ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 228, 2000-12-27 09:05

אמנם בכותרת כתוב: לצערנו, התבשרנו שבמבחן האחרון, שהתוצאות שלו פורסמו בראשית החודש.

אמנם בכותרת כתוב: ישראל השתתפה במבחנים של I.E.A., שהיא האגודה הבינלאומית להערכת הישגים לימודיים.

אמנם בכותרת כתוב: האגודה הזאת עורכת מחקרים לבדיקת מגמות ושינויים בחינוך המתימטי ובחינוך המדעי וישראל.

אמנם בכותרת כתוב: למיטב ידיעתנו, ישראל משתתפת במבחנים האלה מאז שנות ה60-'.

אמנם בכותרת כתוב: הכל אני אומר "למיטב ידיעתנו", על סמך חומר שהכינה לנו כאן גברת שירה בן ששון-פורסטנברג, שהיא אחת מעוזרות המחקר של הוועדה.

אמנם בכותרת כתוב: ובכן, למיטב ידיעתנו, במחקר השתתפו 38 מדינות, ישראל דורגה במקום ה26- במדעים ובמקום ה28- במתימטיקה.

אמנם בכותרת כתוב: בכותרת קראנו לכך "כישלון", בכלי התקשורת אפילו קראנו לכך "כישלון מחפיר".

אמנם בכותרת כתוב: בוודאי לא היינו רוצים למצוא את החינוך בישראל בדירוג כל כך נמוך במבחנים בינלאומיים, דבר שמצביע על בעיה קשה מאוד.

אמנם בכותרת כתוב: אני גם בתחושה קשה יותר כיוון, שלצערנו, החדר הזה עוסק בכישלונות רבים, ומדרך הטבע - את המחוננים אנחנו הרי לא מביאים לשולחן הוועדה, אולי זה גם לא בסדר.

אמנם בכותרת כתוב: רק לפני חודשים ספורים קיימנו כאן דיון קשה ונוקב על הכישלונות בהוראת הכתיבה והבנת הנקרא, שגם שם יצאנו עם תוצאות קשות מאוד.

אמנם בכותרת כתוב: אתמול היה לנו דיון קשה מאוד על נושא של התגברות האלימות במוסדות החינוך, שקרוב ל50%- מהתלמידים נחשפים, או לא מרגישים בטוחים בבית הספר, עם אחוזים פשוט מדהימים.

אמנם בכותרת כתוב: חשבנו שאולי במתימטיקה ובמדעים לפחות, התמונה טובה יותר.

אמנם בכותרת כתוב: אולי לפחות לומדים - מילא קצת מרביצים, קצת מעשנים סמים, אבל לפחות לומדים מתימטיקה ומדעים - המוח היהודי, אבל התברר לנו, שלפחות על פי התוצאות האלה, יש איזו שהיא בעיה.

אמנם בכותרת כתוב: אני נהגתי לומר - אינני יודע אם האמירה הזאת היא נכונה - שבדרך כלל לא התלמיד נכשל, אלא המערכת נכשלת.

אמנם בכותרת כתוב: כלומר, המערכת הרי צריכה לקבל את התלמידים כנתון והיא צריכה להתאים את עצמה לתלמידים, ואם יש כישלון, אזי הכישלון אינו של התלמידים, אלא כישלון של המערכת - אני נזהר לא לומר כישלון של המורים, כי זה לא רק מורים, זה גם תכניות לימודים, זה גם אמצעים, זה גם מדיניות, אולי זה דברים נוספים.

אמנם בכותרת כתוב: אני מייחס חשיבות רבה מאוד לדיון הזה, ואנחנו אולי נפתח בכך שניתן למשרד החינוך להציג, ממש בקצרה, את הממצאים, מה בעצם קורה, מה קרה, ולאחר מכן נקיים את הדיון ביחס לממצאים, ובעיקר, מה ניתן לעשות, או איך צריך לעשות.

אמנם בכותרת כתוב: אני קיבלתי התנצלות הבוקר מפרופסור נאוה בן-צבי, שהיא מונתה לעמוד בראש הוועדה לבדיקת לימודי המתימטיקה - אני מבין שלא מדעים, אלא רק מתימטיקה, ולא שמעתי שנעשה משהו בעניין לימודי המדעים - היא חולה, היא אמרה שהיא תשלח מישהו אחר מחברי הוועדה, אינני יודע את מי.

זבולון אורלב: הכנסת ענת מאור, שהיא איננה חברת הוועדה, אבל הואיל והיא יושבת ראש ועדת המדע של הכנסת, אני מניח שיש לה עניין גדול מאוד בנושא.

ענת מאור: של לימודי מתימטיקה לבנות.

זבולון אורלב: במשרד החינוך ואני משבח את זה - מוסרים לי כאן

זבולון אורלב: פתק שמי שתציג את הממצאים זו ד"ר רות זוזובסקי, שהיא עורכת המחקר בארץ.

זבולון אורלב: יפתח לפניה מר יצחק כהן, סמנכ"ל בכיר וראש המינהל הפדגוגי, בבקשה.

יצחק כהן: תוצאות המבחן אינן מחמיאות, בלשון המעטה.

יצחק כהן: הסוגייה של בחינות והשתתפות בבחינות בינלאומיות היא סוגייה שמטרידה מדינות רבות וגם את מדינת ישראל.

יצחק כהן: אנחנו התלבטנו ומצאנו לנכון שיש חשיבות רבה שאנחנו נשתתף, למרות שמדינות חשובות, כמו צרפת, גרמניה ואחרות, החליטו שהסוג הזה של המבחנים הוא פחות חשוב.

יצחק כהן: אנחנו מצאנו לנכון שההשתתפות שלנו היא משמעותית וחשובה וממנה נפיק את מירב התועלת ונלמד כמה שיותר, גם בהשוואה למקומות אחרים.

יצחק כהן: כשקיבלנו את הממצאים הראשונים - זה היה עוד בחודש יולי-אוגוסט - מצאה המנכ"לית, גברת שלומית עמיחי, לנכון למנות בספטמבר, לפני 5 חודשים, ועדת בדיקה.

יצחק כהן: אלינו במסגרת של ניתוחים, לא רק של תוצאות בינלאומיות, אלא גם - אני אפרט - מיצב בנושאים אחרים, אבל בסך הכל ידענו שיש בעיה, וסביב העניין הזה ביקשנו למנות ועדה.

יצחק כהן: הוועדה הזאת, בראשותה של פרופסור נאוה בן-צבי, שהיא גם יושבת ראש ועדת המקצוע במדעים, נתכנסה מספר גדול של פעמים, משתתפים בה נציגים מהאקדמיה, נציגים מהמשרד, מנהלי בתי ספר, מורים מן השורה, מדריכים ועוד - אני אתן לך את רשימת חברי הוועדה.

יצחק כהן: ביקשנו לקיים ניתוח מעמיק ובדיקה קפדנית ככל שרק ניתן, שייקחו בחשבון הכל.

יצחק כהן: הכל - המשמעות של זה, החל מתכניות לימודים, דרכי הוראה, הכשרת מורים וחומרי הלמידה.

יצחק כהן: הגבלנו את הוועדה בזמן, אמרנו שאנחנו מבקשים לקבל את הממצאים עד חודש אוקטובר 2001.

יצחק כהן: כמעט שנה, כדי לעשות ניתוח הכי מעמיק שרק ניתן, בכל המרכיבים, כפי שאמרתי, החל מבדיקת תכניות ההכשרה, בדיקת תכניות ההשתלמויות וההדרכה, הקצאת המשאבים, הערכה של תכניות קיימות, הערכה של תכניות התערבות פדגוגיות שאנחנו מקיימים, הממדים והמרכיבים השונים.

יצחק כהן: יחד עם זאת, בשל קוצר הזמן וכדי לא להפסיד שנה, ביקשנו להגיש המלצות ביניים.

יצחק כהן: המלצות הביניים אמורות להיות מוגשות למשרד בתוך חודשיים מהיום על ידי צוות משימה.

יצחק כהן: לוח הזמנים נגזר מאיזו שהיא היערכות גם לתקציב 2001 וגם למה שניתן אולי לעשות בתשס"א, ובוודאי - וזה מה שחשוב - לקראת היערכות לשנת הלימודים הבאה, תשס"ב.

יצחק כהן: מתחייב איזה שהוא שינוי בהנחיות לבתי הספר במערך של תקצוב, בקביעה של תכניות, בארגון לימודים וכולי לשנת הלימודים באה.

יצחק כהן: הדגש לאותו צוות משימה הוא בשני כיוונים.

יצחק כהן: כיוון אחד זה בשיפור איכות ההוראה, זה אומר: הכשרה, הדרכה והשתלמויות, והנקודה השנייה זה היבטים שקשורים בצמצום פערים, כי אני חושב שלסוגייה הזאת יש השלכות מרחיקות לכת על ההישגים בכללותם, והישגים של קבוצות אוכלוסייה מסוימות בתוכם.

יצחק כהן: לעניין סוגיית צמצום הפערים, אנחנו מקדישים הרבה מאוד מאמץ בשנתיים האחרונות בצורה ניכרת ומשמעותית בהסבה של תקציבים רבים מאוד מהמשרד לכיוון של אוכלוסיות חלשות, בכל הגילאים.

יצחק כהן: אתמול שמענו על אשכול 1,2 לגילאי 3-4, פנימיות יום, תכנית חומש למגזר הערבי והרבה תכניות אחרות, שהמשרד מקדיש להן מאמץ גדול מאוד.

יצחק כהן: יחד עם זאת, כדי להסתכל בראי ולומר לעצמנו היכן הבעיות, אנחנו מקדישים מאמץ גדול במשך השנה האחרונה כדי לבחון את האפקטיביות של תכניות בתוך בתי הספר, תכניות שהוכיחו את עצמן.

יצחק כהן: בדיקת האפקטיביות ב"מדרום" במשך 3 השנים האחרונות לימדו אותנו שבהשקעת מאמץ ובדיקת התוצאות והממצאים באופן קבוע ומסודר ניתן בהחלט לשים את האצבע על בעיות ולטפל בהן.

יצחק כהן: הפעלנו, ונמשיך להרחיב הפעלה של מערכת משוב בית ספרית, "מיצב" אנחנו קוראים לזה - אם תרצו לשמוע פרטים, אפשר יהיה להשלים - תכנית עבודה בית ספרית שמבוססת על תכנון, על הכנה של תכנית עבודה בית ספרית, אישור שלה, בדיקה שלה, כדי לראות שהשקעת המשאבים ממוקדת בצורה נכונה, ביסוס של עבודת ההוראה על סטנדרטים, על תפוקות, בדיקה של דברים שהם ניתנים למדידה ולא תחושות בטן ורגשות, ואחרון - הערכה של כל התכניות הקיימות - לקחת את כל תכניות ההתערבות, ולראות אם יש בהן כדי לשפר.

יצחק כהן: כיוון אחר, בכיוון של צמצום פערים, זה תמריצים לשיפור פערים בנושאים שונים, שהיו קודם, אבל הרחבנו אותם בצורה ניכרת, תגמול למורים ולתלמידים, תכניות כמו תגמול דיפרנציאלי - דנו בזה בוועדה הזאת - תגמול אישי למורים וזיקה להישגים לימודיים טובים במדעים ובמתימטיקה - הדגש הוא הישגים טובים במדעים ובמתימטיקה - מלגות לתלמידים בחטיבה העליונה על בסיס של שיפור הישגים, גם לתלמידים חלשים מאוד, שבעבר לא הגיעו אף פעם להישגים כלשהם וגם תלמידים אחרים, ותכניות נוספות שהזכרתי קודם, כמו תכניות חומש, תכנית "אופק", שזה יישובים בטיפול נקודתי - אנחנו משקיעים שם 115 מיליון ש"ח, לתכנית החומש כ100- מיליון ש"ח, תכנית כמו "בגרות 2000", טיפול פרטני בתלמידים חלשים, השקעה של כ15- מיליון ש"ח - אני מדבר כרגע על הסבה של תקציבי משרד לטיפול באוכלוסיות חלשות, לצמצום פערים, להדגשים בתחום של מדעים ומתימטיקה בעיקר ולבדיקה של תפוקות, כדי לדעת שאכן הפעולות האלה הן פעולות שמניבות תוצאות.

יצחק כהן: אני חושב שהמאמץ הגדול בתגבור כיתות מסלול בגרויות, כיתות הכוון, הגדלה והרחבה של מספר הכיתות האלה והשקעה באיכות ההוראה, השתלמויות והכשרת מורים, גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך, בוודאי יניבו פרי.

יצחק כהן: אני מעריך שאת המאמץ המרוכז הזה אנחנו נמצא בממצאים הבאים, בשנת 2003.

זבולון אורלב: משרד החינוך?

רות זוזובסקי: לחינוך מדעי וטכנולוגי, ואני הגשתי את הצעת התקציב למחקר של המדענית הראשית.

רות זוזובסקי: קודם כל, ברצוני להגיד שאני איש הוראת המדעים, אני מה שנקרא CIENCE INDICATOR שנים רבות, עובדת בהכשרת מורים, מכירה היטב את העסק הזה זה 40 שנה, וחוקרת הרבה מאוד שנים.

רות זוזובסקי: מאז שנות ה80- אני עובדת על מחקרי I.E.A..

רות זוזובסקי: אני אתן כמה דברים על הקונטקסט של המחקר, אני חושבת שזה חשוב לדעת מה קורה: קודם כל, מסגרת דגימה - מי נכלל במדגם הזה?

רות זוזובסקי: נכללת למעשה כל אוכלוסיית התלמידים בארץ שלמדו בכיתות ח', גם בבתי ספר יסודיים, גם בחטיבות ביניים, גם במגזר היהודי, גם במגזרים הלא יהודיים, למעט תלמידים של החינוך המיוחד וכמה כיתות ש"התגלגלו" למדגם, בדיעבד התברר שאלה כיתות במזרח ירושלים, שם לומדים תכנית לימודים ירדנית, והם ירדו מהמדגם.

רות זוזובסקי: זאת אומרת, יש כאן מדגם שהוא ממש מייצג את כל אוכלוסיית ישראל, שונה מזה שהופעל בשנת 95', אז הודגמה רק אוכלוסייה יהודית - יש לזה משמעות בפרשנות של הנתונים.

רות זוזובסקי: מדגם של 150 בתי ספר, ש33- מהם מגזרים לא יהודיים - אלה היו דרישות הדגימה המאוד מחמירות של הצוות הבינלאומי, שדגם גם את הדגימה על מסגרת המחקר שקבענו אנחנו.

רות זוזובסקי: 3,383 תלמידים מהמגזר היהודי, ו812- תלמידים מהמגזרים הלא יהודיים.

רות זוזובסקי: כשאני אומרת לא יהודיים, זה גם ערבים וגם דרוזים וכן הלאה.

