ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 232, 2001-01-02 09:00

זבולון אורלב: קיבלנו משר החקלאות הצעה חדשה לתקנות חדשות וזאת בעקבות הישיבה הקודמת שבה דחינו את התקנות שהוגשו לנו, בעיקר בהתבסס על כך שהממונה על חוק צער בעלי חיים, דוקטור חגי אלמגור, סבר שהתקנות שהוגשו אז לא עומדות במבחן החוק.

זבולון אורלב: כאמור, אני מבין שיש לנו תקנות חדשות ואני מציע שנציגי משרד החקלאות יציגו את התקנות החדשות ובעיקר את השינויים שיש בין התקנות הקודמות לבין התקנות הנוכחיות.

מיכל סגן-כהן: השינוי השני הוא לגבי תקנת משנה (ב) לתקנה 5(2).

מיכל סגן-כהן: בתקנות הקודמות נקבע מבחן השארת מים בוושט.

מיכל סגן-כהן: בשיחה שהייתה לנו עם מגדלי האווזים התברר שהמבחן הזה הוא בעצם לא מבחן והוא נוסח לא נכון בתקנות הנוכחיות.

מיכל סגן-כהן: נאמר לי שלאווזים כל הזמן יש במקום שהם נמצאים אפשרות לגמוע מים ולמעשה זה לא מבחן אלא שאתה יכול לראות אם המים יורדים בוושט או לא, אבל ניתן לראות את זה בדרך הרבה יותר פשוטה כאשר בוושט האווז כל עין רואה אם הוא גמר לעכל את הנוזל שנתנו לו או לא.

מיכל סגן-כהן: אם הוא לא גמר לעכל, אסור להלעיט אותו.

מיכל סגן-כהן: לכן במקום תקנת משנה ב' שהייתה שקבעה שלפני כל הלעטה יבוצע מבחן השארת מים בוושט, תבוא תקנת משנה ב' שאומרת: "אווז יולעט רק אם הוושט שלו התרוקן", ואין צורך במבחן.

מיכל סגן-כהן: השינוי הבא היה לגבי זמני הפיטום.

מיכל סגן-כהן: בתקנות הקודמות ניתן היה להלעיט עד היום ה27- מתחילת הפיטום.

מיכל סגן-כהן: היום, לפי התקנות החדשות שהגשנו לכם, מותר להלעיט סך הכל עד היום ה24-.

מיכל סגן-כהן: אחרי היום ה24- אין להלעיט יותר.

מיכל סגן-כהן: תקנה 6(1) ירדה.

מיכל סגן-כהן: תקנה 6(1) במקור קבעה שהתבצע בעבר מבחן הלעטה לאחר חלוף 24 ימים מתחילת ההלעטה ונמצאו מים בוושט האווז, אזי כך וכך.

מיכל סגן-כהן: כיוון שמבחן ההלעטה ירד ותקופת הפיטום קוצרה ל24- ימים, תקנת משנה (1) בוטלה והיא לא קיימת יותר.

מיכל סגן-כהן: התקנה קבעה: "התבצע באווז מבחן הלעטה לאחר חלוף 24 ימים מיום תחילת ההלעטה ונמצאו מים בוושט האווז, יישחט האווז למחרת".

מיכל סגן-כהן: עכשיו בכל מקרה אחרי היום ה24- הוא נשחט ואין מבחן הלעטה ולכן התקנה הזו בוטלה.

מיכל סגן-כהן: תקנה 6(2) שונתה ונקבעו בה מועדים אחרים.

מיכל סגן-כהן: קודם היה בין הימים ה24- ל27-, אבל היום במקום זה קוצר ואותה הוראה מתייחסת לימים בין ה20- ל24- מיום תחילת ההלעטה והמשקל הממוצע של הכבד שקודם היה 800 גרם ירד ל700- גרם.

מיכל סגן-כהן: זאת אומרת, אם בין הימים ה20- ל24- לתחילת ההלעטה נבדק ונמצא שבעשרה אחוז מהאווזים שנשחטו משקל הכבד הגיע ל700- גרם, הפחיתו גם את משקל הכבד, תישחט הלהקה כולה.

מיכל סגן-כהן: תקנה 6(3), גם היא שונתה.

מיכל סגן-כהן: קודם נאמר "לא יאוחר מ27- ימים מתחילת ההלעטה תישחט הלהקה" ועכשיו אנחנו אומרים לא יאוחר מ24- ימים יישחטו כל האווזים בלהקה.

מיכל סגן-כהן: אלה השינויים.

ישראל ניר: אני אשתדל לקצר, אומר רק נקודות נבחרות על כל הנושא שעסקתי בו.

ישראל ניר: הייתי קודם כל רוצה לגשת לסבל בעלי החיים בכלל ולנקודה המוסרית של גידול בעלי חיים בכלל, כולל אווזים.

ישראל ניר: אני חושב שעבורנו כיהודים מה שתופס זה בראשית פסוק כ"ט ושם נאמר משהו די ברור, "ורדו בדגת הים ועוף השמים וכל חיה הרומסת על הארץ".

ישראל ניר: זה הצד המוסרי ולדעתי זה תופס עבורנו.

ישראל ניר: כמובן יש גם תיאור של כמה פילוסופים שעסקו בנושא הזה ולמעשה בדומה לכנסייה קתולית שקיבלה את העיקרון היהודי, שהם מחייבים את ניצול בעלי החיים.

ישראל ניר: במדדים של סבל עדיין לא פתרנו את הבעיה.

ישראל ניר: ישנם מדדים פיסיולוגיים כאשר אחד המדדים הפיסיולוגים זה לבדוק אם יש נוכחות סטרס או היעדר סטרס.

ישראל ניר: הסטרס נמדד על-ידי קביעת רמת הקורטיזון בדם וזה נעשה בהרבה מאוד שלוחות כאשר עבדו מאוד בנושא הזה בתרנגולות ותרנגולי הודו, כאשר כרתו את המקור שלהם.

ישראל ניר: יש הטוענים שזה סבל לחיה ואמנם זה סבל, זה נכון.

ישראל ניר: עם הכריתה של החלק הקדמי של המקור, קיבלו עלייה בקורטיזון אבל לאחר שבועיים במשך כל עונת הגידול הסתבר שישנה ירידה דווקא לעומת עופות תמימים שהמקור שלהם לא נכרת.

ישראל ניר: עבודות דומות נעשו גם עבור הודים.

ישראל ניר: בסך הכל העוף יוצא מרוויח.

ישראל ניר: לפני הרבה מאוד שנים גם כן דאגנו לבעיה הזאת וקבענו את רמת הקורטיזון במשך כל הפיטום.

ישראל ניר: אז משך הפיטום היה הרבה יותר ארוך בגלל שהמזון היה שונה והטכניקות היו שונות, כאשר אחרי שלושה ימי פיטום הראשונים הייתה עלייה ברמת הקורטיזון, החל מהיום הרביעי והלאה הרמה הייתה זהה.

ישראל ניר: זה לגבי מדדים פיסיולוגיים.

ישראל ניר: אין לנו מדד אחר חוץ מיתרת הכליה שלמעשה משקלה מקביל לרמת הקורטיזון.

ישראל ניר: מידה אחרת שלמעשה היא הנפוצה ביותר היא הנפשה.

ישראל ניר: אנחנו דור שחי בצילו של וולט דיסני, אצלנו ובחינוך שלנו, בספרים שלנו, לחיות היו נפשות, הן חיו ממש, הייתה אנימציה, ונתנו להן רגשות כמו שיש לבני אדם.

ישראל ניר: לצערי דבר זה כלל לא הוכח.

ישראל ניר: והנה האם הנפשה היא נכונה.

ישראל ניר: מה זה הנפשה.

ישראל ניר: למשל, אם מתייחסים לפיטום, לו היו מכניסים צינור של שלושים סנטימטר לוושט של הבן שלי, איך הוא היה מרגיש.

ישראל ניר: בהקבלה של הפטמים לבני אדם זה שילד בן שלוש שנים ישקול ששים קילו.

ישראל ניר: איך היה מרגיש הבן שלי אילו בגיל שלוש שנים היה שוקל ששים קילו?

ישראל ניר: למעשה הטיפוח הגנטי יוצר "מפלצות" שכנראה סובלות ובאמת בגידול לפטמים כיום התמותה בעקבות הסטרס במשך הגידול יכולה להגיע לעשרה אחוזים וזה לא פחות מאשר בגידול אווזים.

ישראל ניר: אותו הדבר בהטלה.

ישראל ניר: איך הייתה מרגישה בתי אילו הייתה מטילה כל יום ביצה?

ישראל ניר: ביצה זה סטרס כמו לידה.

