ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 233, 2001-01-02 11:00

זבולון אורלב: אישור תשלומי הורים – בריאות השן

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו דנו בנושא הזה ב15- במאי.

זבולון אורלב: בישיבת הוועדה השתתפו נציגי משרד הבריאות, דוקטור שלמה זוסמן ודוקטור סלומון.

זבולון אורלב: השתתפה גם גברת דפנה הר-אבן שהיא מהרשות להגנת הצרכן בהסתדרות הכללית והיא אמרה שכבר לפני שנה היא העלתה את ההצעה להביא את הכל תחת חוק בריאות ממלכתי, כאשר הכוונה לאגרת בריאות השן.

היא אמרה: נאמר לנו שבעצם במסגרת ביטוח בריאות ממלכתי, ההורים כבר משלמים וביטוח בריאות ממלכתי צריך לטפל.

היא אמרה: לכן לא אישרנו את האגרה של בריאות השן.

היא אמרה: מה שקרה מאז הוא שהיה טיפול אינטנסיבי מצדי.

היא אמרה: אני פניתי למנכ"ל משרד הבריאות והוא אמר שזה נכון, זה מופיע בתקנות אבל צריך את הסכמת האוצר וצריך כסף לדבר הזה.

היא אמרה: פניתי כמה פעמים לשר האוצר אבל הוא אפילו לא ענה, לא הוא ולא שלוחיו.

היא אמרה: ברקע, דוקטור חיים נחמה מטלפן אלי כל הזמן ברוח טובה ותרבותית ואומר לי שכל העניין הזה ייפול, השיניים ייפלו בין השולחנות.

היא אמרה: במקביל גם ביקשתי פגישה עם שר הבריאות ואכן לפני כחודשיים נפגשנו כדי לברר את העניין, ואז אמרה לנו טליה אדרי היועצת המשפטית של משרד הבריאות שעל-פי חוות הדעת המשפטית הטעתה אותנו נציגת הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות הכללית ואין כאן כפל תשלומים, כי על-פי המצב המשפטי כרגע ההורים צריכים לשאת בתשלום.

היא אמרה: ביקשתי ממנה את חוות הדעת המשפטית בכתב, ואכן קיבלנו את חוות הדעת המשפטית שנושאת את התאריך 29 בנובמבר 2000.

היא אמרה: זה המכתב שכתב לי שר הבריאות.

היא אמרה: אנחנו קיבלנו את המכתב אי שם במחצית דצמבר וגם פה לקח זמן מרגע שהייתה ישיבה עם שר הבריאות עד הרגע שקיבלנו אותו.

היא אמרה: בכל אופן, בטווח של שבועיים מרגע שקיבלנו את המכתב, זימנו את הישיבה.

היא אמרה: לכן אני אומר לחברתי פרופסור יהודית נאות שצריך לדעת שקיבלנו אז את ההחלטה על-סמך מידע.

היא אמרה: אני מציע שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות והיועצת המשפטית שלנו יבהירו לנו את המצב המשפטי ולפי זה נקבל החלטה חדשה.

טליה אדרי: סעיף 7(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע ששירותי הבריאות שנתנה המדינה לפרט במועד הקובע כמפורט בתוספת השלישית הם חלק מסל הבריאות והכל לפי התנאים והתשלומים שהיו נהוגים ערב תחילתו של חוק זה ושיפרסם שר הבריאות ברשומות.

טליה אדרי: זאת אומרת, ניקח את המצב הקיים, מה המדינה נותנת, באילו תנאים ובאיזה תשלומים היא נותנת, נצלם את המצב הזה וזה הופך אותו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

טליה אדרי: בתוספת השלישית אכן יש פרק של רפואה מונעת שהמדינה נתנה ובתוכו יש פריט שנקרא בריאות השן, בדיקות שגרה, מעקב והדרכה על-ידי רופאי שיניים ושיננית לתלמידים וטיפול על-פי הנהלים הנהוגים במשרד הבריאות.

טליה אדרי: בסוף אותו פרק של רפואה מונעת יש הערה שחלה על כל אותו פרק ואומרת ש"שירותי הרפואה המונעת הראשונית המוגדרים בסל זה ניתנים בהשתתפות המטופל (אגרת תחנות לבריאות המשפחה ואגרת בריאות השן)".