רות זוזובסקי: הפריטים האלה חולקו בצורה שיטתית ל8- נוסחי מבחן, 8 נוסחי מבחן אלה חולקו בצורה אקראית בתוך כיתה, כל ילד, ידענו מראש איזה מבחן הוא יקבל.

רות זוזובסקי: בצורה כזו, בעצם, תלמידים לא נבחנו על אותו סט של פריטים, אבל הסטטיסטי שמעניין את המחקר הוא הממוצע של המדינה כולה, והוא הממוצע על כל 162 הפריטים במתימטיקה וכל 150 הפריטים במדעים.

רות זוזובסקי: נוסף לכך, היו הרבה מאוד שאלוני קונטקסט.

רות זוזובסקי: המחקר הזה, בניגוד למחקרים אחרים של מה שנקרא HORSE RACE, כולל גם הרבה נתוני קונטקסט, שמאפשרים לבחון את ההישגים, לא רק מי חזק יותר, אלא באיזה קונטקסט מי חזק יותר.

רות זוזובסקי: זה לגבי השאלונים.

רות זוזובסקי: מה קרה מבחינת הממצאים שיש לי להראות?

רות זוזובסקי: קודם כל, אני רוצה להגיד שוב שההשוואה היא השוואה של שתי אוכלוסיות שונות, כולל המגזר הלא יהודי, שהתוצאות שלו השפיעו - אחר כך אני אראה משהו שאולי יקל קצת מתחושת אי-הנוחות שאנחנו מרגישים נוכח ממצאים כאלה.

רות זוזובסקי: אמרנו את זה כבר, אמרו כאן, ישראל תופסת מקום 28 מתוך 38 המדינות.

רות זוזובסקי: היא תופסת, על אוכלוסייתה, את המקום ה28-, ואת ה26- במדעים.

רות זוזובסקי: בשני המקרים האלה היא מתחת לממוצע הבינלאומי, חמישית סטיית תקן, זה הבדל משמעותי.

רות זוזובסקי: יש ירידות בדירוג, מ1995- ל1999- - וכאן ההשוואה נוגעת אך ורק למגזר היהודי.

רות זוזובסקי: שימו לב לזה שבמתימטיקה, ממקום 16 למקום 20, מתוך 26 מדינות שהשתתפו בשני המועדים האלה, ובמדעים ממקום 19 למקום 21, מתוך 26 המדינות.

רות זוזובסקי: אני מראה לכם שקף שעשיתי בעניין הזה - אני סימנתי כאן בחצים את הירידה של ישראל, אבל סימנתי גם מדינות שלפתע פתאום, בפרק הזמן הזה, גילו עלייה מיוחדת, ואני אראה את אותו דבר גם במדעים, שם התנודות הן פחות דרמטיות.

רות זוזובסקי: אני רוצה להגיד שהמספרים שאתם רואים הם מספרים על סולם של 1-1000.

רות זוזובסקי: נקודה נוספת היא שיעורי המצטיינים.

רות זוזובסקי: מצטיינים הם אלה שנמצאים מעל האחוזון ה90- של הממוצע הבינלאומי.

רות זוזובסקי: נקבע מהו הציון, מי נמצא מעל זה - והשוו את זה במדינות השונות.

רות זוזובסקי: אצלנו יש רק 5% במתימטיקה.

זבולון אורלב: אחרות?

רות זוזובסקי: להיות מעבר לציון של האחוזון ה90%-.

רות זוזובסקי: מצטיינים, ובסינגפור, מעל לאחוזון ה90%-, במקום שנמצא העשירון העליון של כל המשתתפים, שם יש קבוצה גדולה של תלמידים מצטיינים.

רות זוזובסקי: 7% במדעים, וגם כאן היו ירידות רק לגבי היהודים.

זבולון אורלב: המצטיינים, זה שלא שהמערכת שלנו בנויה מפערים גדולים מאוד, שיש קבוצה שהיא טובה מאוד ויש קבוצה שהיא גרועה מאוד - זה לא הנתון הזה.

חיים הררי: האחרים, אלא שכל ההתפלגות שלנו היא נמוכה יותר.

רות זוזובסקי: לקחו את הציונים של כולם, חילקו את זה לרבעים.

רות זוזובסקי: בדקו כמה נמצאים מעל הציונים הממוצעים הבינלאומיים.

רות זוזובסקי: אצלנו בארץ, בעשירון העליון של הסקלה הבינלאומית, נמצאים רק 5%.

רות זוזובסקי: בארץ כמו סינגפור - אינני זוכרת בדיוק - נמצאים 40%.

רות זוזובסקי: כרגע אין זה אומר הרבה.

רות זוזובסקי: היו ירידות בעניין הזה.

עוד שני נתונים: עמדות חיוביות ללימודי מתימטיקה - במתימטיקה שיעור בעלי העמדות החיוביות מאוד - למה אני משתמשת בזה?

עוד שני נתונים: כי רובם נמצאים באמצע, אז עליהם אני לא רוצה לדבר.

עוד שני נתונים: 44% לעומת ממוצע בינלאומי של 37% - שוב, מרגישים טוב הילדים.

עוד שני נתונים: במדעים, התחושה פחות טובה, 30% בעלי העמדות החיוביות ללימודי מדעים, לעומת 40% בממוצע הבינלאומי.

עוד שני נתונים: יש פערי הישגים במערכת בין בנים לבנות.

עוד שני נתונים: 100 נקודות ציון זה סטיית תקן שלמה, 16 נקודות ציון זה משהו כזה בין הבנים לבנות, כשהבנים טובים יותר.

עוד שני נתונים: הממוצע הבינלאומי במתימטיקה זה רק 4.

עוד שני נתונים: במדעים הפער הוא לא מובהק, 14 נקודות ציון, והוא דומה לממוצע הבינלאומי, בכל המדינות קיים פער מהסוג הזה.

עוד שני נתונים: פער הישגים נוסף הוא פער הישגים בין התלמידים במגזר הלא יהודי ליהודי.

עוד שני נתונים: פערי הישגים ממש קשים.

עוד שני נתונים: בתור מישהי שהתעקשה על הכללת המגזרים האלה - 1.7 סטיית תקן לטובת המגזר היהודי במתימטיקה, וסטיית תקן שלמה במדעים.

עוד שני נתונים: פערי הישגים בין בתי ספר על פי שייכות לעשירוני טיפוח - הפערים הם בין תלמידים בבתי ספר מבוססים לחלשים - במתימטיקה נמצאות שתי הקבוצות הקיצוניות, זה עשירונים 1-3 ו7-10-, זה חצי סטיית תקן במגזר היהודי ושליש במגזר הלא יהודי, לטובת המבוססים כמובן, ובמדעים 0.75% סטיית תקן בין שני הקצוות, יהודים ולא יהודים.

עוד שני נתונים: אני רוצה להוסיף - ואני חושבת שאני מסיימת - משהו על נתוני הקונטקסט - לא כל נתוני הקונטקסט - וזה לא במיוחד נתוני הקונטקסט שכדאי להתייחס אליהם, שרוב התלמידים בישראל לומדים אצל מורים שיש להם תואר אקדמי ותעודת הוראה, וזה יותר מאשר בממוצעים הבינלאומיים.

רות זוזובסקי: שיש להם תואר אקדמאי מתקדם ושיש להם תעודת הוראה להישגים של התלמידים, כי יש איזו שהיא פרוצדורה מסוימת של השוואות שהם עושים - זה דבר אפקטיבי.

רות זוזובסקי: מספר התלמידים בישראל הוא לא גדול במיוחד בהשוואה לממוצעים הבינלאומיים.

רות זוזובסקי: מהממוצעים הבינלאומיים.

רות זוזובסקי: הוא לא גדול במיוחד, והוא קטן מהממוצעים הבינלאומיים.

רות זוזובסקי: רוב התלמידים לומדים בין 3.5-5 שעות שבועיות מתימטיקה ובין 2-3.5 שעות שבועיות במדעים - פחות מהמכסה שהוקצתה להם, אבל יותר ממה שקורה במדינות אחרות על פי הממוצעים הבינלאומיים.

רות זוזובסקי: לישראל יש יתרון גדול בשימוש במחשבים, הן בשיעורי מדע והן בשיעורי מתימטיקה, והיא מהמדינות המתקדמות בשילוב אינטרנט בהוראה, וכשני שלישים מהתלמידים בישראל לומדים בבתי ספר מתוקשבים, בעלי נגישות לאינטרנס.

רות זוזובסקי: חטיבות ביניים.

רות זוזובסקי: האוכלוסייה שלנו היא תלמידי כיתות ח' בלבד, זאת אומרת, סוף כיתה ח'.

רות זוזובסקי: בחודש מאי נערך המחקר הזה.

רות זוזובסקי: אני הבאתי את הנתונים האלה, שהם אפס קצהו של אוסף הנתונים שיש במחקר הזה, ולכן גם משמעותו.

חיים הררי: בחשיבות היחסית של כמה מהדברים שנחשפו כאן, כי נדמה לי שאנחנו נעשה טעות גדולה אם נתחיל להסתבך בפרטים פחות חשובים ונעזוב את העיקר.

חיים הררי: הנקודה הראשונה שברצוני לומר היא, שיש הבדל עצום בין המצב במתימטיקה למצב במדעים.

חיים הררי: אינני מתרגש בכלל מהמצב במדעים.

חיים הררי: קודם כל, לימודי המדעים בבית הספר היסודי, שעליהם נשענת כיתה ח', זה פחות חשוב - אני מתחיל פשוט להוריד מסדר היום דברים שהם לא כל כך קריטיים - שנית, במדעים בודקים ידע די אקראי.

חיים הררי: במדינה אחת לומדים חומר מסוים, במדינה אחרת חומר מסוים, תכנית לימודים כזאת, תכנית לימודים אחרת.

חיים הררי: יש הרבה מאוד מקריות, זה גם לא כל כך חשוב מה לומדים במדעים, ובלבד שילמדו היטב בחטיבת הביניים ובבית הספר היסודי, ואם המבחן מתייחס במקרה, או שלא במקרה, לחומר שכן נלמד בקוריאה ולא נלמד בצ'כיה, או להפך, יש לזה הרבה מאוד השפעה במדעים, כי המדעים הם לא בנויים בהיררכיה.

חיים הררי: לא כל דבר שאתה לומד בכיתה ח', בהכרח נשען על מה שלמדת קודם וכולי.

חיים הררי: עם כל חשיבות המדע - ואני בא מהמדעים, אני פיסיקאי - אין בכלל להשוות את החשיבות של המדעים ברמה הזאת של כיתות א-ט לחשיבות המתימטיקה, וכאן אני מגיע לעיקר.

חיים הררי: התוצאות במתימטיקה הן אכן אות אזהרה חמור מאוד.

חיים הררי: הן לא מפתיעות אף אחד שמצוי בתמונה של מערכת החינוך בארץ, ואני מיד אומר למה, אבל מתימטיקה היא מקצוע הרבה יותר היררכי.

חיים הררי: כשאתה בודק את כיתה ח' במתימטיקה, אתה בודק מה עשית מגן הילדים ועד כיתה ח', אתה לא בודק מה שעשית בכיתה ח' - לא התחלת ללמוד בכיתה ח'.

חיים הררי: אתה בודק את המקצוע שהוא השפה הכי חשובה, לא רק של המדע והטכנולוגיה, אלא גם של הכלכלה והרפואה ועוד הרבה מאוד מקצועות.

חיים הררי: דרך אגב, אני משוכנע שאילו היו בחינות כאלה, שניתנות להשוואה, באנגלית ובעברית, כלומר, בשפה ראשונה ושפה שנייה, אזי התוצאות היו דומות, הכישלון שלנו היה דומה.

חיים הררי: בהשוואות כאלה יהיה עוד יותר קל למצוא תירוצים: אם אנחנו יודעים יותר עברית מאשר הדנים יודעים דנית - יהיו אלף סיבות למה כן ולמה לא.

חיים הררי: אני נזעק בעיקר לגבי הנושא של המתימטיקה.

חיים הררי: אני מוכרח לומר שיש כמה דברים שלא צריך יותר מדי להתרגש מהם.

חיים הררי: השינוי משנת 95' לשנת 99' אולי משקף משהו, אולי לא.

חיים הררי: זה שאנחנו מקום 26 ולא מקום 22, או 20, פחות מרשים אותי.

חיים הררי: מה שמרשים אותי הוא, שאנחנו, לא רק שאיננו הרבה מעל הממוצע העולמי, אלא אנחנו ממש מתחת, והדבר השני שמדאיג אותי, אולי יותר מכל - וסליחה שאני מתייחס לזה בצורה כזאת, אבל זה חמור מאוד - זה הממצא לגבי העשירון העליון.

חיים הררי: אנחנו תמיד ידענו שאנחנו מדינה עם פערים, אנחנו ידענו שאנחנו קיבוץ גלויות, אנחנו ידענו שאנחנו מדינה עם מה שהיום קוראים, שבטים: יש שבט לא יהודי, יש שבט חרדי, יש שבט כזה ויש שבט אחר, אבל תמיד אמרנו - ועם הצדקה, בגלל ההישגים המדעיים וכך הלאה - שיש לנו איזו שהיא צמרת, שהיא מסוגלת להתחרות עם כל אחד בצמרת העולמית.

חיים הררי: אילו זה היה כך, אזי בעשירון העליון של העולם היינו מוצאים לפחות את העשירון העליון שלנו, ואולי יותר מזה, ואז היינו, בצדק, כואבים את העובדה שהפערים אצלנו גדולים יותר מאשר אצל האחרים.

חיים הררי: אבל זה לא מה שקרה.

חיים הררי: מה שקרה הוא שאנחנו נמוכים יותר בכל.

חיים הררי: גם הממוצע שלנו נמוך יותר וגם הצמרת שלנו נמוכה יותר.

חיים הררי: אם מנסים לנתח את הסיבות, אני רואה בראש ובראשונה שתי סיבות לגבי הכישלון במתימטיקה, אבל אחר כך אני בכל זאת אומר משפט אחד מרגיע.

חיים הררי: לדעתי, הסיבה האחת היא שמערכת החינוך מזניחה בצורה דרמטית, מכיתה א' עד י"ב, את מקצועות היסוד ומקצועות הבסיס.

חיים הררי: כלומר, אנחנו לא מגדילים את מספרי השעות, אבל אנחנו כל הזמן מכניסים עוד נושאים ועוד מקצועות ועוד תכניות.

חיים הררי: כל שבוע אנחנו שומעים בעיתונות שמשרד החינוך הכניס עוד מקצוע, תכנית לימודים לנושא כזה או אחר.

חיים הררי: הכל חשוב - מזהירות בדרכים ועד חינוך מיני, מחינוך לדמוקרטיה ועד קרימינולוגיה, מתיאטרון עד אינני יודע מה.

