ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 234, 2001-01-03 09:00

זבולון אורלב: על סדר יום הוועדה דו"ח מרגלית - יישום חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: הישיבה תסתיים לכל המאוחר בשעה 11:00.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני לא כל-כך בקו הבריאות אבל החלטתי לא לבטל את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נפתח בדבריה של פרופ' מרגלית, שתיתן סקירה תמציתית על המלצות הוועדה.

זבולון אורלב: לאחר מכן נפתח את הדיון.

מלכה מרגלית: בוקר טוב, ניסיתי לתמצת את דוח הוועדה בדף אחד, שאני מקווה שכולם קיבלו אותו.

מלכה מרגלית: קודם כל, חשוב לומר שהיתה לי הזכות לעמוד בראש ועדה מאוד יעילה ומאוד חרוצה.

מלכה מרגלית: גם צויין בראש המסמך שנתתי לכם מי היו חברי הוועדה, שייצגו גופים שונים ותחומים שונים.

מלכה מרגלית: הוועדה עבדה, כפי שאתם רואים, במהירות.

מלכה מרגלית: אם תעיינו ותראו בסוף הפסקה הראשונה, חבר הכנסת יוסי שריד, שהיה שר החינוך באותה תקופה, מינה אותנו בחודש פברואר ואילו בסוף חודש יולי ראינו את החובה להגיש את הדוח למשרד החינוך והדוח התקבל כלשונו על-ידי המשרד.

מלכה מרגלית: את הוועדה ליוו תחושות, שכתוצאה מהן עשינו ככל יכולתנו להתחיל ולגמור מהר ככל האפשר, בידיעה שאנחנו לא נכנסים לשאלות אופרטיביות אלא יוצרים מסגרת התייחסות שתחייב את משרד החינוך בעקבותיה לבנות ועדות אופרטיביות.

מלכה מרגלית: חשוב לי להדגיש כבר בתחילת דברי, ואני אחזור על כך עם סיום דברי - משרד החינוך כרגע מפעיל 3 ועדות ועדה מלווה, שעוסקות בתרגום הדוח לעשייה החינוכית ולהשלכות של הדברים.

מלכה מרגלית: הדבר שהדהים אותנו ויצר הרגשה של צורך למהר הוא התגובות הציבוריות הסוערות, המכתבים, הטלפונים, הפניות מהציבור, הבקשות והדרישות של קבוצות שונות, שכולם ראו לנכון להביא את דבריהם ולהציג את האמת כפי שהם רואים אותה, כי ההרגשה היתה שנפשותיהם של ילדים או הצרכים של ילדים עומדים פה כשאלה.

מלכה מרגלית: ההמלצות שלנו התייחסו ל-4 נושאים, ל-3 מוקדים ולנושא אחד שמשליך על הכל.

מלכה מרגלית: הדבר האחד, שהוא בעצם המשכי לוועדה הקודמת שישבתי בה, הוא הטענה שלילדים יש זכות לשילוב.

מלכה מרגלית: ואפשר להציג את זה גם בצורה אחרת, זכות התלמידים ללמוד עם בני גילם, בסביבתם הטבעית ככל האפשר.

מלכה מרגלית: נקודת המוצא היא שמקומו של הילד בבית-הספר השכונתי ואחריות בית-הספר היא על הילדים.

מלכה מרגלית: יש מקרים יוצאי דופן שבהם מופקעת זכות זאת ובמקרים האלה חייבת להיות התדיינות, בדיקה וקריטריונים, כפי שאנחנו הצגנו, מתי הזכות הזאת לא אפשרית.

מלכה מרגלית: אגב, הקריטריונים המאוד בולטים זה טובת הילד וטובת הסביבה.

מלכה מרגלית: באיזה מידה הילד עלול לסכן את עצמו, עלול לסכן את עתידו או עלול לסכן את סביבתו.

מלכה מרגלית: פנו לוועדה לא רק הורים של חינוך מיוחד אלא גם הורים בחינוך גיל שאמרו: לא יעלה על הדעת שהילד שלנו יהיה בסכנה לפציעה בגלל ילד אחר שנמצא בכתה ומסכן אותו.

מלכה מרגלית: חשוב להדגיש שאנחנו צריכים קריטריונים מאוד ברורים של שילוב, וקידום תנאי השילוב בתוך הכתה הרגילה.

מלכה מרגלית: לא מספיק לומר שמקומו של כל ילד בכתתו.

מלכה מרגלית: השאלה שאנחנו מייד צריכים לשאול את עצמנו היא כיצד ניצור מצב שלילד יהיה סיכוי בכתה להתפתחות תקינה ככל האפשר.

מלכה מרגלית: אגב, בנושא הראשון ההדגשה הבוטה שחוזרת בדוח במקומות שונים, וכבר מצאתי את עצמי אומרת הרבה פעמים, ובתקציר שעשיתי שמתי קו מתחתיו, שחינוך מיוחד זה לא מקום.

מלכה מרגלית: חינוך מיוחד זה תהליך.

מלכה מרגלית: התהליך הזה יוכל להתבצע במקומות שונים.

מלכה מרגלית: כלומר, אם הילד עובר מבית-ספר מיוחד לבית-ספר רגיל, אין פוקעת זכותו לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: נעים לי לשמוע את זה.

זבולון אורלב: אני מכין הצעת חוק בעניין הזה.

מלכה מרגלית: אמרתי שזה משתלב.

מלכה מרגלית: יותר מכך, הוועדה גם לא נכנסה לשאלות של הצעות חוק.

מלכה מרגלית: היתה לנו הרגשה שהנושא מאוד כבד אבל אמרנו שאנחנו צריכים שיהיו שינויים הדרגתיים בחוק.

מלכה מרגלית: ההצעה שלך היא ממש חלוצה בדבר הזה.

מלכה מרגלית: מעניין שזה קרה ממש במקביל.

מלכה מרגלית: דבר שני שהיה חשוב מאוד להדגיש אותו, אם אני אבטא כאן את הכאב של קבוצות שהופיעו בפנינו, חשוב לסגור פערים כך שקבוצות שהיום לא מקבלות את זכויות החינוך המיוחד יקבלו אותן.

מלכה מרגלית: ביקשה הוועדה לתת זכות קדימה לקבוצות מסויימות.

מלכה מרגלית: במיוחד הדגשנו את המגזר הערבי.

מלכה מרגלית: הדגשנו את המגזר הבדואי בתוך המגזר הערבי כקבוצה שצריך לעשות כל מאמץ כדי לסגור שם את הפערים.

מלכה מרגלית: הדגשנו את המגזר החרדי, שבעצם המסגרות האלה רק לאחרונה מתחילות להתפתח בתוכו.

מלכה מרגלית: אם אני מדברת על מגזרים, דובר הן על מגזרים שנראו כקבוצות שונות, אבל לא פחות היה חשוב להדגיש אוכלוסיות מצוקה בישובים רחוקים שבהם מערכות החינוך המיוחד חייבות בחינה.

מלכה מרגלית: השאלה שהעלינו כאן היא האם ילדים שצריכים עזרה אכן מקבלים אותה, אבל מצד שני, האם ילדים שלא זקוקים לעזרה של החינוך המיוחד מקבלים עזרה שראוי שלא תינתן.

מלכה מרגלית: זה מביא אותנו לדבר שעליו נדבר בהמשך, לנושא שקראנו לו בעבר "ועדות השמה".

מלכה מרגלית: היום אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לאן הוא מוביל.

מלכה מרגלית: הנושא השלישי שהעלינו, והוא מאוד חשוב להדגשה, בדרך כלל כשמדברים על חוק החינוך המיוחד זוכרים לדבר על זכויות של ילדים וזכויות ההורים.

מלכה מרגלית: אמרנו: התהליך וההצלחה של החינוך המיוחד מותנה במורה.

מלכה מרגלית: אנחנו שוכחים לפעמים שלמורה יש זכויות גם כן.

מלכה מרגלית: ללא זכות המורים להתפתחות מקצועית, להשתלמות, לשותפות בתהליכים, לכבוד מצד כל הגורמים הנוגעים, קשה להאמין שהשילוב יהיה משמעותי.

מלכה מרגלית: ההרגשה היתה שחשוב שיהיה דיאלוג ושותפות בין כל הגורמים שרוצים לקדם את זכויות הילד.

מלכה מרגלית: כאן הדגשנו את החשיבות של גורמי אקדמיה וגורמי מחקר, שיהיו בדיאלוג עם המורים, עם ההורים ועם הילדים שיכולים לקחת חלק בתהליכים, כדי לקדם את ההתפתחות התקינה של הילדים.

מלכה מרגלית: הציר של מרבית הנושאים שקידמנו הוא ועדת ההשמה.

מלכה מרגלית: לגבי ועדת ההשמה היו הרבה ביטויים קשים מצד כל השותפים.

מלכה מרגלית: אני מדגישה שאנחנו מדברים קודם כל על בעיה אובייקטיבית קשה, בעיה מאוד מורכבת.

מלכה מרגלית: כל הפתרונות שניתנים היום בעצם יצרו בעיות נוספות.

מלכה מרגלית: אחד הפתרונות שהוועדה שללה בחריפות זה העובדה שמאחר וועדת ההשמה היא כל-כך קשה אז כדי לפתור את הבעיה יצרו עוד 3 ועדות, אחת לפני ואחת אחרי.

מלכה מרגלית: יש ועדת השמה בית-ספרית, ועדת שילוב בית-ספרית.

מלכה מרגלית: אחר-כך יש ועדה לשילוב איזורי.

מלכה מרגלית: בואו נאמר, היתה בעיה אחת קשה והלכו והפכו אותה ל-4 ועדות קשות, ולא הפחיתו את הקושי של הבעיות.

מלכה מרגלית: לכל בעיה ולכל פתרון היה רציונל מאוד נכון שחשבו עליו.

מלכה מרגלית: התוצאה היתה שהוועדה ממליצה לחזור ולמרכז את התהליך ושבאותו מקום ייפלו מקסימום ההכרעות.

מלכה מרגלית: ולא שחלק מהאנשים יהיו שותפים באותו תהליך מספר פעמים.

מלכה מרגלית: על אותו ילד דנו בעצם ב-3 פעמים שונות, לפעמים עם אותן קבוצות של אנשים.

זבולון אורלב: אתם מציעים לעשות שינויים בוועדות השמה?

מלכה מרגלית: כן.

מלכה מרגלית: ההצעות מפורטות.

מלכה מרגלית: ההרגשה שלנו היתה שחייבת להיות התדיינות בתהליך מתמשך, של ועדה שתעבוד בצורה אינטנסיבית על מבנה חדש של ועדת ההשמה, כולל על השינוי השם.

מלכה מרגלית: השם הוא אינסטרומנטלי.

מלכה מרגלית: ילדים הם לא חפצים שאתה שם אותם פה או שם.

מלכה מרגלית: גם יש פרדוכס כשאנחנו אומרים להורה שאנחנו רוצים לשים את ילדו, אבל אנחנו רוצים להשאיר אותו בבית-הספר שלו.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה כיוון ההמלצה בעניין ועדות ההשמה.

מלכה מרגלית: כרגע עובדת ועדה שעוסקת בגיבוש התוכנית האופרטיבית.

מלכה מרגלית: הכיוון שאנחנו הצענו הוא קודם כל העצמה בית-ספרית.

מלכה מרגלית: אם הכיוון שלנו הוא שילוב ומרבית הילדים ישארו בבית-ספרם, הצוות של בית-הספר, שמכיר הכי טוב את הסביבה החינוכית שבה נמצא הילד, צריך להיות זה שיגבש את הצרכים של הילדים ודרכי הפתרונות שלו, בהליכים שיהיו מכבדים ומשתפים גם את ההורה וגם את הילד.

זבולון אורלב: כלומר אתם מציעים להאציל לבית-הספר את תהליך ההשמה?

זבולון אורלב: אתם לא רוצים שיהיו כמה ועדות אלא ועדת השמה אחת.

מלכה מרגלית: ועדה אחת, ולא איזורית אלא בית-ספרית.

מלכה מרגלית: החלטות מסוג זה יכולות ליפול בתוך בית-הספר.

מלכה מרגלית: ההחלטות האלה תהיינה החלטות של ועדת השמה.

מלכה מרגלית: רק במקרים נדירים, שבהם השילוב לא מתבצע ואותו ילד צריך לצאת מהמסגרת שלו או צריך לקבל דברים יוצאי דופן, רק באותם מקרים תהיה ועדה השמה.

מלכה מרגלית: אני חייבת לעצור ולומר שיש ועדה שעובדת על כך והיא כבר נפגשה מספר רב של פגישות.

מלכה מרגלית: אולי גברת רות פן תוכל להוסיף לאיזה כיוון מתגבש העניין.

מלכה מרגלית: אנחנו השתדלנו בוועדה שלנו לקבוע עקרונות בלי להיכנס לשאלות האופרטיביות.

מלכה מרגלית: העקרון היה שמקסימום החלטות חייבות להישאר בתוך בית-הספר.

מלכה מרגלית: לא יעלה על הדעת שאתה תוציא את ההחלטות כדי להחזיר אותן, כמו שלא יעלה על הדעת שתהיה ועדה שתעסוק ביום אחד ב-10-15 ילדים ממקומות שונים ובסוף היום כבר לא תדע במה היא עוסקת, מרוב עיסוק בבעיות של כל-כך הרבה ילדים מסביבות שונות ומקומות שונים.

עפרה דונסקי: ועדת ההשמה הבית-ספרית היא בעצם זרוע של ועדת ההשמה העירונית?

מלכה מרגלית: עם זכות סטטוטורית.

מלכה מרגלית: ועדת ההשמה העירונית תהיה מינימליסטית, אם היא תהיה, ואני לא יודע איזה מתכונת הם גיבשו.

מלכה מרגלית: מכל מקום, לסיכום, ההחלטות שלנו וההמלצות, שאומצו על-ידי משרד החינוך, היו שיש לעשות כל דבר אפשרי כדי לסגור פערים, לשמור את הילד בסביבתו הטבעית וכדי להקנות לו את הזכויות והצרכים שלו על מנת לאפשר לו התפתחות אופטימלית ומיצוי היכולות שלו להגיע לעצמאות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לגברת רות פן, מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: האם תוכלי לומר לגבי תהליך אישור הדוח: מי אישר, מתי אישר וכדומה?

זבולון אורלב: בעיקר תארי האם יש לזה אישור.

זבולון אורלב: פרופ' מרגלית העידה שאישרו את ההמלצות אבל צריך שהמשרד יאמר את עמדתו לגבי הדוח ומה הוא עושה איתו.

רות פן: אני רוצה לומר כמה מלים מקדימות.

רות פן: אחד החוקים החברתיים הכי נאורים שחוקקה המדינה הוא חוק חינוך מיוחד, שנחקק בשנת 1988.

רות פן: סוף היישום שלו היה בתחילת שנת הלימודים תשנ"ה, 6 שנים אחרי שהוא נחקק.

רות פן: הרבה ממה שנכתב בחוק החינוך המיוחד כבר היה פחות רלוונטי בשנים האלה, לאור השינויים החברתיים.

רות פן: הרי חוק חינוך מיוחד הוא חוק חברתי, שבא לידי ביטוי במערכת חינוכית.

רות פן: גם המערכת החינוכית משתנה, גם המערכת החברתית משתנה ואמונות חברתיות משתנות.

רות פן: בתום 5 השנים של היישום המאוד אינטנסיבי של חוק החינוך המיוחד, על-פי תוכנית-האב שהתקבלה על-ידי כל הגורמים בתשנ"ה, הגענו למצב שהוקמה ועדת בדיקה.