טליה אדרי: בהמשך לזה, מאחר שהחוק גם מחייב לפרט את אותם תנאים ותשלומים שהמדינה נותנת בהם את השירותים הללו, התפרסמה במרץ 1995 הודעה בדבר התנאים והתשלומים וכולי, ובין השאר, באותו פרק של רפואה מונעת בהודעה הזאת, מפורטים גם התנאים והתשלומים ביחס לשירותי בריאות השן.

טליה אדרי: אחד התנאים שהוא תנאי לקבלת השירות הוא אישור על תשלום, והתשלום הוא סכום לשנה כשבהודעה המקורית מפורט ונאמר 22 או 43 שקלים, תלוי בהיקף השירות המבוקש, שמשתלם לרשות המקומית באזור בית-הספר.

טליה אדרי: מאחר שמדובר בגבייה מההורים לגבי תלמידי בית-ספר, כל הסכומים האלה כפופים לצו יציבות מחירים, מצרכים ושירותים, מחירים מרביים לאספקה ושירותים במוסדות חינוך, והוועדה הנכבדה הזאת מאשרת את הסכומים בתוכו מדי שנה.

טליה אדרי: בצו הזה קבוע באמת מה הם התשלומים המרביים שרשות חינוך מקומית רשאית לגבות בעד אספקה ובעד שירותים במוסד חינוך ובזה נכללת האגרה לבריאות השן שאנחנו לאט לאט מגיעים לשורה התחתונה.

טליה אדרי: לכן לא לאשר את האגרה או את הסכומים שלה, בעצם פוגע בסופו של דבר בשירות שהרשות המקומית יכולה לתת בנושא בריאות השן לתלמידים.

מירב ישראלי: רציתי לבקש הבהרה על משהו שכתוב בחוות הדעת.

מירב ישראלי: את כותבת כאן שהתשלום הוא לשנה וכאן את מציינת את הסכום "כפי שהוא פורסם בילקוט הפרסומים המשתלם לרשות המקומית באזור בית-הספר".

מירב ישראלי: הסכום הזה הוא סכום נכון למתי?

בתיה מילר: ההחלטה הזאת ניתנה בחודש מאי ונדמה לי שהיא גם אושרה פעם נוספת בחודש אוגוסט.

בתיה מילר: אני מבינה ממך אדוני שפנית לשר הבריאות ועד היום לא שמעת שיש איזו חוות דעת משפטית אחרת.

יעקב אגמון: אני מודה שהייתה אי-בהירות לגבי החובה, אבל מיד תיקנו כי אין לנו שום עניין להקשות, חרף הקשיים בגבייה בשירות כל כך חשוב.

יעקב אגמון: אלה שלא רוצים לשלם עבור השירות הרפואי הזה, הם אלה שזקוקים יותר מאלה שנרשמים ואולי יש להם גם אלטרנטיבות.

יעקב אגמון: אולי לקראת שנה הבאה נדון בסוגייה הזאת.

יעקב אגמון: אני מבקש שלאחר הדיון יאושר לנו השירות המקיף וננסה להציל את מה שנשאר לקראת שנה הבאה.

רון חן: ביקש יושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בהסכמת השלטון המקומי, יחד עם ועד ההורים המרכזי, להעביר את זה כך שזה יהיה תשלום שאם ועד ההורים העירוני או הבית-ספרי – בהיעדר ועד הורים עירוני – יסכים לו, אז זה יהיה תשלום חובה.

רון חן: זה היה נכון עד שנת 1999, כולל.

רון חן: כלומר, זה היה בעצם תשלום חובה כי בכל הרשויות שהקימו את השירות, זה היה יחד עם ועד ההורים.

רון חן: השנה משרד החינוך תיקן את זה בחוזר המנכ"ל אחרי שהתחילה שנת הלימודים ולכן מה שקיבלת תוקן ושלחת את מכתבך לאחר התיקון וכל הרשויות המקומיות יודעות שהיום זה תשלום רשות וכי ההורה איננו חייב לשלם אותו.

רון חן: המכתב היה די מיותר וגם קיבלת תשובה מעדי אלדר שאני יכול לצטט אותה בעל-פה.

רון חן: מה קרה בינתיים.

רון חן: חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוא חוק יותר חדש מחוק חינוך חובה ובעצם היה צריך לגבור עליו, ויתקנו אותי היועצים המשפטיים, כי התוספת השלישית היא מספיק פרטנית בשביל לגבור על תשלום שהיה תשלום שהוא בצו שר החינוך, והוא לא היה תשלום פרטני.