ישראל ניר: תרנגולת שעברה סלקציה לייצור ביצה, מייצרת כל יום ביצה.

ישראל ניר: ככה פרה חולבת.

ישראל ניר: אילו בתי אחרי הלידה הייתה מייצרת עשרה קילוגרם חלב ליום, איך הייתה מרגישה?

ישראל ניר: זו הנפשה וזו הדרך שבודקים וקובעים את הסבל של בעלי חיים.

חגי אלמגור: ראשית, אני מבקש להבהיר לפחות את עמדתי ולומר שאיך שאני מבין את חוק צער בעלי חיים הוא מושתת על הקביעה הערכית הנורמטיבית שבעלי חיים מסוגלים לחוש כאב וסבל ושמצווה עלינו למנוע את הכאב והסבל הזה מבעלי החיים.

חגי אלמגור: לולא הקביעה הזאת באמת אין כל בסיס לחוק.

חגי אלמגור: מפאת כבודו של האדון דה קארד, אני חייב לומר שהוא אולי מכל הפילוסופים האחרים מייצג את הדעה החותכת שבעלי חיים נבדלים באופן מוחלט מן האדם בזה שהם אינם סובלים.

חגי אלמגור: על יסוד תפיסתו של דה קארד נעשו ניסויים בבעלי חיים שהיום השיער סומר גם אצל אותם אנשים שדעתם אולי פחות חדה בעניין הזה.

חגי אלמגור: לגופן של התקנות.

חגי אלמגור: בדיון הקודם הצגתי שלושה יסודות שלפי דעתי מכוונים לכך שבהלעטת אווזים לשם פיטומם ישנה התאכזרות שלא מתיישבת עם החוק: העובדה שלבעלי החיים לא ניתנת אפשרות לאכול בעצמם לבד והעובדה שהם מואכלים במנת יתר בכפייה.

חגי אלמגור: עצם פעולת ההלעטה, הכנסת צינור וכל הפרוצדורה שהתקנות האלה מתייחסות אליהן.

חגי אלמגור: הפיתוח של מצב פיזיולוגי לא נורמלי בכבד שהוא כשלעצמו לפי דעתי לא מתיישב עם החוק.

חגי אלמגור: בתקנות החדשות המוצעות היום, לעומת הנוסח הקודם, אינני רואה למעשה כל הבדל עקרוני.

חגי אלמגור: זה שהצינור קצת יותר קטן, צר או קצת יותר קצר, בוודאי אם תשאל את האווז איזה אורך של צינור הוא מעדיף שיחדירו לו לוושט, אם הוא היה יכול לענות, יכול להיות שהוא היה מעדיף את הצינור הקצר, אבל לגופם של דברים העובדה שנמנעת מבעלי החיים הזכות הבסיסית לאכול ומאכילים אותם במנת יתר, ביתר רב, בכפייה והעובדה שמתפתח כבד שהוא כבד שיש בו ניוון שומני, אין לעניינים האלה נגיעה לשינויים שנערכו בתקנות.

חגי אלמגור: לכן אני מתנגד לקבלת התקנות האלה באותה מידה שהתנגדתי לנוסח הקודם ואינני יכול להסכים לאישורן.

זבולון אורלב: אני שואל לכן האם יש עוד איזשהו דבר, חוץ מהנושא של האכלה בכפייה, שלפי דעתך אם היה משתנה בתקנות, היית יכול להסכים להן.

זבולון אורלב: לדוגמה, אם היו מפחיתים את כמות האוכל או אם היו עושים איזה שהם דברים אחרים שהם אפשריים, לא דברים דמיוניים, שהיו מכניסים אותן לתקנות וזה היה חוסך סבל וצער מבעלי החיים.

חגי אלמגור: בדיון אמרתי שאילו הייתי יודע שהתקנות מיועדות לטפל במצב לתקופה מוגבלת אשר בסופה ההלעטה בדרכים הקיימות תיפסק וזה יהיה ידוע מראש – כלומר, אם לא תמצא דרך לפתור את אותן נקודות שאני מעלה ואני רואה בהן נקודות עקרוניות בתוך פרק זמן נתון וקבוע מראש – אז הפיטום ייעצר.

חגי אלמגור: אם אז, בוודאי שבאותה תקופת המעבר, ואני מסכים לחלוטין שחייבת להיות תקופת מעבר בכל מקרה, גם אם יוחלט שיש להפסיק את ההליך הזה לחלוטין, ואני ציינתי את זה בכל חוות הדעת שלי עד היום, אז בוודאי יש חובה, לא רק טעם, לאשר תקנות שיסדירו את המצב כל עוד התהליך הזה מתמשך ואני כמובן אתמוך בכל המעטה של הסבל של האווז לרבות ממדים של צינור וכן הלאה.

חגי אלמגור: אבל האמור לעיל לא כרוך בתוכנית שחושבים עליה ושהיא מוגשת כאן ולכן אני חושב שיש צורך לקבל הכרעה בשאלה העקרונית האם הלעטה בכפייה, והאם האכלת בעל חיים באופן מוגזם, ביתר מצרכיו הפיזיולוגיים, תוך כדי פיתוח מצב מטבולי פתולוגי לצורך ייצור מוצר שהוא הוא האבר הפתולוגי, האם המצב הזה מתיישב עם חוק צער בלי חיים או לא.

זבולון אורלב: לכן דיברנו אז על איזה שהן תקנות לתקופה קצובה שבסיומה נראה מה יקרה.

זבולון אורלב: אולי משרד החקלאות יפתח טכנולוגיות, אפשר עוד שנתיים לבוא לשקול ולראות את כל העניין מחדש.

זבולון אורלב: לכן צריך לראות את זה כרגע בפרספקטיבה, האם לתקופה קצובה של סדר גודל – חבר הכנסת פורז הציע אז שנתיים – אלה התקנות הסבירות ביותר האפשריות על-מנת שהמשרד ישקול שינוי הענף במשך שנתיים, שישקול טכנולוגיות חדשות של פיטום וכולי.

זבולון אורלב: זה הלחץ שלי עליך שתאמר לנו מתוך נקודה שאין מחלוקת שבדברים האלה יש צער בעלי חיים.

עודד ניר: אני אומר את זה בכוונה שאובן.

עודד ניר: היות שהאחריות מונחת על כתפיי, מצד שני לעולם לא חסמתי את הממונה לא בפורום כזה, לא בפורום אחר, לא בפומבי ולא בשום מקום אחר.

עודד ניר: לכן חשוב שהוועדה תשמע את הדברים.

עודד ניר: לגופו של עניין.

עודד ניר: אני לא אחזור לנושא הסבל ולנושא הערכי.

עודד ניר: לגופו של עניין.

עודד ניר: יש לי כמה דברים לחדד וזאת אחרי מה שנאמר כאן.

עודד ניר: הנושא הראשון, אני שוב תומך במה שאמר חבר הכנסת, צריך מאוד להיזהר בנושא חוק צער בעלי חיים כשנכנסים לתחום חיות מאכל.

עודד ניר: הסיבה היא לא בגלל שחיות מאכל מותר להן לסבול, לחיות מאכל גם אסור לסבול, אבל אנחנו הולכים כאן על שדה שהוא שדה רגיש מאוד.

עודד ניר: הדעה הזאת של שחיטה כשרה היא שחיטה שמונעת צער בעלי חיים, היא מקובלת אבל היא מקובלת גם על התפיסה ההפוכה הקיימת.

עודד ניר: אי-אפשר לבוא ולהביא דוגמה מאירופה ומארצות שהפסיקו פיטום אווזים ולהציג אותם כהומניים ובאותו זמן אותן ארצות הציגו את איסור השחיטה היהודית גם כן כצער בעלי חיים ואסרו אותה.

עודד ניר: אם אנחנו באים ומביאים דוגמאות מאירופה בנושא צער בעלי חיים של גידול אווזים, כדאי שידעו שהיום יש בחלק גדול מארצות אירופה איסור על שחיטה פולחנית יהודית.

עודד ניר: לא יעלה על הדעת אצלנו, ואני אומר את זה כאדם שהוא לא דתי, שאנחנו נאסור שחיטה יהודית או שחיטה מוסלמית לאותו עניין.

עודד ניר: מתוך זה שמבחינה מקצועית בכל-זאת יש לי את הניסיון בנושא הזה שקשור בפיטום, אני אומר לכם שתדעו שבהרבה ענפי בעלי חיים אנחנו הולכים על הגבול הדק, והגדיר את זה פרופסור ניר ואמר שכתוצאה מטיפוח גנטי אנחנו למעשה יוצרים משהו שמבחינה פיזיולוגית עומד על הגבול הדק בין פיזיולוגיה לפתולוגיה.