רות פן: ביקשנו דיון מחודש בכל הנושא של החינוך המיוחד לאור ההתפתחויות, גם החברתיות וגם החינוכיות ולאור המון תגובות (גם פרופ' מרגלית ציינה שלוועדה הגיעו המון פניות).

רות פן: במשך השנים אספנו תגובות של אנשי חינוך, של הורים, של רשויות מקומיות, של כל מי ששותף איתנו בעיסוק בחינוך המיוחד.

רות פן: חשבנו שמן הראוי לפרוס מחדש את התמונה בוועדה ציבורית רחבה.

רות פן: לא נראה לנו הוגן ונכון שהדיון יהיה רק בתוך משרד החינוך.

רות פן: היות והיו כל-כך הרבה בקשות, גם מהציבור, ויישום החוק התקבל גם כדבר נפלא ונהדר, מצד אחד, וגם כדבר קשה מאוד, מצד שני, לפיכך חשבנו שמן הראוי שנדון בזה מחדש.

רות פן: אני מוכרחה לומר באופן אישי, אף שכרגע אני מדברת כנציגת משרד החינוך, שהדיונים בוועדה באמת מילאו אחר הציפיות, לפחות של אגף חינוך מיוחד, בהתייחסות הרחבה והעמוקה, למרות קוצר הזמן, לכל הנושאים המאוד מורכבים של החינוך המיוחד.

רות פן: חינוך מיוחד, כמו שהדגישה פרופ' מרגלית, הוא לא מקום אלא דרך.

רות פן: זה, אגב, נכתב בחוק חינוך מיוחד כבר בשנת 1988 אבל היום זה אפילו יותר נכון.

רות פן: יש היום נטייה חברתית יותר גדולה לא להפנות ילדים להפרדה חברתית במסגרות נפרדות של החינוך המיוחד.

רות פן: עם כל המערכת הפדגוגית החברתית-חינוכית היוצאת מן הכלל שנעשית שם, בכל הרצון והידע המקצועי, יש בכל זאת חשיבה אחרת, האם מקומו של הילד הוא הרחק מחבריו מהשכונה, הרחק מהילדים שאיתם הוא נולד וגדל בסביבתו הטבעית.

רות פן: היות ואנחנו מאמינים היום שצריך להעצים את הילד ואת החברה שקולטת אותו, אנחנו דנו מאוד לעומק בהרחבת התהליכים שצריכה החברה הרגילה - והחברה הרגילה מיוצגת על-ידי בית-הספר הרגיל במערכת החינוך - התהליכים שצריכים בית-הספר הרגיל והגן הרגיל לעבור על מנת שיוכלו לקלוט את הילדים שזכאים לחינוך מיוחד.

רות פן: המהפכה, ואני משתמשת במלה מהפכה, איננה קטנה.

רות פן: בחינוך הרגיל, אותם 8% מהילדים שאנחנו מדברים עליהם שמקבלים היום טיפול בחינוך מיוחד הם הילדים שתמיד היו שם.

רות פן: אלה לא ילדים שכתוצאה מאיזה שינוי גדול הגיעו לשם בעקבות חוק חינוך מיוחד או בעקבות הנחיה לוועדות ההשמה שיש להפנות אותם בראש ובראשונה לחינוך הרגיל.

רות פן: 8% מהילדים בחינוך הרגיל מטופלים בעזרת החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אלה ילדים שעברו ועדות השמה?

רות פן: לא.

רות פן: אלה ילדים שנמצאו במערכת.

רות פן: הרי שילוב היה מאז ומעולם.

רות פן: מאיפה יש לנו את המורות הטיפוליות, את גננות השי"ח, את הכיתות המקדמות הפתוחות?

רות פן: אלה כל אותם אמצעים של מורי חינוך מיוחד שעבדו עשרות שנים בכיתות רגילות במערכת החינוך.

רות פן: אותם ילדים בקצה שצריכים את הטיפול של החינוך המיוחד, שלמורה של החינוך הרגיל אין את הידע ואת המיומנות לתת להם את הטיפול הנכון.

זבולון אורלב: סליחה שאני מתעקש כרגע על הנושא.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על תלמידים לקויי למידה?

רות פן: כן, אלה בעיקר תלמידים לקויי למידה ותלמידים עם בעיות התנהגות כאלה או אחרות.

זבולון אורלב: ואת מעריכה אותם בכ-8%?

רות פן: אנחנו יודעים שהם 8%.

עפרה דונסקי: וכמה מהם לא מקבלים טיפול?

רות פן: זה אותם הילדים שהמערכת הרגילה במשך השנים למדה לטפל בהם בתוך מסגרותיה הרגילות, אבל עם המיומנות של המורה של החינוך המיוחד, שנוסף לאותה קבוצת מורים שטיפלה בילד.

זבולון אורלב: חשוב שייאמר גם לפרוטוקול שחבר הכנסת שריד הוזמן לישיבה.

רות פן: ב-20.7 הוגש הדוח למשרד החינוך בנוכחות הוועדה והשר לשעבר יוסי שריד.

רות פן: כעבור תקופה קצרה מאוד, נדמה לי חודש, היתה גם מסיבת עיתונאים ואז הכריזה המנכ"לית בריש גלי לפני כל עם ישראל שהיא מאמצת את המלצות הוועדה.

רות פן: זה כמובן מצד אחד מאוד שימח אבל מצד שני זה הכניס אותנו לאמביציה.

זבולון אורלב: האם מיום קבלת הדוח ועד להחלטה התקיימו דיונים במשרד החינוך, להבהיר את הדוח, להבהיר את משמעות האישור של הדוח?

מלכה מרגלית: אז הוחלט על הקמת הוועדות השונות.

רות פן: היות והיתה כוונה שהדוח הזה לא יהיה עוד דוח שיישב על המדף החליטה המנכ"לית לאמץ את ההמלצות מייד ולהקים את אותן 3 ועדות, שדנות בהיבטים היותר אופרטיביים של אותם עקרונות והמלצות של הוועדה.

רות פן: אנחנו מתכוונים לסיים את הדיונים, גם על-פי דרישתי, עד סוף חודש פברואר.

רות פן: אנחנו לא רוצים שהדיונים האלה ימשכו לנצח נצחים.

שלמה פרקש: הרי אין תקציב לשנת 2001.

עפרה דונסקי: יש, 1/12 מהתקציב של שנת 2000.

רות פן: שלוש הוועדות שמינתה המנכ"לית הן: הועדה הראשונה היא ועדה שתפרק עד היסוד ותדון מהתחלה בכל נושא ההשמה.

רות פן: אגב, בכל הוועדות אנחנו ביקשנו, בדומה לוועדה הציבורית, שיהיו נציגים של ארגוני המורים, הורים, המשרדים השונים שאנחנו עובדים איתם וכמובן נציגים מהמשרד, נציגים של אגפים שונים מהחינוך המיוחד.

רות פן: לפי דעתי הנושא הזה איננו, ומעולם לא היה, נחלת אגף חינוך מיוחד בלבד.

רות פן: זאת נחלתה של מערכת החינוך כולה.

רות פן: חינוך מיוחד נעשה יותר ויותר במסגרות חינוך רגילות ועל כן בעבודה צריכים להיות שותפים כמובן גם מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה, כי המורים צריכים להיות אחרים אם הם יקבלו את התלמידים האלה, איש של מינהל הפיתוח, אנשי כוח-אדם בהוראה ואגפי הגיל השונים, שהם אלה שקולטים.

רות פן: כלומר, זה לא עוד הובלה בודדת של אגף חינוך מיוחד.

רות פן: הוועדה הראשונה תגבש מחדש את כל נושא ההשמה, כך קוראים לו בינתיים אבל בוודאי נמצא לו מלה אחרת, התהליך של תנאי הזכאות לאותו תלמיד.

רות פן: חבל לפרט כי הדיונים הם מאוד קשים ומעמיקים.

רות פן: אנחנו עדיין מפרקים כל גורם וגורם בתהליך.

רות פן: כשיהיו תוצאות אנחנו נשמח לבוא ולומר אותן.

עפרה דונסקי: הגיע הזמן.

זבולון אורלב: אולי תוכלי לנסח ב-2-3 משפטים מה הבעיה.

זבולון אורלב: מה מעיק כל-כך, עד שכולם מחפשים פתרון אחר לוועדת ההשמה?

רות פן: כמו שאמרתי, החוק נחקק ב-1988 והוא היה נכון לאז.

רות פן: עד שנת 1988 כמעט כל אחד יכול היה להחליט איפה ילמד הילד.

רות פן: זה הוחלט בצורה מאוד ספורדית על-ידי הפסיכולוג, מנהל מחלקת החינוך או מנהל בית-הספר.

רות פן: זה לא היה איזה תהליך שיתופי של דיון והחלטה מה עושים.

רות פן: אני עוד זוכרת דברים כאלה.

רות פן: למחוקק באותו זמן זה נראה תהליך מאוד לא נכון.

רות פן: צריך היה לקבוע גוף אחד סטטוטורי שיידון בכל ההיבטים הנוגעים לילד.

רות פן: ואכן באותו גוף סטטוטורי הוחלט שיושב-ראש מחלקת החינוך הוא גם הרשם, מאחר והוא רושם את כל תלמידיו אז הוא אמור גם לרשום את תלמידי החינוך המיוחד.

רות פן: בוועדה הזאת, כמו שכתוב בחוק וכולם יודעים, יש גורמים שיושבים ודנים בילד.

רות פן: זה היה נכון לשנת 1988.

רות פן: זה עשה סדר במערכת.

רות פן: לא עוד הפנו ילדים כלאחר יד לחינוך המיוחד והתהליך היה מסודר.

זבולון אורלב: היות וגברת פן הזכירה מי המשתתפים בוועדות המשנה והיא לא הזכירה את השלטון המקומי אז מר יעקב אגמון כתב לה פתק שגם השלטון המקומי שותף.

רות פן: בוודאי שכן.

רות פן: במשך השנים אנחנו אספנו תגובות ושמענו היטב את מה שנאמר לנו מכל הגורמים.

רות פן: כמו שאמרה פרופ' מלכה מרגלית, לאחרונה חברי ועדת השמה עצמם מרגישים קושי בנושא.

רות פן: זה לא רק ההורים שהרגישו שהם באים לוועדה שבה כולם מכירים את כולם, הפסיכולוג מכיר את העובד הסוציאלי והעובד הסוציאלי מכיר את מנהל מחלקת החינוך וכולם כבר מגובשים, כולם מברנז'ה כזאת, והוא ההורה בא ויושב לפני הטריבונל הזה וצריך איכשהו להגן על העמדה שלו ועל ילדו מול כל אותם אנשי מקצוע.

רות פן: אנחנו מבינים את התחושה של ההורה.

רות פן: אבל גם התחושה של אנשי המקצוע שישבו בוועדות היתה שאין זמן לדון בילדים כמו שצריך.

רות פן: זה די מנותק ממה שקורה, כי מזמינים את המנהל או את המורה, אחר-כך הוא יוצא וצריכים להחליט את ההחלטה בלעדיו, אחר-כך ההורה יוצא ומחליטים את ההחלטה בלי ההורה.

רות פן: לא נראה שבהתפתחות החברתית של היום ניתן שאיזה מין טריבונל סטטוטורי כזה יחליט החלטות לגבי מה שנעשה בבית-הספר ומה שנעשה במשפחה.

רות פן: הרי החלטה של ועדת השמה היא החלטה שגוררת בעקבותיה שינוי בחיי משפחה ואי אפשר שההורה לא יהיה חלק אינטגרלי מזה.

רות פן: אנשי המקצוע הרגישו את זה ואמרו את זה.

רות פן: והעומס הלא נורמלי של ועדות, ממרץ עד יוני, כדי לגמור מהר מהר.

רות פן: יש המון הפניות, על אף שהן יורדות, היו עדיין 10,000 דיונים.

רות פן: התחושה הזאת של העומס ושל הניכור היתה מאוד קשה לכל השותפים.

רות פן: חשבנו שהגיע הזמן בשנת 2001 לפרק, לדון מחדש, לראות מה מתאים לחשיבה החינוכית והחברתית של היום.

רות פן: זה תהליך שיחייב כפי הנראה גם שינוי חקיקה ואנחנו בודקים את זה בוועדה.

רות פן: יהיה קשה מאוד ליישם את מה שכתוב היום בחוק.

רות פן: מה גם שעם התלמידים שיהיו זכאים לחינוך מיוחד בחינוך הרגיל יהיו עשרות אלפי תלמידים שצריך לדון בהם בוועדת השמה.

רות פן: המדינה לא תעמוד בתקנים שצריך בשביל כל-כך הרבה אנשים שיישבו בוועדות השמה כל השנה כדי לדון באותם 150,000 תלמידים שיהיו זכאים לחינוך מיוחד.

רות פן: כל הנושא הזה צריך, מכל הבחינות, להיות נדון מחדש.

זבולון אורלב: זה הצעת חוק אחרת שלנו.

רות פן: אני רוצה לדבר, ברשותך, על הצעת החוק הזאת.

רות פן: זה לא חוק אחר.

רות פן: אני אחזור לחוק לקויי למידה בסוף.

רות פן: אני רק אומר מה הן שלוש הוועדות.

עפרה דונסקי: ליקויי למידה זה לא חינוך מיוחד.

רות פן: הוועדה השניה דנה במשמעות הזכאות בחינוך הרגיל.

רות פן: כמובן גם בחינוך המיוחד אבל בעיקר בחינוך הרגיל.

רות פן: כמו שאמרתי קודם, יש להעצים, לשנות את המבנה והארגון של בית-הספר הרגיל על מנת שאפשר יהיה לתת חינוך מיוחד בתוך בית-הספר הרגיל.

רות פן: צריך לדון במשמעויות, מה זה אומר מבחינה תקציבית, ארגונית, פדגוגית והכשרתית במערכת הרגילה.

רות פן: בזה אנחנו דנים.

רות פן: הוועדה השלישית היא ועדת קדימויות.

רות פן: אם פעם נקבל כסף, מנכ"לית המשרד מבקשת מוועדה שתדון בסדר הקדימויות להוצאת התקציבים.

רות פן: מה נראה הכי חשוב לעשות ברגע הראשון ומה אחר-כך.

זבולון אורלב: מי עומד בראש הוועדה שמטפלת בעניין ועדות ההשמה?

רות פן: בראש הועדה הבוחנת את ועדות ההשמה נמצאת גברת כרמלה איגל, שהיא אחראית על הנושא במדינה.

רות פן: היא הראשונה שצעקה שצריך לשנות את כל המבנה ולכן היא קיבלה את המינוי.

רות פן: היא חושבת שכבר מזמן צריך היה לדון בשינוי דרכי העבודה של ועדת ההשמה; אני עומדת בראש הוועדה הבודקת את משמעות הזכאות; וגברת ורחמה קציר עומדת בראש ועדת הקדימויות.

רות פן: היא היתה מנהלת מחוז והיות וכמו שאמרתי זה לא עניין רק של חינוך מיוחד, פה יושבת-ראש הוועדה היא מהחינוך הרגיל.

רות פן: מעל כל זה יש ועדה מלווה, שבראשה מנכ"לית המשרד, כי זה עניין של כלל המערכת.

רות פן: חברי הוועדה הם פרופ' מלכה מרגלית, עו"ד דורית מורג (היועצת המשפטית), 3 ראשי הוועדות, היועץ לנושא היישום של המלצות ועדת מרגלית, מר מאיר אלרן, וכן איש תקציבים של משרד החינוך.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

רות פן: כמו שאמרתי, עד סוף פברואר אני דורשת שנגמור את הדיונים.

