, בשכר דירה, בכל דבר.

איל זנדברג: זה יחייב את המשרד להתחיל לחטט במטרות המסוימות שלמענן נכנס הכסף המסוים, בעוד שעדיף לדבר על הפרסונה שקיבל את זה.

זבולון אורלב: מה ההצעה שלך?

איל זנדברג: לתת הגדרה של מוסד חינוך שדי דבקה בחוק הקיים, כך שההגדרה היא רחבה: לימוד שיטתי של, נניח, עשרה תלמידים, שזה יכלול מעל כיתה ז' ומעל שנתיים, אבל להגביל את הקרנות שחייבות בדיווח, להגביל בשלבים אחרים, אחרים, כך שלא יהיה עומס.

דורית מורג: איך?

דורית מורג: מה?

דורית מורג: איך להגביל את זה?

איל זנדברג: למשל בסכום התרומה.

מירב ישראלי: זה לגבי הפיקוח.

זבולון אורלב: לפי דעתי ההצעה שלך היא הכי טובה.

איל זנדברג: אם כי זה מאד רחב.

איל זנדברג: זה ברור.

דורית מורג: אז נכנסנו לכל המוסדות שמקיימים איזשהו לימוד שיטתי.

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: זה המצב הקיים היום, למעשה.

דורית מורג: אנחנו רוצים לשפר אותו.

דורית מורג: אם כבר מתקנים, רוצים למקד אותו.

איל זנדברג: יש לזה השלכות רחבות, זה נכון.

מירב ישראלי: אז להשאיר: "כל בית ספר שבו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובלבד שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים"?

זבולון אורלב: "אינו פוחת משנתיים, החל מכיתה ז'".

זבולון אורלב: נקודה.

זבולון אורלב: בלי "וכלה...".

יהודית נאות: אני רוצה לבקש שהמשפטנים יראו אחר כך מה סוכם ויגידו לנו על מי זה חל ועל מי זה לא.

זבולון אורלב: אני אומר לך מה סוכם.

זבולון אורלב: "מוסד חינוך זה כל בית ספר שבו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובלבד שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים, החל מלימודים מכיתה ז'".

דוד פילבר: ומוחקים "וכלה בלימודים לקראת תואר ראשון".

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: המילים "וכלה בלימודים לקראת תואר אקדמי מוכר ראשון" נמחקות.

דוד פילבר: ומה עם האופציה להעלות קצת את רף התלמידים כדי לא לכלול כל דבר איזוטרי?

זבולון אורלב: אני מתנגד.

דורית מורג: אבל אז אנחנו תופסים כל דבר.

דורית מורג: שיהיה ברור.

יהודית נאות: טוב.

יהודית נאות: אני לא רוצה לפטור את ישיבת פונוביץ'.

דוד פילבר: את לא תשפיעי למי היא תתן את המלגה.

דוד פילבר: יהודית נאות: לא.

דוד פילבר: אני רוצה שהציבור יידע.

דוד פילבר: דוד פילבר: מה?

דוד פילבר: יהודית נאות: שהם מחלקים שם מלגות ומה גודל המלגה.

דוד פילבר: זה הכל.

דוד פילבר: אותם כללים כמו כולם.

דוד פילבר: הכל יהיה לאור השמש באותה מידה.

דוד פילבר: היו"ר זבולון אורלב: זה גם לפי החוק הקיים היום.

דוד פילבר: דוד פילבר: כן.

דוד פילבר: בחוק הקיים יש איזושהי הסתייגות שמוציאה את זה, כי זה רק מי שהשר ציווה עליו וכולי.

דוד פילבר: איל זנדברג: השר מעולם לא ציווה.

דוד פילבר: דוד פילבר: נכון.

דוד פילבר: השר לא ציווה.

דוד פילבר: היו"ר זבולון אורלב: זה ברור?

דוד פילבר: זה כולל גם את כל ההשכלה הגבוהה לכל סוגיה.

דוד פילבר: נכון?

דוד פילבר: כל מוסד מעל עשרה תלמידים.

דוד פילבר: מירב ישראלי: כן.

דוד פילבר: דורית מורג: משרד החינוך, יקשה עליו לדעת למי לפנות.

דוד פילבר: יהודית נאות: למה משרד החינוך צריך לפנות?

דוד פילבר: קיום החוק חל עליהם, לא עלייך.

דוד פילבר: דורית מורג: אם יש חובה חוקית של מישהו להירשם אצלי, משמע שאני גם צריכה לדאוג לכך שמי שלא נרשם, ירשם.

דוד פילבר: זה לא משהו וולונטרי.

זבולון אורלב: תכף נדבר על מי שצריך להירשם ולא ירשם, איך אנחנו מורידים לו את האישור של מס הכנסה.

יהודית נאות: בדיוק.

מיכל דלין: הגבלת השנתיים יכולה להוציא מגדר החוק הזה חלק מהלימודים האקדמיים.

זבולון אורלב: כמו?

מיכל דלין: לפעמים לימודים מתקדמים אינטנסיביים יכולים להמשך פחות משנתיים.

מיכל דלין: לתואר שני, למשל.

יהודית נאות: אני הייתי מורידה את זה לשנה.

זבולון אורלב: אני מוריד את זה לשנה.

איל זנדברג: אולי נדבר על שנת לימודים אחת ולא שנה?

זבולון אורלב: בשביל מה?

זבולון אורלב: נוריד לשנה.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: סיימנו את ההגדרות?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: מרכז רישום.

יהודית נאות: מה זה מרכז רישום?

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת הועלה פה הרעיון שיהיה איזשהו מאגר מידע במשרד החינוך…

זבולון אורלב: זה, אגב, עלה כתוצאה מהערות של חברי כנסת בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: העלו את זה כמה חברי כנסת בדיון על הקריאה הראשונה.

מירב ישראלי: הכוונה היא להקים מרכז רישום מרכזי במסגרת מרכז הקרנות שבמשרד החינוך, שאליו ינותב כל המידע הזה.

מירב ישראלי: קרן שתכף נדבר עליה, קרן שממומנת באיזשהו שיעור מתקציב המדינה או רשות מקומית תהיה חייבת או רשאית – צריך לדבר על שתי האופציות האלה – להעביר מידע למאגר המידע המרכזי הזה ואותן קרנות ממומנות שיעבירו מידע יוכלו גם למשוך מידע – רק הן, בלבד – מהמרכז הזה לגבי תלמידים, האם הם קיבלו מלגה מקרן אחרת.

יהודית נאות: לזה אני מתנגדת.

מירב ישראלי: אני אסביר בהמשך מה ההסדר הכולל לגבי השמירה על הפרטיות של התלמידים.

יהודית נאות: אין שמירת פרטיות במאגרי מידע.

זבולון אורלב: אגב, אני לא עומד על זה.

יהודית נאות: אני חושבת שזה לא לעניין.

זבולון אורלב: תראי, יש שני צדדים למטבע.

יהודית נאות: תראה, כשאתה מגיש לכנסת את מועמדותך כתוב שאתה לא חבר במפלגה אחרת, אתה מצהיר.

יהודית נאות: כשמבקשים כסף מקרנות מחקר, מצהירים.

יהודית נאות: אז שהקרנות למיניהן יעשו טופס שבו תשאלנה אם הוא הגיש בקשה לקרן נוספת, כן או לא והאם קיבל בה.

זבולון אורלב: היום זה בחוק?

זבולון אורלב: לגבי מי שמגיש מלגות?

דורית מורג: לא.

דורית מורג: היום זה לא בחוק.

זבולון אורלב: שאנחנו נחייב את הקרנות לזה?

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: הקרנות, לדעתי, יכולות לבקש את המידע.

זבולון אורלב: יכולות או חייבות?

יהודית נאות: לא יודעת.

זבולון אורלב: הבנת את הבעיה.

זבולון אורלב: אנחנו כל הזמן חוזרים לאותה בעיה.

זבולון אורלב: איך אנחנו עושים צדק סוציאלי שמכספי ציבור יחלקו פעם בשנה.

זבולון אורלב: זו הבעיה.

יהודית נאות: אז לחייב, אבל לא במאגר מידע.

זבולון אורלב: אז את אומרת, במקום לתקוף את הבעיה דרך מאגר מידע, בואו נתקוף את הבעיה על ידי כך שנחייב את הקרנות לכך שבטפסים שלהן אדם צריך להצהיר אם הוא הגיש או קיבל מלגה אחרת.

יהודית נאות: בדיוק.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו בהצעת חוק עכשיו והפרוטוקול חשוב.

זבולון אורלב: אי אפשר לנהל פה ארבעה דיונים בעת ובעונה אחת.

זבולון אורלב: מר פילבר, בבקשה.

דוד פילבר: לגבי מרכז הרישום הזה, בעיקרון, אני בעד מרכז רישום.

דוד פילבר: צריך למצוא את הטכניקות איך מונעים מכל אחד לגשת לכל מידע.

דוד פילבר: כמו שקודם רצינו שקיפות של מעניקי המלגות, לדעתי לא נורא שתהיה שקיפות גם בצד של המקבלים.

דוד פילבר: אם בן אדם כבר קיבל ונדע את זה, למה זה נורא?

דוד פילבר: הרי הוא לא גנב את הכסף.

דוד פילבר: אנחנו לא שואלים אותו למה הוא השתמש בו.

דוד פילבר: אנחנו רק רוצים שהוא לא יוכל למשוך מלגות מקרנות ממומנות מכספי ציבור – בודאי – ואפילו מקרן פרטית.

זבולון אורלב: מאגר המידע לא מדבר על קרן פרטית.

דוד פילבר: אני אפילו בהקשר הזה אומר: בוודאי קרנות שממומנות מכספי ציבור, אבל אפשר גם פרטיות.

יהודית נאות: תראה, מי מחלק את המלגות האלה?

יהודית נאות: המוסד.

יהודית נאות: למוסד יש רישום מדויק מי מקבל מה.

דוד פילבר: לא מוסד.

דוד פילבר: מי זה המוסד?

דוד פילבר: מי שגייס את הכסף.

דוד פילבר: בן אדם הקים קרן ופנה למפעל הפיס ופנה לחברה למתנ"סים ופנה אלייך ואלי שתתרמי וכולנו תרמנו.

דוד פילבר: יש לו קרן, הוא מחלק כסף.

דוד פילבר: לדעתי, בוודאי שבכספי ציבור צריך שקיפות, אבל גם אולי בפרטיות.

דוד פילבר: המצב היום הוא – ואני חושב שאותו צריך לתקן – זה שעשרים אחוז מהסטודנטים לוקחים שמונים אחוז מהמלגות.

יהודית נאות: כשאתה יושב בתור מועצת המנהלים של הקרן אתה רוצה לדעת האם האיש הזה הוא באמת מסכן, או שהוא פנה לכל העולם ומלקט מלגות מכולם.

יהודית נאות: נכון?

דוד פילבר: כן.

יהודית נאות: לכן אני אומרת, בואו נחייב שהקרנות הללו, בבקשה למלגה, יחייבו כל מבקש להצהיר האם הוא פנה למקומות אחרים או האם הוא קיבל ממקומות אחרים.

יהודית נאות: אז מי שמחלק את המלגות יודע אם האיש קיבל מכמה מקומות או לא.

יהודית נאות: זה הדבר היחידי שמעניין אותך.

יהודית נאות: כל השאר זה לא עניינך.

מיכל דלין: מה אם הוא פנה לחמש קרנות ולא קיבל תשובה?

דוד פילבר: כשהוא פונה הוא עוד לא יודע אם הוא קיבל.

דוד פילבר: אפילו אם הוא הגון, כשהוא פונה לקרן הוא עוד לא יודע.

יהודית נאות: הוא כותב אם הוא מועמד.

יהודית נאות: הוא כותב את זה.

יהודית נאות: אני אומרת לך, זה קיים במשרדי ממשלה ובעוד מקומות.

דוד פילבר: אז צריך שיהיה מאגר מידע מרכזי שאליו תוכל קרן להתקשר ולשאול: פלוני כבר קיבל מאיזשהו מקום?

דוד פילבר: הוא ייתן מספר תעודת זהות ויבדקו.

יהודית נאות: תשאל את האיש עצמו.

יהודית נאות: למה אתה צריך מאגר?

יהודית נאות: אתה סותר את עצמך.

יהודית נאות: אם הוא קיבל אז הוא יודע את זה.

יהודית נאות: נכון?

יהודית נאות: אתה, לפני שאתה נותן לו, אתה שואל: האם קיבלת?

יהודית נאות: האם בקשתך נענתה?

דוד פילבר: בכל מקרה יש בעיה של לוח זמנים.

דוד פילבר: בעת הפניה הוא עדיין לא יודע.

יהודית נאות: בכל הקרנות האלה יש מועד סיום, מועד חלוקת המלגות.

יהודית נאות: אני באמת מסכימה אתך שאם אני יושבת בטכניון על חלוקת מלגות לנצרכים, אני רוצה לדעת אם הם לא הלכו לכל העולם ובנותיו, אבל על זה אני מצהירה בטופס.

מיכל דלין: אם הם הלכו ולא קיבלו תשובה?

מיכל דלין: אז מה?

יהודית נאות: אתה לא יכול לעשות מאגר מידע של אנשים שנזקקים במדינה.

זבולון אורלב: תראה, מר פילבר.

זבולון אורלב: יש פה גישה של מחוקק שאומר: כמה שפחות מאגרי מידע עם האח הגדול, יותר טוב.

יהודית נאות: בדיוק.

יהודית נאות: אני מתנגדת לזה.

זבולון אורלב: יש גישה כזאת, אני מכבד אותה.

דוד פילבר: בסדר.

דוד פילבר: המשפטנים של משרד החינוך דוגלים בשיטה הזו.

דורית מורג: אני באותה דעה.