רון חן: אם התשלום היה תשלום חובה בשנת 1995 וחוק ביטוח בריאות ממלכתי הקפיא מצב, הרי שהוא הקפיא מצב של תשלום חובה והיום זה הפך להיות תשלום רשות ואז לדעתנו זה בעצם בניגוד לחוק.

רון חן: לנו לא משנה שימשיך להיות התשלום על-פי צו שר החינוך.

רון חן: מה שאנחנו רוצים להחזיר, מצב שיהיה בהסכמת ההורים, ביחד עם ועד ההורים כמו שהיה בשנת 1999.

רון חן: אם הרשות המקומית הגיעה להסכמה עם ועד ההורים על הפעלת השירות, השירות יהפוך להיות תשלום חובה כי אי-אפשר שחצי כיתה תשלם וחצי כיתה לא תסכים לשלם כי במקרה כזה לא ייתנו את השירות ואז כל הכיתה לא מקבלת את השירות.

רון חן: זאת אומרת, המצב היום הוא מצב של אנומליה, הוא מצב בלתי אפשרי, הוא מצב לא קיים, לא יכול להיות כזה מצב של רשות, שמי שמשלם מקבל שירות, ומי שלא משלם לא מקבל.

רון חן: בבית-ספר חצי לא משלמים, אז בית-הספר לא מקבל את השירות או הרשות לא נותנת את השירות בכלל.

רון חן: אין לנו התנגדות שהמצב יחזור למצב של 1999, שהוא בעצם בשיתוף פעולה עם ועד ההורים.

אברהם סנפירי: מבחינה מעשית.

אברהם סנפירי: ברור לנו שצריך שיהיו טיפולי שיניים במהלך השנה וברור שסגירת מרפאות שיניים פוגעת באוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל כי הם אלה שצריכים את אותם הטיפולים שמונעים את הצרות העתידיות שעלולות להיות בנושא השיניים.

אברהם סנפירי: בעבר כל התשלומים עבור בריאות השן נגבו רק באותן רשויות מקומיות או בבתי-ספר בהם ניתן השירות בפועל, שהיום זה סדר גודל בערך של שליש מהרשויות שנותנות את השירות הזה בכלל, ועוד פחות בתי-ספר.

אברהם סנפירי: אם המספר הוא 160 אלף מתוך כשני מיליון ילדים, ואם זה אמור רק לגבי כיתות א' עד ט', זאת ששית.

אברהם סנפירי: זאת אומרת, זה אומר בסביבות עשרים אחוז מהאוכלוסייה מקבלת את אותו שירות.

אברהם סנפירי: הבעיה שהייתה בין השאר בשנים האחרונות נבעה מזה שאותן מרפאות נתנו שירות גם לאוכלוסיות נוספות שאינם תלמידים.

אברהם סנפירי: זה יכול היה להיות קשישים.

אברהם סנפירי: כדי למנוע את זה סוכם בוועדה הזאת לפני כשנתיים, ב1999-, שהשירות מותנה בהקמת ועדה ציבורית בהרכב של נציגי משרד הבריאות, משרד החינוך, הרשות המקומית וועד ההורים המקומי שתפקח על ביצוע השירות.

חיים נחמה: עד שנת הלימודים האחרונה האגרה חולקה לשניים - אגרה לשירות בסיסי ואגרה לשירות מקיף.

חיים נחמה: בתל-אביב-יפו ניתן השירות המקיף שהוא כולל גם חינוך לבריאות השן ובדיקות שנתיות לכלל התלמידים מכיתות א' ועד ט', ובנוסף שירות טיפולי, טיפול משמר כולל איטומים לתלמידי כיתות א'-ב' ובהדרגה, אם מסיימים את העבודה, אפשר לעלות גם לכיתות נוספות.

חיים נחמה: עיקר הנזקקים לשירות הזה הם מטבע הדברים כל אותם תלמידים משכבות סוציו-אקונומיות בינוניות ומטה.

חיים נחמה: בהחלט יתכן שהאגרה שמשלמים ההורים גם מאפשרת את השירות לתלמידים שאין להם אלטרנטיבות אחרות, ולחלק מאתנו פה יש אלטרנטיבות אחרות ולאו דווקא השירות העירוני שהוא שירות הרבה יותר יקר מבחוץ, אבל כאן ניתן שירות, גם כשמסתכלים על זה ברמה הערכית, במחיר שווה לכל נפש ומידת המשתמשים בו היא דווקא באזורים היותר קשים של האוכלוסייה.

חיים נחמה: לפני שנתיים הייתה כוונה להפוך את האגרה לאגרת רשות, אבל היה ברור לכולנו שאם יקבעו זאת כאגרת רשות, אחוז הגבייה יהיה מאוד נמוך.

