ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 235, 2001-01-03 11:25

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין סכנת סגירת המועצה לחילופי נוער.

זבולון אורלב: כמו כל עם ישראל הובא לידיעתנו שעקב בעיות של תקציב מרחפת סכנת סגירה על המועצה לחילופי נוער.

זבולון אורלב: המועצה לחילופי נוער הוקמה באמצעות החלטת ממשלה בדצמבר 1972 כדי לעודד חילופי נוער וצעירים וכדי להיות צינור מקשר בין ארגונים ציבוריים מחוץ-לארץ וארגונים שעוסקים בזה בארץ.

זבולון אורלב: תפקידה לעזור להרבה מאוד ארגונים לגייס את האמצעים, להכין את המשלחות, לתדרך אותן, להיות הגוף המקשר בין ישראל לבין הגופים המקבילים בעולם.

זבולון אורלב: בגוף הזה חברים כ-80 ארגונים.

זבולון אורלב: לא רק שהוא הוקם על יסוד החלטת ממשלה, גם שר החינוך אישית ממנה את חברי המועצה הציבורית, כך שהערבות והאחריות של הממשלה כלפי המועצה הזאת היא שונה מאשר אחריות ממשלה לגבי כל הגופים הנתמכים.

זבולון אורלב: אמנם המועצה מבחינה משפטית היא עמותה, וככזאת חלים עליה כללי חוק יסודות התקציב, אבל מובן וברור שיש כאן עמותה שהממשלה קיבלה בהחלטתה אחריות שונה כלפיה, באשר היא יחידה שפועלת בתחומה, באשר היא ממלאת תפקידים לאומיים חשובים.

זבולון אורלב: אני חושב שמיותר להכביר מלים על החשיבות הלאומית ששרי החינוך והמנכ"לים לדורותיהם ראו בקיום המועצה הזאת.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, גם לפרוטוקול, שמאז היוודע דבר הבעיות פנו אלי אנשי מדינה מאוד בכירים, כולל אישי ממשלה, וביקשו את התערבותי הדחופה.

זבולון אורלב: אני נמנעתי מכך כי שוחחתי גם עם כמה מאנשי המשרד ואני מבין שהמשרד מטפל בכך.

זבולון אורלב: גם הגיעו אלי פניות עכשיו לדחות את הדיון בוועדה, כי אני יודע שביום ראשון עומדת להתקיים ישיבה אצל מנכ"לית משרד החינוך ואני גם מודע לכך שהמנכ"לית פנתה לחשב המשרד.

זבולון אורלב: קחו בחשבון שהכל שקוף, אין הרי סודות במדינה, הכל גלוי וידוע.

זבולון אורלב: תפקידנו כאן הוא קודם כל לומר לממשלה שבעיית המועצה לחילופי נוער היא לא רק בעיה פנימית בתוך המשרד.

זבולון אורלב: אנחנו רואים בנושא הזה נושא שעומד בסדר היום הלאומי.

זבולון אורלב: במסגרת תפקיד הפיקוח שלנו על הרשות המבצעת אנחנו רוצים להיות בטוחים שהממשלה תמצא את הפתרונות המסודרים.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר למשרד החינוך ולמשרד האוצר שאנחנו מאוד מעוניינים שיימצאו הפתרונות הראויים.

זבולון אורלב: היום אנחנו נשמע על הבעיות ובעיקר אם אפשר להצביע על דרכי הפתרונות.

זבולון אורלב: נרצה גם לשמוע על המחוייבות של הממשלה להמשך תפקודה הפעיל של המועצה הזאת.

זבולון אורלב: אולי קודם נציג את הבעיה.

זבולון אורלב: נמצאים איתנו כאן ראשי המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים.

אלחנן גלט: אני מבקש להודות לך, חבר הכנסת זבולון אורלב, שזימנת את הוועדה בהחלטה מהירה כל-כך.

זבולון אורלב: בקצב שלנו זה נחשב עבודה איטית מאוד.

זבולון אורלב: נתנו פה שבועיים.

אלחנן גלט: אתה קובע סטנדרטים בעוד תחומים, כמו גם בעניין של קצב עבודה.

אלחנן גלט: אני רוצה להודות גם לנציגי משרד האוצר ומשרד החינוך שנמצאים פה.

אלחנן גלט: אני מבין שכולם רוצים לפתור את הבעיה, כך שיכול להיות שהישיבה עשויה להיות יעילה, בקיצור ולעניין.

אלחנן גלט: אני רוצה להעיר על מספר נקודות, בעקבות דברי ההקדמה שלך, כדי להסביר את הבעיות המרכזיות שבהן המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים כרגע נתונה.

אלחנן גלט: אמנם נכון שהמועצה היום פועלת בשיתוף פעולה עם כ-75-80 גופים גדולים בארץ שעוסקים בתחום חילופי נוער וגם הצליחה בשנים האחרונות, כמו בעבר, ליצור קשרים טובים מאוד עם מדינות רבות בעולם, ליצור הסכמים.

אלחנן גלט: המועצה פועלת בעיקרה לחתום על הסכמים עם מדינות קיימות ומדינות חדשות, כדי לעודד את בני הנוער ליצור את אותם קשרים תרבותיים-חברתיים.

זבולון אורלב: החתימה היא בשם המדינה?

אלחנן גלט: החתימה היא, על-פי סמכות אותה החלטת ממשלה, בשם מדינת ישראל.

אלחנן גלט: נציגי המועצה הוסמכו לחתום והמוסדות שיוצאים לחוץ-לארץ זקוקים לאותו הסכם על מנת שיוכלו לקבל את האישורים הנדרשים ממשרד החינוך שיאפשרו את נסיעתם לחוץ-לארץ.

יהודית גידלי: מי הגורם שאיתו אתה חותם?

אלחנן גלט: הגורמים בחוץ-לארץ הם או נציגי ממשלה או נציגים שהוסמכו בחוץ-לארץ, באותה פרוצדורה פחות או יותר, שהם גופים חוץ-ממשלתיים אבל שהוסמכו לכך בשם אותה מדינה.

אלחנן גלט: מדובר באלפי בני נוער שיוצאים במהלך השנה, במסגרת ההסכמים שהמועצה חתמה עליהם.

אלחנן גלט: אני יכול להעיד, אם יש צורך, על החשיבות הגדולה של הפעולה הזאת, תמיד, ובוודאי בימים אלה, כשאנחנו משתדלים מאוד לשמור על ערוצי הידברות וערוצי קשר וידידות עם מדינות בכל היבשות ברחבי העולם ואני חושב, אם מותר לי להעיד בזהירות, שזה נעשה בהצלחה רבה, בזכות החבורה שחלקה נמצא כאן.

אלחנן גלט: יחד עם זה, באופן סובייקטיבי יש תחושה שכאשר גוף מצליח בעבודתו מנסים עליו את משל העז.

אלחנן גלט: משל העז אומר שככל שאתה מצליח בעבודה אפשר להוריד לך את התקציב, מתוך הנחה שאתה בין כה וכה תשרוד איכשהו, ומחכים שתתחיל לצעוק.

זבולון אורלב: אני מכיר דווקא את משל הסוס.

אלחנן גלט: ב-1995 המועצה תוקצבה ב-1.1 מיליון שקל על-ידי משרד החינוך והתרבות.

אלחנן גלט: אם נעשה את ההצמדות השקליות, בלי שום תוספת פעילות, אז אנחנו נגיע לסכומים גדולים יותר ריאלית שצריכים להתקבל לפי אותו סולם בשנת 2000/2001.

אלחנן גלט: אנחנו נמצאים בירידה קבועה ומתמשכת.

אלחנן גלט: המועצה ירדה מ-1.1 מיליון שקל - בשביל הגילוי הנאות צריך לציין שהסכום הזה הורכב כבר אז מתקציב בסיסי, שניתן בתחילת השנה, ומתוספת שהוספה כל שנה במהלך השנה, בדרך כלל בידיעה מראש שזה מה שיקרה.

זבולון אורלב: כלומר, אתה מדבר על בסיס התקציב ועל עודפים.

אלחנן גלט: ב-1995 העודפים האלה גם הובילו לכך שהתקציב היה 1.5 מיליון שקלים, בזכות התוספות.

אלחנן גלט: בשנת 2000 התקציב הבסיסי שאושר היה 423,000 שקל.

אלחנן גלט: קיבלנו תוספת תקציבית במהלך השנה של 300,000 שקל והסכום היה 723,000 שקל בסוף השנה, שממנו קוזזו לפני כמה שבועות 180,000 שקל, קוצץ הרבעון האחרון.

אלחנן גלט: בסופו של דבר במשל הסוס, הפגר מת.

אלחנן גלט: הסיפור הוכיח את עצמו מעל ומעבר לכל תיאוריה.

זבולון אורלב: כבר אין משל.

זבולון אורלב: זה הפך להיות לנמשל.

