ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 231, 2001-01-01 10:30

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי הספר התש"ס-2000 של קבוצת חברי כנסת, בראשותו של ח"כ רחמים מלול.

זבולון אורלב: למיטב זכרוני בישיבה הקודמת, שסיכומה איננו מונח לפניי, סוכמו כמה דברים.

מירב ישראלי: אלה הסעיפים שסוכמו: להכניס מורים להצעת החוק, לא להשתמש במילים "תכנית לימודים", לקבוע התייעצות עם שר הבריאות לגבי התכנית, ולא להתייחס לנושא של בחינת בגרות – כי המטרה היא להחדיר את הלימוד לכל המערכת.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לא תהיה חובת בחינה.

יצחק כהן: לא השתתפתי בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: הוועדה לא יכולה להתחיל בכל פעם את הדיון מחדש רק משום שנוספים משתתפים חדשים.

רחמים מלול: ככל שנקדם את החקיקה בתחום כן ייטב.

רחמים מלול: מדי יום יש מקרים של פציעות בבתי הספר, הן של פעוטות, הן של ילדים והן של מבוגרים.

רחמים מלול: מתברר שאין מי שיגיש להם עזרה ראשונה.

רחמים מלול: במקומות שהייתה עזרה ראשונה מיידית של החברה הסובבת, ניצלו חיים.

רחמים מלול: יש לפעול, ויפה שעה אחת קודם.

יצחק כהן: אמנם לא השתתפתי בישיבה הקודמת, אבל אני מבקש להתייחס לסיכום הדיון בסעיף 4.

יצחק כהן: היו"ר אמר שם: "אני אומר שנקבע ישיבה, לא בעוד חודשיים אלא בעוד פחות מחודש כדי להמשיך… אם יבוא אלי רחמים מלול ויגיד לי: 'שמע, לא צריך ישיבה' – אז לא צריך ישיבה".

זבולון אורלב: וכעת ח"כ מלול אומר שיש צורך בישיבה.

רחמים מלול: האם מישהו מהמשרד יצר עמי קשר?

יצחק כהן: אני מייצג את המשרד לצורך העניין.

יצחק כהן: קיימנו התייעצות.

יצחק כהן: אנחנו חוזרים על עמדתנו שנאמרה בדיון הקודם.

יצחק כהן: אנחנו חושבים שסוג כזה של הכשרה לא צריך להיות מעוגן בחוק.

יצחק כהן: לכן בנינו תכנית שתוצג כעת ע"י עירית ליבנה.

זבולון אורלב: מדוע לא חסכתם זמן לוועדה?

זבולון אורלב: ביקשתי מכם להציג את התכנית בפני ח"כ מלול.

זבולון אורלב: למה צריך לבזבז כעת זמן?

זבולון אורלב: הרי זה מה שהתבקש בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: אמרתי שם שבמועד של בין חודש לחודשיים – ומאז הישיבה הקודמת חלף בדיוק פרק זמן של חודש וחצי – תגבשו תכנית ותשבו עם ח"כ מלול.

זבולון אורלב: אמרנו שם שהמנכ"לית "תשקיע" בו, בח"כ מלול.

זבולון אורלב: אם ח"כ מלול יאמר שאין צורך בישיבה, ושהוא שוכנע – לא נקיים ישיבה נוספת.

זבולון אורלב: אך ח"כ מלול אמר לי שחייבים לקיים ישיבה בעניין, כי לא פונים אליו.

יצחק כהן: לא הבנתי כך את הסיכום.

יצחק כהן: אני מצטער ומתנצל.

יצחק כהן: חשבתי שצריך להביא את התכנית לוועדה.

זבולון אורלב: אמרתי שם "תראה לו מה התכניות.

זבולון אורלב: תשקיע בו.

זבולון אורלב: תראה לו מה התכניות.

זבולון אורלב: יבוא אלי רחמים מלול ויגיד לי 'שמע, לא צריך ישיבה' – אז לא צריך ישיבה".