רות פן: אי אפשר למשוך את הנושאים האלה.

רות פן: זה לא נושאים שיש לנו זמן לשבת ולחשוב ולדון בהם.

רות פן: אפשר גם לדון 5 שנים אבל צריך לגמור את זה במהירות מירבית.

רות פן: אנחנו משתדלים שהדיונים יהיו מאוד אינטנסיביים.

רות פן: כבר בתחילת חודש פברואר אנחנו יושבים עם מנכ"לית המשרד ונותנים לה את ההמלצות אליהן הגענו עד עכשיו.

רות פן: עד סוף חודש פברואר אני מקווה שנסיים ואם יהיה פעם תקציב לנושא, גם נתחיל לפעול.

זבולון אורלב: פתחנו את הדיון.

זבולון אורלב: צריך לזכור שברקע יש לנו 3 הצעות חוק המונחות על שולחן הוועדה.

רות פן: אתה שואל איך אנחנו רואים את זה?

רות פן: על אותו נתח של תקציב מאוד זעום שיש לנו במערכת החינוך הרשמית, מאחר ולא קיבלנו תוספות - שזה 80,000 שעות ל-80,000 תלמידים, מה שאומר: שעה שבועית לתלמיד בשבוע - על אותו נתח רבים כל אותם ילדים עם צרכים מיוחדים, החל מלקויי למידה, ילדים עם בעיות התנהגות ועוורים, חרשים וכולי, הלקויות שפעם חשבנו שהן יותר קלות אבל הן נעשות יותר ויותר רציניות.

רות פן: ההורים של ילדים לקויי למידה היו כנראה מאוד מתוסכלים מכך שאין מספיק משאבים ואין מספיק ארגון בית-ספרי על מנת לטפל בילדים.

רות פן: הם חשבו כנראה שאם ילכו לחקיקה נפרדת, לא מכוח חוק חינוך מיוחד אלא מכוח חוק אחר, הם יקבלו תקציב לטיפול בילדים.

רות פן: אנחנו יודעים שיש התארגנויות בראשות חבר הכנסת ראובן ריבלין מאותה סיבה.

רות פן: השמיכה לא מספיקה.

רות פן: יש מחסור אדיר של תקציב במערכת לילדים החרשים.

רות פן: אני מתביישת בשל חוסר היכולת שלנו לטפל בילדים האלה.

זבולון אורלב: 3,000-4,000 ילדים.

רות פן: אותו דבר לגבי ילדים עוורים.

רות פן: אני חוזה שכל פעם תקום קבוצה של הורים שמרגישה מאוד מתוסכלת.

רות פן: אמנם חוק החינוך המיוחד קיים אך חוק השילוב עוד איננו, אף שיש איזה תוכנית שילוב - - -

זבולון אורלב: גם חוק השילוב לא יפתור את הבעיה שלהם.

זבולון אורלב: חוק השילוב מדבר על ילדים שעברו ועדות השמה וועדת ההשמה החליטה לשלב אותם בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות צריך לעשות עכשיו סינכרוניזציה בין מה שקורה בוועדות לבין מערכת החוקים ולכן אנחנו נדון בחוקים האלה בעומק רב.

זבולון אורלב: צריך לעשות פה סדר.

זבולון אורלב: עד עכשיו היו שתי אוכלוסיות של תלמידים: 1) אוכלוסיה שעברה ועדות השמה ונמצאת בחינוך הרגיל ואז לכאורה חוק החינוך המיוחד לא חל עליהם, כי החוק חל לפי מוסדות ולא לפי פרטים.

זבולון אורלב: להערכתי זה כמה אלפים בודדים, ילדים שעברו ועדות השמה ונמצאים בכיתות רגילות.

זבולון אורלב: אין לאף אחד מושג על כמה ילדים מדובר.

זבולון אורלב: אנחנו שאלנו בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: זאת הערכה.

זבולון אורלב: קשה מאוד לקלוט אותם בכיתות הרגילות; 2) אוכלוסיית לקויי הלמידה, שהיום לא נכנסת בכלל בשערי ועדות ההשמה.

רות פן: יש לי חדשות בשבילך: זה בדיוק אותם הילדים, רק שחלק מהם הופנו לוועדות השמה וחלק לא.

זבולון אורלב: יש ילדים שהופנו לוועדות השמה וועדת ההשמה קיבלה החלטה להחזיר אותם לחינוך הרגיל, ויש ילדים שלא הופנו לוועדות ההשמה, הם לקויי למידה והם נמצאים בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אלה שתי קבוצות.

זבולון אורלב: שתי הצעות החוק האלה הוגשו על סמך המצב המשפטי כיום.

זבולון אורלב: אם בעקבות הוועדה יתברר שיש שינוי אז יצטרכו לחשוב גם על הצעות החוק הללו.

זבולון אורלב: אני כשלעצמי ממשיך לראות, גם לפי מה שאתם אומרים כרגע, שעדיין יהיו שתי קבוצות: קבוצה אחת שתלך לוועדות ההשמה הישוביות, ויכול להיות שמספרם יפחת בעקבות העצמת התהליכים שמתרחשים בבית-הספר, אבל עדיין יהיו ילדים שיעברו את ועדת ההשמה המפורסמת ויחזרו לחינוך הרגיל ואם לא ישונה החוק אי אפשר יהיה לתת להם זכויות; ויש קבוצה שניה שיעברו ועדת השמה בית-ספרית, שגם להם צריך להסדיר את מתן הזכויות.

זבולון אורלב: כלומר, גם במבנה החדש, לפי מה שכרגע אני שומע באוזניים המוסיקליות שלי, יש שתי קבוצות שצריך לטפל בהן.

רות פן: אבל הקושי הלימודי של שתי הקבוצות הוא לא שונה, זה מה שאני מבקשת לומר.

רות פן: יש ילדים שלבית-הספר יש פחות סבלנות אליהם ואז הם נשלחים לוועדות השמה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

מלכה מרגלית: לא נכון לומר שזה קבוצות שונות.

מלכה מרגלית: כל הילדים הם קבוצה אחת שבתוכה הם עוברים תהליכים שונים.

מלכה מרגלית: בכך שאתה מבדיל שתי קבוצות אתה לא מונע את המצב שקבוצה אחת יכולה מחר - - -

זבולון אורלב: אבל הצעות החוק עוסקות בהגדרות.

רות פן: על כן, בשינויים שאנחנו עושים בעקבות הוועדה, וזה עלה, אנחנו חשבנו להעצים את - - -

זבולון אורלב: לכן אנחנו מקיימים את הדיון, שתהיה קבוצה של אנשים שתראה את כל הקשת ותשתדל לעשות אינטגרציה.

עפרה דונסקי: אם זה ועדת זכאות אז גם אחרי שהם עברו ועדת השמה, אם הם חוזרים לבית-הספר הרגיל אז הם חוזרים עם הזכאות שלהם.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לפי החוק הקיים ילד שהופנה לוועדת השמה וועדת השמה קבעה זכאות, שזה ילד בעל צרכים מיוחדים, אבל הוא ילמד בחינוך הרגיל, הוא לא מקבל.

זבולון אורלב: את זה בא לפתור חוק השילוב, שאני היוזם שלו.

עפרה דונסקי: השאלה היא האם הזכאות לא תעבור עם הילד.

זבולון אורלב: יש קבוצה שניה, שלא צריך לשלוח אותה לוועדת השמה - בעלי לקויות הלמידה.

זבולון אורלב: הם גם לומדים בכיתות הרגילות בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: בדיון העריכו אותם ב-10% ופה אני שומע 8%.

רות פן: 8% זה כולל את כולם כבר.

זבולון אורלב: אני אומר מה אני שמעתי.

זבולון אורלב: זאת קבוצה שניה, שלגביה יש הצעת חוק של 3 חברות כנסת, ביניהן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רות פן: זאת קבוצה שלא שייכת לחינוך המיוחד.

רות פן: זה לא חוק של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: כי היום במבנה של משרד החינוך לקויי למידה זה לא חינוך מיוחד אלא קשיי חינוך.

דורית מורג: בעניין הזה של שתי קבוצות: זה לא אומר שמי שאיננו חינוך מיוחד הוא בהכרח לקוי למידה.

דורית מורג: החלוקה הזאת אינה נכונה.

דורית מורג: הרי הנושא של זכות לשילוב היה גם קודם בחוק.

דורית מורג: זה נאמר לא כזכות אלא בהמלצה שוועדת השמה שבאה לדון בתלמיד תנסה לשבץ אותו בחינוך הרגיל, על-ידי המלצה של טיפולים וכולי.

דורית מורג: לא נאמר בדיוק איך המוסד יתמודד כאשר התלמיד לא עובר לחינוך המיוחד אלא נשאר בחינוך הרגיל.

דורית מורג: זה למעשה הבעיה שעכשיו צריך לדון בה: מה קורה כשיש שילוב.

דורית מורג: חוק החינוך המיוחד באמת מדבר על הפניית אותם תלמידים למסגרות מיוחדות של החינוך המיוחד.

דורית מורג: החוק הזה אימץ את המסגרות המיוחדות ואת דרכי ההפנייה אליהן.

דורית מורג: הוא לא דיבר על כל אותם תלמידים שעברו ועדת השמה והוחלט להשאירם בחינוך הרגיל או על אלה שמראש לא הפנו אותם לוועדת השמה ועדיין הם תלמידים בעלי צרכים מיוחדים שהיו כל הזמן במערכת.

דורית מורג: אותם תלמידים חרשים ועוורים שנמצאים בחינוך הרגיל לא בהכרח עברו ועדת השמה והם לא תמיד לקויי למידה.

דורית מורג: הם יכולים להיות גם לקויי למידה.

דורית מורג: זה לא בהכרח שתי קבוצות.

דורית מורג: לקויי למידה זה קבוצה אחת של תלמידים שהם לא בהכרח מופנים לחינוך המיוחד.

רות פן: אבל יש תלמידים לקויי למידה שכן צריכים את החינוך המיוחד וגם הם לומדים בחינוך רגיל והם יהיו זכאים מכוח חוק השילוב.

דורית מורג: לכן הנושא כל-כך מורכב כי אין לנו איזה חלוקה קטגורית של התלמידים לכאן או לכאן.

דורית מורג: לכן צריך לומר איך החוק יאמץ אותם בחינוך הרגיל, איך ייעשה השילוב.

דורית מורג: לא יספיק להוסיף מלה אחת או שתיים בחוק אלא הנושא הוא הרבה יותר מורכב.

זבולון אורלב: מר יעקב אגמון, האם השלטון המקומי ישב בוועדת מרגלית?

רות פן: לא.

רות פן: זה החלטה של השר, שרצה ועדה קטנה.

יעקב אגמון: לא הייתי בדיונים אבל אני עכשיו לא בא לבכות לכם.

יעקב אגמון: יכול להיות שהוזמנתי פעם.

יעקב אגמון: אני רוצה להגיע בדיוק לזה, על דרך החיוב ולא דרך השאלה למה לא הייתי שם.

יעקב אגמון: מתוך נסיון אישי ברשויות המקומיות, כל החלטה של ועדת השמה היא החלטה נכונה כאשר מתקיימים בה שני דברים: טיב ההחלטה - האם ההחלטה עונה על הצורך, והתהליך - האם עבדנו נכון, עם ההורים ועם אנשים שכפופים להחלטה.

יעקב אגמון: זה המבחן.

יעקב אגמון: כאשר פעלנו בתהליך נכון ושיתפנו את ההורים ועברנו את התהליכים הנכונים, וכאשר החלטנו החלטה נכונה - הצלחנו.

יעקב אגמון: אולי לא חוכמה לומר את זה אבל זה העיקר.

יעקב אגמון: הרשויות המקומיות מתמודדות באופן הרבה יותר משמעותי ממה שבא לידי ביטוי.

יעקב אגמון: אני לא מסתפק בהערה של גברת רות פן, שאנחנו באמת ידידים ובקשר, שלא הם מובילים את העניין אך שיתפו את כולם.

יעקב אגמון: רק לפני שבועיים דיברתי עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, בלי לדעת מה שנעשה בוועדה, והוא אמר לי שאנחנו צריכים לשנות את ועדות ההשמה.

יעקב אגמון: יכול להיות שאנחנו היינו מקימים ועדה משלנו, באים אליכם ושואלים אתכם מה אתם אומרים על העניין.

יעקב אגמון: לא יכול להיות שהדברים האלה יתגלגלו בלי שגם ישמעו את קולנו.

יעקב אגמון: אני לא מאמין שאפשר לשנות משהו בלי שהשלטון המקומי יסכים לתהליך, ישלים איתו ויוביל אותו.

יעקב אגמון: למשל לגבי הבדיקה של העברת המשקל מהרשות לבית-הספר: אני חושב שזה לא הדבר המכריע, כי מנהלי מחלקות חינוך ישמחו מאוד להיפטר מהעניין ולהעביר את האחריות למנהל בית-הספר.

יעקב אגמון: הנסיון מראה שמנהלי בתי-ספר לא תמיד יעמדו באופן הנאות והרצוי במשימה אילו לא יהיה את המרווח, לפחות לכאורה, בין הגופים המקצועיים והגופים המחליטים.

יעקב אגמון: זה יכול להתקבל ברשות המקומית וזה יכול להתקבל בכל גוף אחר, אבל לא תהיה החלטה שתוכל לעמוד אילו מנהל בית-הספר יצטרך לעמוד מול ההורה 3 פעמים ביום ולשמוע כמה ההחלטה לא היתה נכונה.

יעקב אגמון: לכן, אני פשוט מבקש כאן להצטרף לתהליך.

יעקב אגמון: אני יודע שאין לכם בעיה עם זה.

יעקב אגמון: אני פשוט מאוד לא יודע אם יש לנו שם נציג.

יעקב אגמון: אנחנו מחכים לשנות את הנושא הזה ולהביע דיעה לגבי אופן התהליך.

יעקב אגמון: שלא יישמע כאילו אנחנו מביעים איזה תרעומת אבל לא נוכל לקבל לעולם שינוי בלי שאנחנו נדע שזה השינוי שמאפשר לנו לקדם את הנושא.

חוה פרידמן: אני מנהלת השירות הפסיכולוגי של גבעת זאב ואני מייצגת כאן את הסתדרות הפסיכולוגים ואת הפסיכולוגית הראשית במשרד החינוך.

חוה פרידמן: רציתי להתייחס קודם כל לילדים עם הצרכים המיוחדים שנהנים מסל השילוב.

חוה פרידמן: הילדים שנהנים מסל השילוב לצערי היום מקבלים מעט מאוד משאבים.

חוה פרידמן: אלה ילדים שצריך לזכור שלגביהם עושים את המניעה של חינוך מיוחד.

חוה פרידמן: בתוכם יש קבוצה שרוצים שלא תגיע לחינוך המיוחד.

חוה פרידמן: אני חושבת שהתהליכים של מניעת חינוך מיוחד עבורם הם תהליכים בעייתיים, גם בהיעדר הגדרות.

חוה פרידמן: היום ההגדרות של מי יקבל שילוב ומי לא יקבל שילוב הן עמומות לחלוטין ונעשות באוטונומיה בית-ספרית.

חוה פרידמן: הרכיב הזה של אוטונומיה בית-ספרית לגבי 80,000 הילדים נעשה כאשר ההגדרה היא מאוד מאוד אמורפית ובעייתית.

חוה פרידמן: חלקם הגדול לא עוברים אבחונים פסיכולוגיים בכלל.