אלחנן גלט: פחות או יותר זה המצב אליו המועצה נקלעה.

אלחנן גלט: אני רוצה להדגיש שתי נקודות.

אלחנן גלט: המועצה פועלת - אני אומר את זה כיושב-ראש המועצה - בהקפדה על תוכניות עבודה מראש.

אלחנן גלט: הגשנו למנכ"לית המשרד ביוזמתנו תוכנית חומש, בתיאום עם מינהל חברה ונוער, שהיה שותף להכנת התוכנית כמי שליווה את עבודת המועצה.

אלחנן גלט: לראשונה הגשנו תוכנית חומש, עם יעדים, הן בארץ והן בחוץ-לארץ, להגיע לקהלים נוספים בעיירות פיתוח, להגיע לקהלים נוספים באיזורים שלא קיבלו עד כה הזדמנות שווה להשתתף במשלחות נוער ולארח משלחות מחוץ-לארץ.

אלחנן גלט: הגענו גם למגזרים ערביים.

זבולון אורלב: כדי לחסוך זמן, אני כבר אומר לך, הואיל ואצלנו לכל דיון מוכן חומר רקע על-ידי עוזר מחקר, משרד החינוך הציג לעוזר המחקר שלנו את הדוח של רואה החשבון, שמצביע על כך שהמועצה היא בתת-פעילות.

קריאה: ברבעון האחרון זה נכון.

אלחנן גלט: אני מתייחס לעניין הזה.

אלחנן גלט: מחד, הכנו תוכניות לפיתוח ולהעלאת הפעילות, תוך ניסיון נואש להתאים את הפעילות שלנו לדרישות הקריטריונים של משרד החינוך, שדרשו הצגה של אחוז הולך וגדל בפעילות יחסית לתקורה של העלויות הגבוהות המשרדיות.

אלחנן גלט: בין השאר, עם ההקטנה התקציבית הזאת גם הפעילות קטנה.

אלחנן גלט: לא סוד הוא שבפעילות תקורה יש פעילות חובה, שזה החזקת המשרד, תשלום המשכורות לכוח-אדם מצומצם ויעיל מאוד, תוך בקורת על גובה המשכורות ועל ההוצאות המשרדיות ותוך עירוב מתנדבים רבים.

אלחנן גלט: אני מוכרח לציין שבין היושבים פה רבים יותר המתנדבים מאשר מקבלי המשכורת.

אלחנן גלט: רוב האנשים שהזכרת פה בשמותיהם הם מתנדבים, שעוסקים בעבודתם, מגיעים לפגישות, מגיעים למשאים ומתנים בארץ, מארחים אנשים בביתם ובמקומות אחרים, שלא על מנת לקבל שכר, וזאת על מנת להחזיק מעמד ובכלל.

אלחנן גלט: זה כולל גם את פעולתי אני באופן אישי.

אלחנן גלט: נכון הוא, והצבענו על כך בהתכתבות שלנו עם מבקרי משרד החינוך, שככל שהתקציב ירד וככל שהתקציב הגיע רק בסוף השנה, דבר שקורה גם לגופים אחרים, כך התקשינו לעמוד בהתחייבויות של פעילות.

אלחנן גלט: נכון להיום למועצה יש תקציב נתון של כ-750,000 שקל של תקורה שנועד למלא את מטרת המועצה עקב הגדרתה כגוף מתאם, גוף מארגן, גוף יוזם, גוף מארח משלחות מחוץ-לארץ, בלי להתייחס לנופך הבינלאומי של טיסות לחוץ-לארץ, שעוסק בצד היותר טוב במשלוח אנשים לחוץ-לארץ על מנת לחתום על אותם הסכמים.

אלחנן גלט: כל הסכם כזה מביא את ה-byproduct שלו בהבאת בני נוער ואנשי קשר לארץ ומחזק את מעמדה של מדינת ישראל בעולם.

אלחנן גלט: נאמר כאן שהפעילות פחתה, וזה נכון.

אלחנן גלט: אני מדגיש, אל"ף, זה נובע בעקרון מהגדרת המועצה לא כגוף שיכול לפעול במרבית פעולתו בפעילות, אלא מרבית פעולת המועצה וההוצאות שלה הן מפעילות שהיא עבודת מנהלה ועבודת מטה.

אלחנן גלט: כשהתקציב יורד אז גם אותו חלק של פעילות יורד.

אלחנן גלט: בעצם זה מביא אותנו לכיווני הפתרונות שהעלינו לא פעם בדיונים במשרד החינוך בתקופה האחרונה.

אלחנן גלט: אנחנו משוכנעים שגם כשיש רצון טוב לפתור את הבעיה במשרד החינוך צריך למצוא את הקצה, את דרך הפתרון.

אלחנן גלט: דרך הפתרון שאנחנו מבקשים לבדוק היא דרך תקציבית שלא תזדקק לקריטריונים שבנויים על אותם נהלים קבועים של פרופורציה בין מטה לפעילות.

אלחנן גלט: המועצה מהגדרתה לא תוכל לעמוד בכך אם היא רוצה לממש את ייעודה.

אלחנן גלט: כל הסכם שהמועצה חותמת עליו מביא בעקבותיו פעילות במאות אלפי שקלים, במיליוני שקלים.

אלחנן גלט: הגופים שמשתמשים בהסכמים האלה למעשה מבצעים את הפעולות.

אלחנן גלט: זה הפתרון שאנחנו מחפשים.

אלחנן גלט: יש מספר פתרונות.

אלחנן גלט: אבקש מיושב-ראש ועדת הכספים שלנו, מר אורי דגול, להציג כמה מהפתרונות עליהם חשבנו ואני מקווה שאחד מהם או חלקם ייבדקו בזמן קצר מאוד.

אלחנן גלט: אני רוצה לסיים ולומר שלמועצה נגמר הפתיל.

אלחנן גלט: אם הפתרונות והרצון הטוב יביאו לתהליך שיתמשך על פני חודשים אז יהיה פתרון אבל המועצה כבר לא תהיה.

אלחנן גלט: הפתרון חייב לבוא באופן מיידי.

אורי דגול: לפני שאני אגע בנושא הפתרונות, הייתי רוצה בכמה משפטים להתייחס ולהשלים חלק מהדברים שמר אלחנן גלט העלה כאן.

אורי דגול: לשאלתך, חבר הכנסת אורלב, המועצה לא הורידה את הפעילות .

אורי דגול: ציטטת את דוח רואה החשבון בעניין הזה לא לגמרי במדוייק.

אורי דגול: היא לא הורידה את הפעילות אלא היא הפסיקה את הפעילות.

אורי דגול: אני מודיע כאן, בשולחן הזה, שבשנת 2000 המועצה לא קיימה פעילות בכלל, אפילו לא בסנט אחד.

אורי דגול: הסיבה היא מאוד פשוטה: עלות החזקת המנגנון - ומדובר על 3 עובדים, שכירת משרדים, הוצאות חשמל, מים וכן הלאה - היא בסביבות 700,000 שקל לשנה.

אורי דגול: תקציב המועצה, על-פי בסיס התקציב, היה 430,000 לשנה.

זבולון אורלב: זה תקציב התמיכה של משרד החינוך.

אורי דגול: לאחר מכן אישרו עוד 300,000 שקל, מה שבעצם היה מאפשר להחזיק את המנגנון בכלל.

אורי דגול: מר אלחנן גלט הזכיר שמתוך ה-300,000 - 180,000 לא הועברו בשנת 2000.

אורי דגול: מה המשמעות של אי-העברת הכספים?

אורי דגול: שאפילו להחזיק את המנגנון ולשלם את שכר הדירה ואת הדברים האלה המועצה לא היתה מסוגלת.

אורי דגול: זה נקודה אחת שכדאי לדעת אותה.

אורי דגול: שלושת עובדי המועצה בחודש דצמבר לא קיבלו משכורות כי אין מאיפה לשלם להם.

זבולון אורלב: אז הוויכוח בישיבה הזאת הוא על 180,000 שקל?

אורי דגול: לא.

אורי דגול: אני תיכף אגיע לפתרונות.

אורי דגול: אבל זה גם דבר שכדאי להתייחס אליו, ש-3 עובדים של המועצה, וזה כל כוח האדם של המועצה בשכר, לא קיבלו שכר בדצמבר.

אורי דגול: מדובר על המנכ"ל, המזכירה ומנהלת הפרוייקטים.

אורי דגול: הם לא קיבלו שכר ולא יקבלו שכר בחודשים הקרובים כי אין מאיפה לשלם.

אורי דגול: למועצה אין כסף.

אורי דגול: זה נקודה אחת.

אורי דגול: נקודה שניה שאני מבקש שתדעו מתייחסת לאדמיניסטרציה שבה מטפל המשרד.

אורי דגול: חלילה אינני מבקר את המשרד.

אורי דגול: אני חושב שהמשרד עבד נכון, על-פי חוק, על-פי הקריטריונים ועל-פי הניירת שמונחת מולו.

