ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 230, 2001-01-01 09:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו דנים בהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת, בראשותו של ח"כ נסים זאב.

זבולון אורלב: בתור גילוי נאות, גם אני חתום על הצעת החוק הזו.

זבולון אורלב: אני מציע שנאפשר ליוזם, ח"כ נסים זאב, להציג את החוק.

נסים זאב: אני מודה ליו"ר הוועדה על שזרז את הדיון.

נסים זאב: הוא נתקע כמה חודשים בוועדת הכנסת – כנראה שלא החליטו לאיזו ועדה לשייך את הנושא, האם לוועדת כלכלה, רווחה או אולי ביטחון?

נסים זאב: לבסוף הגיעו למסקנה הנכונה.

נסים זאב: לפני כמה שבועות החליטו על העברת החוק לוועדה, ונכון ראה ח"כ זבולון אורלב ידידי, לקדם את הנושא.

נסים זאב: אני מקווה שהוא יגיע לקריאה ראשונה מהר ככל שניתן.

נסים זאב: אנחנו נמצאים הרי ערב פגרה.

נסים זאב: כידוע יש שלושה סוגים של מוסדות חינוך: מוסדות חינוך רשמיים, מוסדות מוכרים שאינם רשמיים ומוסדות פטור.

נסים זאב: עד לפני כעשר שנים הכיר משרד החינוך במוסדות המוכרים שאינם רשמיים כמוסדות שרשאים להקצבה שוטפת בשיעור של 90%, ולא בכדי.

נסים זאב: הדרישות שיש למשרד מאותם מוסדות הן הרבה מעבר לדרישות ממוסדות הפטור.

נסים זאב: במהלך השנים היו שחיקות בהקצבות הללו.

נסים זאב: בכל פעם שהייתה שחיקה לא ראו לנכון לעדכן, ונוצר מצב שבו המוסדות המוכרים שאינם רשמיים מתוקצבים ב-50%-55% מהסכומים שמוקצבים למוסדות הרשמיים.

נסים זאב: גם שר החינוך שריד, בתשובתו לבקשה, כותב במפורש במכתבו מיום 24.8.99: "אני סבור שתקציב מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי צריך להיות גבוה מתקציב מוסדות הפטור.

נסים זאב: וזאת מכיוון שמוסדות החינוך המוכר נמצאים תחת פיקוח המשרד ומלמדים על פי תכנית לימודים מאושרת ומפוקחת, בעוד שמוסדות הפטור אינם נמצאים תחת פיקוח המשרד.

נסים זאב: בפנייתנו למשרד האוצר" – השר בעצמו פנה למשרד האוצר – "לקראת תקציב שנת 2000 כללנו דרישה זאת בין דרישות התקציב של המשרד.

נסים זאב: כלילת בקשה איננה מחייבת כמובן את אישורה".

נסים זאב: הוא ממשיך: "אנו מקווים שהדרישה תיענה על ידי משרד האוצר, כך שנוכל להעלות את רמת התקציב של מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי לעומת מוסדות הפטור".

נסים זאב: אין כוונה להתחרות במוסדות הפטור.

נסים זאב: הם מקבלים כמעט 70%.

נסים זאב: אין להם התחייבויות כלפי משרד החינוך, כפי שיש למוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

יעקב ליצמן: היה איזה בג"צ בנושא זה?

נסים זאב: היה בג"צ, אני מבין שהדיון מתנהל כעת.

אלי ברייטברד: הוא אמור להסתיים ביום 23 בינואר 2001.

נסים זאב: נסביר בהמשך את עניין הבג"צ.

נסים זאב: אנחנו כל הזמן נתונים לחסדיו של השר: "השר רשאי לקבוע בתקנות סדרים להכרזה על מוסדות לא רשמיים כמוסדות חינוך מוכרים, להנהגת תכנית היסוד בהם, להנהלתם, לפיקוח עליהם, לתמיכת המדינה בתקציביהם אם השר יחליט על התמיכה, ובמידה שיחליט".

נסים זאב: הגיע הזמן שהדבר יהיה בחקיקה.

נסים זאב: שואלים אותי מדוע דרשתי 80%, הלוא במשך כל השנים ההקצבה הייתה בשיעור של 90%.

נסים זאב: אני נשאל גם למה לא ביקשתי השתתפות של 100%.

נסים זאב: אני חושב ש"תפסת מרובה – לא תפסת".

נסים זאב: הייתה הסכמה של כל מנהלי המוסדות – אגב, מדובר ב-26,000 ילדים, בעשרות רבות של מוסדות מכל המגזרים: ערבים, נוצרים, חילונים, דתיים, חרדים.

נסים זאב: בחוברת שהבאתי ואני מחלק לנוכחים יש רשימה של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

זבולון אורלב: יהי רצון כאילו התרתי לחלק את החומר בישיבת הוועדה.

נסים זאב: אפרט בכמה נקודות במה מחייב משרד החינוך את המוסדות הללו.

נסים זאב: ראשית, פיקוח פדגוגי מלא מטעם המשרד; שנית, קיום תכנית לימודים מאושרת ע"י השר, כאשר 75% משעות הלימודים מוקדשים ללימוד מקצועות חובה הנהוגים בחינוך הרשמי.

נסים זאב: כלומר, משרד החינוך עומד באופן מלא על תכנית הלימודים; שלישית, השכלת המורים והעובדים היא זו הנהוגה במוסדות החינוך הרשמיים.

נסים זאב: בעצם, יש חובה להיות כמו החינוך הרשמי; רביעית, יש חובה לגבי משכורות המורים – וזו הנקודה הרלוונטית ביותר.

נסים זאב: משרד החינוך מחייב לשלם תשלום מלא למורים.

נסים זאב: אני קורא את סעיף ד: "משכורות המורים והעובדים הנן על פי השיעורים והכללים הקבועים במוסדות הרשמיים".

נסים זאב: חייבים לשלם את אותה המשכורת; חמישית, סמכות השר לפסול מנהלים, מורים ועובדים אחרים.

נסים זאב: יש גם צורך בדו"ח תקציבי על הוצאות והכנסות המוסד בכל שנה.

נסים זאב: יש גם דרישה לקיים תנאים שונים, ויש חובה במספר מינימום של ימי הוראה בשנה, והחופשות והחגים הם כפי שהמשרד קובע.

נסים זאב: כלומר, כל הכללים וכל החובות מחייבים את המוסדות המוכרים שאינם רשמיים לעמוד באותם התנאים של המוסדות הרשמיים, אך בנושא התקציב המוסדות הללו הם הראשונים שמשלמים את המחיר.

נסים זאב: הם מתמודדים עם הבעיה התקציבית.

נסים זאב: יש עוד הרבה דוברים שהיו רוצים לבטא את עמדתם מנקודות מבט שונות – כמו לגבי הבגרויות וההוראה.

נסים זאב: לכן לא אגלוש לנושאים אלה ואתן לאחרים לדבר.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות: האחת, לערוך יום עיון על המוסדות המוכרים שאינם רשמיים והשנייה היא לטפל בהצעת החוק.

זבולון אורלב: אני בעד האפשרות השנייה.

יהודית נאות: אך לפני שדנים אני רוצה לקבל נתונים אמיתיים ולדעת פעם אחת ולתמיד מה באמת קורה שם.

יהודית נאות: אי אפשר לדון בהצעת חוק שמבוססת על שמועה.

יהודית נאות: אין לעשות חקיקה בלי לדעת את האמת.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני מציע שנאפשר לנציגי המשרד להציג לוועדה את התשתית העובדתית הקשורה בנושא, בכל הנוגע למספרי תלמידים, לתקציב וכו'.

זבולון אורלב: יש טענה שהמוסדות מתוקצבים כעת ב-50%, ורוצים להעלות את ההקצבה ל-80%, מה המשמעויות של הדבר?

זבולון אורלב: בכמה תלמידים ובאילו אוכלוסיות מדובר?

זבולון אורלב: על כל אלה נשמע מהם.

משולם נהרי: הייתי רוצה גם לשמוע התייחסות לגבי הבג"צ שהוזכר כאן.

משולם נהרי: לפני יותר משנתיים הוגש בג"צ קודם שקשור המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

משולם נהרי: נדמה לי שהוא הסתיים בפשרה.

משולם נהרי: אני מבקש לכן לקבל עדכון לגבי הבג"צ הנוכחי.

יצחק כהן: אפרט בכמה מילים את הנושא, ואבקש אחר כך מחבריי במשרד החינוך להשלים את הנתונים החסרים.

יצחק כהן: ראשית, כידוע היום אנחנו פועלים לפי החלטות השר – זה נאמר כאן במפורש.

יצחק כהן: ההחלטה מותנית במידה רבה מאוד בקיום התנאים שפורטו והוזכרו כאן, כלומר האם קיים ומתאפשר פיקוח פדגוגי מלא, האם תכנית הלימודים כפי שרשומה כאן מתקיימת ב-75% וכו'.

יצחק כהן: ח"כ זאב דרש הקצבה של 80%, אך תמונת המצב היום היא שבנושאים כמו השכלת המורים, משכורתם, אישור פתיחה למוסד, קביעה לגבי גודל המוסדות, ויסות באזורי רישום, קביעה של מדיניות ממלכתית כמו מדיניות אינטגרציה – אי אפשר לפקח על המוסדות המוכרים.

יצחק כהן: זה איננו מתאפשר.

יצחק כהן: המוסדות המוכרים נוהגים באופן שונה מהמוסדות הרשמיים.

יצחק כהן: על הקביעה שההקצבה היום היא 50%-55% יגיב מר משה שגיא בהמשך.

יצחק כהן: דורית מורג תפרט את נושא הבג"צ.

זבולון אורלב: לבנה אברמוביץ, מנהלת האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, נבקש ממך לקבל נתונים נוספים.

לבנה אברמוביץ: מדובר בסדר גודל של 35,000 תלמידים.

זבולון אורלב: חשוב להבהיר לנוכחים שאינם מתמצאים, כי הצעת החוק איננה נוגעת לרשת המעיין ולרשת החינוך העצמאי.

זבולון אורלב: הם יוצאי דופן בחוק התקציב, ולגביהם נקבע שהתקצוב יהיה במידה שווה למוסדות הרשמיים.

זבולון אורלב: החוק איננו נוגע לשתי הרשתות הללו.

לבנה אברמוביץ: נכון.

לבנה אברמוביץ: חוץ מהם מדובר בכ-35,000 תלמידים.

יהודית נאות: באיזה מוסדות מדובר?

לבנה אברמוביץ: הכוונה למוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

לבנה אברמוביץ: אלה מוסדות נוצרים, יהודיים – מכל מיני סוגים.

זבולון אורלב: האם יש בידיכם נתונים על מספרי התלמידים לפי הפיקוח שאליו הם משתייכים?

זבולון אורלב: כמה נמצאים בפיקוח דתי?

זבולון אורלב: כמה בפיקוח חרדי?

זבולון אורלב: כמה בפיקוח ממלכתי?

זבולון אורלב: יש הערכה שכזאת?

לבנה אברמוביץ: אין לי כאן נתונים רלוונטיים.

נסים זאב: יש הערכה שמדובר בערך ב-50% ערבים ו-50% יהודים.

אלי ברייטברד: בספר התקציב של משרד החינוך לשנת תשנ"ט מופיע שהיו 12,492 תלמידים יהודיים.

אלי ברייטברד: נדמה לי שמדובר בעמ' 193.

זבולון אורלב: אני מעיין בחוברת משנת תשנ"ט: "בתי הספר בחינוך המוכר" – המשמעות היא החינוך המוכר שאיננו רשמי.

זבולון אורלב: בחינוך המוכר העברי יש 13,500 תלמידים, בחינוך המוכר הערבי יש 15,000.

יהודית נאות: וכמה יש בחינוך החרדי?

זבולון אורלב: חלק מהחינוך המוכר העברי הוא החינוך החרדי.

זבולון אורלב: אינני יודע את הנתונים המספריים.

אלי ברייטברד: בערך 4,000 תלמידים הם חרדים - כשליש.

אלי ברייטברד: גם תלמידי החינוך הממלכתי הם בערך שליש ממספר התלמידים היהודיים מבית הספר הריאלי בחיפה ומבתי ספר חילוניים אחרים.

נסים זאב: מבחינת התלמידים היהודים מדובר באמת בשלושה שלישים כמעט שווים: חרדיים, ממלכתיים-דתיים וחילוניים.

נסים זאב: המגזר הערבי הוא כ-55% מכלל התלמידים.

זבולון אורלב: בעמודים 209-206 יש רשימה של המוסדות.

זבולון אורלב: ח"כ נאות יכולה להתרשם ממנה.

זבולון אורלב: משה שגיא, סגן ראש מינהל התקציבים במשרד החינוך, אני מבקש ממך לתת לנו נתונים תקציביים.

משה שגיא: ראשית אני מבקש להבהיר שבכל המוסדות המוכרים מדובר בתלמידי כיתות א-ט ולא בתלמידי החטיבה העליונה.

משה שגיא: החטיבה העליונה היא שוויונית.

משה שגיא: התקצוב הוא לפי תלמיד, על פי נוסחה שלוקחת בחשבון את עלויות ההוראה והשירותים הנלווים לפי ממוצע של שעות לתלמיד בכיתה, ולפי תקן שעות, שמשתנה לפי הגיל.

משה שגיא: כוללים גם היקף משרה.

משה שגיא: כיתות א-ו הן בהיקף משרה של 30 שעות וכיתות ז-ט הן בהיקף של 25 שעות.

משה שגיא: הממוצע של עלות המשרה משתנה אם כן גם בשל היקף המשרה.

משה שגיא: אלה הפרמטרים לצורך החישוב.

משה שגיא: התשלום בפועל תלוי בפרופיל המורים, בטווח הכיתות ורמת הדרגה והוותק של כל מוסד, לפי נתונים שמועברים למשרד.

משה שגיא: לפי הנתונים שלנו היום שיעור ההשתתפות של המשרד הוא כ-65%.

משה שגיא: זה מתייחס רק לשירותים נלווים ולשעות הוראה.

משה שגיא: אנחנו משלמים 65% מהעלות בחינוך הרשמי.

משה שגיא: כדי להגיע לשיעור של 80% נדרשת תוספת של כ-40 מיליון ש"ח.

יהודית נאות: כלומר, כדי לעלות מהקצבה של 65% להקצבה של 80% צריך 40 מיליון ש"ח.

משה שגיא: נכון.

משה שגיא: התקציב היום הוא מעל ל-150 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: מה שיעור ההקצבה למוסדות הפטור?

משה שגיא: ההקצבה שלהם נמוכה באחוזים ספורים מההקצבה של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

משה שגיא: אני מדבר על השוואה בין מוסדות הפטור לממוצע ההקצבות למוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

משה שגיא: נכון שיש כ-15 מוסדות מוכרים שפרופיל ההוראה שלהם נמוך ולכן שיעור ההשתתפות אצלם נמוך יותר.

משה שגיא: אבל הממוצע של המוסדות המוכרים גבוה ממוסדות הפטור.

זבולון אורלב: בכמה אחוזים בעצם גבוהה ההשתתפות למוסדות המוכרים?

זבולון אורלב: מדובר בערך ב-5%-0%?

זבולון אורלב: לדעתי זאת הבעיה.

זבולון אורלב: מבחינה לאומית הרי יש לנו עניין שבמקום מוסדות פטור יהיו מוסדות מוכרים שאינם רשמיים כי הם נתונים יותר לפיקוח.

זבולון אורלב: אנחנו הרי מעוניינים שפיקוח המדינה יגבר.

זבולון אורלב: אך אם אין למוסדות אינטרס להיות תחת פיקוח הם הופכים למוסדות פטור.

זבולון אורלב: אחת ההבחנות בין מוסד מוכר למוסד פטור הוא שמוסד מוכר צריך המלצה של הרשות המקומית כדי להיפתח.

זבולון אורלב: בלי זה אי אפשר לתת למוסד רישיון.

זבולון אורלב: לעומת זאת, מוסד פטור עושה מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: זו הייתה הסיבה שלי להצטרף להצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: אם מוסד יוצא מהחינוך הרשמי, עדיף שיהיה מוכר שאינו רשמי ולא יגיע להיות מוסד פטור שאין עליו פיקוח, שכן זו בעיה גדולה מאוד.

משה שגיא: אני מבקש להוסיף ולהבהיר, שלמרות הטענה שבעבר הייתה ההשתתפות של 90%, מעולם לא הייתה השתתפות שכזאת בפועל.

נסים זאב: מה היה האחוז המקסימלי?

משה שגיא: לא יותר מ-70%.

משה שגיא: בכל השנים שאני במשרד החינוך אני לא זוכר שההשתתפות הייתה בשיעור גבוה מזה.

משה שגיא: אמנם צוין פעם בדברי הסבר לספר של המשרד שיש השתתפות של 90% אך לא כך היה בפועל.

משה שגיא: ההקצבה מעולם לא עברה את ה-70%.

זבולון אורלב: בראשית שנות השמונים, למיטב זכרוני, היה מדובר על שיעור השתתפות של 90%.

זבולון אורלב: זה היה בתקופת יוסף דור.

משה שגיא: כך נכתב בדברי ההסבר, אך למעשה לא כך היה.

משולם נהרי: לא, לא, זה היה כך.

זבולון אורלב: כלומר, זה רק נכתב בדברי ההסבר של המשרד?

משה שגיא: נכון, אך זה לא מה שהיה בפועל.

נסים זאב: אך משרד החינוך הכיר בעיקרון.

זבולון אורלב: אני נאלץ לעזוב כעת לדקות ספורות וממנה את ח"כ משולם נהרי לממלא מקום היו"ר.

יהודית נאות: אינני חושבת שאתה יכול לעשות זאת.

יהודית נאות: הוא איננו חבר הוועדה.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה.

זבולון אורלב: אני ממנה את ח"כ יהודית נאות לממלאת מקום היו"ר להמשך הדיון.

יהודית נאות: אינני רוצה לשמש מחליפה ליו"ר, אני רק מעירה לגבי ההצעה שח"כ משולם נהרי ישמש ממלא מקום יו"ר.

זבולון אורלב: אם כן אני מודיע על הפסקה של חמש דקות.

זבולון אורלב: (הפסקה).

זבולון אורלב: אני מחדש את הישיבה.

זבולון אורלב: נעבור לשמוע פרטים על הבג"צ שהוגש בנושא.

דורית מורג: הבג"צ תלוי ועומד.

דורית מורג: לדעתי הוא איננו קשור ישירות לדיון.

זבולון אורלב: אם כן, אין לנו עניין מיוחד בו.

זבולון אורלב: יש מי שטוען שהוא קשור לדיון?

תומר מוסקוביץ: אני מעוניין לספר לוועדה על הבג"צ, והוועדה תחליט אם הוא קשור לנושא.

זבולון אורלב: אינני סבור שאנחנו צריכים להכניס את הבג"צ לחדר הישיבות של הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו דנים בהצעת החוק לגופה.

זבולון אורלב: אני מבין שההצעה לא מתייחסת לשאלה האם התקציב נקבע לפי תלמידים או לפי כיתות.

נסים זאב: התקציב נקבע לפי תלמידים, ובכל מקרה לא לפי כיתות.

זבולון אורלב: סעיף 11, שאליו נוגעת הצעת החוק, איננו מתייחס לשאלה האם התמיכה היא בדרך של תמיכה בכיתה או בתלמיד.

זבולון אורלב: וגם התיקון של ח"כ זאב איננו מתייחס לנקודה זו.

זבולון אורלב: ח"כ נאות העירה על כך, והשבתי לה שלמיטב ידיעתי אם נאשר את החוק או לא נאשר אותו, אין הדבר קשור לשאלה כיצד המשרד מחשב את ההקצבה.

זבולון אורלב: זו שאלה אחרת.

זבולון אורלב: כאן השאלה נוגעת למדיניות: איך המחוקק רואה את מעמדם של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, גם ביחס לחינוך הרשמי וגם ביחס למוסדות הפטור.

זבולון אורלב: שאלת דרך החישוב נתונה להכרעת השר, זו סמכותו.

זבולון אורלב: המחוקק איננו מתערב בדרך החישוב.

זבולון אורלב: כל זה הוא מחוץ להצעת החוק.

דורית מורג: אני מבקשת להעיר כמה הערות משפטיות לגבי המצב החוקי שקיים היום.

דורית מורג: יש שני חוקים מרכזיים הנוגעים לנושא: חוק חינוך ממלכתי וחוק לימוד חובה.

זבולון אורלב: בשלב זה אני נאלץ שוב לעזוב את הדיון.

זבולון אורלב: כעת אני מבקש מח"כ נאות למלא את מקומי לכמה דקות.

זבולון אורלב: היא תוכל גם להכריז על הפסקה, אם תרצה בכך.

יהודית נאות: ח"כ הלפרט נמצא כאן, הוא חבר ועדה, ואני מציעה לבקש ממנו למלא את מקום היו"ר.

זבולון אורלב: ח"כ הלפרט, אני מבקש ממך לנהל את הדיון בהיעדרי.

שמואל הלפרט: אני חייב לח"כ נאות את הכבוד, בתור סגן יו"ר הכנסת.

יהודית נאות: אתה תתייצב במועד, אבל אין לך מה לדאוג – הכנסת תפוזר לפני כן.

שמואל הלפרט: בזה אני בטוח.

שמואל הלפרט: אני מבקש מגב' מורג להמשיך בדבריה.

דורית מורג: אם כן, מדובר בשני חוקים הנוגעים לעניין: חוק חינוך ממלכתי וחוק לימוד חובה.

דורית מורג: חוק לימוד חובה מטיל חובת לימוד על הורים לילדים מגיל 5 – לאחרונה מגיל 3 – ועד גיל 15.

דורית מורג: למעשה החוק גם מטיל על המדינה, מכללא וגם במפורש, את החובה לקיים מוסדות חינוך רשמיים בשיתוף עם הרשות המקומית.

דורית מורג: המדינה מקיימת את המוסדות הללו.

דורית מורג: המורים שעובדים בהם הם עובדי מדינה, לרשות המקומית יש חובה להעמיד לרשות המוסד מבנה מתאים.

דורית מורג: וכאמור, לפי חוק לימוד חובה המדינה והרשות המקומית מקיימות את מוסדות החינוך הרשמיים במשותף.

שמואל הלפרט: אך לא במלואם.

שמואל הלפרט: הרשויות המקומיות לא נותנות שירותים לבתי הספר המוכרים.

שמואל הלפרט: זה ידוע.

דורית מורג: אני עדיין מתארת את המצב בבתי הספר הרשמיים, ומיד אעבור לדבר על המוסדות המוכרים.

דורית מורג: חלק גדול מהנחיות חוק לימוד חובה ממלכתי עוסקות בסוגייה כיצד ניתן לקיים חינוך רשמי במוסדות החינוך.

דורית מורג: למשל, לשר יש אפשרות להטיל בצו חובה על רשות מקומית לפתוח או לסגור בית ספר.

דורית מורג: יש כללים לקיום בתי הספר הרשמיים.

דורית מורג: המדינה צריכה להיות בעלת יכולת לקלוט במוסדותיה הרשמיים את כל תלמידי המדינה.

דורית מורג: נוסף על כך, על פי חוק חינוך ממלכתי רשאי השר לקבוע בתקנות תנאים להכרזה על מוסדות חינוך מוכרים, להנהגת תכנית היסוד בהם, להנהלתם, לפיקוח עליהם ולתמיכת המדינה בתקציביהם.

דורית מורג: השר יחליט על תמיכה שכזו במידה שיחליט.

דורית מורג: כך אמור בסעיף 11, שאותו מבקשים לשנות.

דורית מורג: השר קבע שמוסד חינוך שאיננו רשמי – משמע, איננו בבעלות המדינה והרשות המקומית – יכול לבקש מהמדינה הכרה לצורך לימוד חובה.

דורית מורג: המשמעות היא שהורי התלמידים שלומדים בו לא עוברים על חוק לימוד חובה.

דורית מורג: היום קיים גם חוק חדש יותר, חוק הפיקוח על בתי ספר, המחייב כל מוסד לבקש רישוי, גם אם העובדים בו אינם עובדי מדינה באופן מוסדי.

דורית מורג: כלומר, לגבי מוסדות שאינם רשמיים יש שני מסלולים: חובת רישיון וחובת הכרה לגבי מוסדות שבמסגרת חוק חינוך חובה.

דורית מורג: משרד החינוך גם קבע תקנות לחוק חינוך ממלכתי.

דורית מורג: הן מסדירות פרמטרים לגבי חובות השר לגבי הכרה במוסדות אלה.

דורית מורג: הן דנות בדרך שבה תיעשה בקשת ההכרזה, מה יהיו תנאי ההעברה – ואלה מדברים באופן כללי מאוד על מספר ימי לימודים, על השכלת המנהל והמורים ועל תכנית היסוד שצריכה לכלול 75% מתכנית הלימודים הרשמית.

דורית מורג: לגבי הנקודה האחרונה הוגש בג"צ.

דורית מורג: למעשה בתי הספר המוכרים הם בתי ספר פרטיים.

דורית מורג: החלוקה לאזורי הרישום לא חלה עליהם.

דורית מורג: האינטגרציה לא מתקיימת בהם.

דורית מורג: היום, כשמנסים ליישר קו תקציבי, חשוב לזכור שמדובר בבתי ספר שאינם בבעלות המדינה.

דורית מורג: חלקם טובים ומוצלחים, חלקם פחות - יש מגוון רחב מאוד של מוסדות כאלה.

דורית מורג: הם מקבלים הכרה ורישיון אך ממילא החובות שמוטלות עליהם פחותות.

נסים זאב: לטענת גב' מורג לא חלות על המוסדות המוכרים אותן חובות.

נסים זאב: במה מתבטאת הטענה הזאת?

נסים זאב: לפי התקנות נראה שמחייבים אותם בדיוק כמו המוסדות הרשמיים.

דורית מורג: ראשית, לא חלים עליהם אזורי הרישום.

נסים זאב: אלה חובות?

דורית מורג: בוודאי.

דורית מורג: בתי הספר הרשמיים חייבים לקלוט את כל התלמידים שבאזור הרישום של בית הספר, בעוד שבית הספר המוכר שאיננו רשמי יכול למיין כראות עיניו.

זבולון אורלב: חוץ מנקודה זו יש עוד הבדלים בחובות?

דורית מורג: גם בתכנית היסוד יש הבדל.

דורית מורג: התקנות קובעות מספר ימי לימוד, השכלת המורים – שתהיה על פי הכללים הנהוגים במוסדות הרשמיים.

זבולון אורלב: אם כן, אלה אינם הבדלים.

דורית מורג: ההבדלים הם בתכנית הלימודים.

דורית מורג: כתוב שתכנית היסוד תהיה רק 75% מכלל שעות הלימוד במוסדות הרשמיים, והשר יכול לשנות זאת.

זבולון אורלב: הוא יכול להוסיף שעות מעבר ל-75%?

דורית מורג: לא, לדעתי הוא איננו יכול לעשות זאת.

זבולון אורלב: אם כן, יש שני הבדלים: העדר הדרישה לפעול על פי אזורי רישום ותכנית לימודים של עד 75% מהשעות בבית הספר הרשמי.

זבולון אורלב: יש הבדלים נוספים?

דורית מורג: נוסף על כך, המוסדות המוכרים אינם בבעלות המדינה, ומתנהלים על ידי גורם פרטי.

זבולון אורלב: אך מה ההבדל בחובות?

זבולון אורלב: האם יש הבדלים נוספים?

דורית מורג: המוסדות המוכרים הם מסלול אחר.

דורית מורג: קשה להעמיד אותם אל מול המוסדות הרשמיים.

דורית מורג: אלה מקבלים הכרה ורישיון, אך המוסדות הרשמיים הם מוסדות של המדינה.

זבולון אורלב: אני מוכן לשמוע את הדברים, אך מבקש כרגע להצטמצם להבדל בחובות בין שני סוגי המוסדות.

זבולון אורלב: אני מבין אם כן שאין עוד הבדלים, מעבר לנושאי אזורי הרישום ותכנית הלימודים.

זבולון אורלב: איזה עוד חובות מוטלות על בתי הספר הרשמיים אך אינן מוטלות על בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים?

דורית מורג: בבתי הספר הרשמיים המורים הם עובדי מדינה.

דורית מורג: המדינה גם אחראית לשיבוצם, לפתיחת כיתות, להעמדת המבנים – ההתייחסות שונה לחלוטין.

דורית מורג: יש כאן שני מסלולים שונים לחלוטין.

זבולון אורלב: אני מוכרח להעיר שבתי הספר העל-יסודיים הם כולם מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, אך למרות זאת המדינה משתתפת ב-100% בשכר הלימוד שם.

זבולון אורלב: אין כאן טענה שאי אפשר להשתתף ב-100% בשכר הלימוד אם המוסד הוא מוכר שאיננו רשמי.

זבולון אורלב: עובדה גם, שהמדינה משתתפת ב-100% בשכר הלימוד במוסדות מוכרים שאינם רשמיים אם הם ברשת המעיין או ברשת החינוך העצמאי.

זבולון אורלב: אין כאן בעיות של עיקרון, אלא בעיות של עיפרון.

דורית מורג: לגבי בתי הספר התיכוניים, מכיוון שלימוד החובה לא חל עליהם, אלא לימוד חינם, הוציאו צו בחטיבות הביניים בבתי הספר התיכוניים שמאפשר לימוד חינם גם בבתי הספר הללו.

דורית מורג: כלומר, נכון שבתי הספר התיכוניים המוכרים גם לגבי בגילאי לימוד חובה, נהנים מלימוד חינם.

זבולון אורלב: זה מחמיר את הבעיה.

מרים גראזי רוזנבו: בבתי הספר היסודיים יש תחליף רשמי, אך לא כן בתיכון.

זבולון אורלב: לכן שאלתי מה ההבדל בחובות, והוסבר לי שיש שני הבדלים.

דורית מורג: אלה מסלולים שונים לחלוטין.

זבולון אורלב: אך זו אינה תשובה לשאלה מה הם ההבדלים בחובות.

זבולון אורלב: אין פירושו של דבר הבדלים בחובות.

דורית מורג: ההבדלים הם בתכנית הלימודים ובאזורי הרישום.

זבולון אורלב: נקודות אלה כבר הובהרו כמה פעמים.

יצחק כהן: אני רוצה להרחיב מעט לגבי אזורי הרישום, ואזכיר את היבט הוויסות – מספר התלמידים בכיתה וכל מה שכרוך בכך.

זבולון אורלב: אך זו איננה בעיה, משום שמשלמים למוסדות המוכרים לפי תלמיד.

זבולון אורלב: זו בעיה שלהם.

זבולון אורלב: מבחינתי אפשר לחשב למוסדות המוכרים את ההקצבה לפי תלמיד, לפי ממוצע של מספר התלמידים בכיתה בחינוך הרשמי.

זבולון אורלב: אם בחינוך הרשמי הממוצע הוא 33 תלמידים בכיתה, משלמים לפי הממוצע הזה.

זבולון אורלב: אי אפשר לטעון כאן טענת ויסות, כי המשמעות היא שמחזיקים את המקל משתי קצותיו.

זבולון אורלב: אם היו משלמים לפי מספר התלמידים בפועל, הרי שאז העובדה שאין ויסות במוסדות המוכרים עולה כסף למשרד החינוך.

זבולון אורלב: אך בצורת החישוב הנוכחית המוסד הוא שסופג את המחיר, כי הם מקבלים לפי תלמיד, על פי הממוצע של מספרי התלמידים בכיתה בחינוך הממלכתי.

דורית מורג: בית הספר המוכר נפתח לפי רצונו, באזור שנוח לו.

דורית מורג: בית הספר הרשמי, כמו כל שירות של המדינה, צריך לדאוג שכלל תלמידי ישראל יוכלו ליהנות משירותיו.

זבולון אורלב: הנקודה הזאת כבר הובהרה, היא נוגעת לאזורי רישום.

אברהם יהודה פיינר: אני מנהל רשת מוסדות בית מלכה, וחבר מועצת עיריית ירושלים.

אברהם יהודה פיינר: לגבי מוסדות הפטור, יש היום דרישה של 75% מתכנית הלימודים.

אברהם יהודה פיינר: והמוסדות המוכרים שאינם רשמיים, מלמדים 100% מתכנית הלימודים של המדינה.

אברהם יהודה פיינר: המטרה היום היא להחיל על כלל מוסדות החינוך את הדרישה ללמד 75% מתכנית הלימודים.

אברהם יהודה פיינר: גב' לבנה אברמוביץ יכולה להעיד שהמוסדות המוכרים מלמדים תכנית לימודים מלאה.

לבנה אברמוביץ: זה לא נכון.

לבנה אברמוביץ: הרב פיינר מתייחס למוסדות שמוכרים לו.

זבולון אורלב: אין חולק שהחוק מחייב את המוסדות המוכרים ללמד עד 75% מן התכנית, והשר אפילו יכול להוריד את הרף.

גילה רם: לגבי ההבדלים בחובות, אני חושבת שאפשר להוסיף נקודה נוספת וייתכן שיש נקודות נוספות, שלא עלו בדעתי מראש: כל שיבוץ המורים בחינוך היסודי ובגני הילדים מתקיים על פי צרכי המערכת – על פי החלטת המשרד.

גילה רם: יש חובה, גם למוסד וגם לרשות המקומית, לקבל את המורים שהמשרד מחליט לשבץ.

גילה רם: חובה זו לא קיימת במוסדות המוכרים.

גילה רם: במוסדות הרשמיים כל המורים בבעלות המדינה, ולא משנה באיזה מקום הם נמצאים.

זבולון אורלב: אבל צריך להשוות במקרה זה את חובותיה של המדינה המעסיקה מול המוסד המוכר המעסיק.

זבולון אורלב: המדינה לא חייבת לקבל כל מורה.

גילה רם: נכון, אבל מרגע שיש אצלה מורה, היא יכולה לנייד אותו לכל מקום, לפי צרכי המערכת.

זבולון אורלב: זה המצב גם במוסדות המוכרים.

גילה רם: בחינוך העל יסודי למשל, המורים מתקבלים על פי מודעות בעיתון.

גילה רם: זה לא יכול לקרות בחינוך חובה.

זבולון אורלב: ראשית, המורים במוסדות המוכרים עובדים על פי אותו הסכם עבודה.

זבולון אורלב: הם מקבלים את אותו שכר.

זבולון אורלב: גם כללי ההעברות והפיטורים זהים.

זבולון אורלב: אין הבדל.

זבולון אורלב: רשת "אורט" יכולה להעביר מורה בחט"ב מחטיבה אחת לאחרת בדיוק על פי כללי ההעברה של המשרד.

זבולון אורלב: אין הבדל בנושא זה.

לבנה אברמוביץ: זה נכון לגבי רשת גדולה.

לבנה אברמוביץ: אך בי"ס מוכר שאינו רשמי לא יכול להעביר מורים, כי אין לו סניפים נוספים.

זבולון אורלב: אם כן, המצב הוא הפוך: בית ספר רשמי "תקוע" עם המורה ואין לו אפשרות ניידות, בשעה שהמדינה יכולה לנייד אותו.

זבולון אורלב: יש הקלה על המדינה, וחובה על המוסד המוכר שאינו רשמי.

גילה רם: השאלה מהי נקודת המבט.

גילה רם: מבחינת התלמידים – זה "הפוך על הפוך".

גילה רם: אני מבקשת להעיר הערה לגבי הצעת החוק עצמה: אני יודעת שאני שמה את נפשי בכפי.

גילה רם: אני נציגת הסתדרות המורים – ההסתדרות שהקימה את החינוך בארץ ישראל.

גילה רם: אני גם נציגה של החינוך הרשמי.

גילה רם: אני מקווה שמפאת העובדה שאינני חברת כנסת ומבחינת גילי, אוכל לומר את דבריי, ואשתדל לא להיות חריפה.

גילה רם: ייתכן שזה יהיה רק באחרית הימים, אבל אנחנו מחכים ליום שבו כל ילדי ישראל – גם ליהודים וגם לערבים – יהיו כולם בחינוך הרשמי.

גילה רם: זה יתרום לאחדות, לאינטגרציה ולסובלנות.

גילה רם: אני יודעת שאולי כל הדברים הללו עם על הקרח.

גילה רם: אך לדעתי כל הצעה מסוג זה תגדיל את מספר המוסדות החינוך שאינם רשמיים ותקטין את מספר מוסדות החינוך הרשמיים.

גילה רם: זה לא לטובת המדינה ולא לטובת ילדי ישראל ואינני רוצה להתבטא בצורה חריפה עוד יותר.

גילה רם: אני מציעה לקבל את הצעת המשרד, ולהשאיר את ההחלטה על שיעור ההקצבה לשיקול דעתו של השר.

גילה רם: הפוליטיקאים ישיגו את שלהם בדרך זו או אחרת, ולכן צריך לפחות להשאיר את הנושא לשיקול דעתו של השר.

זבולון אורלב: הואיל ודעתי כדעתך, גב' רם – וגם אני חושב שהמדינה צריכה לתת עדיפות בולטת לחינוך הרשמי, ושהאידיאל צריך להיות שכולם ילמדו במסגרת החינוך הרשמי, כשנוסף לו שתי הרשתות – המעיין והחינוך העצמאי, שהן מעין חינוך רשמי וכך גם הגדיר אותן החוק.

זבולון אורלב: אך במצב הנוכחי יש עידוד לא רק למוסדות מוכרים שאינם רשמיים אלא למוסדות פטור.

זבולון אורלב: מוסדות מוכרים שאינם רשמיים מקבלים היום כ-65% תמיכה, ומוסדות הפטור מקבלים כ-60% ויותר.

זבולון אורלב: אך ההבדל בין המוסד המוכר לבין מוסד הפטור בכל הנוגע לתכנית הלימודים, פיקוח, פרופיל המורים והתיאום עם הרשות המקומית, הוא הבדל גדול מאוד.

זבולון אורלב: מוסדות מוכרים מלמדים לפחות 75% מתכנית הלימודים ולפחות צריך אישור של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אמנם לא מדובר באינטגרציה או ביישור קו עם אזורי הרישום, אבל יש לפחות איזו שהיא התייחסות.

זבולון אורלב: יש לרשות המקומית מכשיר לעצור ולבלום.

זבולון אורלב: מוסד פטור לא צריך אישור מהרשות המקומית.

זבולון אורלב: גם התשלום למורים שונה.

זבולון אורלב: במוסדות המוכרים כולם חברים בארגוני המורים.

זבולון אורלב: במוסדות הפטור אין חופשות, אין ימי לימודים – הכל מחוץ למערכת.

זבולון אורלב: לכן האינטרס שלנו הוא ליצור איזון נכון בין המוסדות המוכרים שאינם רשמיים לבין הרשמיים מצד אחד – ואני לא בעד לתת למוסדות המוכרים 100% הקצבה; אך צריך גם לשמור על הפער בין המוסדות המוכרים לבין מוסדות הפטור.

זבולון אורלב: הצעת החוק מציעה את האמצע.

זבולון אורלב: מוסדות הפטור מקבלים כ-60% והרשמיים מקבלים 100%.

זבולון אורלב: ההצעה היא שהמוסדות המוכרים יקבלו בערך את האמצע.

זבולון אורלב: אפשר גם לראות שתכנית הלימודים היא 75%, אז אולי אפשר לדבר בפשרה בהסכמה על 75% הקצבה – זו גם תכנית הלימודים.

זבולון אורלב: אך חייבים להגדיל את הפער בהקצבה בין המוסדות המוכרים לבין מוסדות הפטור, אחרת כולם ילכו לפטור, וזה עוד יותר נגד האינטרס של מי שרוצה לעודד את החינוך הרשמי.

משה שגיא: אני מסכים עם דבריה של גב' רם שכולם צריכים להיות מוסד רשמי.

משה שגיא: השאלה היא תכנית הלימודים.

משה שגיא: מה הילד ילמד בבוקר?

משה שגיא: למי שייכת ארץ ישראל, ליהודים או לערבים?

זבולון אורלב: אני מבקש מגב' רם שלא תשיב לשאלה הזאת.

תומר מוסקוביץ: לא אדבר על הבג"צ, למרות שלטענתי הוא קשור לעניין.

תומר מוסקוביץ: אני מייצג 13 מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, נוצריים.

תומר מוסקוביץ: אני מתנצל בשם ראשי המוסדות הללו, שלא נמצאים כאן משום שהיום הוא ראש השנה לנוצרים.

תומר מוסקוביץ: עווני בדחיש שמייצג גם כן את המוסדות הללו לא הגיע גם הוא מסיבה זו.

תומר מוסקוביץ: בכל הדיון הזה התעלמו משני דברים מהותיים: ראשית, מן הנתונים של מר שגיא מתבררת העובדה הפשוטה, כי תלמיד שלומד במוסד רשמי מקבל הקצבה של 100% ותלמיד שלומד בחינוך מוכר מקבל הקצבה של 65%, והשאר מגיע מהוריו של התלמיד.

תומר מוסקוביץ: הילד הזה חוסך למדינה 35%.

תומר מוסקוביץ: לא מדובר כאן בפעולות וולונטריות.

תומר מוסקוביץ: המדינה תומכת למשל בתנועות נוער, כי החליטה שמדובר במטרה ראויה והיא משקיעה בכך סכומים מסוימים.

תומר מוסקוביץ: אך כאן כל תלמיד חוסך כסף למדינה.

תומר מוסקוביץ: אם לא היה מוסד מוכר, המדינה הייתה חייבת לממן לו מוסד רשמי, והיה צורך בפתיחת כיתות נוספות.

תומר מוסקוביץ: ואני מזכיר שמדובר ב-30,000 תלמידים ויותר.

תומר מוסקוביץ: האבסורד גדול עוד יותר: בחטיבה העליונה אין חינוך חובה.

תומר מוסקוביץ: המדינה יכולה הייתה לממן רק מוסדות חינוך תיכון רשמיים אם היו כאלה, ומי שרוצה להקים תיכון מסוג אחר – אז לא יהיה מימון של 100%.

תומר מוסקוביץ: אבל כאן המדינה משלמת 100% למוסד מוכר.

תומר מוסקוביץ: אך דווקא בחוק חינוך חובה מבדילים בינינו לבין המוסדות הרשמיים בטענה שיש לנו פחות חובות.

תומר מוסקוביץ: אך למעשה אנחנו חוסכים למדינה כסף.

זבולון אורלב: אך כל החטיבות העליונות הן מוסד מוכר שאינו רשמי.

תומר מוסקוביץ: נכון.

תומר מוסקוביץ: אבל עד לתיכון כל תלמיד שלנו צריך היה להיקלט בחינוך הרשמי, ואז הוא היה ממומן ב-100%.

תומר מוסקוביץ: אם כן אנחנו חוסכים 35% מההקצבה לתלמיד למשרד החינוך.

תומר מוסקוביץ: אם ההצעה תתקבל נחסוך 20%.

זבולון אורלב: זו נקודת מבט שמעולם לא חשבתי עליה.

יצחק כהן: צריך להפוך את כולם למוסדות פטור ונחסוך כסף רב לתקציב המדינה.

יצחק כהן: כך יהיו 1.5 מיליון תלמידים במוסדות הפטור

שמואל הלפרט: זהו חיסכון של 7 מיליארד ש"ח.

תומר מוסקוביץ: אך מוסד פטור גם לא מעוניין לקבל הנחיות ומגבלות מן המדינה.

תומר מוסקוביץ: לכן המדינה יכולה לטעון שאיננה מתקצבת אותו.

תומר מוסקוביץ: אך אנחנו מעוניינים לפעול על פי הקווים של משרד החינוך: לשלם את שכר המורים כפי שקבע המשרד, ללמד 75% מתכנית הלימודים שהמשרד קבע – וחוץ משני ההבדלים אנחנו מוכנים לעשות הכל, ועוד חוסכים כסף.

תומר מוסקוביץ: אני מסכים עם דברי היו"ר.

תומר מוסקוביץ: אם מוסד מוכן לקבל עליו את המרות של המשרד, צריך לתמרץ אותו כדי שלא יהפוך להיות מוסד פטור, וגם כדי שלא יהפוך להיות מוסד רשמי.

זבולון אורלב: בכך אני חולק עליך.

תומר מוסקוביץ: אנחנו גם לא מקבלים כספים על בינוי ועל נושאים אחרים כמו התקנת מיזוג וכו' כמו המוסדות הרשמיים.

תומר מוסקוביץ: חוץ מהעלות השוטפת גם בבינוי אנחנו חוסכים כסף.

זבולון אורלב: משה שגיא הסביר זאת, בהגינותו.

זבולון אורלב: הוא אמר שההשתתפות היא בתקציב השוטף.

מרים גראזי רוזנבו: יש בדיחה על קמצן שחוזר הביתה ואומר שחסך 4.70 ש"ח משום שרדף אחרי האוטובוס.

מרים גראזי רוזנבו: צחקו עליו ואמרו לו שאם היה רודף אחרי מונית היה חוסך 20 ש"ח.

תומר מוסקוביץ: מה הנמשל?

זבולון אורלב: בדיחה לא רעה, אך המשל איננו דומה לנמשל.

זבולון אורלב: חובה לנסוע באוטובוס.

זבולון אורלב: מי שלא נוסע באוטובוס חוטף מכות ואז אם לא נסעו - חסכו.

זבולון אורלב: הנסיעה היא לימוד חובה בבית הספר.

מרים גראזי רוזנבו: אם חושבים שהבעיה היא מוסדות הפטור -

תומר מוסקוביץ: לא, איננו טוענים זאת.

זבולון אורלב: מר מוסקוביץ, אינך יכול להתפרץ כך.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תומר מוסקוביץ: איזה כבוד נפל בחלקי.

מרים גראזי רוזנבו: רוצים לתפוס את השור בקרניו, ולא לפתור בעיה אחת באמצעות יצירת בעיה אחרת – מיסוד החינוך הפרטי בחוק.

מרים גראזי רוזנבו: אנחנו טוענים שיש בעיה בכך שמוסדות פטור מקבלים יותר מהחינוך המוכר, אך עדיין לא יהיה זה נכון למסד בחוק את שיעור ההקצבה שיקבל המוסד המוכר.

זבולון אורלב: הייתי מקבל על עצמי לקבור את החוק הזה, למרות מחאתם של חבריי, אם שר החינוך היה מודיע שהוא מעביר החלטת ממשלה שמעתה התקציב לא יפחת מ-80%.

זבולון אורלב: אז אכן לא יהיה צורך בחוק.

זבולון אורלב: הבעיה של חברי הכנסת היא שהצעותינו לא מועילות, ולכן אין ברירה אלא לחוקק חוקים.

מרים גראזי רוזנבו: אך מה יפתור החוק?

זבולון אורלב: הוא יבטיח שרמת התקצוב לא תפחת מ-80%.

זבולון אורלב: למרות שאני מסכים עם דבריו של מר מוסקוביץ, שמדובר במימון השוטף ולא בחלק של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: הרי מימון מוסדות החינוך הוא משותף עם הרשות המקומית, וגם את זה לא הזכירו כאן.

זבולון אורלב: החלק של הרשות המקומית – 25% בהשתתפות משכורתם של שרתים ומזכירות, כספים לשיפוצים - לא משולם למוסדות המוכרים.

זבולון אורלב: גם המרכזייה הפדגוגית נתמכת על ידי הרשות.

זבולון אורלב: כל אלה גם עולים כסף.

מרים גראזי רוזנבו: אבל זה בדיוק הרעיון שמאחורי החינוך הרשמי.

זבולון אורלב: אין ויכוח על העיקרון.

זבולון אורלב: אני תומך מאוד במוסדות הרשמיים, ומסכים לדברים כפי שאמרה וניסחה גב' רם.

זבולון אורלב: בעניין זה אני אולי במפלגה אחת אתה דווקא , ולא עם חבריי, אני מודה.

זבולון אורלב: אך אנחנו מבינים את המציאות ורוצים לשפר אותה.

זבולון אורלב: אני יודע שכמות מוסדות הפטור גדלה מאוד בשנים האחרונות, גם משום שפער התקצוב בין שני סוגי המוסדות נמוך מאוד.

זבולון אורלב: אני חושב שזה לרעת המדינה.

זבולון אורלב: תוספת של 15%-10% בתקצוב למוסדות המוכרים, כך שנגיע ל-80%-75%, לא תאיים על החינוך הרשמי – כי עדיין הפערים משמעותיים, ואני חי בקהילה ויודע זאת.

זבולון אורלב: אך מאידך, יהיה למוסדות המוכרים מה להפסיד אם יהפכו למוסדות פטור.

אלי ברייטברד: אני ממוסדות "חורב".

אלי ברייטברד: כמו שאמר היו"ר, יש כל מיני סוגי מוסדות.

אלי ברייטברד: המוסדות המוכרים מורכבים מ-55% של מוסדות חינוך ערביים-נוצריים, 25% חרדיים, 20% מוסדות דתיים ומוסדות חילוניים כמו בית הספר הריאלי בחיפה ואחרים.

אלי ברייטברד: לכל הגופים האחרים יש "אבא":

אלי ברייטברד: בחינוך הרגיל – זו המדינה; מוסדות בית יעקב – שייכים לחינוך העצמאי; רשת "המעיין" – שייכת ל"מעיין".

אלי ברייטברד: הם מקבלים 100%.

אלי ברייטברד: אפילו למוסדות הפטור יש "אבא".

אלי ברייטברד: מר שגיא מסביר שהוא היה מעלה למוסדות המוכרים את ההקצבה, אם נלך לאוצר ונביא משם תקציב – כמו שעושים מוסדות הפטור.

אלי ברייטברד: הוא אמר זאת לפני שנתיים-שלוש.

יצחק כהן: הדברים שאמר משה שגיא השתנו.

זבולון אורלב: גם השר אמר כך, ח"כ זאב הקריא מכתב של השר.

אלי ברייטברד: בדקתי את ההעברות התקציביות של אגף התקציבים, ואכן גדלו התקציבים למוסדות הפטור שבעקבותיהם גדלו ההקצבות מטעם המשרד.

אלי ברייטברד: כולנו יודעים שזאת האמת.

אלי ברייטברד: הסעיף היחיד שיורד בהקצבות הוא המוסדות המוכרים.

אלי ברייטברד: לפני ארבע שנים הגדיל משרד החינוך את תקציב ההשתתפות לפי תלמיד במוסדות המוכרים – זאת בעקבות הבג"צ הקודם.

זבולון אורלב: לכמה אחוזים הגיע אז שיעור ההשתתפות?

אלי ברייטברד: ההשתתפות הייתה כ-75%.

משה שגיא: היא הייתה כ-70%.

אלי ברייטברד: ואז המוסדות המוכרים קיבלו הרבה יותר ממוסדות הפטור.

אלי ברייטברד: אך מאז הסכומים שהוקצבו לנו לא גדלו, ומוסדות הפטור קיבלו בהדרגה הקצבות גדולות יותר.

אלי ברייטברד: לא ייתכן שניאלץ לפנות בכל פעם לבג"צ, כדי שמשרד החינוך ימסור שם תצהיר שבכוונתו להשוות את ההקצבה.

אלי ברייטברד: בבג"צ הנוכחי הגישה המנכ"לית תצהיר, שבו כתבה שהיא מכירה בכך שלמוסדות המוכרים מגיע לקבל יותר, אך מכיוון שאין בידיה פתרון אחר, היא תוריד את ההקצבות של מוסדות הפטור בתשס"ב, וכך המוסדות המוכרים יקבלו יותר ממוסדות הפטור.

אלי ברייטברד: זה אבסורד, אף אחד לא מוכן לקבל אותו.

זבולון אורלב: לדעתי הממשלה הבאה לא תסכים לכך.

אלי ברייטברד: גם אני מניח כך.

אלי ברייטברד: אני חוזר לדבריו של מר מוסקוביץ לגבי הבינוי.

אלי ברייטברד: גם ביה"ס הריאלי בחיפה לא מקבל בינוי.

אלי ברייטברד: ב"חורב" בירושלים אנחנו אלה שמימנו את הבנייה מתקציבים פרטיים שלנו, למעט כמה סעיפים קטנים.

אלי ברייטברד: גם הבינוי עולה הרבה.

אלי ברייטברד: אך נכון שיש לנו פריבילגיות מסוימות, אף אני אומר זאת, ולכן אנחנו מוכנים לעמוד בכך בעצמנו.

אלי ברייטברד: לגבי האינטגרציה – יש ויכוח משמעותי בנושא, וייתכן שגם בבתי הספר של "חורב" תהיה אינטגרציה.

אלי ברייטברד: כל זה לא שייך לנושא.

אלי ברייטברד: הנקודה העיקרית היא שלמוסדות המוכרים מגיע אולי קצת פחות מאשר למוסדות הרשמיים, אך לא בפערים משמעותיים כל כך כפי שהמצב היום.

משה שגיא: ראשית אתייחס לדברים שנאמרו כאן בשמי.

משה שגיא: בכל הצעות התקציב שלנו למשרד האוצר כללנו את המוסדות המוכרים שאינם רשמיים כסעיף שמבוקשת בו תוספת תקציב.

משה שגיא: אך התוספת לא ניתנה.

משה שגיא: זו עמדה של המשרד.

משה שגיא: אני לא חיכיתי עד שאשלח את נציגי המוסדות המוכרים, אלא פנינו ביזמתנו למשרד האוצר כדי להעלות את שיעור ההשתתפות של משרד החינוך במוסדות המוכרים.

משה שגיא: לגבי דבריו של היו"ר, לדעתי השינוי לא ישיג את המטרה של העדפת המוסדות המוכרים על פני מוסדות הפטור.

משה שגיא: הרי בשלב זה מוסדות הפטור לא מקבלים הקצבות גבוהות יותר בשל שיעור ההשתתפות של המשרד בתקציב המוסדות המוכרים.

משה שגיא: אם נעלה את ההקצבה למוסדות המוכרים ל-80%, מוסדות הפטור – שיש להם כוחות גדולים בהרבה מאלה של מוסדות המוכרים יעלו את שיעור ההשתתפות אצלם תוך זמן קצר.

משה שגיא: אז המטרה לא תושג.

זבולון אורלב: אם כן, הטענה היא שהמוסדות המוכרים מוחזקים כבני ערובה.

זבולון אורלב: זה דבר חמור מאוד.

משה שגיא: אני מגיב לעמדה של היו"ר, ולטענתו כי המטרה היא להגדיל את הפער בין מוסדות הפטור למוסדות המוכרים.

משה שגיא: זו לא העמדה של המשרד.

משה שגיא: עמדת המשרד היא שאין לפגוע במוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

נסים זאב: עמדת המשרד היא שהמוסדות המוכרים צריכים לקבל יותר ממוסדות הפטור?

זבולון אורלב: כן, והמנכ"לית אומרת זאת בתצהירה.

זבולון אורלב: לצערי עלינו לקצר כעת, הישיבה עומדת להסתיים.

נסים זאב: יש כאן נציגות מורות ומנהלות ואני מעוניין שהן יאמרו את דבריהן.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אך חלו שיבושים היום ואי אפשר להאריך עוד את הישיבה הזו.

זבולון אורלב: אנחנו ניאלץ להמשיך בפעם הבאה.

זבולון אורלב: עצרתי את מר שגיא באמצע דבריו, משום שכעת עלינו לסכם.

זבולון אורלב: אני פונה לחברינו במשרד ואומר שלדעתי הלכי הרוח בוועדה הם ללכת עם הצעת החוק קדימה.

זבולון אורלב: כל אחד מבין שהפערים בין המוסדות המוכרים לבין מוסדות הפטור אינם מתקבלים על הדעת.

זבולון אורלב: לדעתי הפערים הקטנים משרתים גם מטרות לא נכונות.

זבולון אורלב: עובדה שבעקבות הבג"צ הקודם עלה התקציב ל-70%, לפי דבריו של נציג המשרד.

זבולון אורלב: אם כן בכל זאת יש שחיקה מסוימת בהקצבות.

זבולון אורלב: אפשר לדבר על פשרה.

זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים להגיע להבנות בינינו – אולי להקצבה בשיעור של 75%.

זבולון אורלב: מתוך הבנה שעוד בפגרה ברצוננו לאשר את החוק לקריאה ראשונה, אני מציע לאנשי המשרד לשקול את הדבר, לבוא בדברים עם הגופים ולראות האם ניתן לגבש הסכמה כלשהי על שיעור ההקצבה, כדי שלא נצטרך לקבל החלטה חד צדדית.

זבולון אורלב: אני ממליץ גם בפני הח"כ המציע וגם בפני המשרד לנסות לגבש הסכמה סביב הקצבה בשיעור 75%.

זבולון אורלב: גם תכנית הלימודים היא 75%.

זבולון אורלב: לחברי, ח"כ נסים זאב, אני אומר שהסכמה שווה הרבה כסף.

זבולון אורלב: אם נצליח להביא את המשרד להסכמה בעניין, יכולה לצמוח מכך תועלת גדולה.

זבולון אורלב: כמובן שנציין בהצעתנו שהמקור התקציבי לא יהיה מתוך מקורות המשרד אלא כתוספת מן האוצר, וגם המשרד יהיה בטוח שהוא יקבל תוספת תקציב בעבור השינוי ולא יצטרך לספוג את השינוי בעצמו.

זבולון אורלב: אני מתנצל בפני המוזמנים שלא אמרו את דברם.

זבולון אורלב: תודה לכולם.