יהודית נאות: אני מתנגדת בכל תוקף.

דוד פילבר: אני מסתכל על הצד הסוציאלי.

זבולון אורלב: רק שניה.

זבולון אורלב: מאגר המידע הזה, שהוצע על ידי חברי כנסת בדיון על הקריאה הראשונה – זו לא היתה הצעה שלי - בהצעה הזו, אם הולכים לפי השיטה שלך, שמגיש הבקשה צריך להצהיר האם הוא קיבל או האם הוא הגיש בקשה לקבל מלגות אחרות…

יהודית נאות: הוא מתבקש לעדכן אותך אם הוא קיבל תשובה.

זבולון אורלב: אז לכאורה, לקרן יש מידע מה קורה אתו, אם הוא קיבל או מועמד לקבל, בהנחה שהוא מצהיר אמת.

זבולון אורלב: בשעה שבמאגר מידע – שלא תמיד יהיה מעודכן, כי לא נכניס לתוכו את המידע בו ביום – יצוין האם הוא קיבל מלגה.

זבולון אורלב: לא יהיה מידע האם הוא ביקש מלגה.

זבולון אורלב: כלומר: אם ספטמבר זה החודש הקבוע שבו נדרשים סטודנטים להגיש את הבקשות, אז הוא בספטמבר ממלא עשרה טפסים.

זבולון אורלב: כמו שאמר מר פילבר: 20% הסטודנטים מגישים בקשות ל 80% מהקרנות.

זבולון אורלב: לפי השיטה של הקמת מאגר מידע, עדיין, אף אחת מ 80% של הקרנות, לא תדע מה מצבו של אף אחד מה 20% של הסטודנטים, כי עדיין אף אחת מהקרנות לא החליטה.

דוד פילבר: נכון.

זבולון אורלב: אז זה לא פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: לעומת זאת, אם אתה מחייב אותו לדווח האם הוא הגיש בקשה או אישרו לו בקשה, זה נותן לכאורה אינפורמציה יותר מהירה לקרן שצריכה להחליט.

דוד פילבר: גם כן לא עדכנית.

דוד פילבר: עדיין, בשלב הגשת הבקשה, הוא באמת יכתוב: הגשתי לשתים עשרה קרנות, עוד אין לי תשובה מאף אחת.

יהודית נאות: נכון.

זבולון אורלב: כן.

דוד פילבר: אז בעצם אין למועצת המנהלים מה לעשות עם המידע.

יהודית נאות: בין אם זה בטופס, בין אם זה במאגר.

דוד פילבר: נכון.

דוד פילבר: אחת המחשבות של המאגר היתה, לתת לפחות נתונים על השנה שעברה.

יהודית נאות: אני לא רוצה לספר לך, על כמה מאגרי מידע אין פיקוח.

איל זנדברג: יש לי שאלה לעניין ההתערבות.

איל זנדברג: מה שחברת הכנסת נאות מציעה בעצם, זה לקבוע בחוק הוראה שמתערבת לקרנות בדרך ניהול שלב הבקשות של עצמן.

יהודית נאות: רגע.

יהודית נאות: אם יש קרן שזה לא מעניין אותה, אז זה עניינה.

זבולון אורלב: הקרן יכולה גם להחליט שהיא נותנת מלגה רק למי שכבר קיבל מלגה אחת.

איל זנדברג: כי אז בטוח שהוא יגמור את הלימודים.

יהודית נאות: נכון, אבל האינפורמציה צריכה להיות.

זבולון אורלב: אנחנו רק רוצים לטפל בצדק החברתי.

זבולון אורלב: הצדק החברתי אומר: היא צריכה לדעת את האינפורמציה הזאת.

זבולון אורלב: כמו שהיא צריכה לדעת את שמו ואת כתובתו, היא צריכה לדעת האם הוא הגיש, למי הוא הגיש ואם אישרו לו.

איל זנדברג: אני יכול בכל זאת לגמור את השאלה?

איל זנדברג: בדיוק בגלל הנקודה הזאת.

איל זנדברג: אנחנו לא הולכים שלב קדימה ומתערבים בשיקול הדעת למי לתת.

איל זנדברג: אנחנו אומרים רק: אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שהדירקטוריון, הגוף המחליט, יידע את הנתונים.

איל זנדברג: אבל, יש כאן איזשהו קושי.

איל זנדברג: אם הקרן היא כזאת – ויש קרנות כאלה, רציניות – שמודעות לעניין הסוציאלי ושמו לנגד עיניהן בצד המהותי לא לחלק למי שמקבל כסף מלגה נוספת, הן יכולות בעצמן להחליט כך.

איל זנדברג: אנחנו לא צריכים לייעץ להן או להתערב ולהכריח אותן בחוק לעשות את זה.

איל זנדברג: הן יעשו את זה בלאו הכי וקרנות עושות את זה.

איל זנדברג: אם קרן היא כזאת שבצד המהותי לא איכפת לה לתת והיא לא מתעניינת ואולי במכוון היא רוצה לתת כפל מלגות, הרי לקבוע בחוק שהם חייבים לקבל את המידע זו התערבות מיותרת.

דוד פילבר: רשאים.

דוד פילבר: אנחנו ניסחנו: רשאים.

איל זנדברג: אז אם רשאים, לא צריך הוראת חוק כדי להגיד את זה.

יהודית נאות: כן צריך.

יהודית נאות: משום שאחרת יגיד האדם: מה זה עניינכם?

יהודית נאות: אל תשאלו אותי.

איל זנדברג: אז שלא יבקש את המלגה.

איל זנדברג: אני מוכן להעלות את זה לשאלה משפטית.

יהודית נאות: לא, לא.

יהודית נאות: אם זה לא כתוב היום בתקנון יסוד הקרן, אתה לא תשנה את זה ואני עדיין אומרת: אני רוצה לתת לו את הרשות לשאול.

איל זנדברג: זה עניין משפטי.

איל זנדברג: מותר לקרן לשאול את המועמד שלה, אם הוא קיבל או לא.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אם זה לא כתוב בתקנות היסוד שלה אז לא.

יהודית נאות: עוד מישהו יעתור לבג"ץ שנכנסים לפרטיות שלו.

איל זנדברג: אני חולק על הדעה המשפטית הזאת.

איל זנדברג: אני חושב שזה לא נכון.

איל זנדברג: ההנחה היא לא נכונה ומגיעים לתוצאה לא רצויה.

יהודית נאות: אתה טועה.

זבולון אורלב: אני לא משפטן, אבל הרווח שיהיה כתוב ש"רשאים", זה מאותת לקרן.

איל זנדברג: אם מדברים על "רשאים" ולא על חובה, אני חושב שזו הוראת חוק מיותרת.

איל זנדברג: להגיד שאדם מותר לו לעשות מה שמותר לו לעשות, זה מיותר.

זבולון אורלב: יכול להיות שהיא מיותרת מבחינה משפטית, כי גם בלי המשפט הזה היא רשאית, אבל התוספת של הרשאית מעוררת את הקרנות לנושא.

זבולון אורלב: אם אנחנו רשאים, אז בואו נבקש.

איל זנדברג: לא מדובר על חובה, אם כך.

איל זנדברג: רק כדי להבהיר.

אלחנן אופנהיימר: אפשר לקרוא את הניסוח שהכנו לזה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: יש פה משפטנים.

זבולון אורלב: אנחנו שמים את הדגש על המהויות.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על כך שהקרנות רשאיות לבקש ממגיש הבקשה לדווח על הגשת בקשות לקרנות נוספות ואם קיבל.

איל זנדברג: על איזה קרנות זה יוחל, אם כך?

איל זנדברג: כי אנחנו משנים פה את הקונספציה.

מירב ישראלי: אנחנו משנים פה באמת את כל הקונספציה, אז תכף נראה איך זה משפיע הלאה.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים כבר להתקדם?

מירב ישראלי: השאלה היא עכשיו האם זה עדיין רלוונטי, השאלה של איזה קרנות.

מירב ישראלי: אני חושבת שאם אנחנו אומרים שקרן "רשאית", אז אנחנו לא צריכים להבחין בין קרנות ממומנות או לא ממומנות.

מירב ישראלי: כי כל קרן תהיה רשאית לבקש את זה.

דורית מורג: נכון.

דורית מורג: אין מקום להבחנה הזאת.

דורית מורג: ולא מרכז מידע.

זבולון אורלב: אין מרכז מידע.

איל זנדברג: אין מרכז מידע, אבל יש רישום, כמו בחוק הקיים.

איל זנדברג: עצם הרישום על קיומן של הקרנות.

זבולון אורלב: אין לנו מרכז רישום של מקבלי מלגות.

יהודית נאות: אוקיי.

יהודית נאות: על זה הסכמנו, שלא יהיה מרכז כזה.

יהודית נאות: יש לי על השולחן למשל תלונה על עירייה שפרסמה שמות של חייבי תשלומי ארנונה.

יהודית נאות: זו עבירה פלילית.

מירב ישראלי: עכשיו אני רק רוצה להזכיר שבהצעת החוק בדף הכחול היו שני נושאים מרכזיים.

מירב ישראלי: אחד זה להרחיב את חובת הרישום הקיימת על הקרנות, כדי שהמידע יהיה חשוף יותר לסטודנטים והשני היה נושא של העברת מידע, שירדנו מזה כרגע.

מירב ישראלי: נשאר לנו העניין של הרחבת חובת הרישום, אז עכשיו אנחנו מדברים על זה.

איל זנדברג: מה עם סעיף ההגדרות?

איל זנדברג: לא נסיים אותו?

מירב ישראלי: אני רוצה לחזור אליו אחר כך, דרך סעיף 2א.

יהודית נאות: מה זה 2א?

יהודית נאות: על מה את מדברת?

מירב ישראלי: אני תכף אגיד.

מירב ישראלי: אם תסתכלו בעמוד 3, אז אולי נתחיל קודם כל בתיקון סעיף 2 לחוק העיקרי.

מירב ישראלי: אני מסבירה: אנחנו פשוט מחקנו מהסעיף הזה את נושא הרישום והעברנו אותו לסעיף חדש שמרחיב את חובת הרישום.

מירב ישראלי: בסעיף 2 נשארה היכולת של השר לדרוש ממוסד חינוך לדווח לו על מלגות שהוא נותן.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: עכשיו השאלה שאנחנו צריכים לדון בה היא, האם במישרין או בעקיפין.

מירב ישראלי: רגע.

מירב ישראלי: יש פה עוד הערה למשרד החינוך לגבי סעיף 2.

מירב ישראלי: אולי הם יציגו אותה.

מרים גראזי רוזנבו: זה קשור לשינוי סעיף ההגדרה של קרן, שההצעה לתיקון היא שבסעיף 1 של קרן זה יהיה: "מוסד חינוך המעניק מלגות לתלמידיו".

מירב ישראלי: זה לא לתלמידיו.

מירב ישראלי: צריך למחוק את ה"לתלמידיו".

מירב ישראלי: המעניק מלגות.

יהודית נאות: את צודקת, כי זו קרן כללית ולא מוסד.

יהודית נאות: נכון.

מרים גראזי רוזנבו: כן.

מרים גראזי רוזנבו: אני חושבת שזה תיקון מבורך.

מרים גראזי רוזנבו: העניין הוא, שהנוסח של סעיף 2 (1) כמו שהוא כיום, צריך קצת לשפץ אותו לאור ההגדרה היותר מדויקת שאת נתת, כי הסעיף מדבר היום על לצוות על מוסד חינוך…

מירב ישראלי: זה צריך להישאר מוסד חינוך ולא קרן, כי זה עדיין לפני שהשר יודע בכלל אם מדובר במלגות.

מרים גראזי רוזנבו: רגע.

מרים גראזי רוזנבו: אני רק אציג את זה.

מרים גראזי רוזנבו: "לצוות על מוסד חינוך להמציא למרכז הקרנות דין וחשבון על סוגי מלגות שאותו מוסד מעניק לתלמידיו".

מרים גראזי רוזנבו: אם מוסד חינוך המעניק מלגות, הוא עצמו קרן, אז יש פה מין חזרה כזאת, על זה שהשר רשאי לצוות.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אני רוצה להסביר: בסעיף 2 לא משתמשים במונח "קרן", אלא במונח מוסד חינוך, שההגדרה שלו היא אחרת.

מירב ישראלי: והשר רשאי לפנות לכל מוסד חינוך לפני שהוא יודע בכלל אם הוא קרן, בדיוק כדי לברר, האם הוא מעניק מלגות לתלמידים שלו או לא.

מרים גראזי רוזנבו: אבל אם יש חובת רישום כללית לקרנות?

מירב ישראלי: זו עוד סמכות, נוספת, של השר.

מירב ישראלי: זו סמכות מקדמית בעצם לאותו דבר.

דורית מורג: אם מותר לי להעיר, אני מציעה שנדבר קודם על איזה קרנות אנחנו רוצים שירשמו.

דורית מורג: אז, מתוך ההגדרה של הקרן, נראה על מי צריך לצוות ועל מי לא.

דורית מורג: כי גם אני כאן קצת בדילמה.

דורית מורג: כי אם מוסד חינוך הוא כל כך רחב, השר, שר החינוך, לא יכיר את כל מוסדות החינוך, אלא אלה שחייבים דיווח.

מירב ישראלי: הוא רשאי.

מרים גראזי רוזנבו: אבל למה הוא רשאי לעשות דברים שממילא יש חובה לגביהם?

דורית מורג: בואו נראה קודם כל מי הקרן שצריכה להיות רשומה כחוק ואליה אנחנו צריכים לפנות.

זבולון אורלב: כל קרן שנהנית מהמדינה או בהטבת מס או בתקציב.

יהודית נאות: ומחלקת מלגות וחינוך וכולי.

יהודית נאות: לא קרן לתעשיינים.

מירב ישראלי: אוקיי.