חוה פרידמן: לא שאני יוצאת עם המלצה שכל אחד מהם יעבור אבחון פסיכולוגי אבל אני טוענת שהצורך להגדיר אותם, ולהגדיר מי מהם בדיוק צריך את הסיוע הזה - - -

זבולון אורלב: בואו נדבר על איזה אבחון ולאו דווקא אבחון פסיכולוגי.

חוה פרידמן: הצורך שיעברו איזה אבחון הוא מאוד גדול משום שאני מוצאת את השטח נמצא בדילמה מאוד גדולה של: מעט להרבה, או הרבה למעט.

חוה פרידמן: זאת אומרת: האם מעט ילדים יקבלו יותר שעות, או הרבה ילדים יקבלו מעט שעות.

חוה פרידמן: בקוטב השני, כשמדברים על הילדים שיוצאים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, הם נמצאים רק למשך שנה אחת בעדיפות א', שמגדירה אותם כילדים שצריכים לתמוך בהם אחרי חינוך מיוחד לטובת שוויון הזדמנויות בחינוך הרגיל.

חוה פרידמן: כשאומרים "שוויון הזדמנויות בחינוך הרגיל", קשה לחשוב שלילד שהיה בחינוך מיוחד, אם אמנם הוא היה צריך להיות שם, תהיה זכאות רק במשך שנה אחת.

זבולון אורלב: אני מאוד שמח על הדברים שלך, סליחה שאני קוטע אותך, כי חלק מהרציונל שלי כשהגשתי את הצעת החוק לשילוב היה שאני גם יודע ממקרים פרטיים אבל גם מעריך, שיש היום כמות לא קטנה של ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד בשעה שהם יכלו להיות בחינוך הרגיל, רק בגלל הסוגיה הזאת, שהזכאות הולכת לפי המוסד ולא הולכת לפי התלמיד.

זבולון אורלב: זה דבר פשוט איום ונורא, שמישהו עושה חשבון - לפעמים גם ההורים - שכדאי להשאיר את הילד במוסד של החינוך המיוחד כי שם יש סייעת ומטפלת ופיזיותרפיסט וריפוי בעיסוק וכן הלאה.

רות פן: מר בן-ציון דל היה אומר שזה עניין "רוחני", הקשור לממון.

זבולון אורלב: זה יסוד הצעת החוק שלי, שהזכאות תלך אחרי הילד ולא אחרי המוסד.

זבולון אורלב: אבל אז באים אנשים מסויימים, גם במשרד החינוך וגם במשרד האוצר, ואומרים שעלות הצעת החוק שלי היא בין 7-14 מיליארדי שקלים.

זבולון אורלב: אני מסביר להם שזה לא כך, שאולי החוק הזה עוד יחסוך כסף כי הוא יקטין כיתות בחינוך המיוחד ויכול להיות שהטיפול בילדים בחינוך הרגיל יהיה יותר זול.

חוה פרידמן: נקודה שניה שאני רוצה להתייחס אליה קשורה לכל הקטגוריזציה.

חוה פרידמן: אני מניחה שיהיו פה נציגים מתחומים אחרים שיחזרו על הנקודה הזאת כי ראיתי פה משהו בכתב.

חוה פרידמן: הקטגוריזציה, שאומרת מה הן בדיוק הקטגוריות שהילדים - אני אשתמש בביטוי הלא נעים - "נופלים" אליהן, היא קטגוריזציה לא מתאימה.

חוה פרידמן: ועדת השמה עובדת על-פי קטגוריות של לקויות וקשיים שהבסיס שלהם הוא קליני.

חוה פרידמן: היא עובדת על מודל שהוא הרבה יותר רפואי.

חוה פרידמן: היא מבחינה בין קבוצת לקויי למידה, קבוצות הפיגור השכלי למיניהן, בעיות רגשיות ובעיות נפשיות.

חוה פרידמן: הקטגוריזציה הזאת מצריכה בחינה מחדש.

חוה פרידמן: זאת קטגוריזציה שלא משרתת כראוי את חברי ועדת ההשמה, כולל הפסיכולוגים שביניהם.

חוה פרידמן: היא לא עדכנית לידע הקיים והיא לא מחולקת בצורה שמתייחסת גם לסיכויי התפקוד של הילד ולא רק לאבחנה הקלינית שהוא הגיע איתה מהמקום האבחוני.

חוה פרידמן: נקודה שלישית, ועדת מרגלית התייחסה לאוכלוסיות שמקופחות בצורה כלשהי.

חוה פרידמן: הן מקופחות גם במובנים של האבחנות הפסיכולוגיות שלהן.

חוה פרידמן: כל הנושא של תיקנון מבחנים והתאמה של המבחנים למגזר החרדי, למגזר של עולים חדשים, למגזר הערבי - הכלים שבהם משתמשים היום לא תוקננו לאוכלוסיות האלה באופן מיוחד, וגם לא המבחנים החדשים שתוקננו, כלומר גם מבחן הווכסלר שתוקנן (מבחני אינטליגנציה).

חוה פרידמן: אם רוצים להגיע להגדרות מתאימות לצרכים של ילדים, שאנחנו יודעים שיש להם צרכים מיוחדים, אנחנו מזניחים את הילדים באוכלוסיות האלה גם בהיבט הזה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת משולם נהרי, שאתמול החליטה מליאת הכנסת שהוא חבר פורמלי בוועדת החינוך והתרבות במקומו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

חוה פרידמן: עוד שתי נקודות, זה גם הוזכר בצורה מאוד ברורה בדוח הוועדה, הנושא של מסגרות חינוך מיוחד ייחודיות, שנוגעות לסוגים ספציפיים של בעיות התפתחות של ילדים, שכתוצאה מצמצום של החינוך המיוחד יש סכנה לסגירתן.

חוה פרידמן: בפועל אני חושבת שיש סגירה של מסגרות חינוך מיוחד ייחודיות.

חוה פרידמן: יש קושי עצום בעניין הזה משום שזה אומר שילדים לא מקבלים את השירות שהם צריכים לקבל.

חוה פרידמן: אני רוצה להזכיר גם את הכיתות המקדמות, שהן לא "ייחודיות" בהגדרתן מראש.

חוה פרידמן: אנחנו רואים היום בעיה מאוד קשה של צירוף ילדים לקויי למידה עם ילדים בעלי בעיות התנהגות בתוך כיתות מקדמות, עד שלא אלה ולא אלה מקבלים מענה.

חוה פרידמן: הצביעה שלהם כילדים עם בעיות התנהגות גורמת לכך שיש סטיגמה מאוד קשה של הכיתות האלה בקרב הורים, שלא מאפשרת להם להכניס את הילדים שלהם לכיתות.

חוה פרידמן: נוצרת התנגדות מאוד קשה.

חוה פרידמן: ככל שמצמצמים חינוך מיוחד, יש בעיה עם איכות המסגרות ועם הייחודיות שלהן, שזה גם נושא שצריך לדון בו ולראות כיצד מסייעים בו.

חוה פרידמן: נוצר מצב שילדים שנקבעה זכאותם בעצם לא מקבלים את השירות המתאים בתוך כיתות מקדמות או בתוך בתי-ספר לחינוך מיוחד בגלל עירוב קטגוריאלי של קשיים, שבסופו של דבר פוגע בשירות שהילדים מקבלים.

חוה פרידמן: זה מביא אותי לנקודה האחרונה.

חוה פרידמן: אם הזכרתי את הנושא של ההתנהגות, אני מוצאת שיש חסר משמעותי בכל הנושא של טיפולים רגשיים והתנהגותיים.

חוה פרידמן: מדברים באיזה מובהקות על הנושא של ליקויי למידה אבל קודם כל, גם הילד לקוי הלמידה, בין אם הוא נמצא בחינוך המיוחד, בין אם הוא נמצא במעבר מחינוך מיוחד לחינוך רגיל וגם אם הוא נמצא בחינוך רגיל והוא בעל צרכים מיוחדים, התחום הרגשי, במובן של הקצאת התמיכה בילדים האלה והטיפול בהם, מאוד מוזנח.

חוה פרידמן: צריך לזכור שכוחות הנפש של ילד להתמודד למשל עם מעבר מחינוך מיוחד לרגיל זקוקים הרבה פעמים גם הם לעבודה ולתמיכה.

חוה פרידמן: במסגרת הטיפולים הפרה-רפואיים והטיפולים בשילובי אמנויות, נכנסו מטפלים שונים אל החינוך המיוחד.

חוה פרידמן: בדוח של הוועדה מצויין שזה דורש בדיקה, עד כמה הטיפולים האלה הם אפקטיביים.

חוה פרידמן: אני רוצה לציין שאני חושבת שהיה צריך להגביר משמעותית את הסיכוי של הילדים שמוגדרים כזקוקים - בין אם הם בחינוך המיוחד, ששם זה יותר מעוגן, אבל גם בעיקר במעבר מחינוך מיוחד לחינוך רגיל וגם הילדים שנמצאים במניעת חינוך מיוחד, בחינוך הרגיל, כי שם אנחנו רוצים לראות אותם - צריך לשקול היטב את הצרכים הרגשיים שלהם, גם שלהם וגם של הקבוצה שמאובחנת כילדים עם בעיות רגשיות-התנהגותיות, ולקחת בחשבון את האפשרות שהם יקבלו תמיכה בתחום הזה, שנראה לי חשוב במיוחד כדי לאפשר להם את הסיכוי לשוויון הזדמנויות.

זבולון אורלב: האם הפסיכולוגים שותפים בוועדות?

רות פן: כן.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לגברת עפרה דונסקי, המשנה למזכ"ל הסתדרות המורים.

זבולון אורלב: אני מנצל את ההזדמנות, שמעתי שמזכ"ל הסתדרות המורים לשעבר, מר יצחק ולבר, אושפז בבית-חולים סורוקה.

זבולון אורלב: נאחל לו כולנו, גם בשם חברי הוועדה וגם בשם המשתתפים, ברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה.

עפרה דונסקי: לעניין עצמו, קודם כל, השילוב כרעיון חברתי הוא רעיון מבורך והחברה הישראלית בהחלט חייבת את זה לכל סוגי האוכלוסיות שישנן בה, כי בתי-הספר נגמרים בגיל 18 ואילו האוכלוסיות האלה צריכות להשתלב בחברה הישראלית.

עפרה דונסקי: ככל שזה ייעשה מוקדם יותר, כך ייטב.

עפרה דונסקי: זה כרעיון.

עפרה דונסקי: איך עושים את זה יותר טוב?

עפרה דונסקי: מה עושים בוועדה כזאת או אחרת?

עפרה דונסקי: הדוח של פרופ' מלכה מרגלית, ייאמר לזכותה, נעשה בצורה רחבה, מעמיקה ומהירה.

עפרה דונסקי: הוועדה שמעה אינסוף פניות, כולל מארגוני המורים ומהורים, מכל מי שהיה לו מה להגיד.

עפרה דונסקי: היתה פנייה בתקשורת לכל מי שיש לו מה להגיד והם בהחלט שמעו הרבה.

עפרה דונסקי: יחסית לגודל הבעיה שהם היו אמורים להתמודד איתה הם עשו עבודה מהירה.

עפרה דונסקי: אני רוצה לברך את הוועדה שבהחלט התייחסה למורים בתוך מסקנותיה.

עפרה דונסקי: ההגדרה, שאולי יכולה לשמש כסיסמא, היא שמורה טוב הוא מורה שטוב לו.

עפרה דונסקי: לכן חשוב להתייחס למורה, לכבד אותו ולהעריך אותו, אבל לא במלים אלא בעשייה.

עפרה דונסקי: אני חושבת שכאן צריך להיכנס לנושא הזה כשלעצמו.

עפרה דונסקי: אני חושבת שנושא השילוב, כפי שהוא נעשה היום, הרעיון הוא רעיון טוב אך השמיכה היא קצרה מדי.

עפרה דונסקי: בעצם לקחו את אותם המשאבים שהיו במערכת החינוך והתחילו למתוח אותם לכל מיני כיוונים.

עפרה דונסקי: אמרת שכל יום שני וחמישי מגיעה איזה קבוצת הורים אחרת.

עפרה דונסקי: אני חיכיתי מתי יבואו ההורים של הילדים לקויי למידה, כיוון שכאשר משכו את השמיכה אז הילדים שטופלו בכיתות הטיפוליות קופחו.

עפרה דונסקי: הפסיכולוגית דיברה על טיפולים רגשיים.

עפרה דונסקי: המורות הטיפוליות עשו הרבה עבודה של תמיכה רגשית.

עפרה דונסקי: היום הכתובת, הכותרת והיעד הם לימודיים אבל בהחלט לפעמים - אני לא פסיכולוגית אלא רק מורה--

זבולון אורלב: את מורה.

זבולון אורלב: הם רק פסיכולוגים.

עפרה דונסקי: - - אני יודעת שלפעמים בעיות רגשיות יכולות לפגוע בהישגים לימודיים ואם לא יעברו את המכשול הרגשי לא יגיעו אף פעם להישגים לימודיים.

עפרה דונסקי: את התמיכה הזאת שעשו המורות הטיפוליות בזמנו, טוב יותר או רע יותר, מחקו ובעצם היעדים היום הם לרוץ אחר הישגים.

עפרה דונסקי: לכן אני אומרת, שצריך לבדוק.

עפרה דונסקי: טוב שקמה הוועדה.

עפרה דונסקי: משיחות שהיו לי עם פרופ' מלכה מרגלית ועם חברי הוועדה, קוצר הזמן באמת הוביל אותם להגדיר את הדברים ולתת לוועדות תפעוליות לבדוק את דרכי היישום.

עפרה דונסקי: אם אנחנו נותנים למורה יעדים שהוא לא יכול לעמוד בהם, אנחנו שוחקים אותו.

עפרה דונסקי: אני חושבת שהקבוצה הבאה שתגיע אליך, חבר הכנסת זבולון אורלב, לוועדת החינוך והתרבות תהיה הקבוצה של ההורים של הילדים הרגילים שנמצאים בעקומת גאוס על האמצע, הם לא לקויי למידה ואין להם צרכים מיוחדים.

עפרה דונסקי: פשוט, אם נותנים למורה 40 תלמידים ונותנים לה גם כמה פרוייקטים וכמה ילדים משולבים, והמורה המשלבת מצטרפת ל-2-4 שעות אבל בשאר 30 השעות המורה נמצאת לבדה עם 40 הילדים, אז לאן היא תגיע קודם?

זבולון אורלב: אז היא כבר מורה עם צרכים מיוחדים ....

עפרה דונסקי: איך אמרה גברת פן, שהבעיות הן בעיות "רוחניות"?

עפרה דונסקי: הבעיות הן בעיות ליריות (כשעוד היתה לירה).

עפרה דונסקי: כשמתחילים לחשוב מאיפה ניתן לעשות את זה, אני בהחלט רואה את הוועדות הבית-ספריות כוועדות מתאימות.

עפרה דונסקי: מי יודע יותר טוב מבית-הספר מה טוב לילד אם לא האנשים בתוך בית-הספר?

עפרה דונסקי: אבל זה דוחק לזמן ארוך את הטיפול המקצועי בבעיה.

עפרה דונסקי: אנחנו גוררים בעיות להרבה זמן, שאולי יגיעו לטפל בהם מאוחר, כשיכולנו לטפל בהן קודם.

עפרה דונסקי: הוועדות הבית-ספריות זה בעצם איזה אמירה שבית-הספר מנסה להתמודד עם הדברים, אבל כשהוא מגיע כבר לוועדת השמה או לוועדת זכאות זה אחרי הרבה מאוד נסיונות והרבה מאוד הצלחות או אי-הצלחות בעניין הזה.