זבולון אורלב: כלומר, הניתוח הצליח והחולה מת.

אורי דגול: בדיוק.

אורי דגול: פנתה מנכ"לית משרד החינוך לחשב וביקשה שבכל זאת יעבירו את 180,000 השקלים כדי שאפשר יהיה להנשים מלאכותית את החולה הזה עד חודש מרץ או אפריל, עד שהדברים יסתדרו, לפחות מבחינת החזקת המשרד ושכר.

אורי דגול: אבל אי אפשר היה להעביר את 180,000 השקלים האלה כי המועצה לא עומדת בקריטריונים.

אורי דגול: יש פה בעיה מבנית, ואת זה צריך להבין.

אורי דגול: המועצה לא יכולה לעמוד בקריטריונים.

אורי דגול: היא לא יכולה לעבוד בערוץ הזה כי זה פשוט לא ערוץ נכון.

זבולון אורלב: מי קבע את הקריטריונים?

אורי דגול: בשנת 1991 או 1992 מישהו קבע.

אורי דגול: זה קרה לפני 10 שנים.

זבולון אורלב: רק אל תזכיר את המנכ"ל של שנת 90-92.

זבולון אורלב: אני כבר פעם אמרתי, לגבי כל נושא שעולה לפה אני מרגיש שמישהו במשרד החינוך עושה תחקיר בתיקים.

אורי דגול: הקריטריונים התחילו להיבדק על-ידי המשרד ביתר הקפדה בשנת 2000, מה שלא קרה עד 1999, והמשרד מצא שהמועצה לא עומדת בקריטריונים.

זבולון אורלב: זה מה שרציתי לשאול, הרי זה היה כל השנים אותו דבר.

אורי דגול: אני אומר חד וחלק, גם אם לנציגי משרד החינוך, ויסלחו לי, לא יהיה נעים לשמוע את זה.

אורי דגול: זה מעולם לא עמד במבחן של אחד לאחד.

אורי דגול: מעולם לא לקחו את הקריטריונים ובדקו אותם בפינצטה.

אורי דגול: אתן לך דוגמא לקריטריון: אם למועצה יש 25% הכנסה ממקורות אחרים אז היא יכולה לקבל עד 75% מהתקציב.

אורי דגול: זה קריטריון מספיק כדי שהמועצה לא תקבל תמיכה כי אין לה את ה-25% האלה.

זבולון אורלב: יכולים לקבוע כלל אחר לגבי עמותות שהוקמו על סמך החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: בואו נהפוך את זה לעמותה ממשלתית או שנחוקק את חוק המועצה.

זבולון אורלב: אין בעיה.

אריאלה גיל: אבל ההכנסות אצלנו נובעות מההוצאה.

אורי דגול: זה דוגמא לקריטריון.

אורי דגול: יש קריטריון נוסף שאמר: תבצע פעילות, תוכיח ששילמת, שהוצאת כסף, תדווח על זה ואז תקבל.

אורי דגול: אבל איך נוציא כסף אם אין לנו, אם אנחנו לא מקבלים קודם?

אורי דגול: כך שכל המסלול הזה הוא מסלול שגוי - ולזה אני מנסה להוביל.

אורי דגול: צריך להבין את הבעיה כדי שהפתרון באמת יהיה מובנה.

אורי דגול: אני חושב שהמשרד מבין את זה.

זבולון אורלב: יש לך כמה כובעים.

זבולון אורלב: מה הפתרון שאתה רואה?

אורי דגול: אגיד לך מה אני מציע כפתרון.

אורי דגול: קודם כל, היות והמועצה הוקמה על-פי החלטת ממשלה, היות וזה גוף שפורמלית חותם בשם המדינה, גם אם הסמכות הזאת ניתנה כך או אחרת, הוא יושב מול נציגי מדינה, ולא אחת גם נציגים רשמיים של המדינה השתתפו במשלחות לחתימת הסכמים - הגוף הזה צריך להיות תאגיד על-פי חוק.

אורי דגול: זה הפתרון לטווח הארוך.

זבולון אורלב: הוא יכול להיות עמותה ממשלתית, גם זה פתרון.

אורי דגול: אלה שני הכיוונים.

זבולון אורלב: אני מדליף לכם שבשבוע שעבר, כשהחלטנו על קיום הישיבה, כבר ביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו לבחון את האפשרות הטכנית לעשות את זה.

אורי דגול: בשלב הביניים, עד שדברים ייעשו, או בכיוון של עמותה ממשלתית או כתאגיד על-פי חוק, אני חושב שצריך לפעול על-פי תקנת רכישות.

אורי דגול: הווה אומר, יישבו נציגים של משרד החינוך, יעריכו עם אנשי המקצוע של המועצה את הפעילות - - -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: תקציב רכישות זה מכרז.

אורי דגול: אין בעיה, אנחנו נקבל פטור ממכרז.

קריאה: אם זה תאגיד על-פי חוק אז לא צריך לעשות הסכם התקשרות.

אורי דגול: אני מדבר על שלב ביניים.

אורי דגול: אחרת, לפי קריטריונים לא נוכל לקבל שוב את הכסף.

אורי דגול: צריך להיות ערים לכך.

אורי דגול: כל התמיכה שתתקבל בשנת 2001 תסתכם בסדר גודל של כחצי מיליון שקל, שזה 500,000 שקל פחות מעלות החזקת המנגנון של המועצה, כך שהמועצה עוד פעם לא יכולה לקיים פעילות, עוד פעם לא יכולה להחזיק את עצמה ועוד פעם תגיע למצב שהיא לא עומדת בקריטריונים, כי אין לה מקורות הכנסה, כי אין לה יכולת לקיים פעילות, הווה אומר: להוציא כסף ואז לקבל את ההקצבה מהמשרד.

אורי דגול: זה דבר שהוא בשלב הביניים.

אורי דגול: הדרך היחידה בעיני, כמי שקצת מכיר את הדברים, זה הנושא הזה של תקנת רכישות.

אורי דגול: נשאלת גם השאלה כיצד אפשר לקבוע את גובה תקנת הרכישות.

אורי דגול: זאת שאלת מפתח לפעילות המועצה.

אורי דגול: יש לנו היקף פעולה מוכח במשך השנים, שאפשר למדוד אותו.

אורי דגול: אני יכול אפילו כבר לומר אותו.

אורי דגול: אני מציע שבעניין הזה אנשי המקצוע של המשרד יישבו מהר מאוד עם נציגי המועצה, ידאגו לתקצוב נאות של המועצה, הווה אומר: עלות המנגנון הפעילות, יעבירו את זה לתקנת רכישות, ידאגו לפטור ממכרז ובינתיים ימשכו בהליכים לכיוון של עמותה ממשלתית או תאגיד.

אבי רבינוביץ: קודם כל, אם המועצה תיסגר זה יעלה למדינה הרבה יותר כסף.

אבי רבינוביץ: המדינה חותמת על הסכמי תרבות ובמסגרתם יש גם חילופי נוער עם כל המדינות.

אבי רבינוביץ: מה שיקרה, ברגע שנציגי משרד החוץ שיושבים פה יחתמו על הסכמים ויכללו את זה ויבואו לשלטון המקומי למשל, אני אגיד להם: אתם רוצים לקיים את זה?

אבי רבינוביץ: תשימו את כל הכסף.

אבי רבינוביץ: אני בא מהשלטון המקומי.

אבי רבינוביץ: כשאנחנו באים היום למועצה, התקציבים שהגופים נותנים, קרי: מרכז השלטון המקומי, תנועות הנוער, ארגוני הספורט וכיוצא באלה, זה המון כסף.

אבי רבינוביץ: זה תקציב אצלנו אך זה לא מופיע בתקציב.

אבי רבינוביץ: אם תקחו את התקציבים שכל גוף נותן ותשימו את זה ב-pool הכללי, אז תיראו שהשתתפות משרד החינוך והתרבות הוא אולי 10% מסך כל התקציב.

אבי רבינוביץ: מה שיקרה, הגוף הזה ימות.

אבי רבינוביץ: העובדים כרגע מביאים נייר טואלט מהבית, משלמים את חשבון החשמל מהבית.

אבי רבינוביץ: אני לא אומר את זה בתור בדיחה.

אבי רבינוביץ: כבר היה לנו לפני חצי שנה מצב כזה.

אבי רבינוביץ: אני אחד החותמים על הצ'קים.

אבי רבינוביץ: אני לא מסכים יותר לחתום על צ'קים.

אבי רבינוביץ: כמו שבחשבון הפרטי שלי אין לי משיכת-יתר, אני לא רוצה גם פה משיכות-יתר.

אבי רבינוביץ: זה תמונת המצב, והמועצה תיסגר.

אבי רבינוביץ: זה יעלה למדינה הרבה יותר כסף.

אבי רבינוביץ: אני יכול את חילופי הנוער שלי לעשות לבד.