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שאמרתי.

זבולון אורלב: נציגי המשרד היו פה.

זבולון אורלב: גב' גראזי, האם כך אמרתי?

זבולון אורלב: כתוב "אני קובע תוך חודש ימים ישיבה נוספת.

זבולון אורלב: אני מציע לגב' עירית לבנה שתגידי לממונים עלייך 'אם תשבו בחיבוק ידיים יהיה חוק'.

זבולון אורלב: אני בטוח שמר נח שלו יכול לתת הרצאה שלמה על חשיבות לימוד עזרה ראשונה".

יצחק כהן: לא ישבנו בחיבוק ידיים.

יצחק כהן: ניסינו לבנות תכנית.

יצחק כהן: אני מציע שהיא תוצג כעת.

זבולון אורלב: אני קבעתי את הישיבה הזאת לחצי שעה, כדי להביא את ההצעה לקריאה ראשונה, מתוך הנחה שהמשרד אכן ישב בחיבוק ידיים.

יצחק כהן: לא ישבנו בחיבוק ידיים.

יצחק כהן: קיבלנו הודעה על הישיבה לפני 24 שעות בדיוק.

יהודית גידלי: מתי בדיוק קיבלתם את ההודעה?

יצחק כהן: את ההודעה קיבלנו ביום חמישי בערב, זה בעצם יום ראשון לצורך העניין.

יעל פרבר: קיבלנו הודעה ביום חמישי בבוקר.

זבולון אורלב: אני מבקש שתמסרו לנו בכתב את פרטי התכנית.

זבולון אורלב: אני קורא לכל הנוכחים את המסמך המפרט את הצעת המשרד ללימודי עזרה ראשונה.

זבולון אורלב: לאחר שסיימתי לקרוא את המסמך, אני מבקש להעיר עליו.

רחמים מלול: זו מריחה.

עירית ליבנה: זו לא מריחה, זה הרציונל שעומד מאחורי לימודי עזרה ראשונה.

רחמים מלול: לשם כך נזקקתם לחודש?

רחמים מלול: כדי לחבר מסמך כזה?

זבולון אורלב: כתבתם כאן שבשנה הבאה תתקיים תכנית פיילוט בעשרה בתי ספר.

עירית ליבנה: זאת, נוסף על כל הפעולות האחרות שנעשות.

עירית ליבנה: היום נעשות הרבה מאוד פעולות.

זבולון אורלב: חשבתי שהמשרד יניח היום הצעת חוזר מנכ"ל שמחייבת את מערכת החינוך בחובת לימודים של עזרה ראשונה, בשתיים או שלוש שכבות גיל, ואומרת מה היקף הלימודים, מה תכנית הלימודים, וכן מה המקור התקציבי.

זבולון אורלב: במסמך הצעתם 5 שעות לימוד – מי יממן את השעות הללו?

זבולון אורלב: האם זו תוספת?

זבולון אורלב: אלה שאלות.

יצחק כהן: בית הספר מקבל 40 שעות שבועיות ויממן כמה שעות שבועיות מתוך מסגרת זו לצורכי עזרה ראשונה.

יצחק כהן: הוא עושה כן גם לגבי דברים אחרים.

יצחק כהן: בחוק לא קובעים מאיפה יממן בית הספר את מתימטיקה או מקצועות האחרים.

זבולון אורלב: אבל יש מקום לכתוב זאת בחוזר מנכ"ל.

יצחק כהן: אם כן, אני מבין שהרעיון הוא לכתוב את מסגרת התקציב.

יצחק כהן: גם אנחנו חושבים שהנושא חשוב.

שמואל הלפרט: יש הערכה תקציבית?

שמואל הלפרט: כמה יעלה הפרויקט?

זבולון אורלב: לפי המסמך הזה התכנית לא עולה כלום.

עירית ליבנה: זה לא נכון.

עירית ליבנה: שעת הדרכה ל-25 ילדים עולה 140 ש"ח.