מירב ישראלי: אז אני מפנה שוב לעמוד 3, הפעם לסעיף החדש שהוסף, שהוא סעיף 2א רבתי.

זבולון אורלב: למה העמוד הראשון מתחיל בעמוד 2?

מירב ישראלי: כי כבר הכנו את זה לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: הבנתי.

מירב ישראלי: סעיף 2א רבתי, מדבר בעצם על הרחבת חובת הרישום.

מירב ישראלי: היום זה רק שהשר רשאי בעצם לצוות ואנחנו רוצים חובה על קרן להירשם.

מירב ישראלי: אז סעיף קטן (א) אומר: "כל קרן שנהנית מתקצוב או מתמיכה מתקציב המדינה".

מירב ישראלי: אנחנו צריכים עוד להחליט איזה ניסוח הוא הכי רחב.

מירב ישראלי: היה דיון על העניין הזה.

מירב ישראלי: זה כנראה: מאוצר המדינה או מתקציב רשות מקומית.

מירב ישראלי: ככל הנראה, זה הניסוח הכי רחב.

זבולון אורלב: שום סיבה.

זבולון אורלב: כל תקציב או כל תמיכה.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: כי גם הטבת מס היא כל הטבת מס.

מירב ישראלי: לכן, אין סיבה להבחין.

מירב ישראלי: אז אנחנו נשמור על הנוסח ונמחק את ה"לחלופין".

איל זנדברג: לא צריך במישרין או בעקיפין.

מירב ישראלי: כנראה " מאוצר המדינה", או "מתקציב רשות מקומית", זה מכסה את הכל.

יהודית נאות: לא צריך?

איל זנדברג: כי מדובר על תמיכה מאוצר ולא תקצוב.

מיכל דלין: עדיין, יש למשל את הסיטואציות של מתן זכויות במקרקעין שזה לא בהכרח כספי מדינה.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים לכלול את זה?

זבולון אורלב: מה זה זכויות במקרקעין?

זבולון אורלב: מה זה קשור לקרנות?

מיכל דלין: אם קרן מקבלת כל מיני דברים מהמדינה.

יהודית נאות: נכסים.

זבולון אורלב: מה היא מקבלת?

זבולון אורלב: איזה דברים במקרקעין?

יהודית נאות: על מה אתה מדבר?

יהודית נאות: אני אתן לך דוגמא.

יהודית נאות: כל המוסד הרב תחומי בהרצליה קיבל קרקע מהמדינה.

זבולון אורלב: מה זה משנה?

זבולון אורלב: הוא נכנס בקטגוריה של מוסד חינוך.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: צודק.

יהודית נאות: מה איכפת לי איך.

יהודית נאות: בסדר.

מירב ישראלי: לא, אבל כאן אנחנו צריכים לשים לב שזה מצמצם את מי שחייב בדיווח ורישום למי שנהנה מתקצוב כלשהו.

מרים גראזי רוזנבו: אני רוצה גם שאין קרן שתהיה פטורה מרישום.

מרים גראזי רוזנבו: כי אין קרן שלא מבקשת סיוע מהמדינה.

יהודית נאות: אבל רק כאלה שמעניקות מלגות לימודים.

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: כל קרן מלגות.

זבולון אורלב: תסלחי לי, יש קרנות למלגות שלא מבקשות סיוע מהמדינה.

זבולון אורלב: אני מכיר קרן מלגות, שיש לי קשר אליה, שהיא באופן עקרוני לא רוצה שום הטבת מס, לא פונה לאף אחד, כי האנשים שתורמים לה רוצים שהכל יהיה מתן בסתר, הם לא רוצים שום פיקוח ושום דבר.

מרים גראזי רוזנבו: ברגע שהם מין תאגיד הם חייבים שיג ושיח.

זבולון אורלב: הם רשומים כעמותה.

מרים גראזי רוזנבו: אז הם חייבים שיהיה להם תיק במס הכנסה.

מרים גראזי רוזנבו: הם חייבים.

זבולון אורלב: לא.

יהודית נאות: לא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הם לא מעסיקים אף אחד.

זבולון אורלב: כל מהותה זה לחלק כך וכך מלגות בשנה לתלמידים זקוקים.

זבולון אורלב: למה לא? מה הבעיה עם זה?

זבולון אורלב: אגב, יש הרבה קרנות כאלה.

מירב ישראלי: צריך לזכור שהמידע פה הוא מאד כללי.

זבולון אורלב: הם לא רוצים להיחשף, הם לא רוצים שום דיווח, לא רוצים שום דבר.

זבולון אורלב: קח צ'ק, 10,000 ₪ לשנה, תשלם מלגות, לא רוצים הטבות מס, לא שום דבר.

דורית מורג: האם אנחנו בדקנו מה זו הטבת מס בישראל?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: מר זנדברג קיבל על עצמו.

איל זנדברג: עשינו בדיקה במשרד המשפטים.

איל זנדברג: אין אמנם הגדרה מפורשת, בחוק, של הטבת מס.

איל זנדברג: המושג נזכר בחוק יסודות התקציב כחלק ממה שחוק התקציב כולל.

איל זנדברג: זה גם: "סכומים שלא ייגבו בשל הטבות מסים", כמושג מוכר והגדרה יותר פרטנית זה מופיע בתוך מסמכים של משרד האוצר, לא כדבר חקיקה.

איל זנדברג: זה כולל הגדרת הטבת מס או מתייחס להטבת מס כאל הפסד הכנסות שנובע מפטור הנחות ממסים.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

איל זנדברג: אבל זו לא הגדרה.

מירב ישראלי: זה מושג ברור וידוע.

איל זנדברג: זה מושג ידוע בתחום.

איל זנדברג: האם זה עלול ליצור פתח לטענות משפטיות אחר כך, כי זה לא מוגדר בחוק הזה או במקום אחר, לא יודע.

מירב ישראלי: אני חושבת שברגע שאתה אומר "הטבת מס", זה מאד רחב.

איל זנדברג: זה מאד רחב.

יהודית נאות: הטבה, זה כל מה שהוא לא המס הרגיל.

איל זנדברג: כל הקלה, פטור או גריעה מהמס החייב.

איל זנדברג: זאת התשובה.

זבולון אורלב: הלאה.

מירב ישראלי: אז לגבי סעיף קטן (ב), היום לשר יש אפשרות לצוות על רישום של כל קרן.

מירב ישראלי: משום מה זה הושמט בנוסח הכחול.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים להשמיט את זה?

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה.

זבולון אורלב: למה השר רשאי לצוות על רישום של קרן שלא נכנסת בקטגוריה הזאת?

איל זנדברג: במקרה חריג.

מירב ישראלי: זה המצב הקיים היום, פשוט.

מירב ישראלי: היום אין חובת רישום כללית, יש רק לשר שיקול דעת לצוות על מי שהוא רוצה להירשם.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לאור זה שעושים עכשיו קריטריונים וכולי, מה אני צריך את זה?

זבולון אורלב: תורידו את ה"לצוות".

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: זה גם לא היה בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: כבר אז הורדנו את זה.

מירב ישראלי: פשוט רצינו לוודא.

זבולון אורלב: כן.

מירב ישראלי: אז (1) "אחרי "בשנה שחלפה" יבוא "ועל מספר הזכאים למילגות" – זה גם היה בנוסח הכחול.

מירב ישראלי: (2) "אחרי בשנה הנכנסת" יבוא "דרך הפניה לבקשת המלגה, הכתובת ומספר הטלפון של הקרן…" עכשיו, "תוכן המלגה" הופיע בנוסח הכחול, אבל מכיוון שאנחנו מטילים פה חובת דיווח, אני חושבת שהדברים צריכים להיות מאד ברורים.

מירב ישראלי: השאלה מה זה בדיוק "תוכן המלגה"?

זבולון אורלב: מטרת המלגה.

איל זנדברג: זה לא מופיע?

מרים גראזי רוזנבו: זה כבר קיים.

זבולון אורלב: איפה?

מירב ישראלי: יש את זה בחוק הקיים.

זבולון אורלב: אם קיים, קיים.

מירב ישראלי: יש גם ש"השר רשאי לקבוע פרטים נוספים".

מירב ישראלי: תמיד.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: "מועד אחרון להגשת המלגה".

מירב ישראלי: אז אני מורידה את "תוכן המלגה" ועכשיו זה "המועד האחרון להגשת הבקשה".

מירב ישראלי: הנושא של המועדים הוא נושא מאד מרכזי.

זבולון אורלב: תגידו, בדרך כלל מבקשים מסמכים נלווים?

איל זנדברג: כגון?

זבולון אורלב: אישור שאתה לומד באוניברסיטה, תלושים.

דוד פילבר: כן.

דוד פילבר: הם יפרסמו מה הם מבקשים מהמועמד.

דוד פילבר: כן.

זבולון אורלב: שאלה למשפטנים.

זבולון אורלב: דרך הפניה לבקשת המלגה.

זבולון אורלב: האם פה זה ברור שהוא צריך לפרסם שיש טופס, שצריך לקחת אותו וצריכים לצרף תלושים ואישור לימודים?

דוד פילבר: כן.

דוד פילבר: אין צורך לפרט את זה.

יהודית נאות: אני הייתי כותבת, לא "דרך הפניה" אלא "אופן הבקשה".

זבולון אורלב: יש פה משפטנים.

איל זנדברג: זה כבר עניין של ניסוח, אבל לא צריך לפרט יותר מדי.

יהודית נאות: אני הייתי מכניסה גם גובה המלגות.

זבולון אורלב: יש.

זבולון אורלב: לא?

יהודית נאות: בחוק אין.

מרים גראזי רוזנבו: לא תמיד הם יודעים, אבל.

מרים גראזי רוזנבו: יש להם למשל 40 אלף שקל והם רואים לפי התלמידים, לפי התלמידים, לפי הצרכים.

מרים גראזי רוזנבו: זה לא קבוע.

יהודית נאות: גובה משוער?

יהודית נאות: אין?

יהודית נאות: כי אדם צריך לדעת אם הוא הולך על מלגה של מאה שקל או אלפיים שקלים.

דוד פילבר: בדיווח זה מופיע אחר כך בלשון מה שהוא דיווח על מה שהוא עשה בשנה שעברה, שזה הוא יודע בוודאות.

דוד פילבר: השנה הוא אולי עוד לא יודע.

יהודית נאות: אה.

יהודית נאות: נכון.

זבולון אורלב: גובה המלגה.

מירב ישראלי: אז להוסיף סכומי המלגות?

זבולון אורלב: כן.

דוד פילבר: אולי הוא לא יודע.

דוד פילבר: יכול להיות שיש לו קופה והוא יחליט איך לחלק אותה לפי מספר הפניות.

מירב ישראלי: אז לא להוסיף את זה.

זבולון אורלב: אני חושב שכן צריכים לציין משהו.

דוד פילבר: הסכום שעומד לרשותו, למשל.

דוד פילבר: אם הוא יודע.

דוד פילבר: שוב, יש פה בעיה של לוח זמנים.

דוד פילבר: לא תמיד במועד הבקשה הוא כבר יודע.

מירב ישראלי: אז זהו.

מירב ישראלי: זה מה שנדבר עליו עכשיו.

זבולון אורלב: זה מה שועד ראשי המוסדות להשכלה גבוהה תכף ידברו עליו.

זבולון אורלב: בואו נפריד רגע בין השנה הנכנסת לבין השנה היוצאת ובין הפרטים שאנחנו באמת רוצים.

זבולון אורלב: מה שחשוב זה שמגיש הבקשה צריך לדעת באיזה סדר גודל בכלל מדובר.

זבולון אורלב: מדובר במרכז ששם מדובר בשלוש מאות שקל או במרכז, אני לא יודע, סיוע ספרדי, נניח, ששם מדובר בעשרת אלפים שקל.

זבולון אורלב: צריך לתת מושג.

מירב ישראלי: הוא יכול גם לתת טווח.

זבולון אורלב: אני חושב שאפשר לכתוב: גובה המלגה או גובה משוער של המלגה.

מירב ישראלי: הנה, אני יכולה להקריא מהתקנות.

מירב ישראלי: בתקנות נקבע: "אלה הפרטים הנוספים על טיב המלגות שיש לכלול בדין וחשבון שנתי: סכום המלגה לתלמיד ואם אינו אחיד, המקסימום והמינימום – שזה הטווח – וסוג המלגה: תשלום בעין, זיכוי, הנחה, או פטור מתשלום".

זבולון אורלב: מצוין.

זבולון אורלב: אז זה קיים.

איל זנדברג: אבל זה רק לגבי השנה שחלפה.

איל זנדברג: לא?

מירב ישראלי: בסעיף 3א?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אני לא חושבת.

מירב ישראלי: לא השנה שחלפה.

אלחנן אופנהיימר: 3א זה גם קדימה.

מירב ישראלי: זה גם קדימה וגם אחורה.

זבולון אורלב: לא להכניס את זה, כי זה כתוב בתקנות.

זבולון אורלב: אתם רוצים להעביר את זה לחוק העיקרי?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: אין צורך.

זבולון אורלב: אין צורך.

זבולון אורלב: הלאה.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו נכנסים באמת לשאלת המועדים.

מירב ישראלי: היום, למעשה, לפי התקנות, חובת הדיווח היא עד הראשון לאפריל של השנה הנכנסת.

מירב ישראלי: כך, לפחות, עולה מהתקנות.

מירב ישראלי: זאת אומרת שבעצם הספר המעודכן, אני מתארת לעצמי, מתפרסם יותר לקראת סוף שנת הלימודים.

מירב ישראלי: אם אנחנו רוצים שהוא יתפרסם לפני תחילת שנת הלימודים, נוצרת פה אי התאמה בין שני הדברים האלה.

דוד פילבר: נכון.

דוד פילבר: א', אני חושב שהראשון באפריל פה הוא דבר אנאכרוניסטי.