זבולון אורלב: משרד החוץ,איך אתם רואים את המועצה וחשיבותה?

זבולון אורלב: אולי לא צריך אותה?

דינה שורק: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שמיותר להגיד עד כמה משרד החוץ חושב שהמועצה הזאת עושה עבודת קודש.

דינה שורק: צריך לברך על העבודה הזאת, גם ברמה האישית, של העבודה היעילה והמצויינת של האנשים שעוסקים בעבודה הזאת וגם ברמה הלאומית, של חילופי נוער עם מדינות העולם.

דינה שורק: אנחנו חותמים על הסכמי תרבות עם מדינות העולם וכמעט בכל ההסכמים יש סעיף שעוסק בחילופי נוער.

דינה שורק: מבחינתנו הגוף המבצע את החילופים האלה זה המועצה לחילופי נוער.

דינה שורק: אנחנו עושים כל מה שניתן כדי לסייע להם לבצע את העבודה הזאת.

זבולון אורלב: האם אתם גם משתתפים בתקציב?

דינה שורק: לעתים כן, בפעולות בודדות.

דינה שורק: אין לנו תקציבים גדולים לצורך הזה.

דינה שורק: קודם כל, צריך לקחת בחשבון שחלק מהעבודה שלהם גם מביאה תקציבים נוספים.

דינה שורק: למשל מר דוד קראוס עכשיו מונה להיות המתאם של ישראל - - -

זבולון אורלב: מר דוד קראוס הוא המנכ"ל, שעליו אמרת שהוא מנכ"ל יעיל וטוב ושאתם מרוצים.

זבולון אורלב: צריך לומר את זה לפרוטוקול.

דינה שורק: הוא מונה על-ידינו להיות המתאם של ישראל לפעילות של חילופי נוער במסגרת האיחוד האירופאי.

דינה שורק: יש שם תוכניות עם תקציבים אדירים.

דינה שורק: אילו אנחנו ניכנס אליהם, הרווח יהיה לא רק פוליטי אלא גם תקציבי.

דינה שורק: צריך גם את זה לקחת בחשבון.

דינה שורק: אבל לא יהיה ניתן לקבל את התקציבים האלה שעומדים לרשותנו אם אין לא יהיה מנגנון שיפעל.

דינה שורק: את זה צריך לקחת בחשבון.

דינה שורק: נושא נוסף, אני חושבת שמר אבי רבינוביץ צודק בזה שהוא אומר שחלק מהפעילות של המועצה פשוט לא כתוב בתקציב שלהם.

דינה שורק: חלק גדול מהנוער שמגיע לארץ ממומן על-ידי המדינות השולחות או על-ידי בני הנוער עצמם.

דינה שורק: זה חלק מהפעילות שלהם, שלא עולה להם כסף אבל צריך לכלול את זה כי זה חלק מהעבודה שלהם.

דינה שורק: אני לא אשת כספים אבל אני חושבת שיכול להיות שזה יוכל להסביר את אי-העמידה בקריטריונים.

דינה שורק: צריך להכניס את המרכיב של הנוער הנכנס לארץ, שהעלויות שלו ידועות והן רק לא יוצאות מהמועצה.

דינה שורק: על זה צריך לברך, שזה יוצא ממקורות אחרים, לא רק מקומיים אלא גם מקורות מחוץ-לארץ.

זבולון אורלב: מה תפקידך במשרד החוץ?

זבולון אורלב: מנהלת מחלקה להסכמי תרבות ומדע.

זבולון אורלב: האם את מנהלת קשתו"ם (קשרי תרבות ומדע)?

דינה שורק: אני מנהלת מחלקה בתוך קשתו"ם.

דינה שורק: היום מנהל קשתו"ם הוא מר דני לירן(?).

דינה שורק: גברת פנינה אלעל היא ראש מדור חינוך, ספורט וארגונים בינלאומיים במחלקת הסכמי תרבות ומדע בתוך קשתו"ם.

זבולון אורלב: פעם עשינו מלחמה להעביר את קשתו"ם למשרד החינוך אך לא הצלחנו.

דינה שורק: אני חושבת שאין ספק בחשיבות הפעולה של המועצה והיא זקוקה לכל סיוע.

פרנסואז כפרי: אני מייצגת את עיריית ירושלים ואת הערים הגדולות במועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים.

פרנסואז כפרי: אני יותר עובדת שטח.

פרנסואז כפרי: אני רוצה לחזק את מה שמר אבי רבינוביץ ושאר החברים אמרו קודם.

פרנסואז כפרי: העובדה שיש גוף שהוא ממשלתי והוא חותם על הסכם, זה דבר שמאפשר לנו גם להציג את הפרוייקט להורים ולתלמידים כזרוע של מדינת ישראל וגם לגייס תקציבים לעניין.

פרנסואז כפרי: רוב התקציבים שלי לחילופי נוער הם גיוס עצמי, על סמך זה שאנחנו מייצגים גוף רשמי של מדינת ישראל.

פרנסואז כפרי: ברגע שזה יהיה פרוץ ולא יהיו קריטריונים, לא יהיה לנו מנדט לעסוק בזה.

אורי דגול: לא יהיו חילופים בכלל.

אורי דגול: צריך להבין את זה.

פרנסואז כפרי: כרגע ידוע לכל שלא מגיעים תיירים רגילים לארץ.

פרנסואז כפרי: האנשים היחידים שמגיעים לכאן הם אנשים שבאים במסגרת הסכמים של חילופי מומחים וחילופי נוער, בשל הקשרים האישיים שנוצרו והאמון שיש בין הגופים שעובדים יחד במשך שנים.

פרנסואז כפרי: אני חושבת שאם יש תקופה שזועקת לשמיים שאנחנו נמשיך ונגביר את הפעילות, זה התקופה הזאת.

פרנסואז כפרי: אנ חושבת שלכולם פה יש קבלות בנושא הסברת ישראל, גם בחוץ וגם בפנים.

אריה האן: אני לא יודע אם זה נאמר.

אריה האן: אם כן, תעצרו אותי באמצע.

אריה האן: יש כאן אלמנט חזק של מאצי'נג, שיוצר כסף.

אריה האן: הרגע ביקשתי מגברת אריאלה גיל שתגיד לי מה ההסכם שנחתם השנה עם הגרמנים, לדוגמא.

אריה האן: היא כתבה לי שהשנה חתמו עם הגרמנים על הסכם לפיו אושרו 70 פרוייקטים לכל צד, זה 140 משלחות.

דוד קראוס: 90 משלחות לכל צד.

אריה האן: עוד יותר טוב.

אריה האן: אם המועצה לא תוכל לתפקד והארגונים כתוצאה מכך לא יטפלו בפרוייקטים, קחו בחשבון ש-90 משלחות גרמניות לא יגיעו לארץ.

אריה האן: זאת רק דוגמא אחת, לגבי גרמניה.

אבי רבינוביץ: 90 משלחות שמשולמות על-ידי הגרמנים.

אריה האן: הגרמנים משלמים את כל העלות, כולל טיסות באל-על.

אריה האן: יש הרבה מרכיבים צדדיים לעניין הזה.

אריה האן: גם למשתתפים בקבוצות שאנחנו שולחים, גם בקטגוריה A, יש השתתפות בעלות.

אריה האן: זאת אומרת, קבוצה מבית-ספר שנוסעת לחוץ-לארץ במסגרת המועצה, מעבר לאירוח המלא, לדוגמא בגרמניה, מקבלת גם חלק מהנסיעה.

אריה האן: תעשו את החשבון.

אריה האן: בזמנו כשאני הייתי פעיל ההשקעה של הגרמנים היתה 2.5 מיליון מרקים גרמניים.

אריה האן: עכשיו מר יוהנס ראו הכריז על קרן גדולה לפיתוח העניין הזה, כלומר תוספת של עוד 2.5 מיליון מרקים גרמניים.

אריה האן: אני מבין שיש כאן ויכוח בין משרד החינוך והמועצה לאן ילך הכסף אבל זה לא משנה.

אריה האן: כל העסק לא יוכל להתבצע אם המועצה תיסגר.

אריה האן: אתן לכם עוד דוגמא.

אריה האן: יש פרוייקט אמריקאי שנקרא "השגרירים הצעירים", שנוסעים לארצות-הברית ועושים פעולה יפה מאוד של הסברה בתוך הקהילות.

אלחנן גלט: 120 בני נוער.

אריה האן: משהו שדומה לפרוייקט של משרד החוץ.

אריה האן: אחר-כך באים "השגרירים הצעירים" מכל מדינות ארצות-הברית וכאן הם מקבלים מאיתנו אירוח מיוחד.

זבולון אורלב: האם זה מסחרי?

זבולון אורלב: רואה החשבון של משרד החינוך שבדק את המועצה כתב שזה פרוייקט מסחרי ויש בכלל סכנה שאם המועצה תהיה קשורה לכך, היא תאבד את אישור המלכ"ר.