עפרה דונסקי: לכן צריך לבדוק את העניין, שכתה שמשולבים בה ילדים, פורמלית או לא פורמלית, צריכה להיות הרבה יותר קטנה.

עפרה דונסקי: גם בוועדת וילנאי אחת המסקנות היתה הפחתת מספר התלמידים בכתה הרגילה וגם פה ובכל מקום אחר זו המסקנה.

עפרה דונסקי: אני חושבת שהמעקב-הבקרה צריכים להיות חיצוניים.

עפרה דונסקי: אני יודעת שבדוח ועדת מרגלית יש המלצה להקמת מו"פ, מרכז מחקר ופיתוח בעניין הזה.

עפרה דונסקי: אני חושבת שמישהו חיצוני צריך לבדוק את הדברים האלה כי יש פער עצום בין המסקנות של המחקר שנעשה על-ידי משרד החינוך, שפוטר כאילו את עצמו, לעומת מה שמגיע אלינו.

עפרה דונסקי: יש שביעות רצון מכך שיהיו הרבה יותר עובדים פרה-רפואיים, מטפלים באמנות ומטפלים בהבעה, אבל המורים עצמם - צעקתם מגיעה אלינו.

עפרה דונסקי: אם הכל כל-כך טוב, אז למה לא טוב?

עפרה דונסקי: מצד אחד יש שביעות רצון נהדרת ברמה של משרד החינוך אך להסתדרות המורים מגיעה צעקת "הצילו" בעניין הזה.

עפרה דונסקי: לכן אני מציעה שהמשוב החיצוני יבדוק את זה באמת בצורה אובייקטיבית וייראה מה קורה, מאיפה נולדו הפערים.

עפרה דונסקי: אני מאחלת לעצמנו שנמצא יותר לירות ושקלים כדי באמת להשקיע משאבים בקטעים שבהם צריכים את זה ושהרעיון יתממש כמו שהוא צריך להתממש.

שלמה פרקש: האמת היא שהייתי מאוד שמח היום להתייחס לדוח של פרופ' מלכה מרגלית.

שלמה פרקש: לצערי, עד כמה שידוע לי איש במשרד העבודה והרווחה, על כל אגפיו, לא קיבל את הדוח.

שלמה פרקש: לאו דווקא אגף השיקום שאותו אני מייצג אלא אני חושב שגם האגף לטיפול באדם המפגר לא קיבל את הדוח.

מלכה מרגלית: כל אדם שהופיע בפני הוועדה קיבל העתק של הדוח.

מלכה מרגלית: מאחר ושני אנשים הופיעו בשם משרד העבודה והרווחה, לפחות הם בוודאי קיבלו.

מרים כהן: גם אני וגם גברת שוש זאב הופענו בפני הוועדה ואני לא זוכרת אם קיבלתי את הדוח.

מרים כהן: אם גברת שוש זאב היתה מקבלת היא היתה מעבירה לו.

שלמה פרקש: בכל אופן, אנחנו לא קיבלנו את הדוח.

שלמה פרקש: הדוח לא הגיע לידינו.

שלמה פרקש: אין לי שום ספק שלשירותים רבים בתוך משרד העבודה והרווחה יש מה לומר.

שלמה פרקש: צריך לזכור שהחינוך מסתיים בשעה מסויימת בשעות היום, אם זה ב-12:30 או ב-13:30 או במקרה הטוב ב-15:00.

זבולון אורלב: המשרד שלכם עובד באופן חשאי.

זבולון אורלב: אנחנו מזמינים את המשרד שלכם לדיונים ואנחנו מקבלים מלשכת המנכ"ל רשימה של המשתתפים.

זבולון אורלב: למשל לא הודיעו לנו בכלל שאתה משתתף היום בדיון.

מרים כהן: הודיעו לי אתמול בלילה הביתה, לכן הגעתי מאוחר.

זבולון אורלב: זה לא בעיה שלנו.

שלמה פרקש: בכל מקרה, הייתי מאוד שמח לקבל את הדוח.

זבולון אורלב: אני מניח שגברת רות פן שומעת והיא בוודאי תעביר לך את הדוח הזה.

מרים כהן: אני חושבת שההערה של מר שלמה פרקש היא במקומה.

מרים כהן: אני רוצה להדגיש, דווקא לאור העבודה המאוד אינטנסיבית ומבורכת עם אגף החינוך המיוחד של משרד החינוך, ולא רק סתם עבודה, עבודה עד כדי הוצאת תוכניות לימודים משותפות.

מרים כהן: לאדם יש לא רק צד לימודי אלא יש לו גם את הצד האחר, לו ולמשפחתו.

מרים כהן: המשפחה היא חלק מההתייחסות לאותו אדם.

מרים כהן: כתוצאה משיתוף הפעולה יצאנו עם תוכניות לשינוי תפיסה וחשיבה על תפקיד המורה בחינוך המיוחד.

מרים כהן: נעשה היום ניסוי על-ידי האגף לחינוך מיוחד, בשיתוף שלנו, בנושא שדווקא האגף לטיפול באדם המפגר מטפל בו.

מרים כהן: חוק החינוך המיוחד חל עד שעה 14:30.

מרים כהן: אנחנו באנו ואמרנו: נעביר את התקציבים שלנו, של תחום הפיגור, כדי לתת עוד 4 שעות.

מרים כהן: אמרנו: אתם תממנו את הלימודים עד שעה 2:30 ואנחנו עד שעה 7.

מרים כהן: באנו ואמרנו לאוצר: לא נדרוש יותר כסף, תשאירו לנו את הכסף שיש, שהיה עד שעה 4, ואנחנו נמשיך עד שעה 7.

מרים כהן: בנינו תוכניות מיוחדות כדי להקל על ההורים, במיוחד באוכלוסיה הקשה, כולל רחצה והאכלה במקומות מסויימים.

מרים כהן: אנחנו בתהליך של התפתחות גם בנושא שיפור המבנים הפיסיים, במימון הקרנות שלנו שקשורות למשרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: גברת כהן, את מדברת על דוח שלא קראת אותו.

זבולון אורלב: אולי אפשר לקצר.

מרים כהן: אני מדברת על הדוח כי זה מה שאמרתי בוועדה.

מרים כהן: היות ולא ראיתי את הדוח, אני מתנצלת, אבל הופעתי בפני הוועדה.

מרים כהן: אני כן מציעה, יש דברים שכדאי לשתף אותנו כמשרד העבודה והרווחה, את שני האגפים, גם בהחלטות המבניות שייעשו בתוך בתי-הספר.

מרים כהן: בתחום השילוב, למשל, כבר כתבתי לך פעם פתק, לדעתי צריך להיות מדובר על סל אישי שאדם עובר איתו ובזה תיפתרנה הרבה בעיות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה לברך את פרופ' מרגלית.

משולם נהרי: הברכה היא לא ברכת נימוסין אלא אני מברך אותה מכל הלב.

משולם נהרי: אני חושב שהנושא הזה חשוב.

משולם נהרי: אני מכיר את הנושא, לא לעומק, עוד מתפקידי במשרד החינוך.

זבולון אורלב: מי שלא זוכר, חבר הכנסת משולם נהרי היה בעבר סגן שר החינוך.

משולם נהרי: ולפני כן הייתי עובד משרד החינוך.

משולם נהרי: אני חושב שאי אפשר להתייחס לנושא הזה רק בכמה מלים.

משולם נהרי: חשוב מאוד לקרוא את הדוח וללמוד את הנושא.

משולם נהרי: אני רק ראיתי את עיקרי ההמלצות ואני רואה כמה שזה חשוב וכמה שזה דוח טוב.

משולם נהרי: סוף סוף הגיע הזמן שיתייחסו לנושא יותר ברצינות.

משולם נהרי: אני לא רוצה לומר שעד היום לא התייחסו ברצינות אבל קצת יותר לעומק, כיוון שזה נושא כואב.

משולם נהרי: מדובר באוכלוסיה שבאמת צריך להשקיע בה יותר ממה שהשקיעו עד היום.

משולם נהרי: אני רוצה להתייחס רק לקבוצה קטנה מהמגזר החרדי בתוך האוכלוסיה הזאת.

משולם נהרי: אני יודע שהבעיה היתה תמיד יותר בעיה תקציבית.

משולם נהרי: תמיד אמרו שאין מספיק שעות ושצריך תוספת של שעות כדי לפתור את הבעיות של החינוך המיוחד.

משולם נהרי: נכון שבסופו של דבר הבעיה היא תקציבית אבל אני חושב שבמגזר החרדי זה לא רק עניין של תקציב.

משולם נהרי: אין זה חוכמה לבוא ולומר: קחו שעות ותפתרו את הבעיות שלכם.

משולם נהרי: הפרדוכס הוא שחברי כנסת הם אלה שהלכו ודאגו לכמה שעות וזה לא בא מאנשי המקצוע, מאותם אנשים שמלווים את המערכת ואמורים לבדוק את הצרכים האמיתיים של המערכת ולהחליט כמה ואיך, אלא זה מין משא ומתן וזה דבר חמור ביותר.

משולם נהרי: אני רואה פה בעיקרי ההמלצות - אמנם ההתייחסות הכספית מופיעה בסוף, בשורה האחרונה, אבל העיקר זה ההתייחסות לפיתוח תוכניות מיוחדות, כולל התייחסות לשונות ולייחודיות שיש במגזר החרדי ביחס לאוכלוסיה הכללית.

משולם נהרי: יש התייחסות לפיתוח תוכניות, יש התייחסות לכלים שצריכים לעמוד לרשות המערכת הייחודית הזאת, יש התייחסות גם לכוח אדם והכשרת כוח-אדם.

משולם נהרי: על זה אני מברך.

משולם נהרי: תמיד אמרתי שצריך לא רק לתת את התקציב, לא רק להקצות שעות.

משולם נהרי: יותר מהשעות, יש בעיות קשות במגזר החרדי ואין פתיחות לכל הנושא הזה.

משולם נהרי: יש בעיה של סטיגמה.

משולם נהרי: לא כל בית-ספר מוכן שתהיה בו כתה לחינוך המיוחד, במיוחד אם הוא רוצה להיות אטרקטיבי.

משולם נהרי: אבל הילדים האלה קיימים בכל מסגרת, שלא יטאטאו את זה.

משולם נהרי: זה קיים בכל מקום והילדים האלה זקוקים.

משולם נהרי: אי אפשר להסתיר את זה.

משולם נהרי: זה פוגע בילד ובסופו של דבר זה פועל כבומרנג נגד החברה, חוזר אלינו בצורה קשה מאוד ואחרי זה כבר אי אפשר לטפל.

משולם נהרי: לכן, אני שוב מברך.

משולם נהרי: אני אומר שזה חובה וזה צורך השעה, גם במגזר החרדי, מעבר להקצבה, להיות שותפים מלאים ולהכין תוכניות.

משולם נהרי: שזה יהיה כחלק מהמערכת ולא איזה משהו צדדי.

משולם נהרי: כשפותרים את הבעיות של החינוך המיוחד במשרד החינוך צריך לקחת את החינוך החרדי ולתת לו שירות כמו לכולם ולא כמשהו נפרד וייחודי מבחינה תקציבית.

משולם נהרי: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה להביא לתשומת לבך שבדברי הפתיחה אמרה פרופ' מרגלית שאחד משלושת הנושאים שאליהם התייחסה הוועדה במיוחד זה העדפה מתקנת לגבי 2-3 אוכלוסיות שהן מקופחות: המגזר הערבי, המגזר החרדי וקבוצת העולים החדשים.

משולם נהרי: אני מתייחס לתכנים ואני חושב שזה חשוב מאוד.

זבולון אורלב: עכשיו נעבור למשרד הבריאות.

זבולון אורלב: אחרי כן נתחיל לעשות סבב של הארגונים.

דליה גלבוע: כנציגת משרד הבריאות אני מצטרפת לברכות.

דליה גלבוע: בעיקר בגלל הראייה שבבסיס, שמדברת על הזכות לשוויון וההרחבה של הזכות הזאת.

דליה גלבוע: אני חושבת שחוק החינוך המיוחד הביא הרבה טובות, כמו שנאמר כאן, כי הוא שינה, אבל יש לראות גם מה נוצר ממנו.

דליה גלבוע: מה שנוצר זה איזה סגרגציה, כי הא העמיד את החינוך המיוחד כמשהו שהוא מחוץ.

דליה גלבוע: התיקון כעת בא לעשות איזה שינוי בכיוון הזה, שעליו יש לברך.

דליה גלבוע: אני רוצה להוסיף כאן איזה מבט נוסף שלא מוכר אולי לכולם.

דליה גלבוע: לפני כמה שנים, ביוזמה של מנכ"לי משרד הבריאות ומשרד החינוך, הוקמה ועדה בראשותי, שסיימה את עבודתה, שהתייחסה לשירותי הבריאות במערכת החינוך.

דליה גלבוע: יש נגיעה בין הדברים האלה.

דליה גלבוע: אנחנו התייחסנו לכל החינוך, לאו דווקא לחינוך המיוחד, למרות שהיתה בוועדה נציגה מהחינוך המיוחד, אבל התייחסנו לכל ילדי ישראל.

דליה גלבוע: אפילו הרחבנו את המנדט שקיבלנו ולא התייחסנו רק מגיל הכניסה לגן, הגיל הפורמלי שקיים בישראל, אלא אמרנו שאם אנחנו רוצים לראות את כל הצרכים של הילד אנחנו חייבים להתייחס מרגע הלידה.

דליה גלבוע: היות ואנחנו מדברים במערכת הבריאות, ושם באופן טבעי יש לנו את האפשרות לכך, עם טיפות החלב והתחנות לבריאות המשפחה, כולנו הסכמנו, גם משרד החינוך וגם משרד הבריאות, שאנחנו נעבוד במשותף על איתור צרכים מרגע הלידה ועד סיום בית-הספר התיכון.

דליה גלבוע: אני חושבת שבאיזה מקום בוודאי יהיה מגע בין שני הגופים האלה, או שתי הוועדות האלה, מכיוון שיש כאן ראייה כוללת, הרחבה של הדברים.

דליה גלבוע: התייחסנו מבחינת תכנים למעין תרשים זרימה: מה קורה עם ילדים שעד כה, לפי הרגשתנו - ולכן גם הוקמה הוועדה - לא תמיד אותרו, ובטח לא בגיל הצעיר.

דליה גלבוע: כלומר, היה איזה פספוס, הם נפלו בין הכסאות, ולפתע, באיזה שלב בחיים איתרו שיש בעיה.

דליה גלבוע: יכולה להיות בעיה קלה כחמורה שפוספסה ואנחנו יודעים מה התוצאות בהמשך, ככל שהפספוס הזה מתקדם לגיל מבוגר יותר.

דליה גלבוע: אנחנו חשבנו שצריך לשלב גם את הגורמים בחינוך לצורך האבחון, כגון הגננת, להכין כלים מיוחדים שיהיו בידי הגננת, כדי שיוכלו לאתר ילדים, ולא רק בהיבטים הרפואיים אלא גם בהיבטים הרגשיים וההתנהגותיים.

זבולון אורלב: האם היום יש שני משרדים שעוסקים בנושא פתרון בעיות רגשיות?

זבולון אורלב: גם משרד הבריאות וגם משרד החינוך?

דליה גלבוע: כן.

דליה גלבוע: על כך אני מדברת.

דליה גלבוע: זאת אומרת, ראייה משולבת, עם אנשי מקצוע משולבים לגבי כלל הילדים בישראל, לגבי כל ההיבטים שקשורים להתפתחותם.

דליה גלבוע: מגיל לידה עד גיל 18.

זבולון אורלב: אני אציע למשרד הבריאות משימות אחרות שכדאי להשקיע בהן את הכסף ולא ליצור עוד כפילות.