עודד ניר: זה נכון בפרות חלב שצריכות להתמודד עם 12 אלף ליטרים כשהן לא מסוגלות לזה.

עודד ניר: לא יעלה על הדעת היום לחזור לפרה הדמשקאית שנותנת 3,000 ליטרים.

עודד ניר: אנחנו אומרים את זה בפיטום ואומרים את זה בכל דבר.

עודד ניר: אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כשאנחנו חודרים לתחום הזה של מאכל.

עודד ניר: הנקודה השנייה, וכאן אני חולק על חגי לאורך כל הדרך.

עודד ניר: צריך להבדיל בין מה שמוכח כשיפוט פיזיולוגי של סבל ובין שיפוט ערכי.

עודד ניר: צריך מאוד להיזהר בהפרדה הזאת.

עודד ניר: אני מאוד נזהר כשאני בא לקבוע שיפוט ערכי מפני שבשיפוט ערכי לאנשים יש דעות שונות.

עודד ניר: אני מאוד מקפיד על כך שמה שמישהו אחר יקרא לו סבל, לא יקרה.

עודד ניר: אני רוצה לומר כאן שאף אחד מאלה שמתנגדים לפיטום אווזים לא תבע מגדל אווזים - מאז לפני מספר שנים - לפי החוק הזה לבית-משפט כדי שזה יתברר בצורה מדעית ומשפטית בבית-המשפט, שבית-המשפט יחליט האם יש סבל בגידול האווזים, מפני שאז בבית-המשפט היו נחשפות כל העדויות.

עודד ניר: יש עדויות פיזיולוגיות שתומכות בפרופסור ניר ויש עדויות פיזיולוגיות הפוכות ואני מכיר בזה, אבל בית-המשפט היה המקום המתאים על-מנת לקבוע מה צודק.

עודד ניר: אני כממונה על ממונה על חוק צער בעלי חיים, אני מודיע כאן קטיגורית שאם הייתי חושב לרגע אחד שנעשה צער לפי הקריטריונים המקובלים של צער בעלי חיים, ואני לא מדבר על הלעטה אלא לגבי הדברים האחרים, אני הייתי מגיש תביעה כמו שאי עושה במקרים אחרים שהם אולי לא פופולריים לפעמים.

עודד ניר: אם נתעלם מהנושא הערכי, להנחת דעתי השינויים שמוצעים בתקנות יבטיחו שהסבל שנגרם בגלל כבד שמשתמן והסבל שבהלעטה ייעלמו ויצומצמו עד למינימום, וזה בעצם הבסיס לתקנות.

עודד ניר: איך הגענו בכלל לתקנות האלה ולמה הן צצו.

עודד ניר: אנחנו הלכנו וראינו שבין כל מגדלי האווזים, מפטמי האווזים, יש תוצאות שונות.

עודד ניר: יש מקום אחד שיש שחיטות דחק ותמותה מרובות, ויש מקום אחר שמגיעים לשיווק בלי אף אווז מת, ואז שאלנו למה זה קורה.

עודד ניר: כשבדקנו התברר שיש הבדל באורך הפיטום, במשך הפיטום, מתי מפסיקים וכמה מפטמים זה בעצם הבסיס האידיאולוגי לתקנות ואכן כך צריך להבין את זה.

עודד ניר: אני רוצה לסיים בשני דברים שעלו כאן כששאלו למה ביקשנו את החמש שנים, מה עושים האירופאים בחמש השנים ומה הם רוצים לעשות בחמש השנים.

עודד ניר: אחרי שנושא זה עלה כתבתי אישית למנהלי השירותים הווטרינריים באירופה שאסרו על פיטום אווזים ושאלתי אותם שתי שאלות: האם אסור לפטם אווזים, מאיזה שנה, והאם בזמן שחוקקו את החוק, בפועל כן פיטמו אווזים.

עודד ניר: הסתבר שבאף מדינה שאסרה, לא פיטמו אווזים.

עודד ניר: יש לי פה את המכתבים ואני אוכל להמציא לכם אותם.

עודד ניר: הדבר דומה לכך שהיינו כאן בצורה מאוד קלה מעבירים חוק נגד מלחמת שוורים, ולי באופן אישי אין עם זה בעיה ואני חותם על זה מיד.

עודד ניר: האירופאים אמרו שיש כאן בעיות סבוכות.

עודד ניר: האם אפשר למצוא דרך פיטום שהיא לא מפטמת?

עודד ניר: דרך הלעטה שהיא לא מלעיטה?

עודד ניר: קבעו האירופאים שייתנו להם חמש שנים ובחמש השנים האלה עם כל האמצעים שעומדים לרשות האירופאים – שהם הרבה יותר גדולים מאשר שלנו – הם ילמדו את הבעיה.

עודד ניר: אמרנו אנחנו כאן שאנחנו קטנים ולכן אנחנו נעשה שני דברים: האחד, תנו לנו ללמוד מה למדו האירופאים, והדבר השני, בינתיים תנו לנו לעשות תקנות, כשהאירופאים עוד לא עשו תקנות כאלה, שיבטיחו את צמצום הסבל ומניעתו לחלוטין.

עודד ניר: אני חושב שצריך לעשות שינוי אבל בשינוי אנחנו חייבים ללמוד מניסיון אחרים.

עודד ניר: התקנות הללו, במידה ונאכוף אותן, יש לנו אפשרות לאכוף אותן כמו שאוכפים תקנות אחרות.

עודד ניר: אני מקבל את זה שזה שאי-אפשר לאכוף, זאת לא סיבה שלא יחוקקו חוק.

עודד ניר: אני חושב שנוכל לאכוף אותן בצורה סבירה מאחר שכמות מפטמי האווזים היא קטנה והיא נקודתית.

עודד ניר: אלה לא דברים ניידים שאי-אפשר לעקוב אחריהם.

עודד ניר: אני חושב שהתקנות האלה יצמצמו את סבל האווז.

עודד ניר: אם מישהו חושב היום שיש לאווז סבל, אני אומר שדרכו פתוחה במישור המשפטי להגיש תביעה לפי חוק צער בעלי חיים ושבית-המשפט יתמודד עם זה.

זבולון אורלב: בדיון הראשון הבעתי ספקות האם המונח הלעטה הוא המונח הנכון.

זבולון אורלב: רצה הגורל ובדיוק שבוע-שבועיים אחרי כן פרשת השבוע הייתה פרשת תולדות, ופרק כ"ה, פסוק כ"ט מתחיל: "ויזד יעקב נזיד ויבוא עשיו מן השדה והוא עייף ויאמר עשיו אל יעקב, הלעיטני נא מן האדום האדום הזה".

זבולון אורלב: תן לי אוכל מרצון ולא אוכל בכפייה.

זבולון אורלב: רש"י אומר: "הלעיטני, אפתח פי ושפוך הרבה לתוכה, כמו ששנינו אין עושים את הגמל אבל מלעיטים אותו".

זבולון אורלב: כלומר, יש פה בדיוק את הפעולה הזאת וזו הטכנולוגיה שכבר רש"י בעצם הסתמך על חז"ל, על הגמרא.

זבולון אורלב: קודם כל אני אומר המונח הלעטה הוא באמת המונח הנכון.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה להעיר בהקשר הזה, אם כבר התחלנו בשיעור ביהדות.

זבולון אורלב: כשהצגתי את החוק של איסור חיתוך ברקמה חיה, הזכרתי בקצרה מאוד את עמדת היהדות כפי שאני מבין אותה ואני חושב שהיא בהסכמה מאוד מאוד רחבה.

זבולון אורלב: יש הרבה פוסקים שקובעים שאיסור צער בעלי חיים הוא בוודאי איסור דרבנן, אבל יש כאלה שאומרים שהוא גם איסור מן התורה.

זבולון אורלב: לצורך העניין הזה אני אזכיר שלושה עניינים.

זבולון אורלב: אנחנו אלה שמתפללים, קוראים פעמיים ביום שמע ישראל ושם יש פסוק בו נאמר: "ונתתי עשב לבהמתך ואכלת ושבעת".

זבולון אורלב: כאן דרשו חז"ל שאסור לאדם לאכול ולשבוע לפני שהוא נותן אוכל לבהמתו.

זבולון אורלב: כלומר, העניין הזה של שמירת צער בעלי חיים מבוסס על פסוק מתוך שמע ישראל שכל אחד מאתנו מבין את המעמד של הפסוקים האמורים בשמע ישראל.

זבולון אורלב: אגב, ההלכה מפרידה בין אכילה לבין שתייה.

זבולון אורלב: מותר לאדם לשתות לפני בעל חיים, אבל אסור לו לאכול.