זבולון אורלב: אני שואל אתך כמי שבקיא בעניין.

זבולון אורלב: אני רואה בך עד מומחה.

זבולון אורלב: האם זה מסחרי?

אריה האן: כפי שאני הכרתי אותו, אף פעם הוא לא היה מסחרי.

אריה האן: היתה תקופה שה-"State department" תמך בפרוייקטים נוספים בארצות-הברית.

אריה האן: אני לא יודע מה המצב היום.

אריה האן: ואם היום לא, יכול להיות שמחר כן.

אריה האן: יש לזה תקדים.

אריה האן: ה-State department עצמו, באמצעות USIA, היה משקיע 250,000 דולר בפרוייקט.

אריה האן: גרוש לא נכנס למועצה.

אריה האן: המועצה היתה מכוונת את הקבוצות מארצות-הברית שהיו באות ואת הקבוצות שלנו שהיו נוסעות בתקציב האמריקאי הזה.

אריה האן: כפי שאתה יודע, גם בנושא של התמיכה בישראל יש תקציבים שחייבים להוציא אותם בארצות-הברית.

אריה האן: זה היה סכום שהאמריקאים הוציאו אותו אבל בפעילות זה נתן 250,000 דולר רק לנושא משלחות האמריקאים.

אריה האן: אם אנחנו ניקח את כל המדינות, כמה שהן מסבסדות, אז בכלל אין כאן פרופורציה.

אריה האן: אני לא רוצה להתבטא באופן חריף אבל ממש אין כאן פרופורציה ולכן כל העסק מאוד לא מובן לי.

אריה האן: התקציב של המועצה לפני 5-6 שנים ו-10 שנים היה יותר גבוה מהתקציב שהם מבקשים היום.

אריה האן: היתה לנו תקופה של פריחה, כשמנכ"ל משרד החינוך היה ממלא מקום יושב-ראש המועצה לפרק זמן מסויים, מר שמשון שושני.

קריאה: בזמנו המועצה פרחה.

זבולון אורלב: נשמע כעת את משרד החינוך.

30682: העמדה שלנו היא שאין ספק שזה פעילות חשובה שחייבת להימשך.

זבולון אורלב: פה מדובר בעמותה שהוקמה על-ידי הממשלה.

זבולון אורלב: ברור שהיא פועלת לקידום מטרות חיוניות לאומיות של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: האם אנחנו לא יורים לעצמנו ברגליים?

זבולון אורלב: מה הפתרון?

זבולון אורלב: אני בטוח שאין מחלוקת עם משרד החינוך, שלא בא מישהו ממשרד החינוך ואומר שלא צריך את המועצה ושזה בזבוז כסף.

30682: רק צריך לעשות שינוי בצורת ההתקשרות עם המועצה, ולא על-ידי תמיכה.

זבולון אורלב: מה זה "צריך"?

זבולון אורלב: אתה הממשלה.

זבולון אורלב: אני בינתיים לא הממשלה.

מרים גראזי-רוזנבו: אנחנו מסכימים עם מה שאמרת.

מרים גראזי-רוזנבו: העמדה של המשרד למיטב ידיעתי, למרות שהוא רק מתחיל את הטיפול בעניין הזה, היא לא שזה בזבוז כסף וצריך לסגור את הבאסטה.

מרים גראזי-רוזנבו: חשוב להבין שיש בעיות משפטיות מאוד אקוטיות שעלו כשבדקנו את הנושא הזה.

מרים גראזי-רוזנבו: מדובר בהחלטת ממשלה מ-1972 אולם בינתיים היו הרבה שינויי חקיקה והרבה שינויים אחרים.

מרים גראזי-רוזנבו: מה שהיה אפשרי ב-1972 ואולי היה בסמכות, היום המצב שונה לחלוטין.

מרים גראזי-רוזנבו: אין ספק שיהיה צורך לעשות שינוי מבני בעניין הזה.

מרים גראזי-רוזנבו: פעילות בתמיכות היא על בסיס אחר לחלוטין, על בסיס תמיכה של המדינה ולא פעילות של המדינה.

מרים גראזי-רוזנבו: המדינה לא מבצעת פעילות של עצמה באמצעות תמיכות.

מרים גראזי-רוזנבו: אם הפעילות הזאת מוגדרת היום כפעילות של המדינה - וכרגע היא לא מוגדרת כך - אז צריך לחשוב על סידור אחר לעניין הזה.

מרים גראזי-רוזנבו: כרגע אין מחלוקת שלמועצה אין מקורות הכנסה אמיתיים משלה מלבד תקציב המשרד.

זבולון אורלב: מה שאת אומרת הוא לא נכון.

אורי דגול: זה נכון.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

זבולון אורלב: אתה רואה את המושג של "הכנסה" למועצה כהכנסה ישירה, דבר שהוא לא נכון.

זבולון אורלב: המועצה מכניסה הרבה מאוד כסף למדינת ישראל.

מרים גראזי-רוזנבו: כרגע עיקר תקציב המועצה הוא ממשרד החינוך וכרגע פעילות המועצה לא עומדת בקריטריונים בגלל שאין לה פעילות במונחי תמיכות.

מרים גראזי-רוזנבו: זה בעיה שצריך לפתור אותה.

מרים גראזי-רוזנבו: צריך לחשוב איך עושים את זה.

מרים גראזי-רוזנבו: עלו פה רעיונות, שהמשרד עומד לשקול אותם.

זבולון אורלב: מה התמיכה שהלשכה המשפטית של משרד החינוך יכולה לתת ליתר גורמי המשרד, שרואים כזאת עמותה שמתוקצבת במשך 28 שנים?

זבולון אורלב: החקיקה לא השתנתה בחודש שעבר.

זבולון אורלב: אם היא השתנתה, היא השתנתה לפני כ-8-10 שנים, בשינוי חוק יסודות התקציב שהפסיק את התקציבים היחודיים.

זבולון אורלב: 8 שנים העמותה מתוקצבת כך.

זבולון אורלב: איך קורה שיום אחד בהיר, בחודש האחרון לשנה יוצרים משבר, מבלי לתת תמיכה?

זבולון אורלב: הרי לא יכול להיות שממשלה, בצד זה שהיא מעוררת בעיות, גם לא נותנת את הפתרונות.

זבולון אורלב: מוכרחה להיות פה איזה תשתית משפטית, כדי שמטרה לאומית לא תיפגע.

זבולון אורלב: אנחנו יורים לעצמנו ברגליים.

זבולון אורלב: גברת גראזי-רוזנבו, את לא תצאי מכאן לפני שאת נותנת פתרון.

זבולון אורלב: מורי ורבי, מר המר ז"ל, תמיד היה אומר לי: תפקידנו לא רק לומר מה הבעיות.

זבולון אורלב: חשוב לומר מה הבעיות אבל תפקידנו גם באותה מידה לומר מה הפתרונות.

מרים גראזי-רוזנבו: אני אעביר את זה למנכ"לית המשרד.

זבולון אורלב: את צריכה לומר.

זבולון אורלב: אתם צריכים לומר משפטית מה הפתרון כך שהחשב יוכל לשלם.

זבולון אורלב: אל תזרקו הכל על החשב.

זבולון אורלב: החשב הוא סוף הצינור.

מרים גראזי-רוזנבו: במצב הנתון החשב לא יכול לשלם ולו אגורה אחת.

מרים גראזי-רוזנבו: צריך להגיד את זה.

מרים גראזי-רוזנבו: הוא לא יכול לשלם והוא גם לא שילם.

מרים גראזי-רוזנבו: מה עושים מחר בבוקר?

מרים גראזי-רוזנבו: זה כבר שאלה אחרת.

אבי רבינוביץ: אין להם אוכל.

אבי רבינוביץ: שלושה אנשים לא קיבלו את משכורתם.

מרים גראזי-רוזנבו: קודם כל צריך לגמור לבחון את הבעיה.

מרים גראזי-רוזנבו: אני מוכרחה להגיד לך שאנחנו לא סיימנו את הבחינה.

מרים גראזי-רוזנבו: אני יודעת שהישיבה התכנסה עכשיו אבל הודיעו לנו על כך רק ביום שני.

יהודית גידלי: אז הוחלט לזמן את הישיבה.

מרים גראזי-רוזנבו: הפתרון לטווח ארוך הוא הסדרת הפעילות של המועצה, או כחלק מפעילות המדינה או כנראה בכיוון של עמותה ממשלתית.

מרים גראזי-רוזנבו: אלה שני כיוונים שאפשר לבדוק אותם.

מרים גראזי-רוזנבו: הפתרון התקציבי כמובן יהיה כרוך במבנה המשפטי.

אורי דגול: מה הוא פתרון הביניים?

מרים גראזי-רוזנבו: פתרון הביניים יכול להיות בדרך של רכישה.