חיים הררי: הכל חשוב - אינני אומר את זה בציניות - חשוב מאוד.

זבולון אורלב: הלימודים, או מספר שעות…

חיים הררי: באופן דרמטי מתחת לממוצע.

חיים הררי: היא אמרה לך שמספרי התלמידים אצלנו בסדר והשכלת המורים אצלנו בסדר, אבל מספר השעות - אתה שמעת שאת כל המדעים גם יחד, אנחנו לומדים…

זבולון אורלב: בדיוק הפוך, ונראה למי יש פה "בעיה בהבנת הנקרא".

רות זוזובסקי: שלומדים את מכסת השעות האלה, על פי הממוצעים הבינלאומיים, נמוכים יותר.

רות זוזובסקי: אני לא אמרתי שהממוצעים שלנו נמוכים יותר מאשר העולם, ולא אמרתי שיש יותר שעות.

רות זוזובסקי: הקבוצה הזו של השעות - שיעור התלמידים שלומדים את זה, בעולם, נמוך יותר.

רות זוזובסקי: יכול להיות שהם לומדים יותר שעות.

רות זוזובסקי: מה שאני רוצה להגיד שבהשוואה - וזה נכון - בהשוואה למה שנקבע כמכסת השעות האופטימלית ללימודי מדעים, לכל הפחות, וכפי הנראה ללימודי מתימטיקה - אנחנו מלמדים פחות שעות מהמכסה האופטימלית.

רות זוזובסקי: זה לא מתוך נתוני המחקר, זה מתוך הנתונים שליוו את המחקר, נתוני הקונטקסט.

רות זוזובסקי: אם אמרו שצריך ללמד 6 שעות מדעים, מלמדים 2.5-3 שעות.

חיים הררי: ירד.

חיים הררי: מה שקרה הוא שנוספה עוד שעה לזה ושעתיים לזה, ולכל מיני מקצועות קיקיוניים שבאים במקום ללמוד לקרוא, לכתוב, להתבטא כהלכה, אנגלית ומתימטיקה.

חיים הררי: הדבר הזה הוא רעה חולה, שהולכת ומחמירה ככל שמתקרבים לכיתה י"ב.

חיים הררי: בכיתה ח' היא כבר בעיצומה.

חיים הררי: יש עוד נושא אחד חשוב מאוד במתימטיקה, שהוא קשור גם לנושא של הבנות, של הנשים.

זבולון אורלב: את הסיבה הראשונה.

היא זו: לזה יש רק תרופה אחת, שהוצעה בצורה ברורה ביותר בדוח "מחר 98", בשנת 1992, כאשר היושב ראש הנכבד של הוועדה היה מנכ"ל משרד החינוך והוא היה אחד מהמובילים של הדוח הזה, ושם נאמר במפורש שיש הכרח שמכיתה ג' - כדי לא לומר מכיתה א' - המורה למתימטיקה בבית הספר היסודי יהיה מורה מקצועי.

היא זו: ההמלצה הזאת לא הוגשמה.

היא זו: אז יש אלף סיבות ועוד אלף תירוצים - אין מספיק תלמידים לסמינרים וכולי וכולי, אבל העובדה היא שמספר המורים המקצועיים למתימטיקה היום בבתי הספר היסודיים, נער יספרם, אולי יאמרו לנו כאן את העובדות, אבל זה מספר אפסי.

חיים הררי: אפילו 10% ואני מניח שאין אפילו 5% - אינני יודע אם יש אחוז אחד או 3%.

חיים הררי: אני מדבר על תואר לפחות בהוראת המתימטיקה, אינני מדבר על תואר במתימטיקה, לא צריך להגזים.

חיים הררי: בשביל ללמד חשבון בכיתה ג' לא צריך B.A במתימטיקה, אבל לפחות תואר B.ED בהכשרה מקצועית כמורה למתימטיקה, על זה אני מדבר, זה מורה מקצועי.

חיים הררי: הדבר הזה הוא קריטי.

חיים הררי: מעבר לזה, יש שורה ארוכה של דברים אחרים, שוודאי יושמעו כאן, אבל אני מוכרח לומר שהנושא של תכניות הלימודים, עם כל חשיבותו - ואני הקדשתי הרבה שנים מחיי לנושא הזה - הוא יחסית פחות חשוב, כי אפילו אם ייקחו ספר מתימטיקה שכתב פלוני, מורה בעצמו, בלי צוות, בלי בדיקות, והספר לא כל כך טוב - אם המורה יודע מה שהוא עושה ואם התלמידים לומדים מספיק זמן, יש בהחלט אפשרות להשיג הישגים - ראו את ברית המועצות.

חיים הררי: בברית המועצות תכניות הלימודים לא מזהירות, ספרי הלימוד לא מזהירים, יש מסורת נפלאה של לימודי מתימטיקה וההישגים פשוט מדהימים.

חיים הררי: מילה אחרונה - בכל זאת קצת נחמה, אי אפשר להיות פסימי עד הסוף.

חיים הררי: הזכירו כאן את סינגפור והזכירו כאן את המדינות האסייתיות האחרות שמצטיינות במבחנים האלה.

חיים הררי: ניקח את סינגפור, כי היא דומה לנו בגודלה, באוכלוסייתה, פחות או יותר - קוריאה היא מדינה גדולה הרבה יותר.

חיים הררי: סינגפור מזהירה, אז בעשירון העליון יש 5% שלנו ו30%- של סינגפור.

חיים הררי: אבל מה לעשות שאני לא ראיתי אף הישג מדעי, אפילו בינוני, בהיסטוריה של האנושות שבא מסינגפור?

חיים הררי: שבסינגפור אין אף אוניברסיטה שאפשר למנות אותה בין 50 הטובות בעולם, או בין 100 הטובות בעולם?

חיים הררי: שתעשיית ההי-טק של סינגפור לא תרמה אף פעם שום דבר לשום כלום?

חיים הררי: זו ארץ שהיא פורחת מבחינה כלכלית, והלוואי שהיינו לומדים ממנה הרבה מאוד דברים, אבל בכל זאת, כנראה שבאיזה שהוא מקום, כשמדברים על הצמרת, המבחנים האלה לא בדיוק בודקים את אותו משהו, שהוא האקסטרה שגורם להצטיינות, כי אחרת היינו רואים את סינגפור כמעצמה עולמית בתחומי המדע והטכנולוגיה, ולא היא.

חיים הררי: אז אני חושב שלא צריך עד כדי כך לקחת ברצינות את הציונים המפורטים - ואני בשום אופן לא מוכן.

חיים הררי: הסינגפורים באים כל הזמן אלינו ללמוד ולהעתיק אותנו, אז לא צריך עד כדי כך להתרגש.

חיים הררי: משפט אחרון, אני מעריך שמצב הוראת כל מקצועות היסוד, ובעיקר עברית, אנגלית ומתימטיקה, הוא בכי רע, ואני הייתי רוצה לראות שר חינוך והנהלת משרד חינוך שפשוט מרימים בגלוי את הדגל ואומרים: עזבו אותנו מכל הדברים האחרים, הם חשובים, צריך לפתח אותם, אבל אנחנו מחליטים שנניח 40% משעות הלימוד מכיתה א-י"ב מוקדשות לעברית, לאנגלית ולמתימטיקה, ובבית הספר היסודי הרבה יותר כמובן, אבל בכיתות ז-י"ב, עברית, אנגלית ומתימטיקה 40% ועוד 40% היסטוריה, תנ"ך, ספרות ומדעים - כלומר, הרמה השנייה של מקצועות היסוד ואחר כך את כל השאר נשאיר ל20%- ונסתדר איתם יפה מאוד.

חיים הררי: כל זמן שאנחנו לא עושים את זה, אנחנו מקיימים שנת לימודים - מדברים על מספר שעות שבועיות, אבל כמה שבועות יש בשנה?

חיים הררי: והטיולים?

חיים הררי: והשביתות?

חיים הררי: הכל זה "ישראבלוף" אחד גדול.

חיים הררי: בסופו של דבר יש לנו 50-70 שעות בשנה במקצועות האלה.

חיים הררי: על הנייר - 90 שעות, אבל פועל - 50-70 שעות, במקום שהיו צריכות לנו, במדעים למשל, בכיתה ח', 180 שעות - 6 כפול 30.

חיים הררי: אז מה הפלא שאנחנו לא עומדים בדבר הזה?

חיים הררי: והצירוף של כל הדברים האלה הוא הדבר היחידי שניתן לעשות, אין תרופת פלא.

זבולון אורלב: שאת נציגת ור"ה.

מינה טייכר: בוועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה לענייני מוסדות להכשרת מורים.

מינה טייכר: יש פה הרבה מומחים בכל הנושאים האלה, שיתייחסו לכל מיני נקודות, וברצוני להתייחס ל3- נקודות.

מינה טייכר: פרופסור חיים הררי לקח לי חלק מהעבודה בשתי הנקודות הראשונות, אבל בכל זאת אני אתן לזה הדגש נוסף.

מינה טייכר: הנקודה הראשונה, שהמורים בבתי הספר העממיים אינם מקצועיים.

מינה טייכר: אז לא מדובר בזה שאין להם תואר במתימטיקה או אין להם תואר בהוראת המדעים.

מינה טייכר: גם כשהוא מורה בבית ספר עממי הוא בעצם מורה כללי.

מינה טייכר: כמות ההתמקצעות שלו בשטח מסוים שהוא מלמד, כשהוא לומד בסמינר, היא נמוכה מאוד, והמועצה להשכלה גבוהה, במסגרת ועדת המשנה הזו, נתנה כבר דעתה לעניין הזה, כדי שהמורים למתימטיקה בבתי ספר עממיים - כי אנחנו יודעים שמתימטיקה זה "בלוק", מה שאתה עושה לא טוב בהתחלה זה מתקלקל - אז המורים בשנה א', ב', ג', ד', בונים גם את זה שהתלמידים אחר כך שונאים מתימטיקה וגם את זה שאין להם רקע מספיק טוב.

מינה טייכר: הם גומרים את כיתה ו' והם אינם יודעים את 4 פעולות החשבון כמו שצריך.

מינה טייכר: אז המורים שיתמקצעו יותר, זו נקודה ראשונה.

מינה טייכר: נקודה שנייה של חוסר התמקצעות, כפי שנאמר, שלומדים הרבה מדי מקצועות.

מינה טייכר: אינני רוצה להתייחס ליותר מדי מקצועות, ואינני רוצה להגיד מה צריך להוריד, אבל ברור שצריך יותר שעות במתימטיקה בבית ספר עממי.

מינה טייכר: עכשיו, בלי להתייחס לזה האם זה שבסינגפור הם יודעים יותר, באמת לאן זה הביא אותם.

מינה טייכר: אנחנו יודעים שאנחנו רוצים שהתלמידים ילמדו יותר מתימטיקה, ולכן יושב ראש הוועדה נזעק כשהוא ראה את התוצאות האלה.

מינה טייכר: אז בלי קשר - אנחנו לא דנים עכשיו בסיבה שאנחנו רוצים שאנשים ידעו יותר מתימטיקה, והאכזבות שלנו הן מזה שחשבנו שאנחנו כל כך טובים וזה מה שמסתבר, אבל התלמידים צריכים ללמוד יותר מתימטיקה.

מינה טייכר: והנקודה השלישית, שמתימטיקה קשה ללמוד, זה לא מקצוע קל, זה מקצוע שדורש.

מינה טייכר: כשרואים שלתלמידים קשה, במקום למצוא פתרונות איך שמורים ילמדו יותר שעות, או כמו הדברים שאמרתי קודם, לגרום לתלמידים להתאמץ יותר, מורידים את הרף, מורידים את הדרישות, והתלמידים מתיישרים עם הקו.

מינה טייכר: התוצאה היא שבסוף מתימטיקה הם לא יודעים, אבל כמו שראינו פה, הם מרגישים טוב מאוד עם עצמם.

מינה טייכר: זאת אומרת, הפער בין מה שהם יודעים למה שהם חושבים שהם יודעים הוא גדול מאוד.

מינה טייכר: הידע של התלמידים הוא יחסי.

מינה טייכר: הורידו את הרף כדי שיהיה נוח להשוות בין מגזרים שונים, שהפערים בין המגזרים השונים יהיו קטנים יותר, והתוצאה היא שאבסולוטית אנשים יודעים הרבה פחות.

מינה טייכר: בגישות נכונות אפשר להגיע לתוצאות נפלאות.

מינה טייכר: נמצאים פה שני פרופסורים שעשו באוניברסיטת בר-אילן תכנית לתלמידים מצטיינים - אני מניחה שהם יספרו על זה בהמשך - התוצאות נפלאות, עם הגישה הנכונה לתלמידים הנכונים.

זבולון אורלב: לתלמידים?

מינה טייכר: נקודת הכובד היא שלא דורשים מספיק מהתלמידים.

מינה טייכר: לא דורשים מספיק מהתלמידים, התלמידים לא מתאמצים מספיק.

מינה טייכר: הם מצליחים לעבור ולקבל ציונים טובים גם בבית ספר עממי גם בחטיבת הביניים וגם בתיכון, ובתי הספר נמדדים גם באופן יחסי.

מינה טייכר: זאת אומרת, יש פה איזו "מזימה" של כולם כדי שהתלמידים יצליחו טוב יותר וירגישו טוב יותר עם עצמם.

מינה טייכר: אינני אומרת שתלמידים לא צריכים להרגיש טוב עם עצמם, אני מאוד עצובה מהמצב הזה שתלמידים לא אוהבים מתימטיקה, שמה שקרה להם ב4-5- שנים הראשונות גרם להם לדחייה מהנושא - אינני רוצה שיהיה להם את זה, אבל זו צריכה להיות "עסקת חבילה".

מינה טייכר: אנחנו עכשיו מנסים לראות איך התלמידים ידעו טוב יותר מתימטיקה באופן יחסי לעולם, שהם לא יהיו פחות מהממוצע העולמי.

מינה טייכר: אז צריך לדרוש מהם יותר ואז הם יעמדו בזה.

מינה טייכר: יחד עם זה, אני חושבת שהוראה נכונה יכולה לגרום גם שירגישו טוב יותר עם עצמם, יחד עם זה שהתוצאות יהיו טובות יותר.

מינה טייכר: תודה רבה.

זבולון אורלב: גילוי נאות, צריך לומר שהוא היה פעם מדריך שלי, אז אם אני לא יודע מתימטיקה, הוא אשם.

צבי ארד: לעניין איך ניתן לקדם את לימודי המתימטיקה.

זבולון אורלב: להתייחס גם לתוצאות.

זבולון אורלב: כלומר, איך אתה רואה את התוצאות, כי אני יצאתי קצת נבוך מהניתוח של פרופסור חיים הררי ביחס שלי לתוצאות.

זבולון אורלב: הוא אומר כי מצד אחד התוצאות בעייתיות, ומצד שני הוא אומר: חבר'ה, לא להתרגש יתר על המידה.

צבי ארד: לשים את הדגש על תשתית טובה במתימטיקה, כי היא בסיס לכל המדעים, גם מבחינת המתודולוגיה, החשיבה, וגם מבחינת החשיבות הבסיסית של המתימטיקה בחקר הכללי.

צבי ארד: אני יכול לומר מניסיוני, קודם כל, שהבשלות ללימודי מתימטיקה ברמה גבוהה מתחילה בכיתה ח'.

צבי ארד: לפני 15 שנה אני החלטתי להתרכז בשני נושאים: קידום ההשכלה הגבוהה והבאתה לפריפריה - פעלתי לקידום מכללת אשקלון, עמק הירדן, צפת, אריאל, אוניברסיטת בר-אילן עצמה והקמת המכללה האקדמית בנתניה - ואני רואה את נתניה כפריפריה, עיר העוני השנייה במדינה.

צבי ארד: והנושא השני זה קידום מדעי המתימטיקה בישראל.

צבי ארד: לצורך זה רציתי לבנות מודל שקיוויתי שמשרד החינוך יאמץ אותו, והתחלנו ללמד מתימטיקה, כשהתכנית היא להביא את התלמידים בכיתה י' לעבור בחינת בגרות ב5- יחידות במתימטיקה ולשלב אותם בלימודי המתימטיקה בכיתה י"א, י"ב.

צבי ארד: אני יכול לומר בגאווה, שאנחנו השנה הגשנו, לדוגמה, כ200- תלמידי כיתה י', עם ממוצע מעל 96.

צבי ארד: הממוצע הרב-שנתי של תלמידי התכנית בכיתה י', ב5- יחידות מתימטיקה, נע בין 96-97.

צבי ארד: פרופסור ברנרד פנצ'וק יצר יחד איתי את התכנית הזאת, אני יכול לומר שיש כמיהה אדירה.

צבי ארד: אנחנו לא קוראים לזה תכנית לתלמידים מחוננים, אלא לתלמידים מוכשרים במתימטיקה, כלומר, היא מיועדת לכלל התלמידים.

צבי ארד: רצינו לראות את זה כמודל שמשרד החינוך יאמץ אותו.

עקרונות התכנית: אני יכול לומר שחלק גדול מהבוגרים שלנו באוניברסיטת בר-אילן והתלמידים המצטיינים במתימטיקה באים מהתכנית הזאת.

עקרונות התכנית: גם בדוקטורט, חלק גדול מהתלמידים הדוקטורנטים הם בוגרי התכנית.

עקרונות התכנית: אני יכול לומר שבהשקעות לא גדולות - אני שמעתי כאן על השקעה של 150 מיליון ש"ח והשקעה של 15 מיליון ש"ח - בהשקעות לא גדולות, ניתן לקדם את המתימטיקה בצורה מהותית, ואני הייתי ממליץ לאמץ את מה שאנחנו עשינו - עשינו את זה כפרוייקט של יחידים, ללא תמיכה.

עקרונות התכנית: אני מציע לאמץ את זה.

עקרונות התכנית: הכמיהה היא אדירה, אין לנו מנגנון לפרסם את עצמנו, אנחנו עושים בחינות כניסה, ועל כל תלמיד שאנחנו מקבלים, יש 10 נבחנים.

עקרונות התכנית: כלומר, בלי בעיה יכולנו להגדיל ל10,000- את התכנית, עם תמיכה מאסיבית, ואני יכול לומר שאני מעריך שב30- מיליון שקל ניתן היה לעבור שינוי פאזה ולהכין את הקאדר המדעי ואת הקאדר שיקדם את מדינת ישראל בעתיד.

עקרונות התכנית: אני יכול רק לומר שישנם תלמידים שגומרים במסגרת התכנית את הB.A- בגיל 15.

עקרונות התכנית: אני כעת מנחה תלמיד, בוגר התכנית - הוא סך הכל בא ללמוד אצלי קורס שנה ג', בגיל 15, בתורת החבורות הסופיות, ואני כבר מנחה אותו לעבודת מחקר.

זבולון אורלב: גברת שלומית עמיחי, מינתה את הוועדה שדיבר עליה מר יצחק כהן, ב25- בספטמבר, לבחינת לימודי המתימטיקה - אני רוצה לומר מי הם חברי הוועדה ותאמר לי את עמדתך המקצועית: פרופסור נאווה בן צבי, נשיאת מכללת הדסה, שהיא יושבת ראש ועדת המקצוע ללימודי המדעים, כך הבנו, ד"ר ליאורה לינצ'בסקי מהאוניברסיטה העברית - מישהו יודע עליה?

זבולון אורלב: שמע עליה?

חיים הררי: העברית.

חיים הררי: היא עוסקת גם בהכשרת מורים וגם עוסקת הרבה בחטיבות ביניים.

זבולון אורלב: אורנים, פרופסור עמוס אלטשולר, שהוא יושב ראש ועדת המקצוע, אני מבין שהוא פרופסור למתימטיקה, דוקטור מירה עופרן מהאוניברסיטה העברית - מאיזו דיסציפלינה, מישהו יודע?

זבולון אורלב: מישל אביטבול, יושב ראש המזכירות הפדגוגית, שהוא פרופסור להיסטוריה אם אינני טועה, דוקטור יצחק תומר, סמנכ"ל המינהל - אני מבין שהוא לא מתמטיקאי.

זבולון אורלב: ד"ר מרים עמית, שנמצאת כאן, שהיא המפמ"רית למתימטיקה, פרופסור זמירה מברך, המדענית הראשית - הדיסציפלינה היא?

זבולון אורלב: מתמטיקאית, ד"ר אילנה זיילר, מהוראת הקריאה, ד"ר גילי שילד, דיסציפלינה של הערכה, צבי ינאי, מורה למתימטיקה ופיסיקה, נידה עימרן, מורה למתימטיקה בבית ספר ג'ובראן, אורנה צמח, מורה למתימטיקה בבית ספר יסודי הס בחולון, רות באיט, יועצת ראש הממשלה לפניות הציבור.

זבולון אורלב: מרצה לפילוסופיה - כך כתוב לנו.

זבולון אורלב: ד"ר אסיה לויט, מרכזת הוועדה.

זבולון אורלב: לבחינת לימודי המתימטיקה בבתי הספר, במערכת החינוך, במדינת ישראל.

זבולון אורלב: תפקידי הוועדה: לבדוק את תכנית הלימודים בכל רמות הגיל וחומרי הלמידה, את שיטות ההוראה, את צורכי ההכשרה והשתלמות המורים ואת התאמת כישורי המורים להוראת המתימטיקה.

זבולון אורלב: כמו כן, תגובש תכנית מקיפה לחיזוק והעצמת לימודי המתימטיקה בבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים, שתצביע על דרכי הפעולה ליישום תכנית זו, במסגרת המשאבים העומדים לרשות המערכת, ובכללם דרכי עידוד של כוחות הוראה טובים להוראת המתימטיקה" - זה לב העניין.

זבולון אורלב: יש לך הערות לגבי העניין?

צבי ארד: פה את הצמרת המדעית במתימטיקה של מדינת ישראל.

צבי ארד: מחברי הוועדה.

צבי ארד: אני מציע להוסיף לוועדה את הצמרת המדעית במתימטיקה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: ההרגשה שלי אחרי דבריך.

חיים הררי: את המתמטיקאים?

חיים הררי: מתימטיקה בבתי הספר כדי להכשיר מתמטיקאים.

חיים הררי: לומדים מתימטיקה, כי זוהי השפה של המתימטיקה, של המדעים, של ההנדסה, של הטכנולוגיה, של הכלכלה, ולכן, לדעתי, בכל ועדה שעוסקת בלימודי המתימטיקה צריך להיות גם מישהו מתחומי ההנדסה והטכנולוגיה, צריך להיות מישהו מתחומי הכלכלה, כי מטרת המתימטיקה היא לשרת את כל המקצועות האלה.

חיים הררי: כמובן, מתמטיקאים בראש ובראשונה, אבל גם פיסיקאים, מהנדסים וכלכלנים.

תלמה גביש: של רוסים, שהקימה רשת של "מופת" ואני לא מבינה למה הם לא מיוצגים פה.

ברנרד פנצ'וק: לנקודה.

ברנרד פנצ'וק: אינני חושב שזו בעיה של תכנית לימודים, אני חשוב שזו בעיה של המורים - אני לא מבקר את המורים, אבל כמו שפרופסור חיים הררי אמר, צריכים מורים מקצועיים בכיתות האלה.

ברנרד פנצ'וק: מורה טוב, קשה מאוד ללמד אותו להיות מורה טוב.

ברנרד פנצ'וק: זה כישרון טבעי, וצריך למצוא אנשים כאלה שיהיו מעוניינים ללמד בכיתות הנמוכות.

אברהם סנפירי: שבוועדה היה חייב להיות איש תקציבים, שבין השאר יקצה גם את המשאבים הנדרשים, כי בלי זה יהיה חסר הרבה.

זבולון אורלב: העומדים לרשות המשרד".

קולט אביטל: אחד נלחם להוסיף עוד אנשים, זה מאוד מסרבל את העניינים.

קולט אביטל: אנחנו פשוט נתכנן סוס ויצא גמל.

רות זוזובסקי: 10 שעות שיעורי בית בשבוע לתלמיד.

רות זוזובסקי: הממוצעים הבינלאומיים והתמונה שאני רואה כאן היא של שעה אחת של שיעורי בית במדעים ו1.1- שעה של שיעורי בית במתימטיקה לשבוע.

זמירה מברך: מנקודת ראות אחת - כמובן שהיא לא היחידה ולא הבלעדית.

זמירה מברך: אנחנו יודעים מניתוח הממצאים של המבחן שישנם נושאים שהם נלמדים בבית הספר ובהם התפקוד של התלמידים הוא טוב יותר מאשר בפריטים שלא נלמדו והיו בבחינה - כפי שפרופסור חיים הררי אמר בתחילה, הבחינה לא יכולה לכסות את כל תכנית הלימודים, ובהם התפקוד שלהם הוא פחות טוב.

זמירה מברך: יש תחומים שהם תלויים מאוד בלימוד בבית הספר וישנם תחומים שהידע הכללי שנרכש מחוץ לבית הספר משחק תפקיד חשוב.

זמירה מברך: במתימטיקה, מה שנלמד בבית הספר, בעיקר באלגברה ובתחומים אחרים, יש לו תפקיד מרכזי מאוד והוא תורם רבות להישגים של התלמידים.

זמירה מברך: בניתוח שנעשה - ואני רוצה שוב להבהיר כיצד נבנית הבחינה.

זמירה מברך: הבחינה נבנית על ידי נציגים של כל המדינות המשתתפות, זאת אומרת, בערך 40 נציגים.

זמירה מברך: ברור שהבחינה לא יכולה לכסות את תכנית הלימודים של כל המדינות המשתתפות, זה מובן מאליו, והשאלה היא איפה אנחנו עומדים מבחינת הנושאים שנבחנו בבחינה.

זמירה מברך: במתימטיקה מתברר שבסך הכל 41% מהנושאים שנבדקו בבחינה בעצם נלמדים על ידי התלמידים בכיתות שלנו - זה על פי הניתוח של המפמ"רית.

זמירה מברך: כשאנחנו לוקחים נושא-נושא, אז כמובן שיש הבדלים בתוך הנושאים.

זמירה מברך: אלגברה, למשל, אנחנו מדגישים הרבה יותר, מדידות אנחנו לומדים פחות, גיאומטריה פחות - אני לא אכנס לכל הנתונים, מי שרוצה אני יכולה לתת אותם - מה שחשוב כאן להדגיש, שהפריטים שנבדקו בבחינה לא מכסים את כל תכנית הלימודים במתימטיקה.

זמירה מברך: אותו דבר קורה גם במדעים.

זמירה מברך: גם במדעים - כאן הפער הוא קטן יותר במקצת.

זמירה מברך: דרך אגב, התכנית במדעים היא תכנית חדשה, אבל כפי שאמר פרופסור חיים הררי, אולי לא כדאי להיכנס לכל הפרטים שלה.

זמירה מברך: במדעים - 57% מהתכנים המופיעים בבחינה מכוסים על ידי תכנית הלימודים אצלנו, לעומת ממוצע של 63%.

זמירה מברך: כלומר, ברגע שיש פער בין התכנים שנלמדים לבין התכנים שנמצאים בבחינה, ברור שזה יכול להסביר חלק מהממצאים שאנחנו קיבלנו כאן.

זמירה מברך: אינני אומרת לקחת את תכנית הלימודים או לקחת את הנושאים שנלמדים בכל הארצות ולהגיד: הבה נאמץ אותם כפי שהם, בואו, קדימה, נתחיל ללמוד לפי חומר הבחינה.

זמירה מברך: מה שאני חושבת שצריך לעשות הוא לקחת את תכנית הלימודים ובצורה מושכלת לנתח אותה, לראות באיזו מידה התכנים שהיו בבחינה מתאימים וראויים שייכללו גם בתכנית הלימודים, גם בתכנית הלימודים המיועדת, גם בהדגשים שאנחנו נותנים, כי חלק מהתכנית היא גם תכנית ההדגשים ולא רק הנושאים עצמם, ועל ידי זה לשנות, או לא לשנות - לפחות להחליט ולראות האם תכנית הלימודים שלנו - האם אנחנו רוצים שהיא תתאים ובאיזו מידה היא תתאים לתכנית הלימודים שנבדקת בבחינה.

חיים הררי: לקראת הבחינה הזו.

זמירה מברך: הלימודים, לראות באיזו מידה, באלגברה, בפיסיקה, במדעי כדור הארץ וכולי, אנחנו צריכים ללמד, או התכנית צריכה להיות זהה.

זבולון אורלב: על ידי נציגים של המדינות המשתתפות, אזי אני מניח שבאופן סטטיסטי הבעיה של חומר הבחינה מול חומר תכנית הלימודים היא בעיה של כולם, היא לא רק בעיה של ישראל.

זבולון אורלב: לי קשה לקבל את זה כתירוץ, כי כל מדינה תאמר את התירוץ הזה.

זמירה מברך: מדינות שהתכנית פחות תואמת, מטבע הדברים.

זמירה מברך: אמרתי, זאת השערה שאנחנו צריכים לבדוק ולראות פריט-פריט.

זמירה מברך: עכשיו אנחנו עושים ניתוח פריטים.

זמירה מברך: ברגע שיהיה לנו ניתוח פריטים, אנחנו נוכל לראות, פריט מסוים לא נלמד - מה התפקוד של התלמידים, פריט מסוים כן נלמד, איפה התפקוד של התלמידים ומה קורה.

זבולון אורלב: חיים הררי אם אינני טועה - יש הבדל גדול באמת בין מדעים למתימטיקה.

זבולון אורלב: מתימטיקה היא אוניברסלית.

זבולון אורלב: אחת ונושא אחר בשנה אחת.

זבולון אורלב: הוא לא נושא היררכי.

זבולון אורלב: מתימטיקה היא היררכית.

זבולון אורלב: את צריכה להגיע בכיתה ח' לרמת פעולה מסוימת.

זבולון אורלב: למתימטיקה באוניברסיטה העברית, שאני מבין שיש לו משקל מיוחד.

עזריאל לוי: נאמר שצריך להגדיל את השעות.

עזריאל לוי: בשביל להגדיל את השעות צריך עוד מורים.

עזריאל לוי: עכשיו השאלה מאיפה ישיגו את המורים האלה.

עזריאל לוי: המצב כרגע אצלנו, במסלול של הכשרת מורים, כל שנה פחות מ10- תלמידים לשנה.

עזריאל לוי: זה באוניברסיטה העברית, ואני מניח שזה לא פורח ומשגשג גם באוניברסיטאות אחרות.

עזריאל לוי: אתם צריכים להיות ערים לדבר אחד: היום, בפני אדם שבא ללמוד באוניברסיטה - התחרות על כוח אדם מוכשר היא חריפה.

עזריאל לוי: גם הי-טק, זה בוודאי ישנו, אבל גם לא הי-טק, הוא יכול להיות עורך דין, הוא יכול ללכת לאלף ואחד מקצועות שישתלמו לו הרבה יותר ויהיה להם הרבה יותר יוקרה מאשר להיות מורה.

עזריאל לוי: אז צריך לגעת פה בנקודה הכואבת.

עזריאל לוי: זה לא נעים, אבל יהיה צריך להכפיל לפחות את השכר של המורים אם רוצים למשוך אנשים טובים.

עזריאל לוי: אני לא אומר סתם להכפיל, זאת אומרת שאותם המורים היום יקבלו צ'ק כפול הביתה.

עזריאל לוי: להכפיל ולדרוש, דרישות של ידע, דרישות של הוראה - זה לא המקום להיכנס בדיוק לפרטים, אבל את הנקודה הזאת חייבים להדגיש בצורה הכי חריפה שאפשר.

זבולון אורלב: יעשו מחקר משווה במדינות האלה לגבי שכר המורים, אינני בטוח שיימצא פער גדול מאוד בשכר המורים.

עזריאל לוי: יודע מה המצב בקוריאה, אני יודע שבארצות אירופה, בשוויץ הם מקבלים משכורות טובות.

רות זוזובסקי: יותר, אבל גם שעות העבודה שלהם ארוכות יותר.

רות זוזובסקי: זאת אומרת, הם לא מרוויחים יותר פר שעה.

זבולון אורלב: ההכנסה שלו מהוראה, לא פר משרה, אלא בפועל, אף מורה בתיכון לא…

עזריאל לוי: בתי ספר, אבל בגלל זה הוא מורה גרוע.

עזריאל לוי: ועוד דבר, גם ההשוואה הזאת לא אומרת את הכל.

עזריאל לוי: ההשוואה מצלמת את המצב העכשווי.

עזריאל לוי: הכיוון גם שם הולך למטה.

עזריאל לוי: גם בשוודיה המורה מתחרה נגד ההי-טק וכולי, כך שאני מניח שהרמה תלך ותרד גם בארצות האלה.

עזריאל לוי: אם זה מנחם אותנו, אז מצבנו טוב, אבל אינני חושב שזה צריך לנחם אותנו.

עזריאל לוי: כדי להתחרות על אותה רמה של אנשים, צריך להציע רמה שווה של משכורות - שום גימיק לא יפתור את הבעיה הזאת, גם לא אם יעשו פרסומות ברדיו ש"מורה טוב - מורה לחיים", זה לא יביא מורים לעשות את זה.

זבולון אורלב: יותר לחטיבות הביניים ולחטיבה העליונה.

זבולון אורלב: היא לא כל כך תופסת לגבי בית ספר עממי.

עזריאל לוי: א' או ב' תתאמץ ותעבור הכשרה במתימטיקה, שזה מקצוע קשה.

הערה: ולמתמחים במתימטיקה ובמדעים.

הערה: אף אחד לא רוצה את זה.

הערה: סוגרים במכללות מחלקות להכשרת מורים למדעים ולמתימטיקה.

זבולון אורלב: המיוחד נהיה אטרקטיבי?

זבולון אורלב: החינוך לגיל הרך נהיה אטרקטיבי?

זבולון אורלב: מרים עמית, המפמ"רית למתימטיקה.

מרים עמית: מהאחריות.

מרים עמית: דיברו כאן הרבה מאוד על הצד המתמטי הטהור - אני תכף אגיד משהו על זה - ואני אשתדל לא להגיב לבחינה שלא מתאימה - אני הכנתי מסמך, אני אתן אחר כך לוועדה, בדיוק במה הבחינה מתאימה ובמה לא.

מרים עמית: נכון שמתימטיקה היא היררכית במידה מסוימת, אבל יש לנו אספקט חברתי חזק מאוד.

מרים עמית: יש לנו מסר שאצלנו לומדים באופן הטרוגני בכיתות ז', ח', ואני מברכת על כך, ויכול להיות שאנחנו משלמים מחיר מסוים בכיתות ז' ח'.

מרים עמית: המסר להוראה הטרוגנית בכיתות ז' ח' היה על מנת שבכיתות ד' לא יחליטו אם מישהו מתאים ל3-, 4, או 5 יחידות.

מרים עמית: אנחנו בקונטקסט חברתי מסוים.

מרים עמית: מישהו הזכיר את סינגפור - בסינגפור, בכיתה ד' מפרידים לשני בתי ספר, לא להקבצות, ומחליטים בדיוק מה יהיה העתיד.

מרים עמית: כאן אנחנו ביטלנו את ההקבצות בבית הספר היסודי, ביטלנו את ההקבצות בכיתה ז' על פי חוזר מנכ"ל, בכיתות ח' יש חלק וחלק - אנחנו יודעים - ולכן אני אומרת, יכול להיות, וזה דורש בדיקה מחקרית, יכול להיות שמשלמים בכיתות ח' מחיר מסוים על ההטרוגניות.

מרים עמית: מאידך, ההטרוגניות הזאת מכניסה למקבץ התלמידים שיכולים להגיע לבגרות יותר תלמידים מקודם.

מרים עמית: ולכן, אולי יש מחיר מסוים בכיתה ח', אבל במדינה כמו שלנו, אנחנו צריכים להביא את זה בחשבון.

מרים עמית: אני מקווה שיהיו גם התנאים הספציפיים ללמד בכיתה הטרוגנית, כי ללמד בכיתה הטרוגנית 40 תלמידים זה קשה ביותר, זה כמעט בלתי אפשרי.

מרים עמית: אז נכון שעל פי ממוצעים, ממוצע התלמידים אצלנו בכיתה הוא 28, אבל כל אחד יודע מה זה ממוצע - השכיח הוא שיש 38 תלמידים, וזה כמעט בלתי אפשרי ללמד בכיתה הטרוגנית, וכדאי לבדוק את זה.

מרים עמית: נקודה שנייה, עוד מילה אחת לגבי אופי הבחינה.

מרים עמית: המסר שלנו במערכת הוא לא לתת בחינות רב-ברירה.

מרים עמית: אנחנו יודעים שלתלמידים חלשים קשה מאוד לענות לפריטי רב-ברירה.

מרים עמית: אנחנו רוצים שתוכל לקבל גם ציון חלקי ואנחנו נותנים בעיות פתוחות, ובמבחן הזה, כ80%- היו בעיות סגורות - זאת אומרת, אמריקאיות - ו20%- פתוחות.

מרים עמית: לא רציתי להתייחס לבחינה, כי הבחינה הזאת התקיימה לפני שנתיים.

מרים עמית: מאז נעשו הרבה מאוד דברים במערכת.

מרים עמית: אני רוצה לומר מה כן נעשה ומה עוד מקווים לעשות.

מרים עמית: דיברו פה הרבה מאוד על הכשרת מורים.

מרים עמית: יש השתלמויות - זה מספיק מבחינת המשאבים, זה לא מספיק מבחינת כמות המורים שמגיעים להשתלמויות ויישומן בשטח.

מרים עמית: כלומר, אין היום שום תמריץ למורה להגיע להשתלמות.

מרים עמית: הוא גמר את הגמולים שלו - הוא לא מגיע יותר להשתלמויות, ויש לנו השתלמויות שנסגרות בגלל הסיבה הזו.

מרים עמית: כלומר, צריך לחפש דרך לתמרץ את המורים.

זבולון אורלב: שההשתלמויות נפתחו בקשת כל כך רחבה, שמורים הולכים להשתלמויות בכלל לא רלוונטיות.

מרים עמית: להשתלמות בסידור פרחים.

זבולון אורלב: ביחסים בהסתדרות המורים.

זבולון אורלב: אינני רוצה להקל ראש בעניין הזה.

חיים הררי: אומר שעברית, אנגלית ומתימטיקה הם על רמה אחרת מסידור פרחים, המורים היו באים.

זבולון אורלב: במשרד.

זבולון אורלב: דרך אגב, זה החיסרון של הסכם שכר מול חוק - חוק הוא חד-צדדי, הסכם הוא דו-צדדי, כדי לשנות אתה צריך הסכמה של שני הצדדים.

זבולון אורלב: שאני אומר - חוק, אתה יכול לשנות אותו חד-צדדית, הסכם אתה לא יכול לשנות חד-צדדית, אתה צריך הסכם דו-צדדי.

מרים עמית: לא מקצוען למתימטיקה בבית הספר היסודי.

מרים עמית: רבותיי, יש זליגה לחטיבות הביניים וזה מתחיל מלמעלה.

מרים עמית: אין סטודנטים למתימטיקה, מורים למתימטיקה - טוב שבאה עלייה מברית המועצות ומילאה שורות ברמות הגבוהות, אבל אליה וקוץ בה - מישהו דיבר על קריאה - המורים האלה מלמדים בצורה שלא צריך לקרוא את הבעיה, כי להם קשה לקרוא - אני עשיתי מחקר השבוע ונתתי להם בעיות מתוך השאלון הזה, השאלון של הבחינה.

מרים עמית: למורים שבאו מברית המועצות היה קשה לקרוא שאלות רבות מלל.

מרים עמית: זה עובר לכיתה וזה אומר משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

מרים עמית: מאידך, הם מילאו את השורות ב4- ו5- יחידות.

מרים עמית: יש היום הרבה יותר תלמידים שניגשים ל3- ו4- יחידות מאשר בעבר.

מרים עמית: כל שנה יש כ6,000- תלמידים יותר.

מרים עמית: אנחנו לא מורידים את הרף, אנחנו רק עושים אותו מדורג יותר - הכנסנו מודולריות וכן הלאה.

מרים עמית: לא מורידים את הרף של 5 יחידות.

מרים עמית: היום מורים מבית הספר היסודי שעברו לחטיבת הביניים, כי מורים בחטיבת הביניים שיודעים קצת מתימטיקה עברו לחטיבה עליונה ויש להם תחרות עצומה מטכנולוגיית ההי-טק.

זבולון אורלב: במורים מקצועיים?

מרים עמית: זה מקצוע בעל עדיפות לאומית, וכללים שעומדים לגבי מורים במקצועות אחרים - יסלחו לי כולם - אולי לתקופת חירום, לא עומדים לגבי מתימטיקה.

מרים עמית: זה אומר בשכר, זה אומר במשאבים שיתורגמו לדברים שונים במערכת.

מרים עמית: כי היום אנחנו לא עומדים בתחרות עם ההי-טק, וכל המעטים שגומרים מתימטיקה הולכים להי-טק.

מרים עמית: גם אלה שגומרים מכללות להכשרת מורים בהוראת מתימטיקה, הם נחטפים היום והמשכורת ההתחלתית היא 15,000 ש"ח לחודש.

מרים עמית: סליחה, בשנה שעברה זה היה 15,000 ש"ח, השנה זה כבר 20,000 ש"ח.

מרים עמית: אי אפשר לעמוד בתחרות הזאת.

מרים עמית: למורה לתורה שבעל-פה אין התחרות הזאת, למורה להיסטוריה אין התחרות הזאת.

מרים עמית: למורה למתימטיקה יש, ואולי נחליט שאנחנו מדינה בסיכון ונהפוך את המתימטיקה למקצוע בעל עדיפות עליונה לתקופה מסוימת.

זבולון אורלב: בבית הספר לרפואה שנמצאים בשנים מתקדמות ויש להם הצעות בלתי רגילות מכיוון ההי-טק, והם שוקלים להפסיק ללמוד כדי לעבור להי-טק.

מרים עמית: שונים עם המכללות להכשרת מורים כדי שיהיה קצת יותר מתימטיקה, אבל בהחלט הסף הוא נמוך.

מרים עמית: נקודה שנייה, לא חיכינו לבחינה הזאת.

מרים עמית: 3 תכניות הלימודים: בית ספר יסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה - בעל יסודי, בשנת תשס"ב מתחילה תכנית לימודים מאוחדת, שהסתיימה - מר עזריאל לוי היה יושב ראש הוועדה - תכנית לימודים ל3-, 4 ו5- יחידות, שיש בה צבירה לבגרויות, כלומר, תלמידים יוכלו לצבור - אינני יודעת אם זה כתוב במסמך.

מרים עמית: זה נקבע על ידי ועדת המקצוע העליונה.

מרים עמית: בבית ספר יסודי היו הרבה מאוד בעיות בשנים קודמות בגלל גישה אחת, שלא בטוח אם היא הגישה הנכונה.

מרים עמית: יש היום כ250- בתי ספר שנמצאים בפרוייקטים ניסויים, הסתיימה הכנת תכנית לימודים חדשה לבית ספר יסודי, היא תיכנס באופן מדורג בשנת הלימודים הקרובה.

מרים עמית: הוקמה ועדה - לא עכשיו, לפני 7 חודשים, לבדיקת התכנית של חטיבת הביניים, עומד בראשה פרופסור עמוס ארליך מאוניברסיטת תל אביב - אני מציגה תמיד מי עומד בראשם, כי זה לא אנשי משרד, זה אנשים מבחוץ - והתכנית הזאת כבר עובדת, אנחנו מעריכים שהיא תיכנס לפעולה מלאה בתחילת תשס"ג.

מרים עמית: כלומר, לא חיכינו שיודיעו לנו מבוסטון.

מרים עמית: ומילה אישית בנושא קידום מצוינות - אני מכירה את התכנית של פרופסור ברנרד פנצ'וק בערד, יש בטכניון תכנית, יש לנו מאות כיתות של "דוברי מתימטיקה" במדינה, חבר'ה יוצאי ברית המועצות שגומרים בכיתה י' וי"א את הבגרות.