זבולון אורלב: הוא קודם כל צריך לתת אוכל לבהמה שלו מבחינה זו שלא יהיה לה צער כי אם הוא ילך לאכול, הוא ילך אחרי כן לישון והוא ישכח לתת אוכל לבהמות.

זבולון אורלב: מצווה שנייה היא מצווה של "כי תראה חמור שונאך רובץ תחת מסעו, לא תחדל מעזוב עמו, עזוב תעזוב עמו".

זבולון אורלב: על-מנת שהחמור לא יסבול, צריכים לעזור ולכאורה מה איכפת לנו מחמור, הוא אפילו לא בהמת אכילה והוא לא מזון, אבל גם אם יש בהמות שלכאורה אין לנו עניין בהן, צריך לטפל.

זבולון אורלב: המצווה השלישית היא מצוות שילוח הקן, שלא תיקח האם על הבנים, "שלח תשלח את האם, את הבנים תיקח לך", על-מנת למנוע גם כן צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: כלומר, העניין הזה של צער בעלי חיים, אדוני פרופסור ישראל ניר, אם תרצה, נלמד לאחר מכן בחברותה את כל מקורות היהדות ואני בטוח שאני אוכל לשכנע אותך שתורת ישראל ומחשבת היהדות האירה כאן אור לגויים, אור גדול מאוד בכל מה שקשור ביחס של בני אדם אל בעלי החיים.

זבולון אורלב: בעניין הזה בהחלט מצוות השחיטה היא מצווה למנוע צער בעלי חיים ולכן סכין אסור שתהיה פגומה ודרך השחיטה היא הדרך שלדעת חז"ל מונעת את הצער מבעלי החיים.

זבולון אורלב: אין שום ספק בדבר שבהחלט מותר לבני אדם לשחוט חיות כדי לקיים את עצמם בקיום של בן-אדם, מותר להם לאכול בעלי חיים, וכן גם בעניין הקורבנות.

זבולון אורלב: לא צריכים לבלבל כאן בין שני הדברים.

זבולון אורלב: יש דברים שמותרים ויש דברים שאסורים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו כרגע נעזוב את העניין המוסרי ונחזור עכשיו לצד השני.

זוהר שקלים: לדעתי הנושאים האלה לא יגיעו כשמדובר על הכרח, כמו שחיטת פרות שזה מאכל אדם ובשר שאנחנו צורכים כל הזמן.

זוהר שקלים: היושב-ראש אמר קודם לכן שיותקנו תקנות ואחר-כך נראה מה יהיה, אבל אני חושבת שצריך להתקין תקנות אבל לקבוע באופן מאוד מפורש מה יהיה בסופו של התהליך ולאן התהליך הולך ולא שבעוד שנתיים-שלוש נתכנס עוד פעם ונדון בעניין.

זוהר שקלים: אני חושבת שכבר עכשיו חשוב לקבוע את הדברים.

זוהר שקלים: החוק נחקק בשנת 1994 ומשרד החקלאות ממונה על החוק.

זוהר שקלים: מאז ועד היום אני לפחות לא יודעת כמה כתבי אישום בגין התעללות בבעלי חיים הגיש משרד החקלאות.

זוהר שקלים: אני אומרת שזה אחד המדדים שהוועדה יכולה לשאול כדי לדעת עד כמה אכן נעשה הפיקוח על חוק צער בעלי חיים.

אהוד פלג: אנחנו שמענו כאן את חוות דעת המומחה דוקטור חגי אלמגור, שהוא הממונה מכוח החוק על קביעת צער בעלי חיים מהו.

אהוד פלג: אני מבקש לצטט את סעיף 8(א) לחוק שקובע שהסמכות המרכזית של הממונה לעניין צער בעלי חיים, קרי דוקטור חגי אלמגור, היא לקבוע אם הייתה עבירה של התאכזרות לבעלי חיים.

אהוד פלג: כלומר, הסמכות בחוק לקבוע אם יש צער בעלי חיים או אין צער בעלי חיים ניתנה לדוקטור חגי אלמגור הממונה מכוח צער בעלי חיים.

אהוד פלג: ההלכה, גם ההלכה הבג"צית, ידועה בהקשר הזה של סמכות מקצועית או רשות מקצועית מוסמכת מול הרשות הממונה, וחד-משמעית חוות הדעת של הרשות המוסמכת בחוק היא זאת שצריכה להישמע.

אהוד פלג: דוקטור חגי אלמגור אמר במילה אחת את כל המסר שלו לשאלה של כבוד היושב-ראש, האם יש דרך בכלל להתקין תקנות שלא יהיה בהם סבל לבעלי החיים תוך ביצוע הלעטה והתשובה הייתה במילה אחת, לא.

אהוד פלג: לגבי המצב באירופה.

אהוד פלג: כאן אני מבקש להעמיד את הוועדה על כך שיש פה שימוש דו-סטרי או דו-כיווני בטיעונים שונים.

אהוד פלג: כשהיה נוח להסתמך על אירופה, הסתמכו על אירופה.

אהוד פלג: כשלא היה נוח להסתמך על אירופה, אמרו שלא נסתמך על אירופה.

אהוד פלג: אני מבקש לקבוע בצורה חד-משמעית שכל הגופים המוסמכים בקהילייה האירופאית קבעו שפיטום אווזים יש בו צער בעלי חיים, זו פעולה אכזרית שפוגעת ברווחת האווזים וצריכה להיפסק.

אהוד פלג: בישיבה הקודמת נתתי לחברי הוועדה הנכבדים תקציר של כל הקביעות של הגופים האירופאים בעניין שמראים בצורה מפורטת את הדברים האלה.

אהוד פלג: הסיבה בגינה לא ננקטו צעדים אכיפתיים נובעת מאותו עיקרון של הקהילייה האירופאית שהחלטות לאכיפה מתקבלות פה אחד בלבד ומספיק שמדינה אחת, במקרה הזה צרפת, מתנגדת להם, הם לא יכולים להעביר החלטה לאכיפה.

אהוד פלג: כל הגופים המקצועיים שלהם, ולא רק הגופים המקצועיים אלא כל הגופים הרשמיים של הקהילייה האירופאית, קבעו בצור חד-משמעית שפיטום אווזים זו פעולה של התאכזרות והדברים נמצאים בכתובים.

אהוד פלג: טיעון שני שנלקח פה לשני הכיוונים הוא מספר המגדלים.

אהוד פלג: קודם עסקנו במספר גדול של מגדלים ועכשיו, כשמדובר על פיקוח, אומר לנו דוקטור עודד ניר שמדובר במספר קטן יחסית ויהיה קל לפקח עליהם.

אהוד פלג: אני לא כל כך מבין את הדרך לתפוס את המקל משני קצותיו, אבל לגופו של טיעון זה לא כל כך חשוב משום שהמבחן הוא בסופו של דבר אחד, האם יש או אין סבל לאווזים בשיטת ההלעטה שמתוארת בתקנות הקיימות.

אהוד פלג: גם אנחנו מסכימים לדעתו של כבוד היושב-ראש שהשינוי לא יכול להתבצע מהיום למחר ולכן אנחנו מסכימים לתקופה קצובה שתיקבע שלאחריה הפיטום יופסק לחלוטין, אבל התקופה הזאת הכרחית כדי לאפשר לבני אדם שיתבססו עד היום על דרך פרנסה מסוימת למצוא לעצמם דרך פרנסה חלופית.

אהוד פלג: לעניין גרימת הסבל והליכה לבית-המשפט, הרי בנוסף לדברים של כבוד היושב-ראש על כך שהכנסת היא הגוף הראוי לצורך השיפוט הערכי, אני מבקש לענות לטיעון שנשמע כאן שצריך ללכת לבית-המשפט כדי שיקבע ממצא בעניין הזה.

אהוד פלג: בית-המשפט כבר קבע ממצא בעניין הזה בפסק-הדין הידוע בפרשת חמת גדר והוא קובע ש"התעללות בבעלי חיים היא התעללות גם אם אין היא מסבה סבל של ממש.

אהוד פלג: לא אסכים לפירוש המצמצם את החוק, לא נייצר מד סבל ולא נקבע עד היכן יעלה המחוג במד הסבל.

אהוד פלג: די אפוא בכאב הסבל ולאו דווקא בדרגה גבוהה במיוחד כדי לייצר את היסוד השני המקיים התעללות, התאכזרות או עוינות".

אהוד פלג: בית-המשפט אמר כבר את דברו.

אהוד פלג: בנוסף לכך אני מבקש להפנות את תשומת לב חברי הוועדה הנכבדים לחוות דעת מומחה שאנחנו הגשנו כאן לחברי הוועדה לקראת הדיון הזה.