מרים גראזי-רוזנבו: רכישה זה גם אומר פרוצדורה משל עצמה.

אורי דגול: בואו תסכימו לפרוצדורה.

אורי דגול: זה מה שאנחנו מבקשים.

מרים גראזי-רוזנבו: אנחנו לא נסכים עליה בוועדת החינוך והתרבות לפני שיתקיים דיון במשרד החינוך, אני מאוד מצטערת.

30682: אתה צריך לזכור שאין תקציב למדינה ואי אפשר לעשות פעולות של תמיכה.

זבולון אורלב: אמרתי כבר שאני יודע שיש ישיבה אצל מנכ"לית המשרד ביום ראשון.

זבולון אורלב: הכל ידוע לנו.

זבולון אורלב: ביקשו שנדחה את הישיבה הזאת עד לאחר הישיבה אצל המנכ"לית ואני אמרתי: לא.

זבולון אורלב: שגם המנכ"לית תדע את עמדת הוועדה בעניין הזה בבואה לקבל החלטות.

זבולון אורלב: אולי זה יעזור לה לקבל החלטות.

מרים גראזי-רוזנבו: התקציב נגזר לא רק מהמעמד המשפטי, מהשאלה מי יעשה את העבודה, אלא גם מהגדרה - ואי אפשר להתחמק מזה - מה בדיוק רוצים.

מרים גראזי-רוזנבו: עד עכשיו המועצה פעלה את פעילותה בשיתוף גורמים שונים.

מרים גראזי-רוזנבו: ברגע שהמצב משתנה - המצב שרואה החשבון הביא בפני משרד החינוך, של יחס הפוך בין תקורה לבין פעילות, צריך לחשוב עליו.

מרים גראזי-רוזנבו: חברי המועצה הבהירו שמבנה המועצה מחייב שמתוך 700,000 יהיו 100,000 על פעילות במונחי קריטריונים ו-600,000 במונחי תקורה.

אלחנן גלט: מי אמר דבר כזה?

זבולון אורלב: מה שאמרה המועצה בצורה ברורה, שחובתה של המדינה היא קודם כל לקיים את התשתית המנהלית הארגונית המבצעת של המועצה.

זבולון אורלב: את זה קודם כל המדינה חייבת לקיים.

זבולון אורלב: למדינה יש גם כל מיני חובות להשתתף בפרוייקטים.

זבולון אורלב: על זה אפשר להתווכח וזה יכול לעמוד בקריטריונים, אבל יש קודם כל חובה לקיים את המועצה.

זבולון אורלב: הרי אם זה לא יהיה פה, זה יהיה מחלקה במשרד.

זבולון אורלב: אני מניח שהמדינה היא לא מטומטמת.

זבולון אורלב: היא רוצה לקיים את הסכמי התרבות.

זבולון אורלב: יצטרכו להקים מחלקה לדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לעשות לך הנחות.

זבולון אורלב: מתוך נסיוני אני יודע שברגע שמשרד, שר, ממשלה רוצים למצוא פתרון לכל בעיה במסגרת משפטית נתונה, נמצא פתרון.

מרים גראזי-רוזנבו: אין ספק שיהיה פתרון.

זבולון אורלב: ביום ראשון?

מרים גראזי-רוזנבו: אני מניחה שלפחות ההתחלה שלו תהיה ביום ראשון.

זבולון אורלב: צריך לחלק את הפתרון לטווח הקצר ולטווח הבינוני, לטיפול הקבוע.

מרים גראזי-רוזנבו: בעניין דוח רואה החשבון אבקש שגברת יהודית בן-דב תבהיר את העניין.

זבולון אורלב: אני לא מוביל את הדיון לעניין דוח רואה החשבון.

זבולון אורלב: אני רק אומר שעוזר המחקר הפנה את תשומת לבי לדוח רואה החשבון, שהוא של אדם אובייקטיבי שהוא גם ניטרלי, של אדם שכאילו בא מסין וכותב דבר שהוא בעיני נראה אבסורד לחלוטין, שתוכנית "השגרירים הצעירים" היא תוכנית מסחרית.

זבולון אורלב: אגב, לגבי אובייקטיבי וניטרלי: חבר הכנסת יוסף לפיד, כשהיה מנכ"ל רשות השדור, הבהיר פעם מה ההבדל בין שני המושגים האלה.

זבולון אורלב: כששדר ספורט משדר משחק הוא חייב להיות אובייקטיבי ולומר את התוצאה הנכונה, את הזמן הנכון, מי משחק, מה החוקים וכולי, אבל הוא לא חייב להיות ניטרלי.

זבולון אורלב: הוא יכול מאוד לאהוד שהחבר'ה שלנו עושים פעולה נכונה ומאוד לשדר אמפטיה כלפי הצד השני.

זבולון אורלב: אותו דבר גם פה.

זבולון אורלב: רואה חשבון צריך להיות אובייקטיבי, לומר מה המספרים הנכונים, אבל מותר לו לא להיות ניטרלי.

זבולון אורלב: וכך גם משרד החינוך, יכולים להיות אובייקטיביים אבל צריכים להיות לא ניטרליים.

זבולון אורלב: צריך להבין שאנחנו פה לא יכולים לאפשר מצב שמועצה מהסוג הזה תיסגר.

זבולון אורלב: המדינה, אגב, רשאית לבוא למועצה ולהגיד שהיא רוצה שהמועצה תהיה בסטטוס כזה או אחר.

זבולון אורלב: הרי זה המדינה, זה הממשלה.

זבולון אורלב: בבקשה, שתשב הממשלה ותגיד: החלטנו ב-31.12.72 כך, עכשיו אנחנו משנים את ההחלטה, לכו הביתה.

זבולון אורלב: אז הדיון ייפתח לציבור.

זבולון אורלב: אבל אי אפשר שבגלל איזה בעיות מאוד חשובות בפועל הורגים את המועצה.

זבולון אורלב: הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת.

יהודית בן-דב: אם יש צורך אני אבהיר את הנושא של הערת רואה החשבון.

יהודית בן-דב: אם אין צורך, אז אפשר להוריד את כל הנושא הזה ואני לא אכנס בכלל לדוח רואה החשבון.

זבולון אורלב: אין צורך.

יהודית בן-דב: אני רק יכולה לתמוך במה שאמרה גברת מרים גראזי-רוזנבו.

יהודית בן-דב: אני לא יודעת באיזה כובע בדיוק אני מדברת כרגע.

זבולון אורלב: את מדברת בכובע של סגנית החשב.

זבולון אורלב: הנציגה של משרד האוצר והחשב הכללי במשרד החינוך.

זבולון אורלב: מר אורי אליאל מייצג את אגף התקציבים באוצר.

זבולון אורלב: אלה שני אגפים שונים.

זבולון אורלב: הבעיה כרגע היא לא של אגף התקציבים, אם כי עוד מעט גם על זה נדבר, על גודל התקציב.

יהודית בן-דב: במסגרת הכללים, כפי שהוגדרו, לא יכולנו לפעול אחרת.

יהודית בן-דב: זה לגבי העבר, לגבי שנת 2000.

זבולון אורלב: אבל למה הכל בבת אחת?

זבולון אורלב: למה לא נתנו בשנה שעברה הערת אזהרה בכתב של החשב למנכ"לית שיש פה בעיה, שהחוקים השתנו, שאתם דורשים מהמשרד להקים ועדה?

זבולון אורלב: למה תוקעים את זה לכזה רחוב ללא מוצא שבסוף יש פיצוץ?

יהודית בן-דב: נוצר רושם כאילו שזה בבת אחת.

יהודית בן-דב: זה לא ממש בבת אחת.

יהודית בן-דב: את רואה החשבון שלחנו באמצע השנה.

יהודית בן-דב: בשנת 1999 כבר יש לנו הסברים והתכתבויות על הנושא של היעדר הביצוע.

זבולון אורלב: למועצה, אבל לא למנכ"לית.

זבולון אורלב: יש מי שאחראי, יש שר, יש מנכ"ל.

זבולון אורלב: פה יש סכנה לקיום המועצה.

אריה האן: רואה החשבון עשה את זה ב-17.9.2000.

אורי דגול: העתק נשלח למועצה בחודש נובמבר.

זבולון אורלב: גם את מבינה שהמועצה פועלת על-פי החלטת ממשלה וממלאת משימות לאומיות חשובות ונעלות, והסבירו כאן את כל הדברים.

זבולון אורלב: מקובל עלי שהחשב מגלה שבפעולה מסויימת יש בעיה.

זבולון אורלב: מדוע החשב איננו פונה אל הנהלת המשרד ואומר שהוא נותן אזהרה, שהשנה הוא קצת יעצום עיניים וייקח על עצמו אחריות מאוד כבדה אבל יש להם שנה לסדר את הדבר הזה?

זבולון אורלב: אלה הבעיות, צריך לשנות חוקים, לשנות כללים, צריך לפנות ללשכה המשפטית.