מרים עמית: ומשהו אישי שהקמנו בדרום - 280 ילדים בחטיבת ביניים לומדים במועדון מתמטי בדרום - ילדים מנתיבות, אופקים וכן הלאה וכן הלאה, במימון קרנות ומשרד החינוך.

זבולון אורלב: ההורים הארצי.

אברהם סנפירי: להיות בזיקה, שקצת לא הדגישו אותם, מעבר לדברים שנאמרו כאן כמובן.

אברהם סנפירי: הראשון, זה שצריכה להיות זיקה ואהבה של התלמיד, והערכה גם לנושא של בית הספר וגם לנושא של המורים, דבר שבאחרונה גילינו שהוא הולך ומתמוטט.

אברהם סנפירי: אנחנו נמצאים במצב שכל נושאי האלימות הופכים את נושא הלימוד להיות שולי בתוך מערכת בתי הספר.

אברהם סנפירי: ראינו את זה גם בתוצאות שהציגה אתמול המועצה למען הילד, עם סדרי גודל של 40% מהילדים שאומרים שהם נתקלו בהרבה קשיי אלימות וההתייחסות שלהם ללימוד הופכת להיות שולית.

אברהם סנפירי: הנושא השני, זה הנושא של קידום מצוינות.

אברהם סנפירי: אני חושב בהחלט שהנושא של קידום מצוינות לא משתפר בשנים האחרונות - אנחנו רואים את זה גם בתוצאות, כי גם אלה שמעל 90%, מספרם יורד, ואני חושב שזה בעייתי באופן משמעותי.

אברהם סנפירי: אני גם זוכר את הכיוונים שהציגו לנו עוד בשנות ה80-, שבעצם מהנדס בכיר או פרופסור בכיר מושך אחריו עשרות, אם לא מאות אנשים שעובדים סביבו, ושהם בסך הכל יכולים להכשיר ולקדם ולפתח הרבה יותר דברים - וזה לא משנה אם זה הי-טק היום, או אם זה פני הטכנולוגיה בעוד שנתיים, או אם זה טבע בעוד 5 שנים, או אם זה מתימטיקה בעוד 20 שנה, או אם זה דברים אחרים.

אברהם סנפירי: בכל הנושאים האלה צריך לראות שיש גורמים שמובילים אותם, והמובילים האלה הם לרוב המצטיינים, כי אחד שמצטיין מרכז סביבו הרבה מאוד עובדים, וזה לא משנה אם היום אלה מצליחים או פחות מצליחים, ולא הנושא של המשכורות הוא הנושא החשוב, כי אנחנו ראינו שגם כשהעלו משכורות וגם כשעשו שינויים בעניין, לא השתנה שום דבר בשום מערכת שאנחנו מכירים אותה, בתוך המערכת של החינוך.

אברהם סנפירי: הנקודה השלישית - אנחנו מסתכלים על הכישלון שישנו בבחינה הנוכחית, הספציפית הזאת, כפי שאתם קוראים לזה: "הכישלון של תלמידי ישראל במבחני המתימטיקה העולמיים".

אברהם סנפירי: אני מסכים עם הכותרת, אני חושב שזה אמנם כישלון, אני חושב שאי התקדמות היא כישלון ואני חושב שאנחנו כל הזמן חייבים למצוא פתרונות - ואני לא נותן את הפתרונות איך עושים את זה, אבל ברור שצריך להקצות הרבה יותר משאבים לנושא.

אברהם סנפירי: משאבים זה גם כוח אדם, משאבים זה גם שעות עבודה וגם שעות שהתלמידים ירצו יותר להשקיע בנושא הזה.

זבולון אורלב: פעמים וביקשה להיות מוזמנת.

זבולון אורלב: יש לך רשות דיבור, אבל אולי תאמרי כמה מילים על עצמך.

תלמה גביש: 52 שנה, יש לי השכלה מתמטית, אני מורה מקצועית, אני מכירה את המערכת היטב, וכל מה ששמעתי פה - אני ממש בפנים, וזה מאוד משנה את הגישה שלי גם לדברים שאני אראה עכשיו.

תלמה גביש: עכשיו אני עוברת קצת להחריף כמה דברים שנאמרו פה, משום שאני הגעתי למבדק הבינלאומי הראשון ואני רוצה להראות מה קרה מאז.

תלמה גביש: בחינוך יש דבר שנקרא תהליך.

תלמה גביש: חינוך זה לא נתונים של פעם אחת, אלא זה תהליך שאנחנו אוכלים את פירותיו אחרי 40 שנה.

תלמה גביש: אז אני רוצה להראות מתי חלה הירידה הגדולה שלנו במתימטיקה.

תלמה גביש: יש פה נתונים של המבחן הראשון שהיה - היינו ראשונים בעולם באריתמטיקה, כך שזה לא רחוק מאיתנו.

תלמה גביש: היינו ראשונים בעולם באריתמטיקה - אני תכף אתן את הנתונים.

תלמה גביש: יש פה רשימה של ארצות שנבחנו - היה מבחן בשנת 63-64' ומבחן בשנת 82-84' וחלק יש ירידה ברורה בהישגים שרואים, ממש נפילה.

תלמה גביש: עד כדי כך שהייתה לזה התייחסות בתוך הדוח שהגשתי.

תלמה גביש: דרך אגב, גם שם נאמר שאנחנו לומדים דברים אחרים.

תלמה גביש: הדבר הבא, תראו מה קורה אצלנו בתחום האלגברה - ירידה גם כן, בתחום הגיאומטריה ירידה יותר גדולה.

תלמה גביש: זה היה כבר בשנת 84'.

תלמה גביש: התחלנו בהידרדרות ואנחנו ממשיכים להידרדר, ולפי דעתי, אם היו בוחנים מה שאני שואלת, היו מקבלים תוצאות הרבה יותר גרועות.

תלמה גביש: אני בדקתי 280 ילדים בחטיבות ביניים, כולל מחוננים - לא חינוך מיוחד.

תלמה גביש: יש שם כיתות חינוך מיוחד והוצאתי אותם.

תלמה גביש: כולל כיתות מדעיות.

תלמה גביש: בכולם, 70% מהילדים לא יודעים את משמעות הכפל.

תלמה גביש: אף אחד לא הצליח לתת לי בעיה אחת שימציא אותה לבד של 3X9 - 30% נתנו לי.

תלמה גביש: דרך אגב, אחוז הרוסים ביניהם גבוה.

תלמה גביש: אומרת, ההקבצות הגבוהות.

תלמה גביש: עכשיו למה?

תלמה גביש: כל זה החל - פה בעדינות רבה - גברת מרים עמית אמרה שאנחנו הכנסנו תכנית לימודים לא כל כך טובה.

תלמה גביש: ובכן, היא לא "לא כל כך טובה", היא איומה, היא מכילה שגיאות מדעיות, שגיאות מתמטיות, אני לא יודעת מה אתם רואים פה, מה אתם רואים פה, בבקשה, אתם רואים?

תלמה גביש: עץ.

תלמה גביש: את לא רואה מוט עץ - זה 8.

תלמה גביש: איך אתם רוצים שילד ידע לפתור בעיה?

תלמה גביש: אני מצטערת.

זבולון אורלב: זה 8?

תלמה גביש: בכיתה א', חצי שנה שוטפים לו את המוח.

תלמה גביש: שום תכנית לא תעזור עד שלא יסלקו את צורת החשיבה.

תלמה גביש: אם זה היה מסתיים בזה - ניחא, אבל אני רוצה להראות לכם עוד דברים שנובעים מזה.

תלמה גביש: אין במתימטיקה הזאת בכלל כמות.

תלמה גביש: אני שלחתי פעם מכתב לפרופסור חיים הררי, עם זנב-גופים - הם תכף יופיעו פה.

תלמה גביש: אם אתם לא יודעים מה זה זנב-גוף, אז תדעו לכם שלגן החיות הזה נכנסים ילדים בכיתה ג'.

תלמה גביש: משננים להם שאלות מהסוג הזה, שהנכד שלי היה צריך לפתור: "יש לך 5 גופים כתומים ו3- זנבות לבנים, איזה מספר קיבלת?

תלמה גביש: " אתם צוחקים?

תלמה גביש: אני רוצה להגיד לכם, גם אני, אבל אני גם בכיתי.

תלמה גביש: מפני שהנכד שלי לומד אצלי, אבל אתם לא מתארים לכם, אני מסכימה לעניין ההקבצות - אתם לא מתארים לכם אילו בעיות אני קיבלתי.

זבולון אורלב: הלימודים?

תלמה גביש: ידי המפקח הכללי .

תלמה גביש: אני אקרא מה שכתוב פה: "קריאה והערות: המפקח על הוראת המתימטיקה, ד"ר מיכאל קורן".

תלמה גביש: זאת אומרת, יש פה חותמת של משרד החינוך.

תלמה גביש: עכשיו, בעמוד 84 בספר הזה - השארתי לכם דפים עם הסברים, שני עמודים מקוצרים.

תלמה גביש: שני עמודים יש לכם, שהם עניינים-כלליים, אבל כשתיכנסו לתכנים, תראו שהמצב שלנו חמור הרבה יותר ממה שאתם חושבים.

תלמה גביש: הבדידים הכתומים נקראים עשרות, הבדידים הלבנים נקראים יחידות.

תלמה גביש: "צייר זנב-גוף לפי העשרות והיחידות ובדוק…" חכה רגע, זנב-גופים יגיעו עוד מעט ברמה גבוהה יותר, יש העמקה של הרעיון.

זמירה מברך: צריכה להגן עליה.

זמירה מברך: המשרד.

זמירה מברך: תהליך של אישור ספרים.

זמירה מברך: אני באופן אישי, כשנכנסתי לתפקיד, הכנסתי כמה גישות אחרות לגמרי, וגברת תלמה גביש יודעת את זה.

זמירה מברך: אני חושבת שהגישה הזאת, אסור שהיא תהיה יחידה, אני חושבת שצריך להיות פלורליזם בעניין הזה.

זמירה מברך: אבל הגישה הזאת היא מבוססת מחקר, הביאה אותה פרופסור פרלה נשר, יש לה תוצאות טובות מאוד, מחקריות.

זמירה מברך: אני רק חושבת שבמדינת ישראל לא יתכן ש85%- ילמדו בגישה אחת, כי יש לנו סגנונות שונים וילדים שונים.

זמירה מברך: ולכן, כשנכנסתי לתפקיד, הכנסתי שיטות נוספות.

זמירה מברך: השיטה הזאת הייתה שלטת ב200%- כשנכנסתי לתפקיד.

זמירה מברך: בכל אופן, היום יש שיטות נוספות, ויש הרבה מאוד השגות על הגישה הזאת.

זמירה מברך: יש תכנית לימודים ששם לא מוזכרת המילה "בדיד", אבל הגישה הזאת באמת הייתה שלטת, ובאמת בשנים האחרונות אנחנו מנסים גישות אחרות בגלל הבעיות שמוצגות כאן.

תלמה גביש: להיות פלורליזם של שגיאות - אני אמרתי של שגיאות כי השיטה הזאת צריכה לצאת החוצה.

תלמה גביש: אני לוחמת על זה.

תלמה גביש: בגלל קוצר הזמן.

תלמה גביש: אני הכנתי לכם גם דפים עם קצת יותר פרטים.

תלמה גביש: חבר'ה תראו: "פתור את התרגיל בעזרת הזנב-גופים" - זה עוד לא נורא.

תלמה גביש: אתם לא מאמינים לי, חוברת שלמה שבנויה על זה, אני הבאתי רק אחת, כי כבד לי לסחוב.

תלמה גביש: אני מסכימה שלגברת מרים עמית יש חלק בתיקון החלקי.

תלמה גביש: אינני מסכימה לתיקון חלקי, כי אי אפשר לשים על תכנית כזאת טלאי.

תלמה גביש: תכנית כזאת צריכה להיות מחוסלת מהיום למחר, ואני לוחמת.

תלמה גביש: עד שהגעתי למקור של בעיות החשיבה של הילדים - אני הגעתי לזה ממקום אחר לגמרי.

תלמה גביש: עוד משהו.

תלמה גביש: אני איש שדה.

תלמה גביש: אתם נותנים לי שעות הוראה - אתם יודעים כמה שעות מתבטלות על כל מיני פעילויות?

תלמה גביש: אתם לא מתארים לכם, זה הכל סטטיסטיקה, זאת לא מציאות.

תלמה גביש: המציאות היא חמורה הרבה יותר.

תלמה גביש: אבל תסתכלו - אין חיסור.

תלמה גביש: תסתכלו מה יש פה: בבקשה, 50-29 - מה מבקשים מהילד למצוא?

תלמה גביש: את המחובר.

תלמה גביש: חבר'ה, יש הוראה לא ללמד חיסור.

תלמה גביש: החיסור הוא חלק מתבנית החיבור - הנחיה.

תלמה גביש: יש פה שקף שלא עשיתי אותו, אבל זה נמצא בתוך החומר שלכם.

תלמה גביש: אם אתם לא יודעים שעין ועוד עין זה פה, מהרגע הזה הרי לכם: עין ועוד עין זה פה.

תלמה גביש: ואם אתם לא יודעים שעין ועוד עין זה פה, כי הפה יותר גדול, אז תסתכלו בראי.

תלמה גביש: זה מתימטיקה.

תלמה גביש: אני רוצה רק להראות עוד משהו.

תלמה גביש: יש פה כמה מתמטיקאים.

תלמה גביש: יש פה התאמה חד-חד ערכית, שנעשית בגיל מכריע, בין זנב-גוף למספר.

תלמה גביש: מה כתוב פה?

תלמה גביש: מהזנב-גוף תגיע למספר.

תלמה גביש: מה יש בדף הבא?

תלמה גביש: מהמספר תגיע לזנב-גוף.

תלמה גביש: זה יוצר אצל ילד, באופן תת מודע, בעיות קשות מאוד.

תלמה גביש: על השעון.

תלמה גביש: הכתום הוא 10 והלבן הוא 1.

תלמה גביש: לכתום קוראים גוף, לאחד קוראים זנב.

תלמה גביש: כשהם ביחד זה זנב-גוף, מספר דו-ספרתי.

תלמה גביש: הבנת?

זבולון אורלב: שום דבר.

תלמה גביש: נותנת לי סמינריסטית עבודה שנתית, היא שמה כלב אחד גדול, יפהפה, 3 קטנים, והיא אומרת: המספר הוא 13, כי הכלב הזה הוא עשרות ואלה אחדות.

תלמה גביש: זה הגוף וזה הזנב-גוף.

תלמה גביש: ואת אלה אתם רוצים למקצע, עם אותה שיטה ששולטת בשדה.

זבולון אורלב: פה פלפל לדיון הזה.

זבולון אורלב: לצורך האיזון, רשות הדיבור לגברת זמירה מברך.

זמירה מברך: השיטה של הזנב-גוף, להביא כמה אנקדוטות ולא להביא את מי שמוליכה, או הוליכה את התכנית, כדי שהיא תגן על התכנית.

זמירה מברך: אפשר להוציא פלפלים מכל תכנית.

זבולון אורלב: להוראת המתימטיקה, אין לו סיכוי להיות מדען ראשי?

זבולון אורלב: אולי זאת הבעיה.

זמירה מברך: תלמה.

זבולון אורלב: כנסת, גם פרופסור, גם מתמטיקאי וגם גר בקריית שמונה והגיע לוועדה.

מיכאל נודלמן: חשוב מאוד.

מיכאל נודלמן: יש מכתב שלי ליושב ראש…

זבולון אורלב: הממצאים, ב10/12/2000-, כתב לי פרופסור מיכאל נודלמן על התוצאות המדאיגות ודרש לקיים ישיבה דחופה, והישיבה הזאת היא בהחלט חלק מהיענות לבקשתו של פרופסור מיכאל נודלמן.

מיכאל נודלמן: קמות ועדות וכל הדברים - אני חושב שצריכים קצת ללמוד מהניסיון שיש בארץ בהוראה במתימטיקה, בפיסיקה, במקומות שיש תלמידים מצטיינים ולא רק מצטיינים - ילדים מכל השכבות, אבל הם יודעים מתימטיקה, יודעים פיסיקה.

מיכאל נודלמן: לפני שיהיו תוצאות של הוועדה, בעוד שנה, אני חושב שיותר פשוט וקל ללמוד מה קורה בארצות בעלות ניסיון ואולי להעביר קצת ניסיון כזה ללימודים בכל בתי הספר.

זבולון אורלב: "מופת"?

מיכאל נודלמן: עוזרים כמו שצריך, ומדוע כתבתי את המכתב?

מיכאל נודלמן: כי עכשיו, עם תוצאות כאלה שאנחנו קיבלנו בתחרות בינלאומית, פתאום מישהו החליט שלא צריך לעזור לבית ספר שיש פה בירושלים ובית הספר לקראת סגירה.

מיכאל נודלמן: זו מדיניות שאינני מבין אותה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שעכשיו יש איזו שהיא שיטה שילד צריך רק לזכור.

מיכאל נודלמן: לא לומדים איך לחשוב, וזה הכי חשוב.

מיכאל נודלמן: במתימטיקה.

מיכאל נודלמן: אם אתה לא יודע איך לחשוב, אין מסורת לחשוב - חבל על הזמן.

מיכאל נודלמן: וזה צריך להיות מכיתה א'.

מיכאל נודלמן: ילד צריך לחשוב, לא רק לזכור.

מיכאל נודלמן: לגבי לוח הכפל, אני ידעתי את לוח הכפל בעל פה.

מיכאל נודלמן: היה מבחן - מתוך שינה מעירים אותך ושואלים על לוח הכפל.

מיכאל נודלמן: אני אומר, אינני מומחה לחינוך, אבל אני חושב שיש בעיות בשיטה במתימטיקה, יש בעיות עם מורים, אבל יש בעיות אצלנו, שאנחנו לא רוצים ללמוד מניסיון של אחרים.

מיכאל נודלמן: פרופסור חיים הררי אמר שהשיטה הכי טובה בעולם היא בברית המועצות.

מיכאל נודלמן: אפשר להגיד הכל על ברית המועצות, אבל השיטה של לימודי מתימטיקה ופיסיקה היא מיוחדת.

מיכאל נודלמן: מיליון אנשים הגיעו - מדענים ומורים, ואף אחד לא רוצה להתייחס לזה בצורה רצינית.

זבולון אורלב: משובים וכדומה, אני מבין שאתה מר יוסי אוחנה?

עופר רימון: התכנון.

עופר רימון: אני יכול להשלים את התמונה מהזווית של גברת תלמה גביש, אני גם לימדתי בבתי ספר, מכיתה ז' עד כיתה י"א, את כל הכיתות ואת כל הרמות של התלמידים, מתלמידים מתקשים, עד תלמידים מחוננים, ואני מכיר היטב את הסיפור.

עופר רימון: אותי עניין מאוד במחקר הזה אילו תרגילים התלמידים שלנו לא פתרו.

עופר רימון: הלכתי לבדוק את העניין הזה.

עופר רימון: האמת שמעניין אותי מאוד ניתוח הפריטים שייעשה, לדעתי, אנחנו נוכל ללמוד מזה הרבה דברים, וגם הדיון יוכל להיות הרבה יותר ממוקד, אבל אני לקחתי רק את הפריטים ש-I.E.A.

עופר רימון: פרסם, זה סך הכל 20 שאלות, ואני יכול להגיד, למשל, שבשאלת חיסור - ואולי זה משלים את מה שאת אומרת - בשאלת חיסור: 1,245 פחות 786, אנחנו במקום 34 מתוך 39, אז השאלה הראשונה שלי הייתה, האם הכנסנו מחשבונים לבחינה או לא הכנסנו.

עופר רימון: אני רוצה רגע לפתח את זה.

עופר רימון: אנחנו מלמדים כאן עם מחשבונים, הילדים שלנו לא יודעים לוח הכפל.

עופר רימון: זו שאלה של אסטרטגיה, אתה יכול להגיד שהעניין של חישובים חשוב מאוד, ויכול מישהו אחר לבוא ולהגיד: אני רוצה לשחרר אותם מזה ולעבור למתימטיקה גבוהה יותר - וזה עניינים שהוכנסו, אנחנו יודעים שב3- יחידות מתימטיקה הוכנס הנושא של אנליזה.

עופר רימון: כשילדים לא יודעים מה זה פונקציה, לא יודעים מה זה משיק - וגברת מרים עמית מכירה את הנושא הזה מקרוב - אז יכול להיות שמה שעשינו כאן זה "תפסנו מרובה ולא תפסנו כלום".

עופר רימון: זאת אומרת, יכול להיות שלתלמידים ברמות נמוכות יותר, צריך קודם כל לדאוג שאת הדברים הבסיסיים הם ידעו.

עופר רימון: בכל מקרה, המבחן הזה בדק הרבה מאוד דברים בסיסיים, ואין לנו כאן, מתוך ניתוח פריטים, אנחנו לא יכולים להוציא את העניינים של חישובים.

עופר רימון: זאת אומרת, אם מישהו לא ענה על בעיה מילולית, אני לא יודע אם הוא נתקע בגלל בעיית חישוב.

עופר רימון: יכול להיות שהיה שם לחשב שטח של ריבוע, לעשות 12 בריבוע ולהגיע ל144-, יכול להיות ששם הוא נתקע, ואינני יודע מה הוא לא יודע.

עופר רימון: מניתוח הפריטים אנחנו נוכל ללמוד הרבה.

עופר רימון: אני יכול להגיד, למשל, שבבעיה שהייתה במבחן, בעיית הסדרות, שוודאי ראיתם אותה, של הבנת חוקיות - בעיה קשה, שמחשב לא יכול לעזור כאן, בעיה, לדעתי, ברמה גבוהה מאוד, היינו מעל הממוצע.

עופר רימון: אני יכול להגיד שבתרגילים מתוך תכנית הלימוד, זאת אומרת, בניית משוואה למשל, או פתרון של משוואה - או בנייה של משוואה מתוך בעיה מילולית, או פתרון של משוואה, היינו מעל לממוצע, משום שבחטיבות הביניים אנחנו מעמיסים את זה על התלמידים, ובסך הכל, כל הסיפור של אלגברה, צריך להכין אותם למצב שהם ידעו לפתור משוואות.

עופר רימון: יש עוד עניין, בדוגמה של בעיה מילולית שראיתי שם, יש כמה דרכי פתרון שאפשר לפתור את הבעיה.

עופר רימון: דרכי הפתרון שהתלמידים שלנו בחרו, יוכלו ללמד אותנו אם הם חשבו או לא חשבו - אני לא אכנס כאן לניתוח – לדעתי, זו דוגמה קלאסית למבחן שאת הניואנסים האלה הוא לא מלמד אותך וניתוח שלנו יכול ללמד.

עופר רימון: אם אנחנו נישאר רק בעניין של: באיזה מקום אנחנו בעולם?

עופר רימון: אז יהיה דיון פופוליסטי והוא לא יהיה דיון ממוקד.

מעריך כך: מבחן משוב, יש לו יתרון עצום, שהוא מציב איזה שהוא ראי ונותן אפשרות למערכת, בנקודות זמן מסוימות, לדעת מה המצב.

מעריך כך: עכשיו עושים ניתוח פריטים - ואני מאוד מברך, יש על מה לעבוד, להבין מה קורה כאן.

מעריך כך: מה שאני שואל את משרד החינוך - לאורך כל השנים היו כל הזמן מאבקים, אפשר לקרוא לזה, על כל נושא בחינות המשוב.

מעריך כך: אני שואל: למה אנחנו צריכים להתעורר בכיתה ח' ולהבין שמשהו לא בסדר?

מעריך כך: למה לא עושים בחינת משוב בכיתה ד'?

מעריך כך: עושים בחינה - אני לא קורא לה בחינת משוב.

מעריך כך: עושים משהו, אולי לצאת ידי חובה, אי אילו מדגמים ארציים וכדומה.

מעריך כך: אני מדבר על מבחן משוב, שבוחן את כל התלמידים, יודעים מה קורה, יודעים לנתח.

מעריך כך: מבחן באשי, או משהו דומה, כי אני לא מכיר משהו יותר טוב, שמאותת למערכת את אותם איתותים שלמשל המבחן הזה אותת, ובאותם 3 מקצועות - ואני מאוד תומך בדבר הזה - בעברית, במתימטיקה ובאנגלית, שאלה 3 השפות שלנו, כדי לא לצבור כישלונות, כי נאמר פה נכון, המקצועות האלה הם מקצועות היררכיים - אתה מפסיד בכיתה ב', או בכיתה ג', זה מזמין את הכישלון בכיתה ח', כי חסר לך החומר הזה.

גילי שילד: לצערי דרך אגב - אבל החליפו אותו במערכת אחרת, וזה המשוב הארצי, שהוא באמת מדגמי.

גילי שילד: תפקידו לעשות בדיוק מה שעשה עכשיו המבחן.

גילי שילד: זאת אומרת, הוא מצלצל בפעמונים אם צריך לצלצל בפעמונים.

גילי שילד: הוא לא עוזר במובן של מה בית ספר צריך לעשות.

זבולון אורלב: תוצאות המשוב הראשון של באשי, בשנת 1991, הזדעזעה המדינה, ת"ק פרסה על ת"ק פרסה, וזה גרם להרבה אנשי מקצוע לשבת ולחשוב ולהבין מה קורה וכולי.

זבולון אורלב: אבל להתעוררות להבין מה קורה.

זבולון אורלב: עובדה היא שמבחני המשוב שלכם, לא קורה איתם אחרי זה שום דבר.

גילי שילד: מבחני באשי, אני מצטערת שביטלו אותם, ויחד עם זה, אני רוצה להגיד שהיו להם גם מחירים שהמערכת משלמת אותם עד היום.

גילי שילד: אם אפשר במונחים פסיכולוגיים, המערכת סובלת מסינדרום פוסט-טראומטי, שהוא לא תמיד טוב, כי הוא מכניס אותה להתגוננות ולא רוצים לדעת את התמונה, ויש הרבה בעיות עם זה.

גילי שילד: על כל פנים, כדי לעורר את המערכת, וברמה של תוכניות לימודים, וברמה של איפה אנחנו נמצאים, כן ישנו המשוב הארצי המדגמי.

גילי שילד: יחד עם זה, מה שחשוב לי מאוד להדגיש - ואני חושבת שפה משרד החינוך עשה מהלך שאינני מכירה אח ורע לו בעולם, מבחינת הגישה והשיטה - וזה מערכת משוב, שתפקידה המרכזי, היא לא משרתת מחקר, אם כי יש בה גם נתונים מרתקים - תפקידה המרכזי הוא בדיוק לשמש כלי עבודה לבית ספר בנושאים שפרופסור חיים הררי דיבר עליהם, בחינת הישגים של שפת אם, מתימטיקה, אנגלית ומדעים.

גילי שילד: יחד עם זה, היא נותנת תמונה הרבה יותר רחבה, שיכולה לעזור לבית הספר לדעת למקד את דרך העבודה שלו, לדעת איפה החוליות החלשות שלו, האם זה בדרך ההוראה, האם זה בתכנית הלימודים, או באלף דברים אחרים.

זבולון אורלב: על מערכת החינוך?

זבולון אורלב: האם מותר להם לדעת מה קורה?

זבולון אורלב: מי יודע מה קורה?

גילי שילד: להם המשוב הארצי.

גילי שילד: הממצאים שאני מדברת עליהם עכשיו - וזה גם על שולחן המנכ"לית - כל מנהל מחוז קיבל.

גילי שילד: אלה קובעי מדיניות, לא יעזור כלום.

זבולון אורלב: הממשלה, הם צריכים להבין שמשהו לא בסדר.

זבולון אורלב: המשוב של שנה שעברה - איפה התפרסמו התוצאות?

זמירה מברך: קיבלתם העתק.

זמירה מברך: שאנחנו מבלבלים כאן כמה דברים.

זמירה מברך: ישנו המשוב הזה, שנותן לנו השוואות בינלאומית, שהוא חשוב בגלל ההשוואה הבינלאומית, אין ספק, זה מעורר את הפעמונים שזה מעורר.

זמירה מברך: עכשיו ישנו המשוב הארצי - ואתה שאלת למה הוא מדגמי ולא על כל התלמידים - תכף אני אתייחס גם לזה - ישנו המשוב הארצי, שהוא באמת נעשה במתימטיקה, בשפת אם, עברית/ערבית, באנגלית, במדעים ובאזרחות.

זמירה מברך: אינני רוצה כאן להרחיב את הרציונל שעמד מאחורי הדברים.

זמירה מברך: זה היה משנת 95', ובשנה שעברה היה מחזור שני, שהתחיל שוב במתימטיקה.

זמירה מברך: הנתונים האלה עכשיו גומרים את האנליזה שלהם, הייתה טיוטה ראשונה, אנחנו גומרים את האנליזה ואז הוא יתפרסם.

זמירה מברך: המשובים הקודמים התפרסמו כולם.

זמירה מברך: הם התפרסמו גם בכלי התקשורת, גם הגיעו החוברות לכולם - אם אני זוכרת נכון, שלחנו גם לכם, לוועדת החינוך של הכנסת, אני מוכנה לבדוק.

זמירה מברך: הנתונים, אפשר לבדוק את הדברים.

זמירה מברך: המשוב הארצי, יתרונו בכך שהוא נותן מידע המותאם לתכנית הלימודים הישראלית.