אהוד פלג: דוקטור מרטין קוק, רופא וטרינר מומחה למחלות עופות באנגליה שמתייחס לתקנות החדשות וקובע חמישה דברים עיקריים: גיל ומשקל האווזים אינם משמעותיים לגבי סבלם, הלעטה באמצעות מכונה היא לא פחות אכזרית משיטות הלעטה אחרות, הבחירה של האווזים לצורך הסלקציה, אפשר לעקוף אותה על-ידי בחירת אווזים במשקל מסוים, מבחינת מועצת אירופה, כבד במשקל 400 גרם כבר נחשב לכבד מפוטם וכאן אנחנו הולכים על כבד פתולוגי במידה רבה הרבה יותר.

אהוד פלג: לכן השורה התחתונה היא שגם התקנות המוצעות ימשיכו לגרום לאווזים סבל רב וזאת בניגוד מוחלט למטרת החוק וזאת דעת המומחה שצירפנו אותה כאן לחברי הוועדה לקראת הדיון היום.

אהוד פלג: יש פה שימוש ציני באווז ואנחנו צריכים לשים לב לנקודה הזאת כי אנחנו מדברים על חברה נאורה ואנחנו מדברים על חברה מוסרית.

אהוד פלג: חונקים את האווז פעמיים.

אהוד פלג: פעם אחת חונקים אותו מבחוץ על-ידי כמויות של הלעטה ופעם אחת חונקים אותו מבפנים על-ידי הכבד שלו שגדל לממדים שבו האווז מתקשה לנשום וזאת אפילו לפי המדריכים לחקלאים של משרד החקלאות.

אהוד פלג: הכבד חונק את האווז מבפנים.

אהוד פלג: אז חונקים אותו פעם מבחוץ ופעם מבפנים.

אהוד פלג: משתמשים שימוש ציני באווז על-ידי כך שהופכים אותו לבית-חרושת לייצור של הכבד של עצמו.

אהוד פלג: האם כך נראית חברה נאורה?

אהוד פלג: כך נראית חברה מוסרית?

אהוד פלג: השורה התחתונה כבוד היושב-ראש, אנחנו טוענים שהמבחן בסופו של דבר הוא המבחן של יש או אין צער בעלי חיים שאסור על-פי החוק, בתקנות החדשות יש צער בעלי חיים, באירופה קבעו את זה בצורה חד-משמעית ואנחנו מבקשים מהוועדה לא לאשר את התקנות.

דן אבישר: אמר דוקטור עודד שצריך מאוד להיזהר בנושא של להחיל הוראות צער בעלי חיים על חיות מאכל.

דן אבישר: אני רוצה להזכיר כאן שההבחנה בין חיות מחמד לחיות מאכל היא עניין של גיאוגרפיה.

דן אבישר: בסין למשל כלבים זו חיית מאכל פופולרית ובהודו פרה, שאצלנו היא חיית מאכל, היא ברייה קדושה שאיש לא יעיז לאכול אותה ולא לגעת בה.

דן אבישר: מישהו יעלה אצלנו בארץ להתיר אכילת כלבים?

דן אבישר: ההתעלמות לחלוטין מהנושא והזלזול באווז כחיית מאכל, אני לא כל כך בטוח שהיא נכונה.

דן אבישר: אם תקראו מחקרים, לדעתי זה אחד העופות הכי אינטליגנטים.

דן אבישר: הצבא האמריקאי משתמש בו לשמירה על בסיסים במקומות מסוימים בגלל התכונות הטריטוריאליות שלו.

דן אבישר: זה לא עוף שאין לו שום דבר בתוך הראש.

דן אבישר: יש לו כנראה יותר מאשר יש לכל העופות.

דן אבישר: עם כל הכבוד, ההשוואה בין שחיטה לפיטום היא לא במקום.

דן אבישר: שחיטה זו שיטת המתה, אחת ההומניות ביותר בתולדות המין האנושי לצרכים טבעיים.

דן אבישר: פיטום זה תהליך מפלצתי ומעוות שקורא תיגר על סדרי בראשית.

דן אבישר: היום מפטמים אווזים בצורה כזאת, מחר למה לא לגדל בהנדסה גנטית פרות עם מערכת כפולה של עטינים או כלב עם שני ראשים שישמור בצורה יותר יעילה על החקלאים?

דן אבישר: אין לזה סוף.

דן אבישר: השאלה מה מותר לעשות והאם מותר להתערב בסדרי בראשית.

דן אבישר: נקודה טכנית.

דן אבישר: אם מקבלים את התקנות, אני מוצא פה חסר בנושא סנקציות העונשיות.

דן אבישר: האיסור הפלילי כאן הוא מכוח תקנות וזה כפוף לסעיף 2 לחוק העונשין שמגביל את המאסר המקסימלי לסנקציה שנובעת מתקנה לששה חודשים שזה הרבה פחות מהאיסור שקבוע בחוק.

דן אבישר: בתקנות האלה יש גם סנקציה פלילית אחת על מי שעובר על הוראות סעיף 7 כשמדובר על מי שיפעיל מפטמה בניגוד להוראות מאוחר יותר, אבל על כל הנושא של פיטום בניגוד להוראות התקנות, אין שום סנקציה עונשית.

יוסף לז'ה: כבעל משחטה, כיזם, כבעל עסק דור רביעי וחמישי בדרך מתעסק בענף, אני רוצה לראות מה יקרה במידה ויקבלו את הצעת "נח" או המתנגדים ולא יהיה פיטום אווזים בארץ.

יוסף לז'ה: אני רוצה שתבינו את המשמעויות של הדברים, מעבר לדברים הברורים והידועים של תעסוקה ואבטלה והכל.

יוסף לז'ה: אני כיזם כבר התחלתי לבדוק את האופציות וכבר הכנתי לעצמי את הרקע, ואני רוצה להבין דבר אחד.

יוסף לז'ה: האם חשוב לאותם אנשים שמתנגדים לנושא הזה צער בעלי חיים או מעניין אותם שמדינת ישראל תישא דגל שהיא הראשונה שמפטמת ומפסיקה לפטם.

יוסף לז'ה: זו השאלה החשובה.

יוסף לז'ה: אותם אווזים בדיוק, לא אחרים, שייאסר עליהם הפיטום כאן, יפוטמו ויישחטו כחוק כאן.

יוסף לז'ה: בישיבה הקודמת אמרו שבעצם אפשר לעשות הסבה של העסק הזה כאשר תוך חצי שנה, שנה, שנתיים אפשר להסב את הלולים ואת המשחטות ולעבור לתעסוקה אחת.

יוסף לז'ה: אני רוצה להבהיר, ויש לי את זה בכתב ואני אעביר את זה ליושב-ראש הוועדה.

יוסף לז'ה: אני כבר בקשר עם שני גורמים בחו"ל לייבא סחורה.

יוסף לז'ה: אני מכין את כל האופציות.

יוסף לז'ה: אני אמשיך לעבוד כאן

יוסף לז'ה: באווזים ואני מצהיר כאן שכל חוק שיתקבל, כבד אווז יהיה פה.

יוסף לז'ה: שחיטה שחורה, הברחות וכולי.

יוסף לז'ה: אני מבין שבעצם הנושא הזה מתחיל באווזים ויגלוש הלאה לבעלי חיים אחרים.

יוסף לז'ה: גם נקבה שמטילה ביצה, זה צער בעלי חיים כי היא יולדת כל יום.

יוסף לז'ה: השאלה היא האם פה מדובר באווז כבעל חיים מיוחד או התקפה על כל הלובי החקלאי מחר בבוקר כשעושים זאת בהדרגה, מתחילים באווז ועוברים הלאה.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את מועצת הלול שאלה שמעניינת מאוד את חברי הכנסת.

זבולון אורלב: בכמה מועסקים מדובר, כמה מגדלים, כמה בעלי משחטות, איזה בעלי תפקידים נוספים?

זבולון אורלב: אני זוכר מה נאמר בפעם הקודמת.

יהודה רותם: להערכתי האינפורמציה שישנה אצל חברי הכנסת, ואני פונה עכשיו לחברי הכנסת, האינפורמציה שישנה עד היום ולפני הישיבה הקודמת היא אינפורמציה שמבוססת רובה ככולה על אינפורמציה שבמקרים רבים איננה נכונה בכלל, במקרים אחרים היא נכונה בחלקה וזה עוד יותר גרוע, ורק במעט שבמעט יש דברים בגו.

יהודה רותם: אני מחזיק כאן – וחברי הכנסת קיבלו את זה – את כל מה שהתפרסם באינטרנט.

יהודה רותם: יש לי פה גם תיקונים לגבי האי-דיוקים.

יהודה רותם: זה פשוט לא יאומן שכל האמצעים כשרים ואז מלעיטים את חברי הכנסת באינפורמציה לא נכונה ובאים לכאן ושואלים שאלות שאין עליהן תשובות.

יהודה רותם: גם דוקטור חגי אלמגור איננו יכול לומר בוודאות במחקרים אם יש או אין סבל.

יהודה רותם: הוא יכול לומר שזו אכילה בכפייה, וזה נכון.

יהודה רותם: הוא יכול לומר שבעל חיים רוצה לאכול לבד, ופה אנחנו לא מדברים אותו הדבר.

יהודה רותם: הוא יכול לומר שזה נראה לא טוב וזה באמת נראה לא יפה שמישהו מסתכל על פיטום אווזים.

יהודה רותם: האם אנחנו נשלול את הזכות לקיום רק בגלל שזה נראה לא טוב?

יהודה רותם: או האם אנחנו נשלול את הדבר הזה אחרי שנגיע למסקנה שאכן נגרם צער ברמה כזאת שהיא מעבר למותר על-מנת לייצר מזון?

יהודה רותם: אין דבר מוכח חד-משמעי בנושא הזה ויש מחקרים לכאן ולכאן.

יהודה רותם: את הדבר הזה צריך להבהיר.

יהודה רותם: יותר מזה, ובזה אני פונה אליך משום שבפעם שעברה זה הועלה על-ידך.

יהודה רותם: הולכים לרב מכובד שהיה מועמד להיות רב ראשי בישראל, מביאים לו אינפורמציה לא נכונה ומבקשים ממנו פסיקה והוא פוסק על-סמך נתונים לא נכונים.

יהודה רותם: הוא לא פוסק, משום שהרב הזה יש לו גם שכל וחכמה רבה.

יהודה רותם: הוא אומר שאם הנתונים שבפניו נכונים.

יהודה רותם: אני אומר לכבוד הרב שהנתונים שהביאו בפניך אינם נכונים, האווזים לא מגיעים למשחטה במצב של גסיסה, חד-משמעית זה כך ואני מזמין את כולכם לבוא למשחטות לראות.

יהודה רותם: הם מגיעים במצב מצוין.

יהודה רותם: נאמר כאן קודם שרווחת החקלאי, זה רווחת בעל החיים.

יהודה רותם: אני לא רוצה שהם ימותו, אני אדאג לזה שהם לא ימותו יותר מכם משום שאני מתפרנס מזה.

יהודה רותם: לגבי הספר הזה ועוד מאה עמודים נוספים, רבותיי חברי הכנסת, נא להתייחס בערבון מוגבל מאוד מאוד מאוד.

יהודה רותם: אני מבקש מכם, התקנות האלה באות להסדיר משהו שלא קיים בעולם, זה נכון.

יהודה רותם: זה לא קיים בעולם.

יהודה רותם: אנחנו נהיה גם בקטע הזה יותר מתקדמים ואנחנו גם השקענו בנושא של הפיתוח במכונת הפיטום ואנחנו הראשונים בעולם בלי קשר לכל האגודות שיושבות כאן.

יהודה רותם: לא ידענו שהן קיימות, הן אף פעם לא באו אלינו וניסו ביחד אתנו לפתור את הבעיה.

יהודה רותם: תמיד במלחמה, תמיד נגד.

יהודה רותם: אני חושב כעמדת מועצת הלול בנושא הזה שיש לאשר את התקנות האלו, אין להגביל אותן בזמן, ויש לבצע במקביל מחקרים ביחד עם כל הנוגעים בדבר, כולל הארגונים של צער בעלי חיים, וזאת על-מנת לראות ולבדוק אחת ולתמיד שיהיה מקובל במדינה שלנו האם הפיטום הוא צער בעלי חיים מעבר למקובל על-מנת לייצר מזון או לא.

יהודה רותם: אנחנו מדברים כאן לא על מזון יוקרה.

יהודה רותם: אני מודיע לכם במפורש שזה לא רק דליקטס.

יהודה רותם: בארץ אוכלים את זה בכל שיפודי האווזייה וזה אמרתי בפעם שעברה ולא אחזור על זה הפעם.

יהודה רותם: זאת עמדת מועצת הלול בנושא.

שמואל הלפרט: אם נרצה לדבר על הנושא של צער בעלי חיים, האם להחזיק לול עם אלפי עופות, לכלוא אותם בשטח קטן כזה בו הם לא יכולים לזוז, כשגורמים להם להטיל ביצה כל יום, זה לא צער בעלי חיים?

שמואל הלפרט: או לחלוב פרה באופן מכני כדי שתיתן 12 ליטרים חלב כל יום, זה לא צער בעלי חיים?

שמואל הלפרט: לאן נגלוש אם נתחיל עם הנושא הזה, עם המחקר הזה של צער בעלי חיים?

שמואל הלפרט: אנחנו שמענו כאן מהמגדלים מה האלטרנטיבה.

שמואל הלפרט: לו הייתי משוכנע שעל-ידי כך שאנחנו אוסרים כאן את הפיטום של האווזים לא יהיה פיטום בכלל בארץ ולא בעולם, אני הייתי סומך את שתי ידיי על הנושא הזה, אבל לא כך יהיה.

שמואל הלפרט: אנחנו נגרום לכך שהמצב הזה שכיום מוסדר - עם פיקוח וטרינרי, עם פיקוח כשרות של שחיטה, עם פיקוח של הרבנות כששוחטים - הוא לא יהיה מוסדר.

שמואל הלפרט: מסעדות יוקרה או בתי המלון בארץ וכל אלה שמכורים לבשר אווז יפסיקו פתאום לצרוך בשר אווז?

שמואל הלפרט: מישהו משלה את עצמו שזה מה שיהיה?

שמואל הלפרט: תהיה שחיטה שחורה, יהיה פיטום שחור ותהיה במדינה הצפה של נבלות וטרפות בכל המסעדות ובכל בתי העסק של בשר.

שמואל הלפרט: זה מה שאנחנו רוצים לעשות?

שמואל הלפרט: אנחנו הרי לא נוכל לגרום לכך שלא יהיה יותר פיטום כי הפיטום הרי יהיה.

שמואל הלפרט: שמענו כאן ממר יוסי לז'ה שהוא כבר בוחן אלטרנטיבות אחרות, יגדל אותם בשטחים, בירדן, כאשר היום אין שום בעיה להקים מפעל דומה בירדן.

שמואל הלפרט: הדבר יחידי שנגרום הוא ש700- משפחות יישארו ללא פרנסה וזה בתקופה של אבטלה כל כך קשה.

שמואל הלפרט: זה מה שהוועדה רוצה?

שמואל הלפרט: זה יהיה ההישג הגדול אותו נשיג?

שמואל הלפרט: בנוסף לזה צריך לקחת גם בחשבון שהוקמו כאן מפעלים גדולים לייצור האווזים והמשחטות.

שמואל הלפרט: מי ישלם את ה250-200- מיליון שקלים פיצויים לבעלי המפעלים שהקימו את המפעלים האלה ברשיון של משרדי הממשלה?

שמואל הלפרט: צריך גם את זה לקחת בחשבון, שמישהו יצטרך לתת את הפיצויים.

שמואל הלפרט: יצטרכו לתת פיצויים לבעלי המפעלים שהקימו את המפעלים וזה מסתכם במאות אלפי שקלים, ופיצויים לעובדים שהיו מועסקים עד עכשיו, 700 עובדים, ומי ייתן להם אלטרנטיבה לפרנסה שזה גם כן צער בעלי חיים?

שמואל הלפרט: בכל-זאת 700 משפחות שמתפרנסות מהענף מחר בבוקר יישארו ללא פרנסה, אני חושב שזה גם נושא שאנחנו צריכים לשקול אותו וגם הוא קשור לצער בעלי חיים.

שמואל הלפרט: כל משפחה, אם זה 700 משפחות, זה כמה אלפי נפשות שיישארו ללא פרנסה שגם זה צער בעלי חיים.

שמואל הלפרט: לכן אני מציע שנאשר את התקנות האלה ללא הגבלת זמן.

שמואל הלפרט: אי-אפשר להגביל אותם בתקופה מסוימת.

שמואל הלפרט: מפעלים כאלה קשורים במערך עסקי ושיווקי בארץ ובעולם כאשר חלק גדול מהאווזים הולך לייצוא ואי-אפשר להגביל אותם בשנתיים כי אז אנחנו נגרום להם נזק גדול.

אברהם פורז: החוק למעשה הוא ברור מאוד ולדעתי אמרו פה בצדק גם אחרים, אני אומר לכם אנשי משרד החקלאות, התקנות לא יואילו אלא אם כן תלכו לשינוי החוק.