זבולון אורלב: למה רק כשזה מתפוצץ פתאום מתברר שיש פה בעיות?

זבולון אורלב: למה תמיד מגיעים למצב הזה?

מרים גראזי-רוזנבו: זה לא כל-כך פשוט.

מרים גראזי-רוזנבו: הכללים שחלים על הוועדה שאמורה לדון בנושא הספציפי הזה הם כללים מאוד חד-משמעיים.

זבולון אורלב: אבל אם רואים שהכללים שחלים עליהם לא מתאימים למטרת הפעולה, כפי שזה נראה, מדוע הגורמים שיושבים בוועדה, שעל זה הם אמונים, גם החשב וגם היועץ המשפטי, לא פונים להנהלת המשרד ואומרים: אם המטרות האלה חשובות - וכנראה זה מטרות חשובות, כל אדם בר דעת יבין את זה, ואל תהיו ניטרליים, תהיו אובייקטיביים אבל לא ניטרליים - אז אנחנו דורשים מהמנכ"לית ומהשר לדעת שצריך לעשות שינוי, ואם הם לא יעשו אז בשנה הבאה או בעוד שנתיים תיפסק ההקצבה?

זבולון אורלב: תנו איזה פרק זמן.

זבולון אורלב: זאת הפעולה הסבירה.

זבולון אורלב: גברת יהודית בן-דב, האם מה שאמרה פה נציגת היועץ המשפטי, שיימצא פתרון, מקובל גם עליך?

יהודית בן-דב: בעקרון כן, לשנת 2001.

זבולון אורלב: עכשיו לגבי גובה התקציב: אני חושב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אמנם השולחן הזה קיבל דיווח שתקציב התמיכות של המשרד קוצץ בשנת 1999 בכך וכך אחוזים ובשנת 2001 קוצץ עוד.

זבולון אורלב: האם בסדרי העדיפויות של המשרד מתוכנן להחזיר את ההקצבה לקדמותה ל-1.2 מיליון שקל, שהם יוכלו לעבוד ולפעול בצורה מסודרת?

30682: אני יודע שיש בתקציב לשנה הבאה כ-500,000 שקל, במקום ה-423,000 שקל שהיו בבסיס בשנה הקודמת.

תמי ויצמן: יש תקציב בסיסי וכל שנה אנחנו מוסיפים.

תמי ויצמן: זה שהתקציב ירד, הרי אף פעם בבסיס לא היו 1.1 מיליון שקלים.

תמי ויצמן: 1.1 מיליון שקל שהזכרת זה עם התוספות שקיבלו.

אלחנן גלט: ב-1995 התקציב היה 1.1 מיליון שקל בבסיס ועוד חצי מיליון שקל תוספת.

אלחנן גלט: אלה העובדות.

אלחנן גלט: מאז היתה ירידה הדרגתית מ-1.1 מיליון שקל ל-430,000 שקל.

אלחנן גלט: זה היפוך ההצמדה בריבוע.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לפרוטוקול שעל-פי מה שהגישה לנו המועצה: ב-1995: הקצבה בסיסית: 1.1 מיליון ש"ח; תוספת תקציבית: 427,000.

זבולון אורלב: סך הכל: 1.527 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: ב-1996: ההקצבה ירדה ל-853,000 ש"ח; תוספת: 243,000 ש"ח.

זבולון אורלב: סך הכל: 1.96 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: ב-1997: הקצבה בסיסית: 743,000 ש"ח; תוספת: 120,000 ש"ח.

זבולון אורלב: סך הכל: 863,000 ש"ח.

זבולון אורלב: ב-1998: בקצבה בסיסית: 632,000 ש"ח; תוספת: 54,000 ש"ח.

זבולון אורלב: סך הכל: 686,000 ש"ח.

זבולון אורלב: ב-1999: ההקצבה עלתה ל-652,000 ש"ח; תוספת: 500,000 ש"ח.

זבולון אורלב: סך הכל: 1.152 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: ב-2000: ההקצבה ירדה ל-423,000 ש"ח; תוספת תקציבית: 300,000.

זבולון אורלב: סך הכל: 723,000 ש"ח.

קריאה: בשנת 2000 הועברו בפועל 540,000 ש"ח (פחות 180,000 ש"ח).

אורי דגול: אבל למה בכלל צריך לעבוד עם תוספות?

זבולון אורלב: אני שואל כרגע מה התוכנית התקציבית.

זבולון אורלב: לא נחזור לקיים פה כל יום דיונים על המועצה.

זבולון אורלב: אם כבר עושים ניתוח אז עושים גם - - -

מרים גראזי-רוזנבו: חייבים להבהיר שאם כל הנושא הזה הולך לאיזה דיון אז גם כל השאלה התקציבית תעלה.

זבולון אורלב: אני שואל מה הכוונות.

מרים גראזי-רוזנבו: אנחנו לא יכולים להגיד עכשיו.

זבולון אורלב: האם בכוונת המשרד לחזור להיקף התקציב הבסיסי?

זבולון אורלב: אני לא נכנס כרגע לשאלה מה הבסיס.

מרים גראזי-רוזנבו: הכל בבדיקה.

מרים גראזי-רוזנבו: אי אפשר להגיד עכשיו.

זבולון אורלב: למה לא? מה הבעיה שהמחוקק ישאל אתכם?

זבולון אורלב: אנחנו מפקחים עליכם כי אנחנו חושבים שאתם עושים מלאכה לא ראויה ולא נכונה בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: אתם מסכנים מטרות לאומיות חשובות של מדינת ישראל ועשיתם מעשה לא ראוי.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט רוצים להיות בטוחים שתהיה הקצבה ראויה.

זבולון אורלב: למה אסור לנו לשאול ולמה אסור לנו לקבל תשובה על כך?

מרים גראזי-רוזנבו: קודם כל, לא אסור לשאול שום דבר.

מרים גראזי-רוזנבו: התשובה לשאלת הכוונות היא שבנקודת הזמן הנוכחית, לפני שהמשרד קיים את הדיון שלו, אנחנו לא יכולים לענות על זה.

זבולון אורלב: זה לא תירוץ.

זבולון אורלב: את יודעת היטב שזה לא תירוץ חקיקתי ומה שכרגע אמרת הוא לא קונסטיטוציוני.

מרים גראזי-רוזנבו: אנחנו לא בדיון על הצעת חוק.

זבולון אורלב: אתם יודעים שהמועצה נמצאת בסכנת סגירה.

זבולון אורלב: אנחנו נשאל לא רק על החשבות אלא גם על תקציבים.

זבולון אורלב: אתם לא יכולים לבוא ולומר שאין לכם תשובה כי לא דנתם.

זבולון אורלב: זאת תשובה לא ראויה.

מרים גראזי-רוזנבו: כשיהיה דיון, ולא שבועיים אחרי ועדת תמיכות, לא נסתיר מוועדת הכנסת הנכבדה שום דבר.

זבולון אורלב: אף אחד לא הפריע לכם לקיים דיונים פנימיים לקראת הדיון הזה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את התשובה הזאת.

זבולון אורלב: אני חושב שהיא תשובה לא ראויה.

תמי ויצמן: אני רוצה להזכיר שכל הקיצוצים שהיו לכם בתקנה, זה לא היה אישית נגד העמותה.

תמי ויצמן: אתם, כמו כל תקנת תמיכות, קוצצתם.

תמי ויצמן: דווקא הרצון להוסיף הוא רצון של המשרד, כלומר איכשהו קצת ליישר את הקו.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לדבר על מה שקורה בעמותות אחרות.

זבולון אורלב: הרי על זה אנחנו צועקים.

זבולון אורלב: את שמה אותם באותה שורה כמו יתר העמותות.

זבולון אורלב: אומר לך משרד החוץ - ושנינו לא כל-כך מחשיבים את המשרד הזה אבל הוא עושה גם כמה דברים טובים.

זבולון אורלב: אנחנו לא ועדת חוץ ובטחון, עזבי אותי מזה, אנחנו מאמינים שגורל עם ישראל נחרץ בכיתות ולא בחדרי הדיפלומטיה.

זבולון אורלב: אני מתנצל אם פגעתי.

זבולון אורלב: אז ריבון העולמים, יש פה עמותה שמבצעת בשם הממשלה מטרות לאומיות והתשובה שלכם היא שיש קיצוץ על כל העמותות?

זבולון אורלב: על זה אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: על זה בדיוק הצעקה.

זבולון אורלב: בקשתי היא שבדיון שיתקיים ביום ראשון תביאו גם את בקשתנו, לחזור להקצבה מסודרת.

זבולון אורלב: אגב, אני מסכים, למה לכם כל פעם לעבוד עם התוספות?

זבולון אורלב: תחזירו בבסיס.

זבולון אורלב: הרי זה לא דבר שצריך להחביא אותו.

תמי ויצמן: זה מחזיר אותנו שוב למה שנאמר, שצריך להוציא אותם מהנושא של התמיכות.