דוד פילבר: פשוט שנת התקציב היתה מסתיימת ב 31 למרץ, כשהחוק הזה נוצר.

דוד פילבר: אז כאילו רצו בתחילת שנת מס, עד ראשון לאפריל תדווח מה היה ומה עתיד להיות.

זבולון אורלב: מה דעתכם על הרעיון שנשאיר את החובה בעניין של השנה הנכנסת וניתן לשר אפשרות לתת פטורים.

זבולון אורלב: באה אוניברסיטה, בא הטכניון, אומר: אני, בחודש יוני, לא מסוגל לדעת.

איל זנדברג: מה אני אתן לשנה הבאה.

איל זנדברג: נכון.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אז יבוא השר, יגיד: אין שום בעיה, אתה לא נותן לשנה הנכנסת, אתה נותן רק לשנה היוצאת.

זבולון אורלב: אני בא לקבוע נורמות.

זבולון אורלב: זה צריך להיות השנה הנכנסת והשר יכול לתת פטורים.

איל זנדברג: זה יכול לפספס היקפים עצומים של מלגות.

זבולון אורלב: אני סומך על השר שהשר זורם עם האינטרס של החוק.

זבולון אורלב: עם כוונת החוק.

דוד פילבר: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב מתי אנחנו רוצים לפרסם את החוברת.

דוד פילבר: בוא נאמר: האם אנחנו רוצים לפרסם את המידע הראשוני – הרי אחר כך אפשר לפרסם עדכונים באינטרנט, אפשר לעשות את זה עדכון יומי – אבל נניח החוברת המודפסת, לדעתי סביר שתצא בחודש יוני.

דוד פילבר: לפני סוף שנת הלימודים הקודמת.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם יוני, אבל לקראת סוף הקיץ בוודאי.

דוד פילבר: אוקיי.

דוד פילבר: אז אני חושב בקול רם.

דוד פילבר: בשביל לפרסם בראשון ביוני חוברת, לדעתי הכי מאוחר שאפשר לקבל את הנתונים זה באמת בראשון באפריל או בראשון למאי.

דוד פילבר: לוקח זמן לעבד אותם.

איל זנדברג: אתה מפספס כך את כל העסק.

איל זנדברג: אתה אומר: ביוני הוא לא יודע, אז לא כל שכן באפריל.

איל זנדברג: איזה מידע יהיה בכלל בחוברות האלה?

זבולון אורלב: הבעיה של השנה הנכנסת היא רק של המוסדות להשכלה גבוהה?

דוד פילבר: בסופו של דבר הקרנות עצמן – אני לא יודע.

דוד פילבר: אני משער את זה – עובדות בשנת תקציב.

דוד פילבר: מתחילות בכלל בינואר.

דוד פילבר: מסתכלים בינואר כמה אספנו ומתחילים לחלק.

דוד פילבר: עד 31 לדצמבר אוספים.

זבולון אורלב: המוסדות להשכלה גבוהה אומרים: לא, אני ביוני לא יודע עדיין.

דוד פילבר: מה זאת אומרת?

זבולון אורלב: מוסדות השכלה גבוהה אמרו לי שהם ביוני, לא מסוגלים לפרסם כמה ואיזה גובה מלגות הם יחלקו בחודש נובמבר.

זבולון אורלב: זה תלוי בעשרים אלף גורמים אחרים.

זבולון אורלב: מאידך, אנחנו כן רוצים שלסטודנט יהיה מושג על מה מדובר: כמה נהנים ומה גובה המלגה.

זבולון אורלב: אני שואל: האם הבעיה הזאת היא רק לגבי המוסדות להשכלה גבוהה?

זבולון אורלב: כי אז לגבי המוסדות להשכלה גבוהה הייתי עושה פה יוצא מן הכלל והייתי אומר:

זבולון אורלב: המוסדות להשכלה הגבוהה ידווחו לגבי השנה היוצאת, לא השנה הנכנסת.

זבולון אורלב: מתוך הנחה שיש יציבות שם.

דוד פילבר: אז לדעתי זו בעיה של כולם.

יהודית נאות: בדרך כלל זה רטרואקטיבי במוסדות להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: אתה מקבל על שנה א' בסוף שנה א' וזה משמש אותך לשנה ב'.

דוד פילבר: אז לכן יכול להיות שכל הדיווח העתידני הוא מסובך וכל אחד יצטרך לתת נכון ליום מסירת האינפורמציה שנדרוש – מאי, יוני, יולי – מה הוא עשה בשנה הקודמת והסטודנט יצטרך לצאת מאיזושהי הנחה שלא היו שינויים דרמטיים.

דוד פילבר: כן, כי אחרת אין לזה סוף.

אלחנן אופנהיימר: לגבי השנה הנכנסת, לא תוכלו לדעת גם בקרנות.

אלחנן אופנהיימר: זה לא רציני שנה נכנסת, כי לא יודעים.

אלחנן אופנהיימר: גם קרנות פילנטרופיות לא יודעות.

איל זנדברג: מתי הן כן יודעות?

זבולון אורלב: יש לו תקציב שנתי.

אלחנן אופנהיימר: נו, מתי הוא יידע?

זבולון אורלב: בראשון בינואר.

אלחנן אופנהיימר: יפה והוא מדבר על יוני.

זבולון אורלב: נו, אז הוא ביוני יודע כבר מה הוא יחלק בנובמבר.

אלחנן אופנהיימר: לא.

אלחנן אופנהיימר: ב 31 לדצמבר הוא מאשר תקציב לשנה הבאה ואז הוא מחלק בינואר פברואר את המלגות.

אלחנן אופנהיימר: ביוני הוא עוד לא יודע מה יהיה ב 31 לדצמבר.

זבולון אורלב: הוא לא מחלק בינואר פברואר את המלגות.

אלחנן אופנהיימר: כן.

דוד פילבר: לדעתי יהיה מאד קשה לעשות לוח זמנים אחיד, שיהיה אפקטיבי לכולם, כאשר אנחנו מדברים על עתיד.

דוד פילבר: למשל, אני עובד מול משרד המשפטים בקרנות שהן הקדשות.

דוד פילבר: הן לא חלות בחוק הזה…

זבולון אורלב: יש קרנות של משרד המשפטים?

דוד פילבר: כן.

דוד פילבר: הקדש.

דוד פילבר: בן אדם נפטר והוא מצווה את נכסיו…

זבולון אורלב: למה אתם לא מפרסמים את זה?

דוד פילבר: מפרסמים.

אלחנן אופנהיימר: יש גם רשם ההקדשות.

זבולון אורלב: החוק הזה חל עליהם?

דוד פילבר: לא, כי הם הקדש.

דוד פילבר: ככה אמרו לי המשפטנים שלנו.

זבולון אורלב: אני רוצה שזה יחול גם עליהם.

אלחנן אופנהיימר: רגע, זהירות.

אלחנן אופנהיימר: זהירות.

אלחנן אופנהיימר: אני רוצה להגיד משהו על רשם ההקדשות.

זבולון אורלב: רגע, תחזור להקדשות.

דוד פילבר: פה אנחנו עשינו סידור טכני עם משרד המשפטים.

דוד פילבר: הרי בקרנות האלה יושב מישהו ממשרד המשפטים שאחראי להשקיע את הכספים.

דוד פילבר: סיכמתי אתם שהם, נכון, לאוקטובר, גוזרים כמה פירות שיש בקרן, שהצטברו, את זה הם מדווחים לי, את זה אני מדווח למוסדות ואז אנחנו מחלקים.

דוד פילבר: זה קרוב לשנת מס, אבל אפילו לא במאה אחוז חופף.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר זה שיותר ריאלי לדרוש דיווח על השנה היוצאת.

זבולון אורלב: ואז, כל אחד יכול להסיק את המסקנות.

זבולון אורלב: הוא רואה כמה מלגות ואיזה גובה מלגות.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: זה מה שמשנה.

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

איל זנדברג: מה שאני אומר עכשיו זו לא בדיוק עמדה משפטית, אבל אני לא יכול שלא לומר.

איל זנדברג: אם אני מבין, המטרה היתה לאפשר לסטודנט שרוצה לדעת מה הוא יכול לקבל עכשיו, לדעת את זה.

איל זנדברג: סטודנט הוא לא בהכרח סטודנט לכלכלה והוא לא טוב בספקולציות.

איל זנדברג: הוא רוצה לדעת כמה יתנו לו.

אלחנן אופנהיימר: הוא לא יוכל לדעת.

זבולון אורלב: שקט.

זבולון אורלב: תכף תענה לו.

איל זנדברג: השאלה היא כזאת: האם יש תאריך כלשהו?

איל זנדברג: אומרים: יוני זה לא תאריך טוב, אפריל זה לא תאריך טוב.

איל זנדברג: מעלים רק תאריכים לא טובים.

איל זנדברג: אני שואל איזה תאריכים כן טובים.

איל זנדברג: כקבוצות של קרנות.

איל זנדברג: הרי לא כל הקרנות הן אותו דבר.

איל זנדברג: יש קבוצות שונות.

איל זנדברג: בואו נראה איזה מועדים כן רלוונטיים.

איל זנדברג: האם בחודש אוגוסט קרנות מסוימות כן יודעות מה הן יתנו בספטמבר או באוקטובר?

אלחנן אופנהיימר: לכל קרן יש את המועדים שלה.

אלחנן אופנהיימר: אי אפשר לחייב בחוק שידעו מראש מה הם יחלקו.

אלחנן אופנהיימר: לכן, ההצעה של השנה שחלפה זו ההצעה הנכונה.

אלחנן אופנהיימר: התלמיד לא יכול לדעת.

אלחנן אופנהיימר: נכון.

איל זנדברג: זו לא התשובה לשאלה.

איל זנדברג: יש אלף קרנות.

איל זנדברג: לא יכול להיות שכל אחת יש לה יום אחר בשנה.

אלחנן אופנהיימר: המציאות היא כזאת.

אלחנן אופנהיימר: אתה יודע מה, יש אוניברסיטה שעד היום לא סגרה תקציב לשנה הזאת.

אלחנן אופנהיימר: עד היום לא יודעת, אוניברסיטה מסוימת.

אלחנן אופנהיימר: ולא אגיד את שמה.

איל זנדברג: במצב הרגיל, שכן סוגרים את התקציב, יש גופים שפועלים אותו דבר ומכנסים אותם.

איל זנדברג: לא כל אוניברסיטה מחליטה לבד.

יהודית נאות: על מה אתה מדבר.

יהודית נאות: כל קרן מחליטה.

איל זנדברג: זה נובע מאיזשהו היגיון כלכלי.

אלחנן אופנהיימר: אני אגיד לך.

אלחנן אופנהיימר: אני מייצג כאן את ועד ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, אבל אני אישית מהטכניון.

אלחנן אופנהיימר: בטכניון אני עדיין לא יודע מה ואיזה מלגות אני אחלק בעוד חודשיים.

איל זנדברג: בגלל תקלה שאין תקציב השנה.

אלחנן אופנהיימר: כן.

אלחנן אופנהיימר: בגלל כל מיני סיבות.

איל זנדברג: במצב שגרתי, באיזה תאריך אתם יודעים?

יהודית נאות: זה לא משנה.

אלחנן אופנהיימר: רק בינואר פברואר.

איל זנדברג: לשנה הקרובה.

אלחנן אופנהיימר: לשנה הנוכחית.

איל זנדברג: אני סטודנט שמקבל באוקטובר מלגה.

אלחנן אופנהיימר: לא מקבל באוקטובר מלגה אף פעם.

אלחנן אופנהיימר: כולם מחלקים בפברואר מרץ את המלגות.

איל זנדברג: אז זאת גם תשובה.

איל זנדברג: אתה אומר: בעצם, מוסדות להשכלה גבוהה מחלקים בפברואר מרץ.

אלחנן אופנהיימר: אני מדבר אתך על הטכניון.

אלחנן אופנהיימר: אני לא בטוח בקשר למוסדות אחרים.

מרים גראזי: אבל הוא יכול לקבל רק אחרי שהוא הגיש בספטמבר הקודם.

מרים גראזי: הוא לא יכול להגיש בקשה בפברואר מרץ ולקבל אז את החומר.

דוד פילבר: המועד החוקי להגשת הבקשה לכל קרן, הוא בזמן שהקרן עוד לא יודעת כמה היא תחלק.

דורית מורג: אנחנו גם מדברים על קרנות וולנטריות, רבותי.

דורית מורג: אנחנו רוצים עכשיו להעביר אותן כולן לאותם תאריכים…

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: אנחנו לא רוצים שכולן ייעלמו מתחת לאדמה.

דוד פילבר: תבין.

דוד פילבר: אתה אומר להגיש לי טפסים עד 30 בנובמבר, כאשר ב 30 לנובמבר, אני עוד לא יודע כמה אני משלם.

איל זנדברג: אני שאלתי שאלה כדי להבין, אני מבין שאפשר לגזור איזשהו תאריך משותף.

דוד פילבר: תמיד, במועד האחרון להגשת הבקשה, הקרן עוד לא יודעת כמה היא תחלק.

איל זנדברג: אולי את הסכום הכולל.

דוד פילבר: גם לא.

יהודית נאות: אל תשפוך פה את התינוק עם המים.

יהודית נאות: הקרנות האלה וולונטריות.

יהודית נאות: אנחנו לא רוצים בבירוקרטיה להעלים אותן לגבול הונדורס.

יהודית נאות: אני רוצה שהם ימשיכו לתת מלגות בארץ, כל הנדבנים האלה.

איל זנדברג: אבל זה לא הגיוני.

איל זנדברג: צריכה להיות אינדיקציה.

זבולון אורלב: תראה, מה שאומרים לך פה, זה שאנחנו מבקשים בעצם גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

זבולון אורלב: אני אישית תמה, הרי היה החוק המקורי.

אלחנן אופנהיימר: הוא לא הופעל עד היום.

זבולון אורלב: זה שלא הופעל זה סיפור אחר, אבל החוק קיים עשר שנים.

אלחנן אופנהיימר: לכן זה לא התפוצץ, כי הוא לא הופעל.

דוד פילבר: החוק קיים משנת 1976.

דוד פילבר: עשרים וחמש שנה.

זבולון אורלב: אתה מבין, הוא היה חוק רדום.

זבולון אורלב: אף אחד לא ביקש את זה.

דורית מורג: צריך לשים לב שהחוק למעשה הטיל חובה רק על מי שמשרד החינוך או השר הטיל עליו חובה והיתה איזו רשימה של כמה קרנות, יחסית מאד מצומצמת וזהו.

דורית מורג: לא כינסנו את כולם לאיזו חובה כללית, להבדיל ממה שאנחנו עושים עכשיו.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: אני לא בעד ללכת עם ראש בקיר.

זבולון אורלב: אם יושב פה ועד ראשי האוניברסיטאות – אגב, למען גילוי נאות, הם גם קיימו אתי שיחה מוקדמת על העניין הזה – וישבו אתי עוד כמה אנשים ואמרו לי: תשמע, אתם מבקשים דבר שהוא בלתי אפשרי בעליל.

זבולון אורלב: כלומר: מוסד אוניברסיטאי שצריך לדווח למשרד החינוך ביוני מה יהיה גובה המלגות, לא יכול באופן אמיתי.

זבולון אורלב: אולי הוא יכול לתת תחזית, אולי הוא יכול לתת סכום משוער, אינני יודע.

זבולון אורלב: אבל בשביל תחזית, או משוער, לך לשנה שעברה.

איל זנדברג: סטודנט שהולך לקבל מלגה באוקטובר, זה על בסיס שנת התקציב שנקבעה בינואר הקודם?

זבולון אורלב: לא.

אלחנן אופנהיימר: לא.

אלחנן אופנהיימר: מה פתאום?

איל זנדברג: בן אדם מקבל כסף, לא בקשה.

דוד פילבר: אין מי שמקבל מלגה באוקטובר.

איל זנדברג: יש.

איל זנדברג: אלה שמקבלים מלגת לימוד.

איל זנדברג: מורידים להם שכר לימוד באוקטובר.

איל זנדברג: אין דבר כזה?

אלחנן אופנהיימר: אבל הוא לא מקבל מלגה מראש.

אלחנן אופנהיימר: במשך השנה מחליטים מה נותנים לו.

יהודית נאות: קודם משלם ואחר כך מחזירים לו?

אלחנן אופנהיימר: בוודאי.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי יש קרנות שנותנות כבר באוקטובר, אני מכיר אחת כזאת ויש קרנות אחרות.

זבולון אורלב: אתה עושה פה נורמה חוקית שצריכה להיות שווה לכולם.

איל זנדברג: אפשר להגמיש את זה.

איל זנדברג: אני לא דברתי על נורמות.

איל זנדברג: אפשר להגמיש.

איל זנדברג: אבל אם באמת זה אחד לאלף, אז כבר אין טעם לכלל כזה.

איל זנדברג: אפשר לקבוע: ככל הניתן, או לפי התקנות, או בתקנות.

איל זנדברג: אפשר להגמיש, אם רוצים.

איל זנדברג: אבל אם זה בלתי אפשרי, אז זה בלתי אפשרי.

מירב ישראלי: השאלה היא אם יש נתונים מסוימים שהם כן יודעים אותם.

זבולון אורלב: מה אתה מציע, מר פילבר?

דוד פילבר: אני מציע שהעבר ישמש אינדיקציה די טובה בקירוב לא רע.

זבולון אורלב: גם אתה אומר שאי אפשר להתעקש על העניין של הזמנים?

דוד פילבר: כן.

דוד פילבר: אני יודע שבפועל יש קרנות שאומרות לך: תגיש לי עד ה 31 בדצמבר את כל מה שאתה רוצה להגיש לי, את כל הניירת.

דוד פילבר: אני, ב 31 לדצמבר עוד לא יודע כמה אני אתן.

דוד פילבר: אני בחודש ינואר אחליט מה אני עושה, אראה מה הבקשות ואעשה איזושהי התאמה.

דוד פילבר: אני אקבע את הרף.

דוד פילבר: אני אדע רק בינואר, אחרי שאראה מה הצטבר לי בקופה.

דוד פילבר: כמה אספתי.

דוד פילבר: אני אתן לך דוגמא לגוף מאד גדול, שנקרא המועצה להשכלה גבוהה.

דוד פילבר: הוא נותן מלגות באמצעות קרן הלוואות שמתנהלת במשרד החינוך.

דוד פילבר: אנחנו סיימנו עכשיו הליך של הגשת בקשות, שהסתיים ב 31 לדצמבר, היום אנחנו עומדים באמצע פברואר, המועצה להשכלה גבוהה, או הוועדה לתיאום ותקצוב, מי שהיה שם צריך להגיד, עוד לא אמר לנו כמה כסף עומד לחלוקה.

דוד פילבר: זה הגוף שמחלק, לדעתי, בהיקפים הכי גדולים.

דוד פילבר: שבעים מיליון שקל.

דוד פילבר: הוא עוד לא יודע היום מה הוא הולך לתת.

זבולון אורלב: בשנת הלימודים הנוכחית.

דוד פילבר: היום.

דוד פילבר: כשהסטודנט הגיש כבר את הבקשה.

זבולון אורלב: מתי הסטודנט היה צריך להגיש את הבקשה?

דוד פילבר: המועד האחרון, שעליו אנחנו הקפדנו, הוא 31 לדצמבר.

דוד פילבר: נתנו לו חודשיים מיום התחלת הלימודים להגיש, נובמבר ודצמבר.

דוד פילבר: ביקשו ממנו המון טפסים והיום כבר גמרתי לעבד את כל הנתונים, אני יודע כמה נקודות כל סטודנט צבר על פי מה שהוא הגיש, אני עוד לא יודע כמה כסף יש לי בקופה וזו הקרן הכי גדולה.

דוד פילבר: שבעים מליון שקל.

מירב ישראלי: יש לי שאלה אחרת.

מירב ישראלי: אני מבינה שהתקציב וסכום המלגות זה דבר שלא יודעים אותו, אבל יש דברים שיודעים.

מירב ישראלי: הקריטריונים כבר ידועים.

מירב ישראלי: לא?

דוד פילבר: קריטריונים הם מתבקשים להגיש כדבר קבוע.

דוד פילבר: קריטריון של קרן זה דבר קבוע.

דוד פילבר: אם הוא נותן ליתומים ואלמנות אנחנו יודעים את זה.

מירב ישראלי: בסדר, אבל הוא צריך לפחות להגיד שהקריטריונים שהיו תקפים לגבי השנה הקודמת תקפים גם לגבי השנה הזאת.

דוד פילבר: הקריטריון תקף.

דוד פילבר: את זה ביקשנו בכלל בנפרד.

מירב ישראלי: לא, אנחנו מדברים על הפרסום עכשיו.

מירב ישראלי: מה מתפרסם?

דוד פילבר: בפרסום אנחנו נגיד מה הטפסים שהוא נדרש למלא, מה המאפיינים שלו, אם הוא מיועד לעדה מסוימת או לתושבי עיר מסוימת.

מירב ישראלי: אז הדבר היחידי שהוא בעייתי זה הסכום הכולל שיעמוד לרשותם בשנה הנכנסת.

מירב ישראלי: אז את זה אפשר למחוק.

דוד פילבר: נכון.

דוד פילבר: לדעתי לגבי זה הוא ייקח אינדיקציה מהשנה הקודמת.

דוד פילבר: גם מספר המקבלים, גם הסכום למלגה, אפשר לקחת מהשנה הקודמת.

זבולון אורלב: רבותיי, הסכום הכולל של המלגות שיעמוד לרשותם, לא יהיה של השנה הנכנסת אלא של השנה היוצאת.

דוד פילבר: כן.

דוד פילבר: הסכום שחולק.

זבולון אורלב: רק הפרט הזה.

זבולון אורלב: כל היתר…

מירב ישראלי: יש את זה כבר.

דוד פילבר: הסכום הכולל שחולק וגם היה מלגת מינימום ומקסימום.

זבולון אורלב: אז בסעיף 3 לחוק הקיים אנחנו מוחקים את המלים:

מירב ישראלי: "מה יהיה הסכום הכולל של מלגות שיעמוד לרשותם בשנה הנכנסת".

זבולון אורלב: יפה.

איל זנדברג: יש צורך להגדיר שנה נכנסת ושנה יוצאת?

איל זנדברג: כי יש פה כפילות בין שנת לימודים, לשנה קלנדרית, לשנה חשבונאית.

איל זנדברג: צריך החלטה של הועדה.

זבולון אורלב: שנת לימודים.

זבולון אורלב: שנת לימודים זה מושג.

זבולון אורלב: לכל מוסד יש שנת לימודים.

איל זנדברג: זה עניין מאד טכני.

איל זנדברג: צריך להחליט על איזו שנה אנחנו רוצים שידווחו.

איל זנדברג: עד סוף דצמבר?

זבולון אורלב: על שנת הלימודים היוצאת.

דוד פילבר: על שנת הלימודים שהסתיימה.

מירב ישראלי: במוסד.

איל זנדברג: כשאומרים "החולפת", הכוונה היא לסוף שנת הלימודים?

זבולון אורלב: החולפת.

זבולון אורלב: השנה החולפת.

איל זנדברג: יש צורך להגדיר את זה?

איל זנדברג: אולי נוסיף הגדרה בחוק שזה יהיה ברור?

מירב ישראלי: אני מציעה ככה:

מירב ישראלי: אנחנו נעבור על כל סעיפי החוק ונבהיר בכולם שמדובר על שנת הלימודים של אותו מוסד.

מירב ישראלי: נדאג שזה יהיה ברור מבחינת ניסוח.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא צודק שצריכים לקבוע מועד עד מתי הוא מדווח על שנת הלימודים.

זבולון אורלב: אם הוא רוצה לפרסם ביוני תשס"א, הוא רוצה להכין את החוברת לספטמבר-אוקטובר תשס"ב, צריך לחייב את המוסדות עד מתי הם מגישים לו בתשס"א את האינפורמציה כדי שהוא יוכל לפרסם.

זבולון אורלב: זה חייב להיות בחוק.

איל זנדברג: בתקנות, אולי.

מירב ישראלי: אז זהו.

מירב ישראלי: כתוב: הכל כפי שנקבע בתקנות ונקבע בתקנות הראשון באפריל.

מירב ישראלי: השאלה אם אתם רוצים לשנות את זה.

זבולון אורלב: לא.

דוד פילבר: הייתי מרחיק את זה קצת.

דוד פילבר: כן.

דוד פילבר: כי יש כאלה שיחלקו את המלגה רק ביוני.

דוד פילבר: אז אני אפרסם את החוברת עד הראשון ביולי ואבקש עד ה 31 במאי, כדי לתפוס את רוב שנת הלימודים.

זבולון אורלב: יש כאלה שמחלקים גם יותר מאוחר?

דוד פילבר: לדעתי 31 במאי.

זבולון אורלב: עד אז כולם סיימו לחלק, פחות או יותר?

דוד פילבר: לדעתי.

דוד פילבר: רובם.

מרים גראזי רוזנבו: אז מספיק לשנות את התקנות.

מרים גראזי רוזנבו: לא את החוק.

איל זנדברג: יש פה איזושהי אי בהירות.

איל זנדברג: מה זו השנה שחלפה?

איל זנדברג: אם הקרן מוסרת מידע במאי והספר מתפרסם בספטמבר.

איל זנדברג: מהי השנה שחלפה?

איל זנדברג: השנה שעכשיו הסתיימה ביולי, או השנה שהסתיימה בדצמבר, או השנה תשס"א?

איל זנדברג: צריך להגדיר את זה.

דורית מורג: בואו נגיד קודם כל מה אנחנו רוצים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שכל שנה, ב 31 במאי, תדווח הקרן על המלגות שהיא חילקה בשנה שהסתיימה.

דוד פילבר: בשנה השוטפת.

איל זנדברג: באותה שנה עדיין.

איל זנדברג: בשנה הקיימת עדיין.

זבולון אורלב: עד 31 במאי הוא מדווח על המלגות שהוא חילק עד אותו יום.

אלחנן אופנהיימר: באותה שנת לימודים.

מרים גראזי רוזנבו: מהראשון בינואר או מתשרי?

אלחנן אופנהיימר: בשנת לימודים.

זבולון אורלב: כל מה שנכנס מתאריך ה 31 במאי שנה שעברה עד 31 במאי השנה.

אלחנן אופנהיימר: לא.

אלחנן אופנהיימר: לא כדאי.

אלחנן אופנהיימר: שנת לימודים.

אלחנן אופנהיימר: מ 31 במאי עד 31 במאי זה שתי שנות תקציב.

אלחנן אופנהיימר: תיזהרו.

דורית מורג: לכן אני אומרת: זה לא ברור.

אלחנן אופנהיימר: מה שמחלקים אחרי 31 במאי זה שולי לחלוטין.

אלחנן אופנהיימר: עדיף שנת לימודים.

מירב ישראלי: אני רוצה להבהיר: לדווח ב 31 במאי לגבי שנת הלימודים שהתחילה מתי?

דוד פילבר: שנת הלימודים שהיא בעצם עדיין שוטפת.

דוד פילבר: היא שנת הלימודים שעומדת חודש לפני סיומה.

איל זנדברג: "לאותה שנת לימודים".

איל זנדברג: כי שנת הלימודים עוד באמצע.

מירב ישראלי: לאותה שנת לימודים.

אלחנן אופנהיימר: עכשיו עוד הערה.