עירית ליבנה: צריך להכפיל זאת ב-10 שעות.

זבולון אורלב: לכן שאלתי את השאלה הקודמת.

זבולון אורלב: מר כהן אומר שאת השעות מממן בית הספר.

זבולון אורלב: לטענתך, גב' ליבנה, יש קורס של 10 שעות, הכולל 5 שעות עיוניות ו-5 שעות מעשיות.

זבולון אורלב: לטענתך הקורס יעלה כסף למשרד החינוך.

זבולון אורלב: אני שאלתי כמה יעלה הכסף והסמנכ"ל השיב שבית הספר יממן את הקורס מהמקורות שלו.

יצחק כהן: בבית הספר יש צוותים חינוכיים – אחות, יועץ, מורים וצוותים אחרים.

יצחק כהן: הם יעברו את ההדרכה וההשתלמות בעצמם.

יצחק כהן: ניעזר בכוחות חיצוניים דוגמת "לב אל לב" או מגן דוד אדום, שהצטרפו כעת לישיבה.

יצחק כהן: בפועל העלות היא של ההשתלמות למורה, ולא של השעה בכיתה.

יצחק כהן: כמו שהשתלמויות באנגלית או במתימטיקה איננה ייעודית מבחינה תקציבית.

יצחק כהן: אנחנו לא מחלקים את תקציב ההשתלמויות לפי מקצועות.

יצחק כהן: המורים הם נשוא ההשתלמות.

זבולון אורלב: האם עמדת המשרד היא כי יש לקבוע חובת לימודים בנושא לכל תלמיד ולכל מורה?

זבולון אורלב: שכן מטרת החוק היא לחייב שכל תלמיד וכל מורה ילמד עזרה ראשונה.

זבולון אורלב: אם המשרד מסכים לחובה הזאת, אך איננו סבור שהחובה צריכה להיות מוסדרת בחוק – הרי שזוהי עמדה מסוימת, ולא בטוח שיש חילוקי דעות בינינו.

זבולון אורלב: אך אם המשרד מודיע שהוא לא מעוניין לקבוע חובת לימודים אלא מציע להמליץ ללמוד עזרה ראשונה – זוהי עמדה אחרת לגמרי, ואז אנחנו נמצאים במצב של דעות שונות.

זבולון אורלב: מה עמדת המשרד?

יצחק כהן: לעניין הזה נועדה תכנית הפיילוט.

יצחק כהן: פעלנו בעבר ואנחנו פועלים בהווה בנושא זה, באמצעות גופים אחרים ובמתכונת אחרת.

יצחק כהן: כדי לקבוע שמהיום והלאה יהיו הלימודים לימודי חובה, וכדי להבין את המשמעות של הקביעה הזאת, אנחנו רוצים לבצע קודם ניסיון במסגרת מצומצמת יותר.

רחמים מלול: אתם מבקשים פיילוט כדי להבין את המשמעות התקציבית?

יצחק כהן: לא רק את המשמעות התקציבית, אלא גם את המשמעות ארגונית.

עירית ליבנה: וגם את המשמעות המהותית.

יצחק כהן: ייתכן שבעתיד יהיה בוועדה דיון על לימודי חובה של 24 שעות שבועיות לנושא של מניעת תאונות דרכים, ואחר כך יהיה אולי דיון גם על לימודי חובה של 24 שעות שבועיות לנושא של מניעת סמים.

יצחק כהן: לכן עמדתנו היא שכל מה שקשור לחובת למידה בבתי הספר לא צריך להיות בחקיקה.

יצחק כהן: כדי להכניס את הנושא לחוזר מנכ"ל, אנחנו חושבים שמן הראוי לקיים תכנית פיילוט כשלב ראשון, במספר לא גדול של בתי ספר, כדי לראות את המשמעות של הדברים.

יצחק כהן: זה שונה מתמונת המצב בתשס"א.

יצחק כהן: אנשי "לב אל לב" קיימו תכנית במתכונת כזאת בעשרות או במאות בתי ספר.