זבולון אורלב: מה פירוש "טיפול בבעיות רגשיות של ילדים מעל גיל 3"?

זבולון אורלב: עכשיו גם משרד הבריאות יתחיל לעסוק בזה?

דליה גלבוע: אינני חושבת שיש בכך כפילות.

דליה גלבוע: יש בכך ראייה משלימה, ראייה רחבה.

דליה גלבוע: הרי משרד הבריאות עוסק בבעיות רגשיות בתחנות להתפתחות הילד ובתחנות לבריאות הנפש, לפי סל בריאות.

דליה גלבוע: זה לא שעכשיו נתחיל להיכנס לזה.

דליה גלבוע: אלה דברים שקיימים כל הזמן.

דליה גלבוע: השילוב חשוב, שיתוף הפעולה של כל אנשי המקצוע.

זבולון אורלב: האם יש שיתוף פעולה?

זבולון אורלב: יש מסגרות ממוסדות ששני המנכ"לים הרכיבו שמחייבות שיתוף פעולה בין השירות הפסיכולוגי של משרד החינוך לבין משרד הבריאות?

דליה גלבוע: בדיוק אלה ההמלצות, לשילוב כל הגורמים.

מלכה מרגלית: אנחנו בוועדה לא נכנסנו לנושא הזה.

דליה גלבוע: אנחנו מדברים על החינוך הרגיל.

דליה גלבוע: מעבר לאבחון, מה עושים כשיש אבחון, לאן הילד מופנה, מי המטפל וכולי.

זבולון אורלב: נתחיל כעת לשמוע את נציגי הארגונים.

זבולון אורלב: רשות הדיבור ליושבת-ראש אקי"ם.

רונית ג'אנה-קשמון: קודם כל, אני מברכת על הקמת הוועדה ועל התוצאות שבאו לידי ביטוי בדוח המפורט.

רונית ג'אנה-קשמון: ברשותכם, הייתי רוצה להתייחס למספר נקודות, שהועלו בין היתר פה אבל אני רוצה מעט להרחיב אותן, בקצרה.

רונית ג'אנה-קשמון: אני רואה את עצמי כנציגה של הורים, כנציגה של גופים שמכשירים מורים, מכיוון שאני עובדת במכללות למורים, ובוודאי כנציגה של ארגונים.

רונית ג'אנה-קשמון: פרופ' מרגלית הדגישה מאוד שהדוח הזה מבסס קודם כל את הקונספציה שלו על הדגשת הזכות, זכות שבאה לידי ביטוי וחותכת את כל המגזרים שמעורבים בתהליך: המורים, הילדים וההורים, ללא סדר עדיפויות ביניהם.

רונית ג'אנה-קשמון: צריך לזכור שזכות איננה ערך שעומד בפני עצמו.

רונית ג'אנה-קשמון: בכל זכות ישנה איזה חובה.

רונית ג'אנה-קשמון: אם הילד לא יכול למלא את החובה אז מישהו אחר צריך למלא אותה.

רונית ג'אנה-קשמון: אני מתייחסת אל העניין הזה בוודאי לא מנקודת הראות של הילד.

רונית ג'אנה-קשמון: לילד בוודאי יש כמעט רק זכויות.

רונית ג'אנה-קשמון: אני מדברת על זה מנקודת הראות של שני המגזרים האחרים, המורים וההורים, שהם בהחלט שותפים לתהליך.

רונית ג'אנה-קשמון: נראה לי שכאשר מציגים בדרך רק זכויות של מורים והורים, זה לא מספיק.

רונית ג'אנה-קשמון: צריך לדבר גם על החובות.

רונית ג'אנה-קשמון: אם ידברו רק על זכויות אז, בסדר, זה יהיה איזה עלה תאנה מאוד יפה, אם ירצו - יעשו, ואם לא ירצו - לא יעשו.

רונית ג'אנה-קשמון: אבל יש גם חובות בתוך העניין.

רונית ג'אנה-קשמון: מורה כוללני שאמור להוביל תהליך מאוד משמעותי לא יכול להיות רק בעל זכויות.

רונית ג'אנה-קשמון: הוא צריך להיות גם בעל איזה חובה להתמקצע בתחום, מכיוון שהוא זה שצריך יהיה לבנות את תוכנית הלימודים של הילד, את התוכנית האישית.

רונית ג'אנה-קשמון: כדי להיות מסוגל לעשות את זה הוא צריך ללמוד משהו בתחום, לא כי הוא ירצה אלא כי הוא צריך וזה יהיה חלק מתוכנית ההכשרה המחייבת שלו.

משולם נהרי: האם זה לא תנאי?

רונית ג'אנה-קשמון: כרגע זה לא תנאי.

מלכה מרגלית: זה כתוב בדוח.

רונית ג'אנה-קשמון: אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.

רונית ג'אנה-קשמון: הורה שצריך לקיים את תפקידו מתוקף חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ומתוקף חוק החינוך המיוחד לא יוכל לעשות את זה אם רק נדבר על זכות, שאולי מישהו ידאג לממש אותה אבל לא יראו בה איזה חובה מחייבת, גם מבחינת הרשויות שישתפו את ההורה בתהליך.

רונית ג'אנה-קשמון: תוכנית הלימודים האישית בסופו של דבר צריכה להיות מיושמת באיזה רצף, הן במסגרות החינוך והן בבית אחר-כך.

רונית ג'אנה-קשמון: צריך לשתף את ההורים גם בבניית התוכנית ובוודאי בהסכמתם לקיומה, גם מתוקף העובדה שהם אחראים לילד וגם מתוקף העובדה שהם צריכים להיות גם גוף מבצע בשלבים כאלה ואחרים.

רונית ג'אנה-קשמון: אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

רונית ג'אנה-קשמון: אם אנחנו מדברים על הורים, להורים יש תפקיד במערך הזה.

רונית ג'אנה-קשמון: הם שותפים לוועדת ההשמה.

רונית ג'אנה-קשמון: אם נסתכל על ההרכב של הוועדה נגלה שההורים שם הם במיעוט של הדיוטות (laymen).

רונית ג'אנה-קשמון: הם לא בהכרח אנשי מקצוע ולכן הם אולי גם מרגישים את עצמם כמיעוט בריבוע.

רונית ג'אנה-קשמון: אני חושבת שהורה שמשתתף בוועדת השמה צריך למקצע אותו ולתת לו תחושה שהוא בן-ברית שוויוני לאנשי המקצוע האחרים ששותפים לוועדה.

רונית ג'אנה-קשמון: זה לא יותר עניין של רצון טוב.

רונית ג'אנה-קשמון: זה עניין של התמקצעות.

רונית ג'אנה-קשמון: אז אולי הוא יבוא בשם כל ההורים שמתייצבים בפני הוועדה באיזה מעמד אחר לגמרי, עם יותר סמכות, יותר ידע ויותר כוח.

רונית ג'אנה-קשמון: דבר נוסף, גם את ההורים שצריכים להוציא לפועל את התוכניות האישיות צריך למקצע.

רונית ג'אנה-קשמון: צריך לחשוב על איזה סוג של התמקצעות.

קריאה: בית-ספר להורים.

רונית ג'אנה-קשמון: נכון, אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב.

רונית ג'אנה-קשמון: הורים לילדים עם לקויות שונות הם הורים שעוברים תהליך הורות שונה מהורים רגילים.

רונית ג'אנה-קשמון: צריך ללמוד את המקצוע הזה.

רונית ג'אנה-קשמון: לגבי ועדת ההשמה: לא רק ההרכב אלא גם המספר הוא מאוד בעייתי.

רונית ג'אנה-קשמון: על-פי החוק נקבע שמספיק שיתייצבו 3 מחברי ועדת ההשמה לדיון.

רונית ג'אנה-קשמון: יש כאן מקום לבניית קואליציות, שהן לא בהכרח לטובת הילד ולטובת המשפחה.

רונית ג'אנה-קשמון: אם קבע המחוקק שצריכה להיות הטרוגניות של אנשי מקצוע בוועדת ההשמה, אני חושבת שהמחוקק התכוון לזה במלוא מובן המשמעות ולא כאיזה המלצה בלתי מחייבת.

רונית ג'אנה-קשמון: אני חושבת שצריך לחייב את כל חברי הוועדה להשתתף בדיון ולא מספיקים שלושה מתוכם בלבד.

רונית ג'אנה-קשמון: לגבי העניין של ההכשרה: אני מצטערת שלא היו נציגים של מכללות למורים בדיונים של הוועדה.

רות פן: כן היו.

רות פן: אני מיניתי את הוועדה.

רונית ג'אנה-קשמון: אני לא מדברת על כך שהוזמנו.

רונית ג'אנה-קשמון: אני מדברת על כך שהם לא היו שותפים לעבודת הוועדה.

רונית ג'אנה-קשמון: מי שמכשיר את המורים בישראל הן כמובן המכללות, עם כל הכבוד לאוניברסיטאות.

רונית ג'אנה-קשמון: לי יש תעודת הוראה מאוניברסיטה אז אני לא חשודה.

רונית ג'אנה-קשמון: אבל אני מלמדת במכללות, לכן אני חושבת שיש מקום שהן יהיו שותפות לתהליך.

רונית ג'אנה-קשמון: אני חושבת שהחוסר הזה מורגש.

רונית ג'אנה-קשמון: זה מביא אותי לנושא של מחקר והערכה שייעשה על-ידי גוף חיצוני.

רונית ג'אנה-קשמון: לדעתי אי אפשר שלא לשתף את נציגי המכללות גם באותו גוף של מחקר, הערכה, יישום וכן הלאה.

רונית ג'אנה-קשמון: לא להשאיר את זה רק למגדל השן הסופר-אקדמאי של האוניברסיטאות.

רונית ג'אנה-קשמון: לגבי המגזר הערבי: יש הכשרה של מורים לחינוך מיוחד במגזר הערבי.

רונית ג'אנה-קשמון: אני עצמי מלמדת אנשים מהמגזר הבדואי במכללת קיי.

רונית ג'אנה-קשמון: אבל יש בעיה בהשמה של המורים לעבודה.

רונית ג'אנה-קשמון: הם מושמים על-פי בסיס שיוכי, לפי הקרבה המשפחתית שלהם, צריך להגיד את זה באופן מפורש, ולא בהכרח אלה שעברו את ההכשרה המתאימה ולא על-פי הכישורים המקצועיים שלהם.

רונית ג'אנה-קשמון: כדאי שמשרד החינוך יבדוק באמצעות פיקוח אחר, לא הפיקוח המקומי הערבי, מפני שיש "שירקעס" בתוך הסיפור הזה, מה קורה בתוך המסגרות של החינוך המיוחד במגזר הערבי.

רונית ג'אנה-קשמון: במגזר הערבי צריך לעשות משהו בנושא מקצועיות העובדים הפרה-רפואיים.

רונית ג'אנה-קשמון: לא יעלה על הדעת שמרפאה בדיבור במגזר הערבי תהיה רוסיה ולא תדע ערבית.

רונית ג'אנה-קשמון: זה מפני שבית-ספר להפרעות בתקשורת הוא איזה מין גילדה סגורה, שלא נותנת שום סיכוי לאנשים שלא קרובים וקשורים אליה, שמקבלת 20 תלמידים בשנה, להיפתח לאוכלוסיות אחרות.

רונית ג'אנה-קשמון: אני חושבת שכדאי מאוד לתת על זה את הדעת.

רונית ג'אנה-קשמון: לגבי גודל כתה: ישנם מודלים בעולם - אני עצמי סיירתי בזמנו בהמבורג וראיתי איך הדברים מיושמים שם.

רונית ג'אנה-קשמון: יש שם כיתות של 20 ילדים, כשרבע מהם הם ילדים משולבים.

רונית ג'אנה-קשמון: אין שום סיכוי בעולם, אם גודל הכתה ימשיך להיות בנורמות שלנו, שהפעולה המבורכת הזאת תצלח.

רונית ג'אנה-קשמון: אין שום סיכוי.

רונית ג'אנה-קשמון: אם המשימה המרכזית לא תהיה קודם כל הקטנת הכיתות באופן מאוד משמעותי, אני חושבת שחבל על כל המאמצים.

רונית ג'אנה-קשמון: אנחנו מטילים על המורים משימה בלתי אפשרית, אנחנו מטילים על הילדים משימה בלתי אפשרית ואנחנו יוצרים מצב של סטיגמה נוספת של הכיתות העמוסות האלה, ה"מחסנים", תסלחו לי על הביטוי, ולא נשיג בזה שום דבר.

רונית ג'אנה-קשמון: כתה משלבת בהמבורג היא כתה אליטיסטית, שרוצים לשאוף להגיע אליה, הן התלמידים המשלבים והן התלמידים המשולבים.

רונית ג'אנה-קשמון: כדאי לראות את זה ככה.

חיה יגודה: קודם כל, אני מברכת על הדיון היום שעוקב אחר ההמלצות של ועדת מרגלית.

חיה יגודה: אני מאמינה שהישיבה הבאה, כשאנחנו נשמע את ההמלצות של הוועדות שעובדות היום, תהיה יותר עניינית.

חיה יגודה: אני מזדהה עם כל האנשים שדיברו לפני.

חיה יגודה: אני לא יודעת איזה אוזן שומעת את זה פה כדי שזה יגיע לוועדה ושהם יתייחסו לכל הדברים שנאמרו פה.

חיה יגודה: אני מייצגת 11 ארגוני הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

חיה יגודה: לצערי לא היתה לנו נציגות בוועדה של פרופ' מרגלית ואין לנו נציגות גם ב-3 הוועדות שמתנהלות עכשיו, למרות הנסיון הרב שאנחנו צברנו לאורך השנים כנציגים שיושבים בוועדות השמה.

זבולון אורלב: אמרה לי פרופ' מרגלית שהופעתם בפני הוועדה.

רונית ג'אנה-קשמון: אנחנו נתבקשנו לשלוח מכתב.

רונית ג'אנה-קשמון: לא רצו לראות אותנו.

רונית ג'אנה-קשמון: אני חושבת שזה היה לא צודק.

קריאה: גם אנחנו רק שלחנו מכתב ולא ראו אותנו.

זבולון אורלב: אם מקימים ועדה בפברואר ורוצים שתסיים את עבודתה ביוני אז זה מה שקורה.

חיה יגודה: יש לי המלצה אחת לוועדה.

חיה יגודה: אתה הזכרת שיש על שולחן הממשלה הצעות חוק.

זבולון אורלב: הממשלה זרקה את הצעות החוק האלה מהשולחן שלה.

זבולון אורלב: הואיל והצעות החוק האלה נזרקו משולחן הממשלה אז הן הגיעו לשולחן ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הממשלה מתנגדת להצעות החוק הללו והיא נלחמת נגדן.

זבולון אורלב: אם יש סיכוי שזה יעבור, זה יעבור בזכות הוועדה.

זבולון אורלב: ככל שאני יכול להיות אחראי לזה, אני מקווה שזה יעבור.

זבולון אורלב: אני לא יודע באיזה נוסח.

זבולון אורלב: אני מרגיש שיש לזה היענות חוצת-מפלגות.

חיה יגודה: גם אני מקווה, יחד איתך.

זבולון אורלב: נוכחנו בכמה הצעות חוק שאנחנו מסוגלים להבקיע כאן קואליציה מאוד רחבה, וראוי להזכיר בהקשר הזה שהשבוע עבר חוק חינוך חינם לילדים חולים.

זבולון אורלב: האוצר אומר שעלותו כמיליון שקל.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא יעלה פחות.