אלחנן אופנהיימר: עוד הערה חשובה.

אלחנן אופנהיימר: לפעמים המלגות מחולקות על כל 12 החודשים.

אלחנן אופנהיימר: תזהרו גם עם הדבר הזה.

אלחנן אופנהיימר: לכתוב: "מה שאושר" ולא מה ששולם בפועל.

אלחנן אופנהיימר: צריך למצוא את הניסוח המתאים.

אלחנן אופנהיימר: אני רוצה לעזור לכם, לא ללכת נגדכם.

מירב ישראלי: החוק הקיים אומר: "קרן רשומה תמסור למרכז המלגות דין וחשבון שנתי על הסכום הכולל של המלגות שהעניקה בשנה שחלפה.

מירב ישראלי: .."

אלחנן אופנהיימר: "המלגות שאושרו לתשלום".

דורית מורג: העניקה.

איל זנדברג: אז לכן הוא עושה פה הבחנה בין אם אתה מחלק את זה בעשרה תשלומים, בפועל ובין אם לא.

איל זנדברג: הקושי הוא שאם סטודנט לא יקבל את זה בסוף, אז הקרן דיווחה דיווח שהוא לא נכון.

אלחנן אופנהיימר: לכן אמרתי: אושר לתשלום.

מיכל דלין: גם אם זה פרוש על כל השנה אז היא כבר העניקה חלק מהתשלום.

אלחנן אופנהיימר: הבנתי.

מירב ישראלי: בשנה שחלפה זה בעייתי.

זבולון אורלב: לא, זה לא בשנה שחלפה.

זבולון אורלב: באותה שנת לימודים.

דורית מורג: מה זה אומר?

דורית מורג: מספטמבר עד מאי?

דורית מורג: מאוקטובר עד מאי?

איל זנדברג: אולי "שהעניקה ותעניק"?

אלחנן אופנהיימר: צודק.

אלחנן אופנהיימר: "שהעניקה ותעניק באותה שנת לימודים".

אלחנן אופנהיימר: זה בסדר.

דורית מורג: שהיא מעניקה.

דוד פילבר: "שהיא מעניקה באותה שנת לימודים".

זבולון אורלב: "שהיא מעניקה באותה שנת לימודים".

דורית מורג: מספטמבר באותה שנה או מאוקטובר באותה שנה, עד מאי.

זבולון אורלב: מדובר באותה שנת לימודים.

זבולון אורלב: כל אחד שיחליט אם הוא רוצה לחלק כבר ביוני לקראת שנת הלימודים, שיחלק.

אלחנן אופנהיימר: בישיבות שנת הלימודים מתחילה באלול.

אלחנן אופנהיימר: צריך להיזהר.

מירב ישראלי: אני רק מפנה את תשומת הלב לגבי התקנות, שבתקנות יש סכומי מלגות, שזו גם אותה בעיה.

מירב ישראלי: אז אתם צריכים להתייחס.

דוד פילבר: התקנות בכלל מדברות בלירות.

דורית מורג: כשנעשה חקיקה, נתאים את התקנות.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: הלאה.

מירב ישראלי: סעיפים 3א ו 3ב זה הנושא של מאגר המידע.

זבולון אורלב: ירדנו ממנו.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: נדלג עליו.

מיכל דלין: יש בעיה עם הגדרת שנת לימודים.

מיכל דלין: לא בכל המוסדות שנת לימודים היא מושג אחיד.

דוד פילבר: נכון.

דוד פילבר: זו שנת לימודים הנוהגת באותו מוסד.

מיכל דלין: יש מוסדות שאין להם הגדרה של שנת לימודים.

מיכל דלין: אני יכולה לתת דוגמאות של שני מוסדות שהוזכרו כאן היום.

מיכל דלין: גם בשלוחות הרבה פעמים אין מושג של שנת לימודים, גם בישיבות אני מתארת לעצמי שאין.

זבולון אורלב: למה לא? יש.

דוד פילבר: ישיבות מתחילות באלול וגומרות בתשעה באב.

זבולון אורלב: עזבו את זה.

זבולון אורלב: אני חושב שמתוך מאה אנשים שתשאלי ברחוב – לא איפה זה הר הבית, כמובן – אבל אם תשאלי מהי שנת לימודים, תשעים ותשעה יתנו לך תשובה נכונה.

זבולון אורלב: באמת.

זבולון אורלב: יש מושגים שהם עברית פשוטה.

זבולון אורלב: אני לא מציע לעשות מהם בעיות.

זבולון אורלב: שנת לימודים זה דבר ברור.

מירב ישראלי: סעיף 5 לחוק המתקן מטפל בסעיף 4 לחוק הקיים.

מירב ישראלי: סעיף 4 לחוק הקיים עוסק בנושא של פרסום לציבור של המדריך המעודכן.

מירב ישראלי: בסעיף קטן (א) – "כפי שייקבע בתקנות", זה פשוט תיקון לגבי המדריך הראשון שהיה בזמנו.

מירב ישראלי: סעיף קטן (ב) אמור להחליף את סעיף קטן (ב) הקיים ולקבוע את ההסדר החדש לגבי פרסום המדריך המעודכן.

מירב ישראלי: אז מה שאנחנו הצענו זה: "השר יפרסם אחת לשנה מדריך מילגות..."

דוד פילבר: השאלה היא למה השר.

דוד פילבר: לשר, אני חושב, יש הרבה עיסוקים.

דוד פילבר: זה צריך להיות מרכז הקרנות או מי שמתייחס אל זה.

זבולון אורלב: שר זה ביטוי משפטי.

מירב ישראלי: השר או מישהו רשמי.

איל זנדברג: אם תקרא את החוק כך שרק השר עושה דברים וכל עובדי משרדו מתבטלים.

איל זנדברג: ..

דורית מורג: זה באחריות השר, באחריות המשרד.

דורית מורג: זה בסדר.

נילי ציוני: רציתי לשאול, מה הערך של הפרסום לציבור הרחב על קיומן של מלגות שבלאו הכי מיועדות על פי הקריטריונים שלהן לציבורים מסוימים ששייכים לקהילות מסוימות, לאיגודים מקצועיים, בה בשעה שכאן הצהרתם שאין בדעתכם להתערב בקריטריונים של הגוף שמחלק את המלגות.

זבולון אורלב: התשובה פשוטה.

זבולון אורלב: גם אם הטכניון מחלק מלגות רק לתלמידי הטכניון, יכול להיות שסטודנט יעשה חלק מהשיקולים שלו אם ללמוד בטכניון או לא, כי הוא יגיד: כדאי ללמוד אדריכלות בטכניון ולא בבצלאל, כי יש שם מלגות יותר גבוהות.

זבולון אורלב: זה יכול להיות חלק מהשיקולים של האנשים להצטרף למוסד.

זבולון אורלב: מורה, למשל, יכול להיות חבר או בהסתדרות המורים או בארגון המורים.

זבולון אורלב: עכשיו יתברר דרך זה שיש קרנות מלגות גם בהסתדרות וגם בארגון.

זבולון אורלב: אז פתאום הארגון יפרסם שיש לו מלגה נהדרת.

זבולון אורלב: יעברו מורים מהסתדרות המורים, יהיו חברים בארגון.

נילי ציוני: מה שאכן קורה.

זבולון אורלב: אז את רק מחזקת את דעתי.

נילי ציוני: אבל אני רואה את זה מנקודת מבטי כמי שאחראית על הקרן הזאת.

זבולון אורלב: את מפחדת.

נילי ציוני: אני לא מפחדת, להפך.

נילי ציוני: אבל הסיטואציה שחברת הכנסת נאות תיארה, של 20% הסטודנטים שמתנפלים על שלל המלגות.

נילי ציוני: ..

זבולון אורלב: זה מה שמר פילבר אמר.

זבולון אורלב: ש 20% מהסטודנטים מקבלים 80% מהמלגות.

נילי ציוני: אז ה 20% האלה, עתידה להיות להם נגישות לעוד אינוונטר, לעוד ארסנל של מלגות ואני רואה את זה מבחינת העבודה שלנו.

נילי ציוני: הם ישחיתו זמן.

נילי ציוני: זמן של עבודה שהוא שווה כסף ואפשר לחלק בו עוד מלגות לעוד אנשים במקום להתעסק עם דורשי המלגות.

זבולון אורלב: אני מבין את הגישה הזאת, אבל אנחנו חושבים אחרת.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שהחשיפה זה הדבר הכי יפה.

זבולון אורלב: היא עושה את הצדק הכי נכון.

זבולון אורלב: ברגע שהציבור יודע והכל יהיה שקוף, הציבור יידע את הכל.

זבולון אורלב: איזה קרנות יש, מה הקריטריונים, מתי, זה יהיה לחץ לצדק, הרבה יותר מאשר היום.

זבולון אורלב: גם אם הארגון מחליט לפרסם את זה במחוז תל אביב ולא במחוז הדרום, עכשיו הוא לא יוכל לעשות זאת.

נילי ציוני: אנחנו מפרסמים.

נילי ציוני: לכל ציבור חברי ארגון המורים אנחנו מפרסמים.

זבולון אורלב: לא, אני מבטיח לך שאם אני אעשה לך בוחן פתע למורים חברי ארגון ואבדוק כמה חברים לא יודעים על הקרנות שיש לכם, אז תתפלאי.

זבולון אורלב: ככה יש חוברת מסודרת, יש אתר באינטרנט, כל אחד יודע.

זבולון אורלב: מלגות: יש אתר.

זבולון אורלב: מלגות: יש חוברת.

זבולון אורלב: כפי שהולכים לחפש בספר הטלפונים.

זבולון אורלב: יש מאגר מידע מסודר, ממלכתי, זה מעלה את התודעה של כולם וזו החשיפה הטובה ביותר.

מירב ישראלי: אני קוראת: במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "השר יפרסם אחת לשנה מדריך מלגות עדכני, שיכלול את כל פרטי ההודעות שנמסרו לפי סעיף 3 בנוגע לשנת הלימודים הנכנסת.

מירב ישראלי: המדריך יוצג לעיון בכל המוסדות להשכלה גבוהה ובמשרד החינוך, יפורסם ברשת תקשורת המחשבים ויופץ למכירה בחנויות הספרים..." וכאן זה: "חודש ימים לפחות לפני תחילת שנת הלימודים.

מירב ישראלי: כאן יש קצת בעיה עם ההגדרה של שנת לימודים, כי אין פה התייחסות למוסד אלא לשר החינוך.

מרים גראזי רוזנבו: אני מציעה שנקבע תאריך.

זבולון אורלב: אני חושב שנקבע תאריך.

זבולון אורלב: מר פילבר?

דוד פילבר: אני מציע ראשון ליולי.

דוד פילבר: זה עונה לכולם וזה מספיק מוקדם לכולם.

מירב ישראלי: עד הראשון ליולי.

זבולון אורלב: מכניסים תאריכים לועזיים לחוק עברי?

מירב ישראלי: אני אבדוק איך לעשות את זה.

זבולון אורלב: אני מבקש לעשות תאריכים עבריים.

דוד פילבר: איך תעשה?

דוד פילבר: אפילו שנת הלימודים לא מתחילה לפי תאריך עברי.

דוד פילבר: זה שרירותי.

דוד פילבר: השינויים הם לא בחודשים.

זבולון אורלב: מה זה מעניין אותי?

זבולון אורלב: תעשה ממוצע.

זבולון אורלב: 31 במאי יוצא, לדוגמא, א' סיוון והתאריך השני א' תמוז.

זבולון אורלב: שרירותי.

דוד פילבר: בסדר.

דוד פילבר: מה שאני רק אומר זה שאנחנו צריכים להשאיר לנו במחשבה שיהיה לנו כחודש.

דוד פילבר: השאלה היא אם זה יספיק מיום הדיווח.

זבולון אורלב: אתה יודע.

זבולון אורלב: לכן אני שואל אותך.

דוד פילבר: לכן אני חושב עכשיו בקול.

זבולון אורלב: אתה צריך להשאיר בממוצע מ 31 במאי חודש וחצי.

דוד פילבר: נכון.

דוד פילבר: אני צריך בעצם ששה שבועות.

מירב ישראלי: חודש וחצי ממה?

זבולון אורלב: מ 31 במאי.

זבולון אורלב: תקבעי תאריך שרירותי מה זה 31 למאי בתאריך העברי, תראי ממוצע של שלוש שנים, מזה תיקחי שבעה שבועות, ליתר בטחון, כי יהיו שביתות בשירות המדינה וכל מיני דברים, וזו תהיה חובת הפרסום שהיא לא יאוחר מ...

מירב ישראלי: שבעה שבועות לאחר 31 במאי.

נילי ציוני: בלאו הכי חלוקת המלגות מתחילה כאשר מבקשי המלגות יש להם אפשרות אישורים.

נילי ציוני: והצגת אישורי לימודים מתרחשת בנובמבר.

נילי ציוני: היא לא מתרחשת קודם.

דוד פילבר: לא.

דוד פילבר: אפשר לקבל הרבה קודם.

איל זנדברג: זה שלב המידע, בסך הכל.

נילי ציוני: תלוי איזה אישור אתה דורש.

נילי ציוני: שלב המידע יכול להיות גם הוא מאוחר יותר.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה על פרסום.

דוד פילבר: רק הפרסום של החוברת, שישתמש בזה כעבור שלושה חודשים.

דוד פילבר: הוא יכול להשוות, לבדוק, לשאול חברים.

זבולון אורלב: החוק לא מדבר על מתי צריך להגיש את הבקשה.

זבולון אורלב: כל קרן תקבע לחוד.

מירב ישראלי: אוקיי.

מירב ישראלי: סעיף קטן (ג) קובע פרסום לציבור לגבי קיומו של המדריך.

מירב ישראלי: "השר יפרסם מדי שנה.