זמירה מברך: זאת אומרת, הוא נותן 150-160 פריטים שמכסים את כל חומר הלימודים של התלמידים.

זמירה מברך: הנתונים האלה מתפרסמים.

זמירה מברך: הנתון הבא, למיטב ידיעתי - אינני רוצה פשוט להתחייב לפרוטוקול מתי יהיה הדוח הבא - אבל הוא עכשיו בשלבי סיום של עיבוד הנתונים.

זמירה מברך: אם אנחנו לוקחים את המשוב הבינלאומי, את המשוב הארצי, ואת המשוב - קוראים לו "המיצב", וגם המשוב הבית-ספרי - אלו 2 מערכות של משובים - שהן נותנות מידע פרטני לבית הספר על כל תלמיד ותלמיד בבית הספר.

גילי שילד: מקבל ביחס לקבוצת בתי ספר דומים לו בממוצע ארצי, אם זה ממלכתי, ממלכתי דתי, יהודי, לא יהודי וכדומה.

גילי שילד: במדידה שנייה - ובדרום כבר צברנו ניסיון של 4 שנים - הוא מקבל מידע יחסית לנורמה ארצית ויחסית לעצמו.

גילי שילד: איפה הוא התקדם, בידיעה שכל מנהל בית ספר יכול לדעת.

גילי שילד: הייתה לי בעיה באלגברה - לא יודעת - השקעתי X משאבים, עשיתי X פעולות…

גילי שילד: כבר באוטונומיה של מנהל בית הספר.

גילי שילד: מבקש.

גילי שילד: כן ולא.

גילי שילד: יש פה דילמה.

גילי שילד: דרך אגב, עכשיו מתנסחת במשרד אמנה בין המשרד לבין הרשויות המקומיות, לכל הנושא של העברת נתונים, וזה יהיה בכלל זה.

גילי שילד: כי יש רשויות שעושות עם זה דברים נפלאים.

זבולון אורלב: נושא מספיק חשוב בפני עצמו, שנקיים עליו דיון נפרד.

זבולון אורלב: אמרתי את זה בהקשר לזה, כי אני מרגיש שמשובים טובים מסייעים למערכת.

זבולון אורלב: אני גם לא הסתרתי את דעתי, שאני כרגע בוחן הצעת חוק שתסדיר את זה שיקום מכון לאומי להערכת הישגים בחינוך, שהוא יהיה מנותק ממשרד החינוך, בדוגמה האמריקאית, שבה יש מכון בלתי תלוי, שמפרסם את הנתונים האלה וכל העם יודע וכל העם רואה.

זבולון אורלב: אינני יודע אם ההורים יודעים.

זבולון אורלב: אני מסכים שיש מחירים לכל דבר - אין ארוחות חינם, גם לא בחינוך, זה הכל ברור לי, הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני מאלה שאומרים שנושא המשובים - חשיבותו גדולה מאוד מבחינה זו, שאת יכולה לשפר מאוד את איכות החינוך בלי להשקיע אגורה.

זבולון אורלב: כלומר, מורה שיודע שאיכות ההוראה והתהליכים החינוכיים של מה שמתרחש בכיתה הם לא רק בינו לבין תלמידיו, אלא הדברים האלה הם שקופים - הוא ישקול פעמיים לאיזו השתלמות ללכת.

זבולון אורלב: אם ללכת להשתלמות של שזירת פרחים או למתימטיקה.

זבולון אורלב: אני רואה את המאמצים הגדולים - הרי אני תמיד אומר שבחינות הבגרות הם המשוב הכי טוב - אני רואה אילו מאמצים אדירים משקיעים מורים על מנת שתלמידים שלהם יצליחו, כי הם יודעים שהם נבחנים - המורה מלמד את הכיתה הזאת והוא משקיע את הנשמה שלו כדי שהכיתה שלו תצליח.

גילי שילד: ואני חושבת שזה בדיוק מכוון למה שאתה אומר.

זבולון אורלב: דיון.

זמירה מברך: זאת אומרת, להגיד שהדברים לא מפורסמים, זה ממש לא יהיה מדויק.

זבולון אורלב: החינוך?

זבולון אורלב: בשום מקצוע?

זבולון אורלב: בשום דרג כיתה?

זבולון אורלב: זה נראה לי דבר תמוה.

זמירה מברך: אשלח.

זבולון אורלב: ובעניין הזה, במלוא הצניעות, חלק לא שולי בציבור.

זבולון אורלב: אם אינני יודע.

זבולון אורלב: את יודעת מזה?

זבולון אורלב: אתה יודע מזה, ארגון ההורים הארצי?

זבולון אורלב: ארגון ההורים הארצי קיבל עותק?

זבולון אורלב: הם קיימו על זה דיון?

זבולון אורלב: האמינו לי, אני המשוב שלכם.

זבולון אורלב: אני אומר לכם, יש פה איזו שהיא בעיה.

זבולון אורלב: גם לפני שבאתי לכנסת, אני לא הייתי אדיש למערכת החינוך, ובכל התפקידים אני שמרתי ערוצים פתוחים עם מערכת החינוך, ואני אומר לכם שיש פה בעיה, יש פה בהחלט בעיה, שאני חש אותה, דרך אגב, גם בביקורים שלי במערכת החינוך, גם אצל מורים וגם אצל הורים, שאנשים קצת הולכים באפילה.

זבולון אורלב: אני חשבתי כל השנים שזה פחד של הסתדרות המורים - דרך אגב, הם הוזמנו לדיון הזה ולא באו - שזה לא נוח למורה בכיתה ד' פתאום לגלות כל מיני דברים לא נעימים.

זבולון אורלב: היום היא מוגנת, יש לה אזור רישום, יהיה מה שיהיה, הקביעות שלה וההתקדמות שלה לא תלויים באיכויות ההוראה ובתוצאות, זה רק קשור באזור הרישום שלה, אם יש שם הרבה לידות, וזה הדבר היחידי שזה קשור, ולא קשור בשום דבר אחר.

זבולון אורלב: אני מאלה שמייחסים לאורך כל השנים באופן עקבי משקל גדול מאוד.

זבולון אורלב: אני לפעמים הייתי מוכן לוותר על תוספת של 500 מיליון שקל, שיתנו לנו לעשות יד חופשית, לעשות בחינות משוב במערכת, כפי שאני מבין אותם, זה שווה יותר מ500- מיליון.

זבולון אורלב: זה ירים את איכויות ההוראה והחינוך פי 10 יותר.

זבולון אורלב: זה שווה הרבה מאוד כספים.

זבולון אורלב: את זה אמרתי, ויש עוד נושא אחד, שרמזה לזה גברת מרים עמית, נושא ההטרוגניות, פתיחת אזורי רישום.

זבולון אורלב: אלה שני נושאים שאינם קשורים בכסף, הם קשורים במדיניות חינוכית, יש להם השפעה דרמטית על התוצאות ועל ההישגים, שלדעתי, אינני בטוח שאנחנו נתנו לזה - כולנו, גם אני - את כל המשקל הנכון בדיונים שלנו.

יצחק כהן: ופתיחת אזורי רישום זה שני צדדים של הרצף.

זבולון אורלב: אז היא תאמר לך שאפשר גם זה וגם זה, ראה ניסוי נתניה.

זבולון אורלב: העניין שבאזור רישום יש רק בית ספר אחד, שהורים היום משוללי בחירה לחלוטין, זאת בעיה.

זבולון אורלב: שוב, כשהמורה בכיתה א' יודעת שהיא בטוחה, לא יעזור שום דבר.

זבולון אורלב: אם יש ילודה באזור הרישום שלה, תהיה לה כיתה א', היא יכולה להגיע לתוצאות אפס.

זבולון אורלב: אבל אילו היו באותו אזור רישום 4 בתי ספר, כלומר, היו עושים מ4- אזורי רישום, אזור רישום אחד, תוך קביעת מכסות של 30% אינטגרציה - זה העירייה קובעת לאן התלמידים הולכים - אבל 70% ההורים יכולים לבחור - אני אומר את הכל בפשטות למרות שיש מיליון ואחת בעיות - עצם העניין הזה שיש בחירה, היה משפר מאוד, ותראו מה קורה בחטיבות העליונות.

זבולון אורלב: שם איכויות ההוראה, לדעתי, שונות לחלוטין.

זמירה מברך: אין הבדל בין הכיתות שלמדו בהקבצות לכיתות הטרוגניות.

יצחק כהן: על ביטול ההקבצות.

רות זוזובסקי: הסיפור לגבי המתימטיקה היה שיש תחושה שיש איזו שהיא חוליה חלשה בבית הספר היסודי, שהמורים הם לא מספיק טובים, וכאילו הדבר הזה נגרר ובעצם בא לידי ביטוי בכיתה ח'.

רות זוזובסקי: אני רוצה להגיד לכם, מתוך הממצאים שלנו, בכיתה ח' אין עניין שאין הקבצות.

רות זוזובסקי: במתימטיקה יש הרבה מאוד כיתות שבהן קיימות ההקבצות, כך שיש טיפול בהטרוגניזציה, כפי הנראה, לאורך המסלולים.

רות זוזובסקי: ואלה ממצאים בדוקים, שאני יכולה להגיד אותם פחות מאשר במדעים.

רות זוזובסקי: דבר שני, במדעים מה שקרה, אנחנו נכנסנו למבחן בתקופה של מעבר בין שמשות, של הכנסת תכנית לימודים חדשה.

רות זוזובסקי: אני מוצאת שהמערכת משדרת שני שידורים, שהם קצת סותרים זה את זה.

רות זוזובסקי: מצד אחד, יחס להטרוגניזציה, דרישה למצוינות ודרישה לשוויון, ואנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

רות זוזובסקי: ביחס להכנסת תכניות לימודים, מצד אחד מרכוז, שילמדו את הדברים האלה והאלה, ומצד שני, רצפים אישיים של כל בית ספר, מה כל בית ספר רוצה ללמוד.

רות זוזובסקי: ביזור ואוטונומיה.

רות זוזובסקי: אני אומרת שבמקרים האלה, שיש קונפליקטים כאלה, שהם בעצם באים מלמעלה, בבית הספר קורה מצב כאוטי, ואני חושבת שקיימים מצבים כאוטיים, גם במדעים וגם במתימטיקה, וצריך לבחון את הדבר הזה.

זבולון אורלב: תמיד בכל דבר למצוא את הנכון יותר.

מרים עמית: תודה כל בוקר לעלייה מברית המועצות שמילאה את השורות, אבל לא רק זה, להפך - יש לי היום ועדה שבבית ספר יסודי מכניסים בחזרה את החשיבה המנטלית.

מרים עמית: זאת אומרת, מתחילים את השיעור בחישובים.

מרים עמית: לומדים הרבה מאוד דברים, רוב הדברים מתאימים, יש כמה דברים שלא מתאימים, אבל אנחנו מודים כל יום.

מרים עמית: יש לי קבוצה של יוצאי ברית המועצות לשעבר, שלומדים מהם הרבה מאוד - הם לומדים מאיתנו קצת, אנחנו לומדים הרבה, ואולי נשפר את איכות המתימטיקה.

מיכאל נודלמן: שמעתי פה שום דבר על זה.

מרים עמית: רוסית, כי הם לימדו ברוסית.

מרים עמית: של דוברי רוסית בלבד?

מרים עמית: לא ייתכן שאם קוראים לי סויסה, אני לא בפנים.

מרים עמית: זה אני חושבת נושא אחר לגמרי, זה לא מקובל עלי.

מיכאל נודלמן: על מתימטיקה.

זבולון אורלב: לגבי היחס של משרד החינוך לרשת "מופת".

זבולון אורלב: אז אם אפשר לבקש ממשרד החינוך - ונמצא כאן מר יצחק כהן, סמנכ"ל בכיר, לבדוק את העניין הזה.

זבולון אורלב: אני מציע גם שהמכתב שכתבת לי יעבור אליו, ואם אפשר לקבל תשובה - אין צורך בזה לסיכומים, אבל אני מציע לראות מה ניתן לעשות כדי להגיע להבנה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם - יש לי גם המלצות שכתב לי מר חיים הררי ואני די נעזר בהן.

זבולון אורלב: אני מודה שאינני ניטרלי לגבי פרופסור חיים הררי, אני רואה בו ממש סמכות גבוהה מאוד, והוא גם ציין את זה שהיינו חברים יחד באותה ועדה, שנקראה ועדת הררי, ועדה לבדיקת תכניות הלימודים.

זבולון אורלב: "מחר 98" זה השם המאוחר, זה אחרי ההמלצות, זה לא שם הוועדה.

זבולון אורלב: ובכן, אסכם ואומר כך, הניסוח הסופי, נעבד אותו, אבל העקרונות של הסיכום הם כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות מודאגת מאוד מהכישלון של תלמידי ישראל במבחני המתימטיקה והמדעים של האגודה הבינלאומית להערכת הישגים לימודיים, I.E.A., ורואה בהם תמרור אזהרה למערכת החינוך.

זבולון אורלב: ביחס למדעים סבורה הוועדה כי אחת האפשרויות לכישלון יכולה להיות קשורה בעיקר במעבר מתכנית לימודים אחת לתכנית לימודים חדשה.

זבולון אורלב: יש צורך לבדוק את הנושא במועד מאוחר יותר, ובכלל זה, המשך פיתוח והטמעה של תכניות הלימודים החדשות, החזרת מספר השעות בחטיבת הביניים ל6- שעות שבועיות והצטיידות מאסיבית במעבדות.

זבולון אורלב: באשר למתימטיקה, הוועדה רשמה לפניה את ועדת המומחים, הוועדה בראשותה של פרופסור נאווה בן צבי, לבדיקת לימודי המתימטיקה, שמינתה מנכ"לית משרד החינוך, ומבקשת שעם קבלת ההמלצות יובאו ההמלצות לדיון בוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה ממליצה כי המשרד ידון במסגרת זו בנושאים הבאים: הגדרה של מורה מקצועי למתימטיקה בחינוך היסודי.

זבולון אורלב: גיוס כוח אדם מתאים להוראת המתימטיקה.

זבולון אורלב: סוגיית התגמול הדיפרנציאלי להוראת מקצוע המתימטיקה כמקצוע מועדף.

זבולון אורלב: הגדרה מחייבת של שעות לימוד מתימטיקה, הן בחינוך היסודי והן בחטיבת הביניים.

זבולון אורלב: עידוד פרוייקטים מיוחדים ותכניות חדשות להוראת המתימטיקה, ובכלל זה, עידוד אותם מגזרים שנכשלו יותר, ובכלל זה, בנות, דתיים, ערבים ואוכלוסיות בלתי מבוססות.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה שיש צורך לקיים דיון מקיף בסוגיית מבחני המשוב, כדי לסייע למערכת החינוך לבדוק את עצמה בתהליך רצוף וקבוע, ותקיים על כך דיון נפרד.