יצחק כהן: גם בפעילות שלנו מול מד"א מתבצעות השתלמויות בעשרות או במאות בתי ספר.

יצחק כהן: לסיכום, איננו מעוניינים שנושא חובת הלימוד ייכנס במסגרת החוק.

יצחק כהן: גם בחוזר מנכ"ל אנחנו משתדלים להמעיט בהגדרה של תכנית כחובת לימוד מעט ככל שניתן.

זבולון אורלב: עמדתי ידועה לכם.

זבולון אורלב: אני משתדל באופן עקבי זה 20 שנה, בכל התפקידים שהייתי, שלא לקבוע חובת לימודים בחוק.

זבולון אורלב: אין חובת לימודים של עברית או תנ"ך או מקצועות אחרים.

זבולון אורלב: המחוקק הגדיר את החובות במטרות החינוך – ומשם נגזרות תכניות הלימודים.

רחמים מלול: אך זו מיומנות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אינני רואה את לימודי העזרה הראשונה כתחום דעת או דיסציפלינה.

זבולון אורלב: זה לא מקצוע לימודים.

זבולון אורלב: זה בתחום כישורי החיים – מיומנות בסיסית.

זבולון אורלב: לכן לא כדאי לדון בנושא בסרגל של מקצועות ההוראה.

זבולון אורלב: על כך אין בינינו ויכוח.

זבולון אורלב: בניגוד להצעת השר לשעבר שריד גם הפלנו עכשיו הצעת חוק של חובת לימוד של מקצועות עברית וערבית.

זבולון אורלב: הצעתי לשר להפיל גם את ההצעה הזאת, כי בעבר היינו באותה דעה, אך הוא השיב שהוא לא יכול לעשות כן.

זבולון אורלב: בסופו של דבר הפלנו את ההצעה.

זבולון אורלב: כי אחרת, אני יכול להציע עוד 180 הצעות חוק של תחומי לימוד.

זבולון אורלב: לכן גם אני מציע שלא לכלול את הנושא הזה.

זבולון אורלב: אך לח"כ מלול חשוב שתהיה חובת לימודים מוגדרת לעזרה ראשונה.

זבולון אורלב: אנחנו סבורים, וח"כ מלול יזם זאת, שחובתו של כל תלמיד לרכוש את הידע הזה.

זבולון אורלב: השאלה איך מסדירים את הנושא – האם בחוק או בצורה מינהלית מקובעת, שתשכנע את חברי הכנסת שאין צורך בחוק כדי להסדיר את העניין.

זבולון אורלב: למרבה המזל הכנסת יוצאת לפגרה, אחרת הייתי מאשר היום את ההצעה לקריאה ראשונה, כפוף לתיקונים.

זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים להחליט עוד לפני תום הפגרה האם נביא את ההצעה לקריאה ראשונה, בכפוף לתיקונים, או שהמשרד יצליח לשכנע את ח"כ מלול שהמשרד החיל חובת לימודים של עזרה ראשונה, קבע תכנית.

זבולון אורלב: אם תנוח דעתו שהנושא יוסדר – לא יהיה צורך בהצעת חוק.

שמואל הלפרט: יש לבוא עם הצעה שכוללת לא רק מסגרת ניסיונית של 10 בתי ספר, אלא להתייחס לכל בתי הספר בארץ.

עירית ליבנה: צריך להיות ריאליים בעניין זה.

יצחק כהן: אי אפשר מיד להיכנס ל-3,000 בתי ספר.

זבולון אורלב: בכל מקרה ההפעלה תהיה בהדרגה, במשך שלוש שנים, בשיעורים שווים לפחות.

רחמים מלול: על כך נדבר בינינו.

זבולון אורלב: ברור שאם אנחנו רציניים בכוונותינו אי אפשר לבצע את הכל במהירות.

רחמים מלול: אני מדגיש שאם הצעתכם לא תתייחס ללימודים כחובה – חבל למשרד לבוא עמי בדברים.