מירב ישראלי: .." – שוב, לקראת שנת הלימודים זה לא טוב.

מירב ישראלי: צריך לקבוע מועד אחר.

זבולון אורלב: קבענו.

זבולון אורלב: באותו מועד.

מירב ישראלי: מיד לאחר הפרסום במדריך?

זבולון אורלב: מה?

איל זנדברג: על דבר פרסום מדריך.

מירב ישראלי: על דבר פרסום המדריך, זה מיד לאחר פרסומו?

דורית מורג: בסמוך לאחר פרסום המדריך.

זבולון אורלב: מה הוא יפרסם בסמוך לאחר פרסום המדריך?

מירב ישראלי: הוא צריך לפרסם בעיתון שיש מדריך.

מירב ישראלי: "השר יפרסם מדי שנה, בסמוך לאחר פרסום מדריך המלגות כאמור בסעיף קטן (ב), מודעות ברשת תקשורת המחשבים ובשני עיתונים יומיים בעלי התפוצה הרחבה ביותר בשפה העברית, בעיתון יומי, או בעיתון המתפרסם מדי שבוע לפחות, בשפות: הערבית, האמהרית, הרוסית והאנגלית, בדבר פרסומו של מדריך המלגות השנתי והמקומות בהם ניתן לעיין בו או לרכוש אותו".

דורית מורג: עיתון המתפרסם בשפה האמהרית?

דורית מורג: זו הכוונה?

דורית מורג: או מודעה בשפה האמהרית?

דורית מורג: כי בדרך כלל הפרסומים הרשמיים לא מדברים על אמהרית, רוסית וכולי.

דורית מורג: לא שיש לי איזושהי התנגדות ספציפית, אבל אנחנו לא יודעים אם יש עיתון אמהרי, למשל.

זבולון אורלב: מאד חשוב שזה יפורסם גם באמהרית ורוסית.

דוד פילבר: השאלה שהיא שואלת היא האם זה צריך להיות בעיתון אמהרי או במודעה אמהרית במעריב?

איל זנדברג: אולי באמת צריך לחשוב על השפות האלה גם בעיתון העברי.

איל זנדברג: לא חשבתי על זה.

מרים גראזי רוזנבו: שבמעריב וידיעות תהיינה מודעות ברוסית, אמהרית ועברית.

מירב ישראלי: הכוונה היא פה, לדעתי, לעיתון.

מירב ישראלי: ווסטי למשל.

זבולון אורלב: זהו.

זבולון אורלב: מי שקורא מעריב קורא עברית.

דוד פילבר: את התכוונת שנמצא עיתון באמהרית ונפרסם בו מודעות באמהרית.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: למצוא עיתון אמהרי ולפרסם באמהרית.

זבולון אורלב: למצוא עיתון רוסי ולפרסם ברוסית.

זבולון אורלב: וודאי.

זבולון אורלב: מי שקורא מעריב כבר יודע לקרוא מודעה בעברית.

דורית מורג: מי שצריך מלגה ללימודים, אמור לדעת גם איזושהי שפה.

דורית מורג: יש כאן איזו סתירה.

דורית מורג: יש דרך לפרסום מודעות רשמיות בציבור בכלל.

זבולון אורלב: אני מציע פה לעבור על מידותינו.

זבולון אורלב: אל תקשו על האוכלוסיות החלשות שזקוקות לזה.

זבולון אורלב: מי שצריך את המלגות, הוא לא חזק.

זבולון אורלב: אני הרי יודע.

זבולון אורלב: החזקים קונים עיתונים וקוראים את המודעות וקוראים עברית ולחלשים אין גם כסף לקנות עיתון והם לא יודעים מה מתפרסם בו.

זבולון אורלב: זאת הבעיה שלנו.

זבולון אורלב: לכן אני מעוניין פה לחרוג – אם זו חריגה – לפרסם באמהרית, בצרפתית, ברוסית, בכל השפות.

אלחנן אופנהיימר: יש לי הערה אחת.

אלחנן אופנהיימר: דילגנו על סעיף 3 עצמו.

זבולון אורלב: רגע.

זבולון אורלב: נחזור לזה.

מירב ישראלי: על מה דילגנו?

אלחנן אופנהיימר: 3א בחוק המקורי, שלא נגעו בו.

אלחנן אופנהיימר: אין בו תיקון, אבל יש לי הערה לגביו.

מירב ישראלי: יש בו תיקון.

מירב ישראלי: עשינו תיקון.

זבולון אורלב: 3א יש בו תיקון.

זבולון אורלב: מה השאלה?

אלחנן אופנהיימר: השאלה היא לגבי המבחנים.

אלחנן אופנהיימר: פה יש לנו בעיה במבחנים להענקת המלגות.

אלחנן אופנהיימר: מבחנים אקדמיים, אנחנו צריכים לפרסם אותם?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: להגיד: מבחנים אקדמיים.

אלחנן אופנהיימר: זה מספיק?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: זה מספיק.

אלחנן אופנהיימר: אז צריך לפרט את כל המבחנים: איזה מבחנים, באיזה ציון, איזה מקצועות וכולי.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מבחנים של הצטיינות אקדמית.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: אז אתה כותב: תואר שני על פי מבחנים של הצטיינות אקדמית.

זבולון אורלב: נקודה.

דוד פילבר: אני לא קובע אם הקריטריונים שלך טובים או לא.

מירב ישראלי: זה רק פרסום שלכם, של המבחנים שאתם מעונינים לפרסם.

זבולון אורלב: איך אתה מפרסם את זה?

אלחנן אופנהיימר: הצטיינות אקדמית בלבד.

דוד פילבר: אני לא שואל אותך איך אתה מודד הצטיינות אקדמית.

זבולון אורלב: איך אתה מפרסם בטכניון?

זבולון אורלב: כשאתה מודיע בטכניון, מה כתוב?

אלחנן אופנהיימר: מה שאני מפרסם.

אלחנן אופנהיימר: בסדר.

אלחנן אופנהיימר: הבנתי.

זבולון אורלב: מה שאתה מפרסם.

זבולון אורלב: זהו.

דוד פילבר: כן.

דוד פילבר: גם כשמישהו נותן לפי מדד סוציאלי, אני לא שואל אותו איזו הכנסה לנפש הוא קובע.

דוד פילבר: אני אומר: על פי קריטריון סוציאלי.

אלחנן אופנהיימר: הבנתי.

אלחנן אופנהיימר: גמרנו.

זבולון אורלב: הכי לגיטימי בעולם - מבחן של הצטיינות אקדמית - והכי אובייקטיבי.

דורית מורג: לי יש שאלה בקשר להפצה בחנויות הספרים.

דורית מורג: האם יש לנו יכולת להכנס למכירה לחנויות ספרים?

דורית מורג: זאת אומרת, זה אומר שצריך להפיץ מדריך בתפוצה מאד מאד רחבה.

דורית מורג: יש לנו בעיה עם זה?

דוד פילבר: חוקית או טכנית?

דורית מורג: טכנית.

זבולון אורלב: אין לכם בעיה.

זבולון אורלב: כמו שאתם עושים עם דברים אחרים.

דוד פילבר: אני לא מכיר את הנושא ספציפית, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

זבולון אורלב: אם מותר לי לנצל את כישורי כמנכ"ל לשעבר, אין לך בעיה.

דוד פילבר: זו רק שאלה שיתקצבו.

דוד פילבר: אבל זה כמו כל חוק, שצריך להיות מתוקצב.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: את תעשי הסדר עם ההוצאה לאור של משרד הביטחון או הוצאת מעלות, או מט"ח או מישהו, אבל לא אתם תדפיסו את זה.

זבולון אורלב: אתם תפנו לאחת ההוצאות.

זבולון אורלב: במכרז של החוברת הזאת אתם תכתבו: הפצה לחנויות.

דוד פילבר: החוק לא אומר לנו בכל חנות.

דוד פילבר: אנחנו יכולים למשל להפיץ רק באקדמון או רק בסטימצקי.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אין לך בעיה.

מירב ישראלי: לכתוב: "בחנויות ספרים"?

זבולון אורלב: תכתבי: "יופץ למכירה".

זבולון אורלב: מספיק.

מירב ישראלי: אוקיי.

מירב ישראלי: "יופץ למכירה".

מירב ישראלי: "השר רשאי, באישור הוועדה, לקבוע כללים להטלת אגרה שנתית על כל קרן".

מירב ישראלי: במקור, בנוסח הכחול, זה היה "על כל קרן".

מירב ישראלי: השאלה היא איזו הצדקה יש להטיל על קרנות שלא רשומות "שתשולם ממשרד החינוך לשם מימון המדריך ופרסום המודעות לפי סעיפים קטנים (ב) ו (ג)".

מירב ישראלי: כל קרן?

איל זנדברג: רק על מי שנרשם.

דוד פילבר: אני, בכלל, לא שאני יודע מאיפה יבוא הכסף לעשות את זה, אבל אני חושב שלא צריכים פה להתעסק עם אגרות.

דוד פילבר: אנחנו בסך הכל רוצים לתת מידע ורוצים לתת איזשהו שירות לציבור.

מירב ישראלי: למחוק את זה?

זבולון אורלב: כן.

איל זנדברג: מה עם העלות?

דוד פילבר: זה למכירה.

דוד פילבר: החוברת תימכר.

איל זנדברג: לא רק תימכר.

איל זנדברג: אתה צריך גם לשים אותה – נכון שאלה עותקים בודדים – בכל אוניברסיטה, למשל.

דוד פילבר: יש מניעה למכור את הספר במחיר?

מיכל דלין: אם זה לא יופיע כאן, לא תוכל אחר כך לגבות עבור זה כסף.

מיכל דלין: רק אם זה יופיע כאן.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנחנו מתנגדים לאגרות.

זבולון אורלב: אנחנו נתנגד לאגרה.

זבולון אורלב: אין סיכוי.

מירב ישראלי: גם היום מפרסמים מדריך ואין אגרה.

דורית מורג: אין ספק שיש לזה עלות מסוימת.

זבולון אורלב: אז זה יעלה חמישים אלף שקל בשנה.

זבולון אורלב: אז מה?

זבולון אורלב: להתחיל עכשיו להתעסק עם 5000 מוסדות שיתחילו עכשיו לשלם אגרה?

זבולון אורלב: רק העבודה הפקידותית לגבות את זה תעלה יותר מחמישים אלף שקל.

מירב ישראלי: אוקיי.

מירב ישראלי: סעיף שמירת הדינים: "חוק זה אינו בא לגרוע..." וכולי, הוספנו את זה בגלל מאגר המידע כדי לא לגרוע מחוק הגנת הפרטיות.

מירב ישראלי: לא בטוח שצריך את זה עכשיו, צריך לבדוק.

מירב ישראלי: אם צריך נשאיר, אם לא צריך לא נשאיר.

זבולון אורלב: טוב.

דורית מורג: מה עם תחילה, תחולה?

מירב ישראלי: מיד נדבר.

מירב ישראלי: החלפת סעיף 6 – זה סעיף התקנות: "במקום סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם הוועדה, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו ובכלל זה: (1) המועדים ודרך מסירת המידע למרכז הרישום..." פה יש לנו הרבה דברים שנבעו מהעניין של מרכז הרישום.

מירב ישראלי: אנחנו פשוט נעדכן את זה בהתאם.

זבולון אורלב: טוב.

מירב ישראלי: לגבי סעיף קטן (3) יש גם בעיה.

מירב ישראלי: "קביעת המחיר המרבי עבור מדריך המלגות".

זבולון אורלב: אין.

מירב ישראלי: אין, להוריד.

מירב ישראלי: נכון?

דוד פילבר: לאו דווקא, סליחה.

דוד פילבר: אתם מתנגדים שזה יימכר בעשרה שקלים בחנות?

דורית מורג: לא שזה ימכר, אלא לקבוע מחיר מרבי.

איל זנדברג: זה לגבי ההתערבות.

דוד פילבר: שלא תהיה התערבות בחקיקה?

דוד פילבר: בסדר.

דוד פילבר: אבל אין מניעה לגבות.

דורית מורג: לא.

מירב ישראלי: לגבות בודאי שלא.

איל זנדברג: "יופץ למכירה".

מירב ישראלי: סעיף (4).

זבולון אורלב: שיעור אגרה?

זבולון אורלב: –אין.

מירב ישראלי: אין.

מירב ישראלי: אוקיי.

מירב ישראלי: אז עכשיו צריך לדבר על התחילה.

זבולון אורלב: תחילה צריך להיות 31 במאי 2001.

דורית מורג: לא.

דורית מורג: לא תוכל.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: ב 2001 יתחילו לדווח את הדיווחים הראשוני ועד 15 ביולי הקרוב יש זמן.

דוד פילבר: עד 15 ביולי הקרוב יש חמישה חודשים.

מרים גראזי רוזנבו: אבל צריך לפנות אליהם ולהגיד לכולם שהם צריכים להירשם.

זבולון אורלב: נו?

זבולון אורלב: אז כמה זמן לוקח לפנות?

דורית מורג: לא, אי אפשר.

דוד פילבר: תראו, לא התחייבנו על גודל החוברת.

דוד פילבר: יכול להיות שהחוברת תהיה על שני דפים.

מרים גראזי רוזנבו: אבל זה הם.

מרים גראזי רוזנבו: הקרנות חייבות להירשם.

דורית מורג: יש עכשיו חובה חוקית לקרנות מסוימות לדווח.

אלחנן אופנהיימר: יש פה כמה תאריכים.

איל זנדברג: משרד החינוך בדרך כלל דורש תחילה בשביל עצמו, אבל זה כאן לא משרד החינוך הבעיה.

איל זנדברג: אני מטיל על גוף, על קרן, את הזמן להתארגן.

איל זנדברג: השאלה היא אם זה זמן מספיק להתארגן.