חיים נחמה: איך אפשר להיכנס ולעשות בדיקה שנתית לכלל התלמידים בכיתה לתת הדרכה וחינוך לבריאות השן לכלל הכיתה, אם חצי מהכיתה או שליש מהכיתה לא שילמו?

חיים נחמה: האם יתחילו להוציא מהכיתה תלמידים שלא שילמו?

חיים נחמה: אנחנו נתנו את השירות בפועל לבתי-הספר ולא בדקנו מי שילם ומי לא שילם כיוון שהייתה סך הכל גבייה שהייתה מעל תשעים אחוז ובזה יכולנו לממן את השירות.

חיים נחמה: לא בדקנו בציציות גם של אלה שלא שילמו ואני חושב שזה ראוי כך.

חיים נחמה: אני לא חושב שצריך להיכנס לכיתה ולהוציא שלושה או עשרה תלמידים שלא שילמו.

חיים נחמה: אם הופכים את זה לאגרת רשות וחלק לא ישלמו, לא נוכל להיכנס לבתי-הספר ולעשות את השירות הזה.

חיים נחמה: נצטרך לזמן למרפאות ואז זה זימון סלקטיבי וההיענות תהיה עוד יותר קטנה.

חיים נחמה: לכן אני רוצה לבקש מהוועדה לקבוע את זה כאגרת חובה באותן רשויות שנותנות את השרות.

שלמה זוסמן: גם בשנת 1995 כל החישובים לגבי האגרה מלכתחילה היו מבוססים על כך שהיא אגרת חובה וכולם צריכים לשלם, כיוון שברור שאם אנחנו רק נעשה חישוב פרטני כמה עולה פר תלמיד מטופל, אז העלויות הן בוודאי לא 23 ולא 57 שקלים אלא אולי סדר גודל אחר.

שלמה זוסמן: אי-אפשר לעבור לשיטה השנייה כי זה למעשה שומט את השטיח מתחת לרגליים של השירות, בנוסף לדברים הלא מעשיים כמו שאי-אפשר להוציא תלמיד מהכיתה כי עכשיו נותנים שיעור בחינוך לבריאות השן.

שלמה זוסמן: אף פעם לא ביקשנו שיבדקו לגבי תשלום אל אם הרשות נותנת את השירות, מי שבא לקבל את השירות, נותנים לו את השירות והעירייה צריכה לפתור את הבעיה של הגבייה בשיטה אחרת ולא דרך התלמיד.

שלמה זוסמן: אנחנו בירכנו על יוזמת יושב-ראש הוועדה שהשירות הזה ימומן מתקציב המדינה ומשרד הבריאות ביקש מהאוצר את התקציב המתאים.

שלמה זוסמן: אין ספק שללא אגרת תשלומי הורים, בוודאי בשנה-שנתיים הקרובות השירות יתמוטט ומיותר לציין שזה שירות חשוב שמשרת אוכלוסייה שאין לה פתרונות אחרים בשוק החופשי.

שלמה זוסמן: לכן אנחנו מסכימים לכל צעד שימנע את התמוטטות השירות.

עזמי בשארה: אני בהחלט הייתי ממליץ שנעלה את הדיון הזה כך שיבדיל בין השירות הבסיסי שמסווג את הצורך של התלמיד ואחר-כך ההורה יחליט אם הוא רוצה את הטיפול, אם הוא רוצה להיות שותף בתשלום הטיפול, אבל שירות בסיסי צריך להיות לכולם.

עזמי בשארה: רק אחרי השירות הבסיסי הזה אפשר להחליט אם אתה רוצה לשלם את האגרה, כאשר מה שבאמת עולה כסף זה הריפוי עצמו ולא הבדיקה הבסיסית.

יהודית נאות: באשר לבריאות השן.

יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור מההחלטה כי אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמר יושב-ראש ועד ההורים.

יהודית נאות: אין לי ספק שהעשירים לא צריכים את הטיפול היסודי ולא את הטיפול הבסיסי כי הם הולכים למרפאתו של רופא השיניים, אבל הבעיה היא לגבי השכבות החלשות ואין לי ספק שזה בעצם שירות סוציאלי שאנחנו נותנים לאותם ילדים שגם אם יגידו להם שיש להם בעיה בשן, הוריהם לא ילכו לרופא שיניים.

יהודית נאות: הילד יכול לבוא הביתה ולומר שבבית-הספר מצאו שהוא צריך לעשות סתימה, אבל לאימא אין הכסף ללכת לרופא שיניים.

יהודית נאות: תמיד תמכתי בעניין הזה של בריאות השן ואני לא רוצה שירדו מזה.

יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור אחורה במובן הזה שאם ועד ההורים בישוב מסוים מחליט ברוב קולותיו שהוא מעונין בשירות הזה, והוא יחליט אם הוא רוצה טיפול מקיף או בסיסי, ניתן להורים את האפשרות להחליט על מה הולכים.

יהודית נאות: זה הופך אז מיד לחובה.

יהודית נאות: כמובן שועד ההורים זה בתיאום עם הרשות ואם הרשות אומרת שהיא לא רוצה לשמוע מזה, לא יהיו מרפאות.

יהודית נאות: לכן אני מסכימה עם מה שאמרת, אבל אם ועד ההורים מעונין בשירות, ועד ההורים יחליט אם הוא עוסק בבסיסי או במקיף, ואז זה הופך לחובה.

יהודית נאות: לא יכול להיות שרק העניים ישלמו את האגרה כי מטבע הדברים הם אלה שיזדקקו לשירות המוזל הזה ואילו ההורים העשירים יאמרו שהם לא משלמים.

יהודית נאות: אז זה צריך להפוך לחובה של כולם.

יהודית נאות: זה תלוי בוועד ההורים כי אני לא חושבת שהרשות המקומית תחליט אם היא נותנת או לא.

יהודית נאות: יש לי עוד בעיה.

יהודית נאות: אם אנחנו מסכימים שאנחנו הולכים אחורה, אנחנו צריכים להחליט כאן שגם הפיקוח הופך לחלק מהעסקה.

יהודית נאות: לא יכול להיות שזה יהיה ללא פיקוח.

יהודית נאות: אני יכולה להעיד מעיריית חיפה כאשר אחת הבעיות של עיריית חיפה היא שתמיד סברה שצריך לתת את השירות הזה בעיקר לשכבות היותר חלשות ואז ההורים באו בטענות.

יהודית נאות: יום אחרי הבקרה בבית-הספר, הילד טען שהשן כואבת לו, הלכו לרופא שיניים פרטי והוא מצא שיש חור בשן, בעוד שיום קודם לא היה החור הזה וזה לא יכול להיות.

יהודית נאות: היו טענות של הורים על הרמה וזו הבעיה שלנו.

יהודית נאות: המורה לא יכול לפקח, אבל כאן למשרד הבריאות יש את בעיית הפיקוח כי גם ראש העירייה הוא לא רופא שיניים.

יהודית נאות: אני חושבת שלא יכול להיות שכל פעם מטילים עוד משהו על הרשות המקומית.

יהודית נאות: אם זה ההורים ומשרד הבריאות, אז מה פתאום זה מוטל על הרשות המקומית?

יהודית נאות: יש גבול למה שהרשות המקומית יכולה לעשות.

יהודית נאות: אני לא חושבת שהרשות המקומית צריכה לשאת לא בנטל של שלושים אחוז ולא בנטל של עשרים אחוז וגם לא בנטל של 15 אחוזים.

יהודית נאות: זה צריך להיות מוטל על ההורים ועל משרד הבריאות.

זבולון אורלב: מה מציע לוועדה ארגון ההורים הארצי.

זבולון אורלב: בעיני יש משקל גדול מאוד לבקשתו של ארגון ההורים הארצי ואני מראש אומר שבעניינים האלה, עמדתי נקבעת מאוד בהשפעה של ארגון ההורים הארצי.

זבולון אורלב: עמדותיי לגבי תשלומי הורים הן ידועות.

זבולון אורלב: לא רק שאני מתנגד אלא אני גם לקראת סוף הכנת חוק, בשיתוף עם ארגון ההורים הארצי, בסוגייה ונשתף בזה הרבה מאוד חברי כנסת.

זבולון אורלב: אני מאמין שיהיה בזה רוב גדול ואני בכוונה רוצה להגיש אותו לפני ה6- בפברואר כדי שלא יאמרו לי שזה בגלל ממשלה כזאת או ממשלה אחרת.

זבולון אורלב: שאלתי לרשויות.

זבולון אורלב: האם ניתן גם להסכים מה יהיה ב1- בספטמבר 2001, באופן שכל אחד משלושת הגורמים, הואיל ואני מבין שמדובר בסדר גודל של כעשרה מיליון שקלים – חשבתי שאלה סכומים הרבה יותר גדולים – האם אפשר שכל אחד ייקח על עצמו שליש?

זבולון אורלב: משרד הבריאות ייקח על עצמו שליש, משרד החינוך ייקח על עצמו שליש, השלטון המקומי ייקח על עצמו שליש ונוכל לסיים את הפרשה הזאת?

זבולון אורלב: אנחנו עושים כאן דבר לא שיגרתי.

זבולון אורלב: אנחנו דנו על ביטול האגרה ועכשיו לאור הנתונים החדשים אנחנו רוצים להחזיר את האגרה כי אנחנו לא הולכים על פופוליסטיקה אלא באמת מגלים אחריות כלפי בריאות השן של התלמידים.

זבולון אורלב: אנחנו הולכים על ההחלטה על כך שועד ההורים העירוני יחליט.

זבולון אורלב: בהקדמה להחלטה צריך לציין שבתאריך זה וזה החליטה ועדת החינוך שלא לאשר את בקשת השר לאגרת בריאות השן בעקבות מידע שנמסר לה על-ידי נציגת הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות הכללית בדבר כפל תשלומים.

זבולון אורלב: לאחר טיפול ממושך הובאה בפני הוועדה חוות דעת של משרד הבריאות לפיה אין מדובר בכפל תשלומים והנושא אינו ממומן במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זבולון אורלב: גם היועצת המשפטית של משרד החינוך וגם היועצת המשפטית של הוועדה תמכו בחוות דעת זו.

זבולון אורלב: הואיל והתברר כי אין כיסוי במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, החליטה הוועדה, לאור המצב המשפטי שהובהר לה, לאשר את בקשת השר לגביית אגרת שירותי בריאות השן בגובה של 27 שקלים לשירות הבסיסי ו53- שקלים לשירות מקיף לתלמיד לשנה, רק באותן רשויות בהן ניתן השירות ובכפוף לאישור של ועד ההורים היישובי.

זבולון אורלב: עם הינתן אישור של ועד ההורים היישובי, תיגבה האגרה כאגרת חובה.

זבולון אורלב: עם מתן אישור ועד ההורים היישובי לקבלת השירות, יהיה התשלום חובה.

זבולון אורלב: ועד ההורים היישובי רשאי להחליט בנפרד בדבר החובה על השירות הבסיסי ו/או על השירות המקיף.

זבולון אורלב: החלטת הוועדה נובעת מהדאגה לבריאות השן של התלמידים, בעיקר לתלמידים הבאים משכבות חברתיות כלכליות לא מבוססות שיד הוריהם אינה משגת לתת לילדיהם טיפול רפואי לשיניים בדרך אחרת.

זבולון אורלב: הוועדה גם קובעת כי משרד הבריאות חייב לקיים פיקוח מקצועי על מתן השירות ועל רמתו ואיכותו, וידווח לוועדת החינוך של הכנסת אחת לששה חודשים.

זבולון אורלב: משרד הבריאות מפקח על הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: מי שנותן את השירות זו הרשות המקומית ומשרד הבריאות מפקח עליה.

זבולון אורלב: צריך שהמחלקה של זוסמן שהיא הגורם המקצועי תפקח.

זבולון אורלב: מודגש בזאת כי האישור הוא לשנת הלימודים הנוכחית.

זבולון אורלב: האם אנחנו רוצים להוסיף אמירה לגבי שנה הבאה?

זבולון אורלב: הואיל והוועדה רואה בשירות זה חלק בלתי נפרד מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוזרת הוועדה ודורשת ממשרד האוצר לתקצב זאת.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת כי רשות מקומית הגובה את התשלום בתנאים שקבעה הוועדה תפרסם להורים חוזר המפרט את השירות לו זכאים ילדיהם.

זבולון אורלב: משרד הבריאות, האם אפשר לקבל את הרשויות שבהן ניתן השירות?

זבולון אורלב: אני רוצה שזה יהיה בהסכמת משרד הבריאות.

זבולון אורלב: עד אז אני לא מודיע לשר החינוך על ההחלטה.

זבולון אורלב: אני לא מוציא את ההחלטה עד שאני לא מקבל את הרשימה.

זבולון אורלב: מפאת הכבוד שאני רוכש לחברינו במרכז השלטון המקומי ובמשרד החינוך, נעניתי לבקשה לקיים דיון חוזר ומאחר שמשרד החינוך בראשותו של מר ציון שבת, סגן ראש המינהל הפדגוגי, קיים בדיקה לבקשתי באשר לספריות עיון, מה היקפן, מה מידת השימוש בהן וכדומה.

זבולון אורלב: הבטחתי לקיים דיון, אבל לא הבטחתי להחזיר את האגרה.

ציון שבת: יושב-ראש הוועדה שאל האם בכלל יש עניין בספריות האלה ואני יכול לומר שרובן כבר ממוחשבות ומסודרות בצורה טובה.

ציון שבת: אפשר להסכים כאן שהסקר הזה מראה שהספריות הן חשובות ותלמידים מאוד משתמשים בהם, ואם זה כך, כנראה שהן גם מאוד חיוניות לתלמידים.

זבולון אורלב: אגב, הואיל וחשבנו שבאמת יש חשיבות גדולה מאוד לספרי לימוד, לכן חוקקנו חוק שבין היוזמות שלו היא חברת הכנסת יהודית נאות והחוק צריך להיות מיושם בתחילת תשס"ב למשך שלוש שנים וזה בהחלט מדגים ומראה שזה חלק מהכיוון שלנו.

זבולון אורלב: לכן אנחנו שמחים שבאמת נעשתה כאן עבודה, קיבלתי אותה וקראתי אותה, אבל האמת שאני הופתעתי לטובה כי מהביקורים שלי במוסדות החינוך לא ראיתי את זה וחשבתי שהספריות בחינוך היסודי הוזנחו לחלוטין, אם כי היום המידע הופך להיות יותר דיגיטלי.

זבולון אורלב: ראיתי גם שהייתה לכם כוונה שהאגרה עכשיו תהיה לא רק עבור ספריות אלא גם עבור אינטרנט ואני התקוממתי נגד הדבר הזה.

זבולון אורלב: נגיד שאנחנו משוכנעים שהשירות הזה הוא חיוני והוא חשוב, ובהחלט העבודה הזו שיכנעה אותי, אבל עדיין עולה השאלה מי מממן את הנושא הזה.

יהודית נאות: אני לא מופתעת מממצאי הסקר שלכם, אולי לא ידעתי את האחוזים, אבל מתוך הניסיון שלי עם ילדיי, כמעט בכל עבודה שצריך להכין היום בבית-הספר, הולכים לספריית בית-הספר ויושבים בה.

יהודית נאות: אני גם חושבת שטוב לשבת בספרייה.

יהודית נאות: אני חושבת שזה לא שירות נוסף אלא זה חלק מהחינוך והוויכוח יכול להיות רק בין ועדת החינוך ומשרד החינוך ולא עם מרכז השלטון המקומי.

יהודית נאות: למרכז השלטון המקומי אין שיח ושיג בעניין ופשוט מספיק ודיי לדבר על מרכז השלטון המקומי.

יהודית נאות: לא בא בחשבון וזה גם לא עניין של ההורים אלא זה חלק מהחינוך.

יהודית נאות: בסדרי עדיפויות משרד החינוך יחליט.

יהודית נאות: הוא לא יכול לבוא כאן להורים.

יהודית נאות: משרד החינוך חושב שצריך לסגור?

יהודית נאות: קחו את האחריות ויהיה לכם ויכוח עם ועדת החינוך.

יהודית נאות: משרד החינוך חושב שלא צריך ספריות?

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: מה פתאום ההורים ישלמו?

יהודית נאות: לא בא בחשבון.

יהודית נאות: גם לא הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: אם ספרייה בעיניכם לא חשובה, צאו באומץ לב לציבור ותאמרו את זה.

יהודית נאות: אם אתם חושבים שזה חשוב, תממנו את זה.

יהודית נאות: תאבקו אתם באוצר.

יהודית נאות: למה ההורים?

יהודית נאות: ההורים יהיו פרה חולבת גם לארנונה, גם לדמי שאילת ספרי עיון?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: זה לא שירות נוסף אלא זה חלק וזה מה שאני אומרת לך כחברת ועדת החינוך.

יהודית נאות: אם ספריית עיון בבתי-הספר היא לא חלק ממה שחוק חינוך מחייב, אז אני לא יודעת מה החוק מחייב.

יהודית נאות: זו בעיה של משרד החינוך מול האוצר ותעשו סדר עדיפות.

זבולון אורלב: יש סעיף מימון והאוצר צריך לתת לכם.

זבולון אורלב: נכון, היו קיצוצים.

זבולון אורלב: הוועדה ביקשה לא לקיים את הקיצוץ בסעיף הסמינרים ואנחנו נאבק על הדבר הזה.