חיה יגודה: שלוש הצעות החוק שאתה הזכרת, שעומדות על שולחן הוועדה, הייתי ממליצה לוועדות לקבל את הצעות החוק האלה ולהתייחס אליהן במהלך הדיונים שלהן, לקחת אותן בחשבון.

סילביה לזוביק: קודם כל, אני רוצה לברך אותך על קידום הצעת חוק שילוב, שהוא נדבך מאוד חשוב, לא רק בקידום זכויותיהם של ילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך אלא גם בחיי הקהילה בכלל, וגם בהכנה לקראת החיים המבוגרים.

סילביה לזוביק: דבר שני שאני רוצה לומר הוא שבעקבות ועדת מרגלית - אני גם מאוד מברכת על הוועדה ואנחנו היינו חברים בוועדה - הוקמו 3 ועדות, ואני חברה באחת הוועדות האלה.

סילביה לזוביק: אני רוצה להתייחס מזווית אחרת.

סילביה לזוביק: יש דברים שבאמת צריכים חשיבה ותהליך, כמו איך באמת תיראה ועדת השמה.

סילביה לזוביק: אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

סילביה לזוביק: מה תהיה באמת הזכאות של ילד כשהוא משולב במערכת החינוך?

סילביה לזוביק: גם פה צריך לחשוב היטב איך אנחנו עושים את הדברים אלה.

סילביה לזוביק: בסופו של דבר כל הדברים האלה יתורגמו לתקציבים ולסדרי עדיפויות.

סילביה לזוביק: אבל יש דברים שלא מצריכים חשיבה ושלא צריך לחכות להם.

סילביה לזוביק: הם דברים של חירום, ואנחנו מכירים אותם.

סילביה לזוביק: זה מתבטא בהתייחסות של ועדת מרגלית לקבוצות המיעוט.

סילביה לזוביק: אנחנו יודעים היום שילדים, במגזר הערבי במיוחד וגם במגזר הבדואי, יושבים בבית ולא משולבים בכלל במערכת החינוך.

סילביה לזוביק: רק לפני חודש וחצי סיירנו יחד עם ארגון "שתי"ל" וארגון "קשר" וראינו ילדים בדואים בגיל 13-14 שאף פעם לא היו משולבים באף מערכת חינוך, לא רגילה ולא מיוחדת.

סילביה לזוביק: יש לנו מוקד בנצרת ואנחנו רואים שילדים לא משולבים - אני לא מדברת על מציאת מסגרת מתאימה אלא אני מדברת על מסגרת בכלל.

סילביה לזוביק: אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לזה כמקרי חירום ולא לחכות לתקציבים, שלא יהיו בשנת 2001, כי עד שאנחנו נגמור את הוועדות אנחנו כבר נגיע לשנת 2002.

סילביה לזוביק: צריך להתייחס לזה כאל מקרה חירום ולדרוש הקצאת תקציבים לאלתר, בניגוד לדברים אחרים שיש בהמלצות ועדת מרגלית.

ראונק נאטור: בהמשך למה שאמרה גברת סילביה לזוביק, כמובן שאני מסכימה לדבריה.

ראונק נאטור: זה הניסיון המשותף לשתינו.

ראונק נאטור: קראתי מספר פעמים את הדוח של ועדת מרגלית והיתה שם התייחסות מפורטת למצוקת החינוך הערבי.

ראונק נאטור: אני בכל זאת אביע איזה אכזבה על התגובה של משרד החינוך במינוי שלוש הוועדות.

ראונק נאטור: אם אחד הנושאים עליהם הצביעה הוועדה היה הקיפוח של האוכלוסיה הערבית, הבדואית והחרדית, לפיכך ציפיתי שתהיה איזה ועדה שתדון ביישום ההמלצה הזאת בפועל.

ראונק נאטור: לא להתנות את זה באיזה ועדת קדימויות, שרק במידה ויתקבלו תקציבים אז יהיו המלצות אופרטיביות.

ראונק נאטור: בדוח מרגלית כתוב בפירוש ששיטת הקצאת המשאבים הקיימת בעצם מקבעת את אי-השוויון בהקצאת המשאבים.

ראונק נאטור: תוכנית האב שהוכנה במשרד החינוך ליישום חוק חינוך מיוחד גם מובילה לאותה תוצאה.

ראונק נאטור: אני לא רואה את ההתייחסות בתוך הוועדות לפתרון הבעיות האלה.

ראונק נאטור: אני מקווה שאני טועה.

ראונק נאטור: גברת רות פן תוכל לתקן אותי ולהסביר לי איך זה הולך בדיוק בוועדה שבראשה עומדת גברת רוחמה קציר.

זבולון אורלב: גברת רות פן שומעת את כל ההערות ובסוף היא תוכל להתייחס לנושאים שהועלו כאן.

ראונק נאטור: אשמח לדעת אם יש איזה ועדה שדנה ספציפית במצוקת החינוך המיוחד באוכלוסיה הערבית והאם יש כוונה להקים ועדה כזאת בכלל.

דורית רפלנסקי: אני נמצאת כאן בשני כובעים בעצם.

דורית רפלנסקי: כובע אחד - כמנכ"לית אגודת ניצ"ן, שמטפלת, מאתרת, מאבחנת ומשקמת את אוכלוסיית החינוך המיוחד, בצד אחד של הציר, ובצד השני, תלמידי אוניברסיטה.

דורית רפלנסקי: בעצם אנחנו חוצים את כל סוגי האוכלוסיות.

דורית רפלנסקי: בכובע השני שלי אני כאן כמייצגת את ארגוני ההורים שהגישו את הצעת חוק לקויי הלמידה באמצעות חברות הכנסת, החוק שהוזכר קודם.

דורית רפלנסקי: התעוררנו לגבש את הצעת החוק לפני כ-3 שנים, כשהרגשנו שילדי השילוב בעצם נוגסים בתוך בתי-הספר בשעות של אותם ילדים שהיו מטופלים קודם על-ידי המורות הטיפוליות, אותם ילדים שאנחנו קוראים להם ילדים עם ליקויי למידה ולעולם הם לא יגיעו לוועדת השמה.

דורית רפלנסקי: אם מדברים על 10% בארץ ובעולם, ואולי מדברים על יותר, הרי שהאוכלוסיה הזאת מהווה כ-8%, כשרק כ-2% מתוכם מגיעים לחינוך המיוחד או לשילוב.

דורית רפלנסקי: התישבנו והתחלנו לגבש את הצעת החוק הזאת שאומרת:

דורית רפלנסקי: אנחנו רוצים תקציב שיגיע למערכת החינוך ושיהיה מופרד מחוק החינוך המיוחד.

דורית רפלנסקי: אנחנו רוצים שלבית-הספר יהיה מנדט ויכולת לטפל באוכלוסיות.

דורית רפלנסקי: נכון להיום המודעות לליקויי למידה עולה, אולי אפילו זה מעין trend, אבל מי שנושא בכל ההוצאות האלה הם ההורים.

דורית רפלנסקי: היום אנחנו במצב שאנחנו מנסחים חוזר מנכ"ל לליקויי למידה, אנחנו יושבים בוועדה הזאת, מנסחים דברים: שילדים צריכים להיות מאותרים על-ידי אבחונים והוראה מתקנת וטיפולים ואסטרטגיות למידה - אבל בית-הספר לא נותן את זה כי הוא לא יכול לתת את זה.

דורית רפלנסקי: במקביל יש פריחה עצומה של אנשי מקצוע וסוגי טיפולים כאלה ואחרים.

דורית רפלנסקי: הורים עומדים במצב שהם רצים ממטפל למטפל כאחוזי תזזית.

דורית רפלנסקי: אנחנו באגודת ניצ"ן למשל לא מתגברים, לא מסוגלים לתת מענה לכל הפניות.

דורית רפלנסקי: אם מדברים על חוק בנושא של ליקויי למידה, אני חושבת שבאמת זה חוק שצריך להביא את התקציב ושיהיה מחובר לחוק חינוך חובה.

דורית רפלנסקי: לא חשוב איך, העיקר שהוא יהיה, כי ההורים לא יעמדו בזה הרבה זמן.

דורית רפלנסקי: אנחנו מוציאים באמצעות חוזר מנכ"ל חוברת להורים.

דורית רפלנסקי: היום כל הורה שיבוא לבית-הספר יקבל חוברת.

דורית רפלנסקי: מי יעשה את הטיפולים האלה?

דורית רפלנסקי: מי ייתן לילד את כל מה שהוא צריך?

צ'לאצ'ו מנגסטו: קודם כל, אני מברך על כך שמתקיים דיון של הוועדה ועל כך שקיבלתי רשות דיבור.

צ'לאצ'ו מנגסטו: נאמרו פה הרבה דברים לגבי כל מיני קבוצות בארץ, ערבים, בדואים ועולים, ובצדק, זה חשוב מאוד.

צ'לאצ'ו מנגסטו: יש בעיה גם שם.

צ'לאצ'ו מנגסטו: אני רוצה לומר שעדיין לצערי הרב לא נאמרה מלה אחת לגבי יוצאי אתיופיה.

צ'לאצ'ו מנגסטו: אני רוצה להביא לידיעת

צ'לאצ'ו מנגסטו: כם את מה שקורה בשטח במשפחות העולים יוצאי אתיופיה.

צ'לאצ'ו מנגסטו: במשפחות האמהות בוכות בגלל שהילדים נשלחים לחינוך מיוחד בצורה גורפת.

צ'לאצ'ו מנגסטו: הן חסרות אונים וקשה להן לומר את אשר על ליבן בגלל הפער בין ההורים לבין נציגי המערכת.

צ'לאצ'ו מנגסטו: קשה להם לומר בדיוק מה הבעיה.

צ'לאצ'ו מנגסטו: לצערי הילדים נשלחים לחינוך מיוחד בגלל שהאבחונים שנעשים לילדים מתאימים לרוב האוכלוסיה אך לא לקבוצה הזאת של העולים יוצאי אתיופיה, בגלל היחודיות התרבותית שלה.

צ'לאצ'ו מנגסטו: לכן היום לצערי הרב יש הרבה ילדים יוצאי אתיופיה בחינוך המיוחד.

צ'לאצ'ו מנגסטו: לפני כשנה קבוצה מקצועית ברשת לקידום יוצאי אתיופיה בחינוך המיוחד עבדה מול אגפי החינוך המיוחד במשרד החינוך והצביעה על ליקויים באבחונים שנעשו לילדים.

צ'לאצ'ו מנגסטו: היא נתנה את המסקנות לפרופ' מרגלית, יושבת-ראש הוועדה.

צ'לאצ'ו מנגסטו: עד כה לא שמעתי אף מלה בנושא הזה.

צ'לאצ'ו מנגסטו: אנחנו מבקשים לשמוע מה נעשה מכיוון שהזעקה של העולים לא נשמעת.

צ'לאצ'ו מנגסטו: תודה.

זבולון אורלב: בסוף הדברים היא תתייחס.

בתיה קראוס: אשתדל לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

בתיה קראוס: אני מקבלת הרבה מהדברים ששמענו.

בתיה קראוס: בתקציר הדוח שחולק פה על-ידי פרופ' מרגלית - וגם אנחנו מאוד מברכים על הדוח - לא מושמעת הצעקה שלנו, שכן מובאת בחוק.

בתיה קראוס: בחוק באופן עקרוני מדברים על כך שילד לא יוגדר בוועדת ההשמה, ועל-פי זה גם בבית-הספר, בנכות העיקרית שלו "קטגוריאלית" אלא בצורה פונקציונלית, הגדרה על-פי מה שיש לו.

בתיה קראוס: היום אם ילד הוא גם וגם וגם וגם, אם הוא יוגדר מפגר, הוא ילך לבית-ספר למפגרים ויקבל התייחסות לפיגור שלו אבל אם אותו ילד בדיוק יוגדר על-ידי הנכות הפיסית שלו הוא יילך לבית-ספר שבו מקבלים ילדים בעלי נכות פיסית ויקבל התייחסות לנכות הפיסית שלו.

בתיה קראוס: מזה נובעת הנקודה השניה שרצינו להעלות וזה הקצאת שירותים.

בתיה קראוס: הקצאת השירותים פר ילד הולכת לכתה.

בתיה קראוס: היא לא הולכת פר ילד והיא הולכת על-פי הנכות העיקרית של הילד בכתה.

בתיה קראוס: איזה מין דבר זה?

בתיה קראוס: הילד מגיע במקרה הטוב לכתה שמקבלת 3 טיפולים בשבוע ובמקרה הרע הוא מגיע לכתה שמקבלת פחות טיפולים מזה.

בתיה קראוס: אנחנו טוענים שילד צריך לקבל טיפולים על-פי הצרכים שלו.

בתיה קראוס: אני חושבת שהרבה מאוד מהבעיות שמתעוררות בוועדות ההשמה, וזה לא משנה אם היא עירונית או בית-ספרית או איפה שהיא תהיה, קורות בגלל שלא מתייחסים לילד אלא מתייחסים לאיזה רובריקה, איזה מגירה שאנחנו נפתח כדי להכניס לתוכה את הילד.

בתיה קראוס: שמעתי בתחילת הדיון אנשים מדברים על כך שיש לנו עכשיו 3 קבוצות, או שיש לנו שתי קבוצות.

בתיה קראוס: למעשה יש לנו מיליון קבוצות.

בתיה קראוס: כל ילד הוא אדם פרטי ולכל ילד יש את המכלול שלו.

בתיה קראוס: ככל שעוברות השנים אנחנו יודעים שכל ילד צריך התייחסות קצת שונה.

בתיה קראוס: לכן אנחנו מבקשים כבר עכשיו לא ליצור עוד רובריקות.

בתיה קראוס: לנסות ולמצוא איזה דרך להתייחס לכל אחד מהילדים בנפרד.

בתיה קראוס: זה הדבר הכי חשוב לנו.

בתיה קראוס: אני רוצה להתייחס לעוד דבר בקצרה.

בתיה קראוס: אפרופו האליטות של בית-הספר לתקשורת ואליטות אחרות שדיברו עליהן, שכל שנה מסיימות לימודיהן רק 20 קלינאות תקשורת בזמן שעל-פי משרד החינוך חסרים 500 במגזר היהודי ו-500 במגזר הערבי.

בתיה קראוס: יש בתי-ספר שמנסים לקבל אישור מהוועדה להשכלה גבוהה להכשיר קלינאי תקשורת אך האגודות מפריעות להם.

בתיה קראוס: אנחנו מבקשים שהוועדה תתייחס לדברים האלה ותתייחס להכשרת צוות.

רמאדן אלסייד: אני רוצה להגיד כמה מלים על בעיותינו כקבוצה של הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

רמאדן אלסייד: אכן הופענו בפני ועדת מרגלית.

רמאדן אלסייד: אנחנו מברכים מאוד על הגשת הדוח ואנחנו מקווים שמסקנות הוועדה אכן ייושמו, כמו שאנחנו רוצים שחוק החינוך המיוחד ייושם.

רמאדן אלסייד: אם אני אתחיל לדבר על מסגרות ודברים שחסרים לילדים הבדואים בנגב, הרשימה תהיה מאוד ארוכה.

רמאדן אלסייד: נכון שיש למשרד החינוך רצון טוב בשנתיים האחרונות לקדם את הנושא הזה אבל זה בינתיים טיפה בים.

רמאדן אלסייד: היום קיימות רק 3 מסגרות, שלא עובדות כשורה: מבחינת אנשי מקצוע, מבחינת עובדים פרה-רפואיים (קלינאי תקשורת, פיזיותרפיסטים), מורים ומורות, סייעות וכל הקשור לזה.