זבולון אורלב: מה זה להתארגן?

זבולון אורלב: מה אתם עושים עניין?

זבולון אורלב: על מה הוא צריך לדווח?

זבולון אורלב: הוא צריך לכתוב מכתב: חילקתי 40 מלגות של עשרים אלף שקל כל אחת.

זבולון אורלב: זה בדיוק עמוד אחד של דיווח.

זבולון אורלב: מה אתם עושים מזה תיק גדול?

מרים גראזי רוזנבו: רישום מלגה זה יותר.

זבולון אורלב: איזה רישומים?

זבולון אורלב: על מה אתם מדברים?

זבולון אורלב: אני מדבר על התוספת של החוק הזה.

זבולון אורלב: עושה שאלון פשוט, שולח אותו בדואר אלקטרוני וזהו.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

דוד פילבר: צריך לומר את העובדות.

דוד פילבר: כרגע אין תשתית.

דוד פילבר: יש רשימה של כ 620 קרנות.

זבולון אורלב: תפרסם מודעה בעיתונים שיש חובה.

דוד פילבר: אוקיי, אבל את זה אפשר לעשות אחרי שתסיימו את הליכי החקיקה.

דוד פילבר: נכון?

זבולון אורלב: כן.

דורית מורג: בשבוע הבא.

דוד פילבר: תאריך תחילה צריך להיות כתוב בתוך x זמן אחרי קבלת החוק.

דוד פילבר: לא?

זבולון אורלב: תראה, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהחוק הזה יעבור בשבועיים או שלושה שבועות הקרובים.

זבולון אורלב: אז יש מספיק זמן.

זבולון אורלב: יש לך שלושה חודשים עד הדיווח.

דורית מורג: זה מעט מאד.

דורית מורג: זה גם לפרסם...

איל זנדברג: זה לא שלושה חודשים.

איל זנדברג: עוד שלושה שבועות זה משאיר חודשיים.

איל זנדברג: חודשיים וחצי.

דורית מורג: יש גם חידוש כאן, מבחינת הקרנות שעד עכשיו לא היו חייבות דיווח.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להפסיד את תשס"ב.

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה.

דוד פילבר: אפשר לקבוע שהשנה המועדים הם לא קבועים?

זבולון אורלב: אפשר לקבוע הוראת מעבר.

דוד פילבר: בהוראת מעבר תוסיפו שלושה חודשים.

דוד פילבר: שתהיה חצי שנה לעבוד על זה.

זבולון אורלב: הוראת מעבר לתשס"ב, שמותר שיהיה אחור של שלושה חודשים למועדים וזה בהנחה שהחוק עובר בסדר גודל של השבועיים שלושה הקרובים.

זבולון אורלב: זה אומר שהיא צריכה לגמור את זה בתוך ימים אחדים.

דורית מורג: מתי מועד תחילה?

דורית מורג: תשס"ב?

זבולון אורלב: כן ומותר לאחר במועדים עד שלושה חודשים.

דוד פילבר: זאת אומרת, אפקטיבית, יוכלו להגיש השנה עד סוף אוגוסט?

דורית מורג: צריך לקבוע תאריך.

דוד פילבר: עכשיו, זה לא תשס"ב.

מירב ישראלי: תחילת החוק היא מיידית ויש הוראת מעבר שאומרת שלגבי השנה הנוכחית, זה ידווח ויפורסם.

איל זנדברג: תשס"א.

איל זנדברג: לא תשס"ב.

מירב ישראלי: הוא התכוון לשנת הלימודים תשס"ב.

מירב ישראלי: שהמלגות יינתנו בתשס"ב.

דוד פילבר: עו"ד מורג, את חושבת שאנחנו לוקחים על עצמנו דבר שאנחנו לא יכולים לעמוד בו?

דורית מורג: לא יודעת.

דורית מורג: אתה צריך להגיד.

זבולון אורלב: אני אומר לך שוב, ג'נטלמנית, אם בשבוע הקרוב תפנו אלינו שוב ותוכיחו לי באותות ובמופתים, אני מוכן לשקול את העניין הזה.

זבולון אורלב: אני נותן לך שבוע זמן, תשקול.

זבולון אורלב: אתה ראית.

זבולון אורלב: גם לא עם המשרד וגם לא עם ההשכלה הגבוהה, אני לא הולך עם ראש בקיר.

דוד פילבר: אנחנו נבדוק עם מחלקת הפרסומים.

זבולון אורלב: אני חושב שאתם צריכים תירוצים טובים מאד, אם נותנים לכם גם הוראת מעבר לאחר במועדים, למה זה לא יהיה מוכן לתשס"ב.

זבולון אורלב: אני יודע מה יהיה בתשס"ג?

דוד פילבר: דוגמא.

דוד פילבר: אפילו בשביל הפרסום, ההפצה והמכירה צריך מכרז.

דוד פילבר: המכרז הזה עצמו לוקח שלושה חודשים.

זבולון אורלב: אין לך בעיה לבקש פטור ממכרז במכתב של ארבע שורות מהחשב הכללי, אם נכנס חוק.

זבולון אורלב: באמת, על כל בעיה אני אגיד לכם את הפתרון.

זבולון אורלב: זה בדיוק מכתב של ארבע שורות ואתה יודע שתקבל את הפטור הזה.

דורית מורג: אבל ההפצה?

זבולון אורלב: אז הפצה.

מרים גראזי רוזנבו: זה לא רק זה.

מרים גראזי רוזנבו: רק ב 31 במאי הקרנות יצטרכו להירשם.

מירב ישראלי: אתם רציתם להעיר עוד משהו.

איל זנדברג: סעיף ההגדרות, עוד לא מיצינו.

איל זנדברג: לא עברנו על כל ההגדרות.

מירב ישראלי: אז אולי אני אגיד באופן מסודר, שהניסוח של החוק ידרוש תיקונים בעקבות ההורדה של מאגר המידע וכולי, אנחנו נעשה את התיקונים האלה בהתאם לכל ההחלטות שהתקבלו פה בוועדה.

מירב ישראלי: זה כולל גם את ההגדרות.

איל זנדברג: הגדרת תלמיד לא נדונה בכלל.

זבולון אורלב: עוד הערות לפני שאנחנו מצביעים על החוק?

זבולון אורלב: סעיף 2?

מירב ישראלי: רגע.

מירב ישראלי: אולי נעבור על ההגדרות.

מירב ישראלי: קרן ממומנת יורד, קרן רשומה זו "קרן החייבת ברישום לפי סעיף 2א".

מירב ישראלי: זה משהו שמתחייב.

מירב ישראלי: "תלמיד" – קבענו – "החל בלימודים בכיתה ז'".

מירב ישראלי: זה בסדר?

מירב ישראלי: "השר – שר החינוך" ועכשיו סעיף 2.

מרים גראזי רוזנבו: אני חושבת שזה פשוט מיותר.

איל זנדברג: מה?

איל זנדברג: סעיף 2 של החוק העיקרי?

זבולון אורלב: סעיף 2 התיקון או בחוק העיקרי?

מירב ישראלי: סעיף 2 של החוק העיקרי אומר: "שר החינוך והתרבות רשאי לצוות על מוסד חינוך להמציא למרכז הקרנות דין וחשבון על סוגי המלגות שאותו מוסד מעניק לתלמידיו..." וכולי.

זבולון אורלב: מיותר לחלוטין.

זבולון אורלב: אני טוען שהוא מיותר.

זבולון אורלב: מישהו מוכן להגן עליו?

מירב ישראלי: אני מוכנה לנסות.

מירב ישראלי: השאלה היא אם למרות החובה החוקית קרן לא מדווחת והשר בכל זאת רוצה לקבל ממנה מידע, למה שלא תהיה לו אפשרות לקבל ממנה מידע?

מרים גראזי רוזנבו: אז למה רק על מוסדות חינוך?

מרים גראזי רוזנבו: על כל קרן.

מירב ישראלי: הבעיה היא שתיקנו את מוסד חינוך למוסד חינוך שמעניק מלגות.

מירב ישראלי: ואני דווקא רוצה שהשר יוכל לפנות למוסד חינוך, גם אם הוא לא יודע אם הוא מעניק מלגות או לא, כדי לבדוק את זה.

מרים גראזי רוזנבו: מעצם החובה שלך להירשם והחובה של השר לדאוג לכך, שמוסד חינוך שמעניק מלגות יירשם, סמכותו גם לפנות למוסדות שיש לו חשד לגביהם.

מרים גראזי רוזנבו: אני מציעה שזה יהיה על כל קרן, או שזה לא יהיה בכלל.

איל זנדברג: אז אולי יהיה על כל קרן.

אלחנן אופנהיימר: רבותי, לא צריך את זה.

אלחנן אופנהיימר: כשיש סעיף לחוק שמחייב להירשם, אז לא צריך להכניס סעיף שהשר צריך לדרוש ממנו להירשם.

מירב ישראלי: אם נגיד השר חושד שקרן לא דיווחה.

מירב ישראלי: הוא חושד שהיא לא דיווחה.

מירב ישראלי: למה שלא תהיה לו סמכות מסודרת לפנות?

איל זנדברג: כי יש לך פה מוסד חינוך והסיפא לא מופיע בשום מקום אחר.

איל זנדברג: זה פרטים על מה התלמידים מקבלים.

איל זנדברג: זה חשוב.

איל זנדברג: זה לא מופיע במקום אחר בחוק.

אלחנן אופנהיימר: אז זה לא זה.

אלחנן אופנהיימר: זו בעיה של אכיפה.

אלחנן אופנהיימר: זו כפילות.

דורית מורג: זו כפילות.

זבולון אורלב: אומרים לי המשפטנים שזו לא כפילות.

זבולון אורלב: אני הרי גם חשבתי כמוך.

זבולון אורלב: אומרים לך המשפטנים שלטובת החוק ולטובת יישומו, בכל זאת אם עולה חשד בפני השר שמוסד מסוים או קרן לא דווחה, הוא רשאי לצוות.

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם זה?

מירב ישראלי: אני רוצה רק לסכם את העניין הזה, שבתהליך הניסוח אנחנו גם נבדוק אם זה דורש איזשהן התאמות.

מירב ישראלי: ..

זבולון אורלב: טכניות.

יהודית נאות: יש לי גם רושם שאולי עשינו סתירות פה.

זבולון אורלב: לא.

מירב ישראלי: אנחנו נבדוק את זה.

דוד פילבר: בהקשר הטכני.

דוד פילבר: כשרצינו לכלול את כולם, לקחנו תלמידים מכתה ז ועשרה תלמידים.

דוד פילבר: האם אנחנו לא רוצים לשים גבול לסכום שעומד לרשות הקרן?

דוד פילבר: זאת אומרת, קרן שמחלקת אלף שקל אנחנו רוצים רישום ודיווח או שנקבע משהו סביר כמו עשרים אלף שקל.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: יעשו לך תרגילים.

זבולון אורלב: אתה פותח פה פתח לא טוב.

זבולון אורלב: תראה, קרן של 2000 שקל לא מבקשת שום הטבות מס ולא מבקשת מהמדינה.

זבולון אורלב: עזוב.

זבולון אורלב: אתה פותח פתח לא טוב.

זבולון אורלב: יכולים לעשות תרגילים, לחלק את זה לפרוסות, זה לא טוב.

דוד פילבר: קרן שהיא לא ממומנת לא חל עליה?

זבולון אורלב: לא.

מירב ישראלי: לא.

דוד פילבר: ואם יש לה פטור ממס?

זבולון אורלב: קרן של 2000 שקל מבקשת פטור ממס?

דוד פילבר: התרומה הראשונה שהוא קיבל, 20 אלף שקל, היתה פטורה ממס.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את זה.

מיכל דלין: יש לי שאלה.

מיכל דלין: אני ישבתי וראיתי שפה יש הרבה דברים שהם לא כל כך מדויקים.

מיכל דלין: אני רוצה לשאול: אנחנו מדינה מיוחדת, שיש בה את הבעיות האלה?

מיכל דלין: אין מדינות אחרות שאפשר ללמוד מהן?

מיכל דלין: אולי אנחנו סתם בונים פה משהו מהתחלה?

מיכל דלין: אני בעד, אבל יש לי רק בעיה אחת:

מיכל דלין: פה כל כך הרבה בירוקרטיה.

זבולון אורלב: אנחנו ביטלנו 90% מהבירוקרטיה, מה שהיה קשור בעיקר במרכז הרישום.

זבולון אורלב: אנחנו מחקנו לפחות שלושה עמודים.

זבולון אורלב: ביטלנו הרבה.

זבולון אורלב: קיבלנו הערות, גם של משרד החינוך, גם של ות"ת וגם של ור"ה וגם של כולם כדי למצוא את המכנה המשותף.

זבולון אורלב: החוק נשאר ביסודו של דבר רק בדבר אחד: חובה על הקרנות שנהנות מהטבות מס או מכספים של המדינה לדווח למשרד החינוך מה היקף המלגות, לאיזה מטרה, מתי מגישים ודבר שני: לחייב את משרד החינוך והתרבות לפרסם פעם בשנה את ספר המלגות כדי שהמידע הזה יהיה בנגישות גבוהה לכל אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: זה הכל.

מיכל דלין: מה שאתה אומר זה פשוט מאד, אבל מה שיש שם בחוק זה כל כך מסובך.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: ניקינו את החוק.

זבולון אורלב: אלה שני הדברים שנשארו.

זבולון אורלב: אין זולת זה שום חובה נוספת.

זבולון אורלב: נקודה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכל הגופים שעזרו ותמכו ובסופו של דבר, אגב, חזרנו לחוק המקורי עם שני התיקונים המאד חשובים ובלי כל התסבוכות הנוספות.

זבולון אורלב: אני מעלה את החוק להצבעה?

זבולון אורלב: מי בעד?

זבולון אורלב: תודה רבה.