תמי ויצמן: ברגע שיש קיצוץ בתמיכות אז אני לא יכולה להגיד שהם משהו שונה אלא אם אני משנה להם את ההגדרה.

זבולון אורלב: להראות לך עוד עמותות שלא קוצצו?

זבולון אורלב: את רוצה את הרשימה?

זבולון אורלב: את רוצה את רשימת העמותות שקיבלו תוספות?

זבולון אורלב: את רוצה שאני אתן לך או שאת יודעת?

אלחנן גלט: אני מכיר את הרשימה אישית.

זבולון אורלב: בואו נהיה אנשים ישרים ונאמר שאף על פי שהיה קיצוץ שדווח לוועדת החינוך והתרבות בתקציב תמיכות, המשרד לא פעל כפרה עיוורת ועשה סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: יש עמותות שחרף החלטת הקיצוץ לא רק שהמשרד לא קיצץ את תקציבן אלא אף הוסיף להן, ובצדק הוסיף להן, ויש עמותות שהקיצוץ היה X והוא קיצץ להן X2.

זבולון אורלב: אתן לך דוגמא: בחדר הזה היה בשנה שעברה דיון כדי למנוע את סגירתה של הספריה לעוורים בנתניה.

זבולון אורלב: תוך כדי ישיבת הוועדה המשרד כבר הסכים לתת תוספת של כ-1.5 מיליון שקל והיינו צריכים עוד 700,000 שקל.

זבולון אורלב: בטלפון הזה שוחחתי עם השר יוסי שריד ואמרתי לו: זה תמונת המצב כרגע בוועדה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אם אתה מבטיח, על דעת החשב, שבתוך שבועיים ימים יעברו עוד 700,000 שקל אני יכול לבשר לך שיהיה לך קרדיט גדול בכך שנוכל להגיע להסדר.

זבולון אורלב: אמר לי השר יוסי שריד, בלי להסס הרבה: מר זבולון אורלב, אני מודיע לך כשר החינוך שאתה מוסמך להודיע להם עכשיו בישיבה שיש להם עוד 700,000 שקל.

זבולון אורלב: הוא לא שאל אותי, לא על ועדת תמיכות ולא על הקריטריונים, ואגב זה בוצע בלוח הזמנים שנקבע ושיבחתי את השר על כך.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי כשרוצים יש למשרד את כל התשתיות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לפרט.

יעל פרבר: תצלצל למנכ"לית המשרד.

זבולון אורלב: זאת מטרת הישיבה - ואני שמח שהיא התקיימה לפני הישיבה ביום ראשון - אני מבקש להסדיר את הנושא הזה, גם תקציבית וגם חשבית, על מנת שנדע שהיה משבר אבל לפחות מהמשבר הזה נולד דבר טוב, שהמעמד המשפטי הוסדר, התקציב הוסדר ושלום על ישראל.

30682: חשוב לציין, אם זה הולך למהלך רגיל של תמיכות, גם אם ניתן תוספת, המשרד לא יכול לתת יותר מ-20%, ולכל היותר 40% על התקציב הקיים.

30682: יש פה בעיה.

זבולון אורלב: זה לא חוק.

זבולון אורלב: זה החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: שר החינוך יכול לבקש שינוי בהחלטת ממשלה ולומר שהוא מבקש אישור ממשלה לגבי הסדרת תקציב המועצה לחילופי נוער וצעירים.

זבולון אורלב: כבר היו דברים מעולם, אני יכול להביא לך דוגמאות.

זבולון אורלב: באמת, רשות מבצעת יודעת לבצע, זה תפקידה.

זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אביא לך דוגמאות להחלטות ממשלה על תיקוני תקציב לעמותות, לגופים ולמסגרות?

זבולון אורלב: כולל מרכז רבין.

זבולון אורלב: על מה אתה מדבר?

30682: התכוונתי שצריך לעשות הליך אחר.

זבולון אורלב: תעשו.

זבולון אורלב: אתם הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: אנחנו תובעים מכם.

זבולון אורלב: אלא אם כן באמת אתם רוצים שנעשה את חוק המועצה לחילופי נוער, אנחנו יכולים לעשות את זה.

זבולון אורלב: אבל באים אלי כל פעם מאגף התקציבים ואומרים לי שזה דבר לא ראוי.

זבולון אורלב: אדרבא, אני אומר, אתם רשות מבצעת - תבצעו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: הממשלה אומרת שזה חשוב, הממשלה היא שהחליטה.

זבולון אורלב: אבל אי אפשר שיד ימין תהרוג את יד שמאל.

זבולון אורלב: זה בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: מר אורי אליאל, רצית להוסיף משהו?

זבולון אורלב: אתה מסכים לכל מה שאני אומר.

אריה האן: מר מיכאל ביטון, אגיד לך דבר אחד.

אריה האן: פעם ישבתי עם היועצים המשפטיים של הכנסת ואמרתי להם שבתוך הוועדות יתנו ייעוץ לחקיקה, מה שהם רוצים, אבל במינהל אני צריך אדווקטים ולא יועצים משפטיים.

אריה האן: במינהל אני צריך עורך-דין שנותן פתרונות.

אריה האן: כל הפקידים, כולל אני, כולנו נמצאים בשביל לעשות בעיות.

אריה האן: בשביל לעשות בעיות אנחנו לא צריכים פקידים בכירים או עורכי-דין.

אריה האן: כל אחד יודע לעשות בעיות.

אריה האן: אבל החוכמה היא לפתור בעיות.

אריה האן: אני כאן יושב וממש מתפוצץ.

אריה האן: על מה אנחנו מדברים?

אריה האן: האם אתם לא יודעים מה התקציב של משרד החינוך?

אריה האן: שמעתם מה שחבר הכנסת אורלב סיפר, איך השר יוסי שריד בלי הנד עפעף קיבל החלטה, כי הוא ידע שיש בעיה וצריך לפתור אותה.

אריה האן: ואחר-כך הוא בא אליכם ואמר: אני הבטחתי 700,00 שקל, תמצאו איך ניתן לעשות את זה.

אריה האן: זה הכל.

אריה האן: על מה מתווכחים פה?

מרים גראזי-רוזנבו: אנחנו הבענו את נכונותנו ורצוננו למצוא פתרון.

מרים גראזי-רוזנבו: שלא יווצר רושם כאילו אנחנו מתנגדים.

30682: אנחנו בעד.

30682: אנחנו לא נגד.

זבולון אורלב: ברור לי שהפקידות ברמת מנהלי אגפים, ראשי מינהלים וסמנכ"לים לא תוכל לפתור את הבעיה בכלים הנוכחיים.

זבולון אורלב: זה צריך לעלות לרמת מנכ"ל ושר.

זבולון אורלב: יתכן שיהיה צורך בהחלטת ממשלה.

זבולון אורלב: זאת עמותה שקמה על-פי החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: תחזרו לממשלה ולפי דעתי אפשר להעביר את הדברים.

זבולון אורלב: יש כלים מאוד ברורים.

זבולון אורלב: לפי דעתי אם תגיעו לשר החינוך הוא יזרוק אתכם מכל המדרגות ויגיד לכם: חבר'ה, שיישבו המנכ"לית עם היועצת המשפטית ויימצאו פתרון.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שכבר מצאו פתרונות לדברים קצת יותר מסובכים ויותר קשים ובסכומים קצת יותר גבוהים.

זבולון אורלב: לגבי פתרון הקבע, קחו חצי שנה, 4 חודשים, ולפי דעתי אפשר לסדר את הדבר.

זבולון אורלב: רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: 1) ועדת החינוך והתרבות קובעת שיש חשיבות לאומית להמשך תפקודה התקין והסדיר של המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים, הואיל והיא משרתת מטרות לאומיות חשובות בשם המדינה.

זבולון אורלב: 2) הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי משרד החינוך בדבר נכונות המשרד לפתור את הבעיה בלוח זמנים קצר.

זבולון אורלב: 3) הוועדה סבורה כי יש צורך לשנות את סטטוס המועצה ולהפוך אותה לעמותה ממשלתית או תאגיד על-פי חוק ובכך לשנות גם את כללי מימונה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת לקבל את עמדת משרד החינוך בנוגע לכך בתוך 3 חודשים.

זבולון אורלב: 4) הוועדה דורשת ממשרד החינוך להסדיר את גובה התקציב באופן שלא יפחת מגובה התקציב הממוצע הריאלי שעמד בין השנים 95-99, לרבות עדכוני התקציב.

זבולון אורלב: 5) הוועדה מבקשת לקבל דיווח ממשרד החינוך בתוך 10 ימים ולא יאוחר משבועיים בדבר הפתרונות להמשך תפקודה התקין של המועצה.

זבולון אורלב: 6) הוועדה מברכת את המועצה, את חברי המועצה ואת עובדי המועצה על עבודתם המסורה והטובה.