רחמים מלול: הייתי ראש מועצה ביישוב בנגב.

רחמים מלול: לא ייתכן שבית ספר תיכון שיוצא לטיול מבקש ממני את החובש של המועצה – שבמקרה יש לו הכשרה במד"א, כדי שילווה תלמידים, כי בבית הספר אין אפילו מורה שיודע עזרה ראשונה.

רחמים מלול: זה מצב אבסורדי.

יצחק כהן: אני אשמח אם בכל טיול יהיה חובש שיגיש עזרה ראשונה.

יצחק כהן: הוא מקצועי.

רחמים מלול: יש המון מקרים בבתי ספר שאני יודע עליהם, שאם לאנשים בסביבה הייתה מיומנות והכשרה – היו ניצלים חיים.

רחמים מלול: לא מדובר בנושא פוליטי – אלא בהצלת חיים.

רחמים מלול: אני ראיתי את הדברים בשטח.

נתן קודינסקי: אני מנהל מחלקת ההדרכה במגן דוד אדום.

נתן קודינסקי: אני נמצא בתפקידי כבר 32 שנה.

נתן קודינסקי: בעבר הייתה חובת לימוד עזרה ראשונה במשרד החינוך.

נתן קודינסקי: כיתות ז-ח עברו קורס בן 10 שעות.

נתן קודינסקי: אך מכיוון שהנושא היה רק חובה ולא חוק, הנושא התמסמס.

נתן קודינסקי: כל אחד החליט ששיעורים אחרים טובים יותר משיעורי העזרה הראשונה.

נתן קודינסקי: העניין עבד תקופה קצרה וירד לאחר מכן מן הפרק.

נתן קודינסקי: אנחנו יכולים לקחת דוגמה ממגזרים אחרים: חובה על כל נהג רכב ציבורי במדינה לעבור קורס עזרה ראשונה – אחרת הוא לא מקבל רשיון.

עירית ליבנה: גם על כל מורה חלה החובה הזאת.

נתן קודינסקי: נכון, כל מורה וכל בוגר סמינר חייב להיות בוגר קורס בעזרה ראשונה.

נתן קודינסקי: הבעיה היא אוכלוסיית התלמידים והמורים הוותיקים שלא רעננו את הידע שלהם.

נתן קודינסקי: מורה שגמר סמינר לפני 20 שנה לא יודע עזרה ראשונה.

רחמים מלול: רוב המורים לא יודעים עזרה ראשונה.

נתן קודינסקי: נכון, ובוודאי שהתלמידים לא יודעים.

נתן קודינסקי: אולם בשנים האחרונות יש יותר ויותר תלמידים, מכל השכבות – בתי ספר חילוניים ודתיים – מגיעים לנוער מד"א.

נתן קודינסקי: יש שם כ-5,000 מתנדבים.

נתן קודינסקי: רובם בני נוער שעברו קורסי עזרה ראשונה ועובדים יום יום כמצילי חיים.

נתן קודינסקי: זה נוער פנטסטי שיכול לסייע לנו בהדרכה בבתי הספר.

נתן קודינסקי: אנחנו יכולים גם להכשיר מורים כמדריכים.

נתן קודינסקי: מד"א לא יוכל לקחת על עצמו הדרכה של עשרות אלפי כיתות במדינה.

נתן קודינסקי: אך אני מציע לוועדה לקבוע את החובה בחוק.

נתן קודינסקי: אחרת הלימודים יתבצעו בפועל חודש או שנה, ואחר כך ייפסקו.

יצחק סבר: אני ראש אגף רפואה כללית במשרד הבריאות.

יצחק סבר: נכחתי בישיבה הקודמת.

יצחק סבר: אנחנו בעד עיגון בחוק של הנושא.

יצחק סבר: ואני מבקש, כמו בישיבה הקודמת, שהחוק יקבע התייעצות עם שר הבריאות.

זבולון אורלב: קיבלנו את הבקשה הזאת.