אברהם פורז: אם תאמרו שמותר להתעלל בבעלי חיים כדי לגדל אותם בגידולים חקלאיים, זה בסדר.

אברהם פורז: אבל לדעתי חקיקת משנה תנסה לומר שלמרות האיסור הגורף בחוק אפשר לעשות התעללות דרך תקנות.

אברהם פורז: כל אחד מבין שאתה מאכיל בעל חיים בכפייה והכבד שלו מתנפח לממדים בלתי טבעיים ואחר-כך הוא מתמלא מים והוא חייב להישחט אחרי איקס זמן כי אחרת הוא ימות, ואם נביא את כל הדוגמאות האירופיות ואחרות, זה לא יעמוד בשום מבחן, גם אם הוועדה תחליט.

אברהם פורז: זאת חקיקת משנה וגם אם ועדה תחליט שהיא מאשרת אותה, היא עדיין במעמד של חקיקת משנה והיא לא תעמוד.

אברהם פורז: יש דבר נוסף שאני רוצה לומר לאנשי משרד החקלאות.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שתגידו שגם התרנגולות סובלות וגם הפרות סובלות, רבותיי, כל המדינות הנאורות בעולם הולכות גם על הפרות וגם על התרנגולות וגם על בעלי חיים אחרים בחקלאות.

אברהם פורז: המאה ה20- זו המאה הקודמת והיא מתאפיינת בהפיכתה של החקלאות לחקלאות אינטנסיבית ומתועשת, מה שלא היה פעם.

אברהם פורז: פעם פרות כמו בשוויץ רעו עם פעמונים בשדה, וגם הכבשים, אבל בגלל שהחקלאות הפכה לאינטנסיבית וגם בגלל שהיא הפכה לתעשייתית, כמות הסבל שהחקלאות המודרנית גורמת לבעלי חיים בחקלאות גדלה בצורה בלתי נסבלת.

אברהם פורז: החיות בחקלאות הפכו כמעט כמו בורג במכונת ייצור כשהעובדה שזה בעל חיים לא נלקחת בכלל בחשבון, ואני עוקב בעניין הזה כי זה תחום שמאוד מעניין אותי.

אברהם פורז: כל המדינות המתקדמות הולכות בהדרגה לטיפול בבעלי החיים, בתרנגולות, בפרות ובכל.

אברהם פורז: גם סיפור של גידול תרנגולות בסוללות גם כל מה שציינתם, כל הדברים האלה יזכו לטיפול של המדינות הנאורות.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שתוכלו לומר לכנסת שגם הפרות סובלות וגם התרנגולות סובלות ולמה פתאום מחפשים את האווזים, אני אומר לכם שבבוא העת יצטרכו לטפל גם ברווחת הפרות וגם ברווחת התרנגולות כי גם שם הדברים צריכים להיות סבירים וגם שם אסור יהיה להתעלל בבעלי החיים.

אברהם פורז: כך עושות כל המדינות הנאורות.

אברהם פורז: מי שחשב שחוק צער בעלי חיים הוא חוק לכלבים וחתולים ובזה זה נגמר, טוב.

אברהם פורז: החוק לא מוגבל לחיות מחמד אלא הוא חוק כולל והוא חלק מנורמה מוסרית.

אברהם פורז: אנחנו לא הולכים לשנות את כללי המוסר הבסיסיים שאומרים שמותר לבני אדם לשחוט חיות לצורכי מאכל, ואחר-כך אם גם משתמשים בעור שלהם, עוד יותר טוב, אבל אסור לגרום לזה שהחיים של בעל החיים יהיו רצופי סבל.

אברהם פורז: אני מסכים שגם בעל חיים שנמצא במכלאה ולא יכול ללכת באופן חופשי הוא סובל, אבל בכל דבר יש עניין של מידתיות וסבירות.

אברהם פורז: כל המדינות הנאורות, וגם הקהילייה האירופית, מטפלים בסיפור בעלי החיים ורווחתם.

אברהם פורז: אתה לא תגיד שתרנגולת סובלת כי אתה הגדלת לה את הכלוב ויש לה יותר מקום ללכת.

אברהם פורז: זה שהיא לא יכולה לזוז, זו התעללות, אבל בשום מקום לא הגיעו לרמה הכל כך גבוהה של האכלה בכפייה.

אברהם פורז: שם זה פסיבי, שם אתה לא נותן לה ללכת, אבל כאן אתה ממש מאכיל אותו בכוח.

אברהם פורז: אל תשתמשו יותר בטיעון הזה שגם אלה סובלים כי בשלב הבא ילכו גם על הפרות ולא יאמרו לכם אל תחזיקו בעלי חיים למאכל, אבל יגידו שגם פרה צריכה מרחב מחייה וגם תרנגולת צריכה מרחב מחייה וכאן חברה נאורה דואגת לרווחת בעלי החיים.

אברהם פורז: אשר לתקנות האלה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שמבחינתי אין לכם שום יכולת לאכוף האם ביום הזה או ביום ההוא, אורך הצינור וכולי.

אברהם פורז: זה אחיזת עיניים ועדיף לנו לא לעשות שם תקנה.

אברהם פורז: כל אחד מבין שאין יכולת אכיפה ואי-אפשר לתפוס את החקלאי ולומר לו שהאווז הזה הוא זקן ביומיים והוא כבר עבר את היום המקסימלי.

אברהם פורז: אולי את אורך הצינור אפשר לבדוק כי זה דבר פיזי.

אברהם פורז: הדבר ההגיוני היחיד לעשות אותו הוא שצריך למצוא תהליך הדרגתי, לא ביום אחד, ולמצוא פתרון.

אברהם פורז: הסיפור הזה שזה יהיה שחור, זה קורה.

אברהם פורז: יש סמים ואז אולי בגלל שמבריחים סמים ניתן לגדל כאן הרואין במרחב החופשי כי למה שיבריחו כל הזמן?

אברהם פורז: אנחנו מקיימים פיקוח על נשק, לא כל אחד יכול לקבל, אבל אנחנו לא יודעים שיש שוק שחור לאקדחים?

אברהם פורז: לכן ניתן אקדח לכל אזרח?

אברהם פורז: לכן אנחנו צריכים לפעול בתהליך הדרגתי.

אברהם פורז: התקנות האלה יכולות לדעתי לעזור לכם רק בדבר אחד כי אם הכנסת תיתן תהליך הדרגתי, לדעתי בית-המשפט לא יתערב כי הוא יאמר שזוהי תקופת מעבר.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו נחליט שאנחנו נותנים פיטום בתקנות בניגוד לחקיקה עיקרית, זה לא יעבור בבית-המשפט ובצדק גם לא יעבור אלא אם כן יבוא כאן מישהו ויגיד שחוק צער בעלי חיים כוחו יפה לכלבים ולחתולים וזה יהיה כתוב שמדובר בהגנה על חתולים וכלבים, אבל על החיות בחקלאות החוק לא חל.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לדבר מהצד של תנו לאדם לחיות ואני לא רוצה להשוות אותנו לאירופה.

חוסניה ג'בארה: אם אני ארצה להשוות אותנו לאירופה, באירופה לא מתעללים בבני אדם וכאן כן מתעללים בבני האדם.

חוסניה ג'בארה: אני אומרת, תנו לבני אדם לחיות.

חוסניה ג'בארה: אם מפסיקים את פיטום האווזים, אנחנו מחסלים הרבה משפחות וגורמות להן לחוסר פרנסה וזה כשאנחנו נמצאים במצב מאוד קשה עם אבטלה סמויה במדינת ישראל, ואנחנו צריכים לשמור על האינטרס של המשפחות האלו.

חוסניה ג'בארה: אם אנחנו מדברים על המשפחות, אנחנו מדברים על משפחות שבאות מהשכבות החלשות.

חוסניה ג'בארה: המגדלים או בעלי המשחטות האלה הם בעלי אנשים ברמה גבוהה יחסית מבחינה כלכלית, אבל העובדים במשחטות האלה הם אנשים שבאים משכונות המצוקה ורבים מהם באים מהמגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אני לא מסכימה גם לזה שייקחו ויעבירו את המפעלים לירדן כי הרבה מפעלים הועברו לירדן וכל אלה עבדו במפעלים האלה היום הם מובטלים ונמצאים ברחובות.

חוסניה ג'בארה: אני באה ממגזר שסובל מאבטלה סמויה, גלויה ורחבה וזה המגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: לכן אני מבקשת שנדאג להקמת ועדה מסוימת שתדאג לתקנות ודרכים בהם יגדלו את האווזים, בנוסף לדרכים בהן מגדלים עכשיו.