רמאדן אלסייד: יש גם מחסור רב בציוד שהילדים זקוקים לו.

רמאדן אלסייד: לגבי האיתור: הזכרנו את זה בישיבות שלנו עם אנשי משרד החינוך - הייתי רוצה שבאמת יהיה שיתוף פעולה מלא בין כל משרדי הממשלה בטיפול בילדים האלה, מגיל לידה ועד גיל 18, ולדווח למשרד החינוך על הילדים האלה לאחר שיאותרו.

רמאדן אלסייד: האיתור הוא בעיה קשה שזמן רב עוד לא נמצא לה פתרון.

רמאדן אלסייד: בנוסף לזה, היינו רוצים שיתייחסו גם לנושא של גנים שיקומיים במגזר הבדואי.

רמאדן אלסייד: היום אין כמעט בכלל גנים שיקומיים במגזר הבדואי.

בת-שבע גרנית: אני יושבת-ראש ארגון אסט"י (תסמונת טורט).

בת-שבע גרנית: קודם כל, אני מתחברת לכל מה שאמרו כאן ולכן לא אחזור, למרות שהכנתי לי רשימה יותר גדולה.

בת-שבע גרנית: אני מקבלת כמעט את כל הדברים שנאמרו.

בת-שבע גרנית: אני רוצה לתת כאן נקודת מבט נוספת, שעליה לא דיברו בכלל.

בת-שבע גרנית: אולי כדאי להתייחס להיבט נוסף כאשר הוועדות בנושא ההשמה או בנושא השילוב יישבו.

בת-שבע גרנית: אני הייתי עדה במשפט ציבורי מבויים שבראשו ישב השופט אמנון סטרשנוב.

בת-שבע גרנית: התובע היה בחור, איש היום, שהגיע לארץ כילד בשנות ה-50 מעדות המזרח.

בת-שבע גרנית: הטענה של אותו אדם היתה שהוא לא קיבל בזמנו לימודים שוויוניים על-פי החוק כמו שקיבלו אחרים ועל כן הוא היום רוכל, איש פשוט חסר השכלה.

בת-שבע גרנית: עלתה טענה שאילו הוא היה מקבל כילד שוויון הזדמנויות לחינוך והיו מאפשרים לו להתקדם בלימודים, מקומו היה אחר.

בת-שבע גרנית: התוצאה היתה שמכיוון שבשנות ה-50 לא היה חוק של שוויון זכויות הוא הפסיד במשפט.

בת-שבע גרנית: אני נותנת את הדוגמא הזאת כי החוק היום הוא קצת אחר, בכל זאת יש חוק שוויון הזדמנויות ויש לתת לכל ילד את האפשרות לפי הצרכים שלו.

בת-שבע גרנית: אם לא נעשה את זה היום, הילדים האלה בעוד שנים בהחלט יכולים גם לתבוע את המדינה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: המסר שלך ברור.

רות פן: יש לי הערה אחת.

רות פן: כל מה שנאמר כאן משקף את המורכבות הגדולה של הנושא.

רות פן: אלה נושאים שאכן נדונו בוועדה הציבורית ושאנחנו מודעים להם גם במשרד.

רות פן: אלה נושאים שדנים בהם היום ומחפשים להם פתרונות.

רות פן: יהיו חייבים לעשות שינויים, כפי שאמרתי, גם חברתיים, גם ארגוניים ובעיקר תקציביים ואז אנחנו נצא לדרך וכולנו נהיה מאושרים.

מלכה מרגלית: קודם כל, כמה הערות ממוקדות.

מלכה מרגלית: כמו שראיתם, כל מי שקרא את פרקי הדוח ולא רק את דף ההמלצות, השתדלנו לתת ביטוי לכל הפניות ולקולות השונים של הקבוצות השונות, שעלו בעוצמות שונות, עם התלבטויות.

מלכה מרגלית: הייתי רוצה להדגיש ולענות פה לשאלה ממוקדת של הקבוצה האתיופית.

מלכה מרגלית: בעצם השאלה שעמדה לפנינו היתה השאלה של עולים חדשים, שבתוכם ראינו שתי קבוצות בולטות יותר, עם בעיות שחלקן משותפות וחלקן בעלות אופי שונה.

מלכה מרגלית: אם תסתכלו יחד אתי במסמך בעמוד 2, באותו קטע שמסומן תחת "ועדת השמה", ב-1, 2, ו-3, חשבנו איך לתת ביטוי לבעיה של האתיופים.

מלכה מרגלית: אמרנו שצריך לפעול להימנע מזיהוי-יתר בשל טעויות באבחון שאיננו רגיש לשונויות תרבותיות.

מלכה מרגלית: היה בתוכנו ויכוח מאוד גדול האם בכך שנסדיר בצורה ממוקדת קבוצת עולים זאת או אחרת אנחנו עושים את הדבר הנכון, או אולי להיפך, מגבירים את האפליה, והתלבטנו.

מלכה מרגלית: בהחלט יש פה שאלה, במיוחד לגבי הקבוצה של העולים מאתיופיה, אבל לא פחות מכך גם לגבי קבוצות אחרות.

מלכה מרגלית: טענו שאבחון לא רגיש להבדלים תרבותיים עלול לגרום לשתי בעיות: או לתת-זיהוי בחלק מהקבוצות או בדיוק להיפך, לזיהוי-יתר ותיוג קבוצות שלא צריכות להיות מתוייגות בחינוך מיוחד.

מלכה מרגלית: אנשי הוועדה חזרו ושאלו והציגו את השאלה בצורה בוטה.

מלכה מרגלית: אין בכך אמירה שלא צריכות להינתן תשובות חינוכיות הולמות לאותן קבוצות שזקוקות להן, ולא תחת הגג של חינוך מיוחד.

מלכה מרגלית: לכן הדגשנו שיש חשיבות גם לשאלה של תת-זיהוי וגם לשאלה של זיהוי-יתר.

מלכה מרגלית: שאלה נוספת שרציתי במהירות להציג, מאוד שקלנו והתלבטנו מי יהיו חברי הוועדה.

מלכה מרגלית: חיפשנו ועדה מאוד אופרטיבית ומהירה.

מלכה מרגלית: התלבטנו ושקלנו את מי נוכל להזמין, והזמנו המון אנשים.

מלכה מרגלית: לא הזמנו את כל מי שרצה לבוא.

מלכה מרגלית: אני מודה שבאותה תקופה פחדתי לגשת לטלפון בשל כמות האנשים שצעקו עלי בטלפון, כמות האנשים שרתחו והפעילו עלי את כל ההשפעות והחברים וקרובי המשפחה שלי על מנת להגיע לוועדה.

מלכה מרגלית: על כל פנים, ניסינו והתאמצנו לתת ביטוי למכתבים, לפניות, לשאלות שעלו.

מלכה מרגלית: השתדלנו אך לא תמיד עמדנו בציפיות של כולם, כי אמרנו שהמהירות עומדת בקדימות למתן אפשרות ביטוי לכולם.

מלכה מרגלית: ההרגשה היתה שזה התחלה של דיאלוג.

מלכה מרגלית: זה לא סוף של דיאלוג.

מלכה מרגלית: כראש בית-ספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב אני יכולה לומר שאני רואה את חובתי ומחוייבותי בייחוד לקבוצות שעוררו פה שאלות מיוחדות.

מלכה מרגלית: אם יש דברים שבהם אנחנו, ביכולת שלנו באקדמיה - ואינני מתביישת באקדמיה - ובמחקר שלנו, שהוא לא מנותק מהקשר לשדה ושנמצא בקשר ומשתף פעולה עם כל הגורמים, אם נוכל להמשיך לעזור ולשתף פעולה - בשמחה.

מלכה מרגלית: אחד הביטויים לכך, מי שלא קיבל את הדוח, אמנם הוא נמצא באתר האינטרנט של משרד החינוך אבל כל מי שפנה אלי וביקש מהמזכירה שלי או ממני, קיבל עותק של הדוח.

מלכה מרגלית: מאוד חשוב לנו השיתוף והמקום של הרשויות המקומיות.

מלכה מרגלית: הזכרנו אותן שוב ושוב.

מלכה מרגלית: ברור ששום דיאלוג שיווצר בכל פיתוח לא יכול להתעלם, לא מהמשרדים השותפים, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, ולא מהרשויות המקומיות, שכל דבר נעשה בשיתוף איתן.

מלכה מרגלית: יש כמה רשויות שעושות, וקיבלנו על כך מכתבים שהעריכו וציינו את הרגישות ואת הנכונות ואת ההליכה לקראת, לפעמים על משאביהן ולא על משאבי משרד החינוך, כדי לפתור בעיות.

מלכה מרגלית: בסך הכל, אם אני מנסה לסכם, זאת היתה עבודה מאוד מורכבת.

מלכה מרגלית: נערכו הרבה דיונים, שבאו בהם לביטוי קבוצות שונות.

מלכה מרגלית: הוועדה עבדה תמוך השקעה ורצון לתת את האפשרות להשמעת קול לכל אחד מהאנשים.

מלכה מרגלית: יש בכך התחלה של הידברות, שבאמצעות הוועדות תימשך.

מלכה מרגלית: אין פתרונות מהירים.

מלכה מרגלית: זה מחייב המשך דיאלוג, עיצוב מחדש ובחינת המשמעות של שינוי בוועדות השמה, לא כמשהו חד-פעמי אלא כדיאלוג מתמשך, ומעקב מחקרי: מהו שילוב טוב, באיזה תנאים, באיזה מסגרות, מהן ההשתלמויות שהמערכות צריכות והאבחונים.

מלכה מרגלית: רק אם נמשיך באותו דיאלוג, שהביא את כולכם בבוקר זה לוועדה, כשכולנו ביחד, נוכל לקדם את הנושא.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שבעיני היכולת של המדינה בכלל, ומערכת החינוך בפרט, לקדם את הילדים בעלי הצרכים המיוחדים בכל קשת הצרכים שלהם היא באמת מבחן ערכי ומוסרי עליון.

זבולון אורלב: הכוונה היא לא רק מה אני מוכן לתת אלא גם מה זכותו של הילד לקבל.

זבולון אורלב: הדגש שציינתם הוא באמת מאוד נכון, לא רק במידת רחמים, כלומר מנקודת המבט של הנותן, אלא הדגש עובר לעניין הזכות של המקבל.

זבולון אורלב: אם נצליח לשנות את הגישה הזאת, אני חושב שיש סיכוי לשנות הרבה מאוד דברים.

זבולון אורלב: לסיכום הדיון: 1) ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את עיקרי המלצות דוח הוועדה לבחינת יישום חוק החינוך המיוחד, בראשותה של פרופ' מלכה מרגלית, ומברכת על ההמלצות.

זבולון אורלב: 2) הוועדה רשמה לפניה כי משרד החינוך אימץ את ההמלצות והקים שלוש ועדות יישום, האמורות להגיש את המלצותיהן בחודש פברואר 2001.

זבולון אורלב: 3) הוועדה רשמה לפניה שוועדות היישום פועלות מתוך שיתוף פעולה עם מרכז השלטון המקומי, עם ארגוני המורים, עם ארגוני ההורים, עם ארגונים למיניהם ועם משרדי הממשלה השונים.

זבולון אורלב: 4) הוועדה סבורה כי יהיה צורך להסדיר סוגיה זו בחקיקה, על מנת להבטיח מימוש הזכויות בדרך ראויה, מתן עדיפות מתקנת לאוכלוסיות מקופחות והסדרת תוספת המשאבים שצריך משרד החינוך לקבל בגין יישום הדוח.

זבולון אורלב: 5) הוועדה תמשיך לקדם את הצעות החוק הקשורות ביישום חוק החינוך המיוחד, מתוך מודעות לכך שיהיה צורך לקיים דיון-תיאום באחד משלבי החקיקה בין הצעות החוק הללו לבין המלצות הוועדה וועדות היישום.

זבולון אורלב: יכול להיות שהדיון יהיה אחרי קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לעכב.

זבולון אורלב: אני בעצם מחייב עכשיו את הוועדה לעשות תיאום באחד מהשלבים בין הצעות החוק לבין המלצות הוועדה.

זבולון אורלב: אבל אנחנו לא מתחייבים באיזה שלב.

זבולון אורלב: אני באמת לא יודע.

זבולון אורלב: אני מניח שעד סוף הפגרה חוק השילוב יהיה מוכן לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: חוק ליקויי למידה נראה לי יותר מסובך ויותר מורכב, בגלל חוסר הסכמות ובעיות שמתעוררות בו.

זבולון אורלב: חוק המאבחנים נראה לי בעייתי עוד יותר, שם איפה שאתה דורך יש מוקש.

זבולון אורלב: יכול להיות שעם אחת מהצעות החוק נתקדם לקריאה ראשונה ועם הצעת חוק אחרת נמתין.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: ברור שעבודת הוועדות לא יכולה לעצור את החקיקה.

זבולון אורלב: כלומר לא תישמע הטענה - ולכן גם רשמתי לי את התאריכים - שלא הספיקו לדון בהמלצות ולכן עלינו לעכב את החקיקה.

דורית מורג: יכולים להשמיע טענה כזאת.

דורית מורג: אולי היא לא תתקבל.

זבולון אורלב: בלוח הזמנים שאתם עובדים, זה נשמע סביר.

זבולון אורלב: אני מאוד מברך על הגישה של גברת רות פן, שאומרת שפה אי אפשר לחכות, פה צריכים לקבל הכרעות.

זבולון אורלב: אותו דבר גם בעניין החקיקה, צריך לקדם.

זבולון אורלב: נראה לי שחוק לקויות למידה וחוק השילוב הם שני חוקים שממש built-in לתוך המסגרת.

זבולון אורלב: עדיף תמיד הצעות חוק ממשלתיות.

זבולון אורלב: קודם כל זה חוסך קריאה אחת, אם כי פה כבר חסכנו את הקריאה הטרומית.

זבולון אורלב: יש לזה יתרון ויש לזה חסרון.

זבולון אורלב: להצעת חוק ממשלתית, אם היא כבר מוגשת, יש יותר סיכוי להתקבל, כי הממשלה תומכת בה.

יעל פרבר: יש לה גם גיבוי תקציבי.

זבולון אורלב: אבל, לוקח זמן רב עד שמוגשת הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: עובדה ששנה וחצי לא הוגשה אף הצעת חוק ממשלתית בתחום החינוך.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אני הרי מכיר את דרך הייסורים.

זבולון אורלב: זה רכבת כל-כך ארוכה שכל אחד יכול לתקוע מקל בגלגלים.

זבולון אורלב: לעומת זה, הצעות חוק פרטיות אפשר לקדם מהר יותר, בעיקר בבלגן שיש היום בכנסת, והבלגן ימשיך כי הכנסת לא משתנה.

זבולון אורלב: זה הזדמנות עכשיו לחוקק כמה חוקים ברצינות.

קריאה: חוקים טובים.

זבולון אורלב: הכל ביעילות ובשיקול דעת.

זבולון אורלב: אני אומר, הכנסת הזאת משוחררת משיקולים קואליציוניים.

זבולון אורלב: היא יכולה לדון לגופם של דברים, בלי כל מיני חשבונות.

זבולון אורלב: 6) הוועדה תקיים דיון ביישום הדוח בחודש אפריל 2001, מתוך תקווה שעד אז לא רק יוגשו המלצות אלא גם יהיה שר חינוך במשרה מלאה.

זבולון אורלב: 7) הוועדה מבקשת ממשרד החינוך, יחד עם המלצות הוועדות גם לבנות מערכת מלווה בלתי תלויה של הערכה, משוב ומחקר כדי ללוות את התהליכים שיתקיימו.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.