זבולון אורלב: כל תחומי המאבק שלנו כרגע לדעתי לא עברו כמה עשרות מיליוני שקלים.

ציפי קרליץ: מה שקורה כרגע זה שכל המפעל הזה וכל מה שנעשה עד עכשיו בהשקעה עצומה בספריות פשוט נעצר מרגע זה מאחר שאין גבייה ואין התחדשות של הספרים, וההמשך הוא פשוט דעיכה איטית אם לא מהירה של כל מה שקרה.

ציפי קרליץ: בלי שיהיו ספרים חדשים, בלי עדכון, תהיה דעיכה.

ציפי קרליץ: ההחלטה היא שלכם.

ציפי קרליץ: אנחנו מתריעות על כך שהמצב הוא מצב של חיסול הספריות בבתי-הספר.

אילן בהירי: אני לא רוצה לומר על עצמי אבל למשל בית-ספרי – חטיבת ביניים בראשון לציון - פתוח יום אחד בשבוע אחר-הצהרים לרווחת התלמידים, הספרייה פתוחה כדי שיוכלו להשתמש בה והספרייה כוללת אינטרנט.

זבולון אורלב: יחד עם זאת סבורה הוועדה כי אין להטיל את התשלום למימון הספריות על ההורים מאחר שהתשלומים הם רגרסיביים.

זבולון אורלב: הואיל והספרייה היא חלק בלתי נפרד מהתהליך החינוכי, הוועדה איננה רואה בספרייה כשירות חינוכי נוסף.

זבולון אורלב: לפיכך מבקשת הוועדה ממשרד החינוך למצוא את המקורות התקציביים על-מנת לממן את הספרייה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת את התייחסות המשרד בתוך ששים יום באשר להמשך תקצוב הספריות.

זבולון אורלב: יש לנו דו-שיח עם המשרד והחזית שלנו היא רחבה ולא נוגעת בדבר מצומצם אחד.

זבולון אורלב: הוויכוח תם, אין רוב להטלת האגרה.

זבולון אורלב: אני מוכן לקיים דיון דחוף עם הגורמים המשפטיים, עם גורמי האוצר, גם תקציבים, גם חשב כללי וכדומה, כי אני מניח שיימצא קונצנזוס רחב מאוד בכנסת שהתלמידים לא יסבלו בראשית השנה.

זבולון אורלב: אני מוכן לקיים דיון דחוף בזמן הפגרה, אלא שאני מבקש לקבל גם ממשרד החינוך וגם מהשלטון המקומי תמונת מצב מדויקת, לא בפרזות, רשימת הישובים, כי אנחנו צריכים אישור של ועדת הכנסת לזמן דיון דחוף וצריך להבהיר לוועדת הכנסת במה מדובר.

זבולון אורלב: אני צריך לשכנע חברים שמדובר כאן בבעיה בהולה.

זבולון אורלב: אנא מכם, פנו אלי במסמך מסודר, דחוף לאסוף את האינפורמציה.

זבולון אורלב: אני גם מבקש ממשרד החינוך ומהיועצים המשפטיים להיכנס לעובי הקורה כי אני מבין שיש פה בעיות משפטיות מאוד מסובכות ומאוד מורכבות.

זבולון אורלב: כלומר, הואיל ואין תקציב 2001, אז האישור הוא אישור של אחד חלקי 12 ואי-אפשר לבנות כיתה עם אישור של אחד חלקי 12.

זבולון אורלב: ברגע שאני אקבל את כל החומר וכל החומר יועבר למנהלת הוועדה ותודיע לי מנהלת הוועדה שהחומר קיים, אני מבטיחכם שאני אבקש רשות מועדת הכנסת, כי זו הפרוצדורה, לזמן דיון בהול בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני מבקש להפריד את נושא הכיתות, קורת הגג מ1- בספטמבר, מכל יתר הבעיות.

זבולון אורלב: פה יש בעיה אקוטית.

זבולון אורלב: לכל יתר הבעיות אפשר למצוא פתרונות אבל בנושא הזה כרגע לא ראיתי פתרון.

זבולון אורלב: אני מציע שתציעו לנו, לכנסת, פתרונות.

זבולון אורלב: הרי כל הבעיה נעוצה בכנסת כי הכנסת לא חוקקה את חוק התקציב.

זבולון אורלב: אם אתם זקוקים לכלים חקיקתיים מצדנו, הוועדה היא הכתובת למצוא את הפתרון בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מודה לכם.