חוסניה ג'בארה: בקוראן כתוב שאלוהים ברא את כל החיות לאדם שייהנה מהם ויאכל אותן.

חוסניה ג'בארה: לכן אני אומרת שצריך להתייחס למה שיש בארץ הזאת ולדאוג לדרך יותר צודקת.

מוחמד כנעאן: הסתכלתי כאן על הנייר שקיבלנו כולל התקנות ואני לא חושב שיש בעיה כלשהי בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: בסופו של דבר אנחנו מתפרנסים מהנושא הזה, כולל פרות וכולל תרנגולות.

מוחמד כנעאן: לפי גירסתו של חבר הכנסת פורז צריך להפסיק מחר לשחוט פרות ותרנגולות.

מוחמד כנעאן: היום ידוע שבמדינת ישראל מאות אלפי משפחות חיות מהחקלאות, בקיבוצים, במושבים, בכפרים ובישובים השונים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהיום אנחנו במצב בו אנחנו צריכים לעודד את הענף הזה אבל יחד עם זאת לבקש ממשרד החקלאות שייתן את הדעת על הפיקוח.

מוחמד כנעאן: אני מתאר לעצמי שאותם מגדלים שרוצים להתפרנס מהענף הזה, הם גם ישמרו וידאגו שאכן ההוראות וההנחיות של המחלקה הווטרינרית של משרד החקלאות ושל האנשים שנוגעים בדבר, של אנשי המקצוע, ייושמו ויהיו בהתאם.

מוחמד כנעאן: אני לא בעד מינוי ועדה ועוד ועדה כי אנחנו לא מומחים בנושא הזה אבל אנחנו כוועדת חינוך כן נבקש ממשרד החקלאות לדווח לנו איך הנושא מתפתח.

מיכאל נודלמן: לכן אני חושב שצריך לאשר את כל התקנות ולבקש את משרד החקלאות לבדוק אולי שיטות אחרות ובצורה הדרגתית ללכת אליהן.

יראק רנאטו: אני רוצה לומר שאם הפגיעה בחיות אחרות, והדברים נאמרו כל כך הרבה פעמים ואני לא אחזור עליהם, היא אולי תוצאה של המאה ה20-, פיטום האווזים הוא דבר עתיק מאוד.

יראק רנאטו: הוא לא בוצע בשלהי המאה ה20- אלא הוא מסורת שקיימת ביהדות ולאו דווקא לגבי הכבד.

יראק רנאטו: שומן האווז שימש ליהודים למה שאצל עמים אחרים שימש בעל חיים אחר שאני לא רוצה להזכיר אותו כאן.

יראק רנאטו: האנשים האלה לא באו ארצה והתחילו לגדל אווזים אלא להרבה מהם אלה מסורות שהם הביאו אתם מארצותיהם.

יראק רנאטו: אני לא יודע אם בשלב מאוחר כזה יש טעם להציע לכם לראות גם את העובדות.

יראק רנאטו: יש כאן קלטת של כמה דקות שמראה איך מפטמים אווזים.

יראק רנאטו: כאדם שרק שמע תיאורי זוועה ראיתי את הקלטת ושאלתי אם על זה כל הרעש.

יראק רנאטו: אני לא אומר שזה הדבר הכי נעים, אבל כשמדברים על צער בעלי חיים, על מכות לחמור כמו שנאמר, זה לא עומד בשום יחס.

יראק רנאטו: לוקחים את האווז, שמים לו את הצינור, התזה בת שתיים-שלוש-ארבע שניות של דייסה.

יראק רנאטו: צריך להבין שכאשר מדובר על מי ישגיח על המגדלים וכולי, המגדלים עצמם, כפי שנאמר לכם כאן ולא רק מטעמי צדיקות אלא מטעמי פרנסה, כדי להגיע לבעלי חיים שיהיו כשרים ולא ימצאו להם בשחיטה פגמים, שיהיו גם מבחינות אחרות קבילים, הפכו את התהליך להרבה פחות גורם סבל ולכן הם גם שיתפו פעולה עם התקנות הללו.

יראק רנאטו: זה לא כמו שהיה פעם כאשר היו מכניסים לאווזים בכוח מזון קשה וכולי.

יראק רנאטו: לכן לפי דעתי מפחידים אותנו.

יראק רנאטו: שמעתם כאן ואפשר יהיה להוכיח את זה בכל פורום, כולל בבתי-המשפט, שאי-אפשר לעבור הסבה.

יראק רנאטו: לא רק ציוד המפטמות הוא לפיטום ולא לשום דבר אחר אלא גם המשחטות כך.

יראק רנאטו: אמר לכם את זה כאן מומחה.

יראק רנאטו: אי-אפשר לדבר על סגירת הענף הזה בלי לדבר על פיצוי רציני מאוד.

יראק רנאטו: מבחינת החוק אני אומר רק דבר אחד.

יראק רנאטו: כולנו כאן שכחנו שבסעיף 19, סעיף התקנות, מופיעות גם המלים בחוק "ובהתחשב בצורכי החקלאות".

יראק רנאטו: כלומר, המחוקק שפתר את עניין המתת בעלי חיים, שחיטה בכלל, והוציא אותו מן החוק, גם בנושאים האחרים אמר בהתחשב בצורכי החקלאות.

יראק רנאטו: מה זה בהתחשב בצורכי החקלאות?

יראק רנאטו: נכון, החוק לא חל רק על חיות מחמד אלא הוא חל גם על חיות חקלאיות, אבל כאן הוא מעמיד מולו פרמטר אחר שצריך להתחשב בו ואני חושב שזה מה שעושה את התקנות.

יראק רנאטו: מתחשבים בשני הפרמטרים הללו כדי לאפשר פרנסה הוגנת של ציבור גדול של מאות ואלפי איש, תוך צמצום הסבל שיכול להיגרם לבעלי חיים למינימום שהוא מינימום סביר יחסית למכלול הטיפול בבעלי חיים בחקלאות.

יצחק בן-דוד: האירופאים, שאני לא חושב שהם פלח אוכלוסייה הרבה פחות נאור מאתנו, בנושאים האלה הגיעו אכן להכרה שכל הממשק האינטנסיבי של גידול בעלי חיים יוצר איזשהו אלמנט שפוגע במידה כזו או אחרת ברווחת בעלי החיים.

יצחק בן-דוד: הפתרון שלהם, כמו שציין חבר הכנסת פורז, הוא באמת למסד תחיקה מאוד רחבה שמטפלת בדרכים להקל על, לא אגיד על הצער שלהם כי אין פרמטרים אובייקטיבים מדעיים לבדוק את הצער, אבל פרמטרים שלדעת בני אנוש נועדו להקל על הרווחה שלהם.

יצחק בן-דוד: בהתייחס לדברים שאמר עורך-הדין של עמותת נח אני מציע לו לבחון קודם כל את נהלי קבלת ההחלטות במוסדות הקהילייה האירופית, כי יש לי הרושם שהוא לא כל כך מכיר את הנושא הזה.

יצחק בן-דוד: הגוף באירופה שהתייחס לנושא פיטום האווזים וההשלכות שלו על רווחת בעלי החיים זה מועצת אירופה שהוא לא גוף אקזקוטיבי באירופה אלא גוף פרלמנטרי מייעץ שקיבל חוות דעת חד-משמעית או המלצה חד-משמעית שבהמשך גם תיושם על-ידי מוסדות הקהילייה האירופית, שפיטום האווזים אמנם יש בו איזשהו אלמנט של פגיעה ברווחת בעלי החיים אבל למרות זאת ממשיכים לייצר ללא שום הגבלה, או עם איזושהי הגבלה אזורית, תוך חיפוש שיטות - באמצעות מחקר וניסיונות – להקל על הרווחה, בדיוק באותה שיטה בה מוסדות הקהילייה האירופית, לא בדרך של קבלת החלטות בקונצנזוס אלא בדרך דמוקרטית לחלוטין, מקבלות וקיבלו דירקטיבות בתקנות שנוגעות לרווחת בעלי החיים.

יצחק בן-דוד: משרד החקלאות מודע לבעייתיות כפי שהתגלתה גם באירופה ואנחנו מציעים – זה נאמר במכתב המנכ"ל ליושב-ראש ועדת החינוך – לערוך במשך השנים הקרובות שורה של מחקרים וניסיונות על-מנת למצוא פרמטרים.

זבולון אורלב: אמרו לי שמבחינה משפטית אנחנו לא יכולים להגביל את התקנות אלא אתם הם אלה שצריכים לבקש את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אם אתם לא תבקשו, אנחנו את התקנות יכולים או לאשר או לא לאשר, או לדחות כרגע את הדיון.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מציע בלי הגבלת זמן.

זבולון אורלב: זה נוסח מקובל?