דורית מורג: לגבי קביעת מיומנויות מול תכנית לימודים.

דורית מורג: אם נקבע מיומנויות יסוד בחקיקה – ההבדל ביניהן לבין תכניות לימודים לא יהיה ברור.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה בהחלט.

זבולון אורלב: נכון שיש כאן בעיה, ולכן – כמו שאמרתי בישיבה הקודמת – אני מציע שמשרד החינוך ישכנע את ח"כ מלול שהוא יחיל חובת לימוד.

זבולון אורלב: אני הייתי מעוניין בהחלטת שר בנושא – אם השר יודיע לח"כ מלול, עם העתק ליו"ר הוועדה, שהמשרד מתחייב, בעקבות היוזמה לחוק, להחיל לימודי חובה בעזרה ראשונה, תוך פירוט מתכונת הלימודים ודרך שילובם בבתי הספר – אני כמעט משוכנע שח"כ מלול יבוא על סיפוקו.

רחמים מלול: אל תהיה כל כך בטוח בכך.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, אכן אינני בטוח בכך.

זבולון אורלב: לכל דבר יש דינמיקה.

זבולון אורלב: אם שבוע אחרי הצעת החוק, עוד לפני שהייתה הצעה טרומית, היו משוחחים עם ח"כ מלול, אני מניח שהסיכויים לשכנעו היו גבוהים יותר.

זבולון אורלב: מה עוד שגם מגן דוד אדום מציע לקבוע את החובה בחוק.

זבולון אורלב: לתשומת לבכם, הצעת גם החוק לא מתייחסת לתכניות, וקובעת שהשר יקבע את התכנית עצמה.

זבולון אורלב: ח"כ מלול גם לא מפרט מתי תחל החובה וכו'.

זבולון אורלב: אני מציע לקבוע 3 שנים להחלת החוק בכל המערכת, החל מתשס"ב.

רחמים מלול: מתי יהיה הזמן לדון בפרטים הללו?

רחמים מלול: כולל תחולה?

יהודית גידלי: לפני הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אני מציע כבר שתחילת ההפעלה תהיה בתשס"ב והיא תימשך שלוש שנים.

זבולון אורלב: אנחנו נאשר את התיקונים שנעשו בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: יש לוועדה כעת יועצת משפטית במשרה מלאה, שמה מירב ישראלי.

זבולון אורלב: היא תכין מתכונת של הצעת חוק מתוקנת בעקבות כל ההערות, בתוך כשבועיים ימים.

זבולון אורלב: ההצעה תועבר לכל הגורמים המשתתפים.

זבולון אורלב: במקביל, משרד החינוך והתרבות, אם הוא מעוניין בכך, יעשה מאמצים לדון בנושא עם ח"כ מלול.

רחמים מלול: אני מציע שהיום נאשר את החוק לקריאה ראשונה, בכפוף לתיקונים.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי בשלב זה.

זבולון אורלב: יש לקיים ישיבה נוספת, משום שצריך נוסח מדויק.

זבולון אורלב: אך אני יכול להבטיח שלפני תום הפגרה תתקבל החלטה: או שההצעה תאושר לקריאה ראשונה, או שבעקבות הבנה עם ח"כ מלול יימצא פתרון אחר.

רחמים מלול: אם אשתכנע שהמיומנות אכן תילמד בבתי הספר ולא תתמסמס, כמו שאמר כאן נציג מד"א, ייתכן שאחזור בי.

רחמים מלול: אינני בטוח בכך.

זבולון אורלב: אני מאוד תומך בעמדתך, ח"כ מלול.

זבולון אורלב: לדעתי זוהי נקודה נכונה מאוד וראויה מאוד.

זבולון אורלב: לכן אני גם משתדל לעמוד בלוח הזמנים, ולפני תום הפגרה נדון בנושא שוב.

זבולון אורלב: נקבע עוד ישיבה קצרה של חצי שעה בנושא.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם.