ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 226, 2000-12-26 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א – 2000 – של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

זבולון אורלב: אני שוב רוצה לקדם בברכה את מירב ישראלי, שהיא היועצת המשפטית החדשה הקבועה, במשרה מלאה, של וועדת החינוך והתרבות, שזו לה הופעת הבכורה בתפקיד פעיל.

זבולון אורלב: עד עכשיו היא היתה בחפיפה.

דורית מורג: אנחנו מצטרפים לברכות.

איל זנדברג: גם אנחנו.

טלי גל: גם המועצה לשלום הילד.

זבולון אורלב: תודה לכל המברכים.

מירב ישראלי: תודה, תודה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור ליועצת המשפטית.

מירב ישראלי: הנוסח החדש שלפניכם הוא נוסח שבעצם מגבש את השינויים שהוחלט עליהם בישיבה הקודמת ועוד כמה דברים שעלו במהלך ההכנה שלו.

מירב ישראלי: חלק מההערות שקיבלנו מהגורמים כבר הוכנסו פנימה וחלק, כמובן, יידונו היום.

מירב ישראלי: אז נעבור סעיף סעיף.

מירב ישראלי: אני אפנה את תשומת הלב לשינויים שנעשו מהנוסח הכחול, הקודם.

מירב ישראלי: הסעיף הראשון, סעיף ההגדרות.

מירב ישראלי: בהגדרת "בית חולים" הוספנו, בסוף ההגדרה: "...

מירב ישראלי: אשר יש בו מחלקת ילדים".

מירב ישראלי: העלינו את מחלקת הילדים מהגדרת ילד מאושפז להגדרת בית חולים, כי זה יותר נכון מבחינה ניסוחית.

מירב ישראלי: אין לזה משמעות מהותית.

מירב ישראלי: פשוט כרגע, "בית חולים" יהיה בית חולים שיש בו מחלקת ילדים.

מירב ישראלי: עלתה שאלה באחד הדיונים הקודמים אם מחלקת ילדים זה מספיק או שצריך שתהיה גם "או מחלקת ילדים ונוער".

מירב ישראלי: לכן הוספנו את זה בינתיים.

זבולון אורלב: לא זכור לי שהעלו את זה.

זבולון אורלב: יש פה מישהו ממשרד הבריאות?

לאה שקד: אני העליתי את זה, אבל אין לי בעיה גם להוריד את זה.

טליה אדרי: אין הגדרה, בשום מקום בחקיקה, מה זו מחלקת ילדים ומה זו מחלקת ילדים ונוער.

טליה אדרי: יש לפעמים הבדלים בין בתי חולים שונים איך מגדירים את זה.

טליה אדרי: בעיקרון, מחלקת ילדים מטפלת בילדים עד גיל 21, כשהם כבר לא כל כך ילדים.

טליה אדרי: אז איך שתקראו לזה זה לא כל כך מהותי.

טליה אדרי: אם רוצים לכסות את כל האופציות האפשריות, אז ילדים ונוער מכסה אותן.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: כן, אדוני.

רפאל יודסין: למיטב ידיעתי, בית חולים לא יכול לקבל רשיון בלי שיש בו ארבע מחלקות שאחת מהן היא מחלקת ילדים.

רפאל יודסין: בית חולים ללא רשיון, אנחנו לא מדברים עליו.

רפאל יודסין: אנחנו מדברים על בית חולים עם רשיון.

רפאל יודסין: מעצם ההגדרה יש בו מחלקת ילדים.

רפאל יודסין: לכן, אתה לא יכול לסגור מחלקת ילדים, לא גניקולוגיה, לא פנימית ולא כירורגיה.

רפאל יודסין: אורטופדיה אתה כן יכול לסגור בבית חולים.

רפאל יודסין: לכן זה מיותר.

רפאל יודסין: בית חולים בעל רשיון, יש בו מחלקת ילדים.

טליה אדרי: בית חולים כללי.

עוזי לנדאו: מוסדות גריאטריים יכולים להיקרא בית חולים?

רפאל יודסין: זה לא בית חולים כללי.

זבולון אורלב: בית חולים שניידר הוא בית חולים כללי?

רפאל יודסין: הוא מקרה מיוחד.

רפאל יודסין: צריך לבדוק את זה.

רפאל יודסין: אני רק מעלה את השאלה.

רפאל יודסין: אני רחוק ממשפטנות.

טלי גל: אני רחוקה מבריאות, אבל עד כמה שאני יודעת, בבתי חולים פסיכיאטריים המחלקות נקראות מחלקות לילדים ונוער.

זבולון אורלב: אנחנו נכתוב: "ילדים ונוער", אם לאף אחד אין התנגדות.

זבולון אורלב: קדימה.

מירב ישראלי: הגדרת "הוועדה" נשארת אותו דבר.

מירב ישראלי: "הורים" נשאר אותו דבר.

מירב ישראלי: לגבי "חינוך" הועלתה ההערה – וגם זה נושא ניסוחי – שיש פה איזושהי טאוטולוגיה מסוימת, שאנחנו מגדירים מה שאנחנו נותנים אחר כך בחוק.

מירב ישראלי: אני מציעה למחוק את "הניתנים לפי חוק זה" ולכתוב: "הוראה ולימוד לילד חולה או לילד מאושפז".

מירב ישראלי: כך אנחנו לא נכנסים למה שמופיע אחר כך בסעיף 2.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: הלאה.

מירב ישראלי: היתה הערה בישיבה הקודמת, שצריך להבהיר שזה עד גיל 18.

מירב ישראלי: אז הכנסתי פה תיקון: "ילד או נער כהגדרתם בחוק לימוד חובה..." – זה מה שהיה והוספנו: "לרבות נער כהגדרתו בסעיף 6(א)(2) לחוק לימוד חובה", שזה אמור לכסות גם עד גיל 18.

מירב ישראלי: "ילד חולה" תוקן ל"ילד שגילו מעל 5 שנים".

זבולון אורלב: כדי שלא יחול על גני ילדים.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: השאלה היא האם גיל 5 הוא הגיל הנכון לילד בגן חובה?

מירב ישראלי: שגם לו ישלחו?

זבולון אורלב: בהחלט.

מירב ישראלי: אוקי.

מירב ישראלי: "ילד מאושפז" העלינו, כאמור, את "אשר יש בו מחלקת ילדים" להגדרת "בית חולים".

מירב ישראלי: התבקש גם שתהיה הגדרה למחלה מתמשכת, אז מחלה מתמשכת זו הגדרה נוספת שהוספנו.

מירב ישראלי: ההגדרה נלקחה מאחת הגרסאות הקודמות של הצעת החוק הזאת בכנסות קודמות.

זבולון אורלב: אז בואו נקרא: "מחלה או ליקוי בריאותי המצריכים אשפוז או טיפול בבית חולים (או שהייה בבית), לתקופה העולה על ארבעה שבועות.

זבולון אורלב: לעניין הגדרה זו יראו מספר תקופות אשפוז או טיפול הנובעות מאותה מחלה או מאותו ליקוי בריאותי כתקופה אחת אפילו חל נתק בין תקופות אשפוז או בין טיפול אחד למשנהו ובלבד שכל נתק כאמור לא יעלה על ארבעה שבועות".

מירב ישראלי: זו היתה ההגדרה בעבר.

מירב ישראלי: השאלה היא אם היא באמת עונה על הדרישות.

זבולון אורלב: בקריאה ראשונה היא עונה על הדרישות.

זבולון אורלב: ילד מאושפז, הרי אין בעיה אתו, כי מרגע שהוא נכנס לבית החולים חל עליו החוק.

זבולון אורלב: אבל ילד בבית, אמרנו שהחוק חל עליו רק אחרי 21 יום.

זבולון אורלב: נכון?

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: אמרנו: מה אנחנו עושים עם ילד שצריך כל פעם להיות עשרה ימים בבית?

זבולון אורלב: זה אמור לכסות את זה.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: יש הערות לסעיף הזה?

עוזי לנדאו: פער של ארבעה שבועות בין טיפול אחד למשנהו – יש דברים אופייניים, נניח, בטיפולים, שילד יכול להישאר יותר מארבעה שבועות בבית?

עוזי לנדאו: שהטיפולים הם אחת לששה שבועות, אחת לחודשיים?

זבולון אורלב: מה הניסיון שלכם אומר?

ליאורה פלד: כל הטווח של כל הזמנים, של כל הדברים.

ליאורה פלד: הכל אפשרי.

ליאורה פלד: לפעמים ילד הולך שלוש פעמים בשבוע, לפעמים הוא נשאר בבית ארבעה שבועות או ששה שבועות.

זבולון אורלב: מה ששואל חבר הכנסת לנדאו זה, האם יש מקרים שהילד הולך ל 20 יום ולא ל 21 יום ואז יש לו הפסקה של חמישה שבועות ואחר כך שוב 20 יום?

זבולון אורלב: כי ילד כזה לא נכנס בקטגוריה.

ליאורה פלד: זה יכול להיות, אבל אנחנו לא סופרים.

זבולון אורלב: אבל יש מקרים כאלה?

ליאורה פלד: כן.

זבולון אורלב: אז תכתבי לא ארבעה שבועות, אלא שזה לא יעלה על שלושה שבועות, למשל.

ליאורה פלד: כן.

ליאורה פלד: אמרתי: ארבעה זה קצת הרבה.

מירב ישראלי: אז שלושה שבועות.

טלי גל: אחת הבעיות בהגדרה הזאת היא שגם אם הילד מאושפז, הוא צריך לעמוד בתנאי של ארבעה שבועות.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: אז יש לו הגדרה של ילד מאושפז.

איל זנדברג: מי שאושפז סופרים לו, לצורך המחלה המתמשכת, גם את ימי האשפוז, כי מתייחסים להיעדרות מבית הספר, בעצם.

זבולון אורלב: זהו?

זבולון אורלב: נחה דעתך?

טלי גל: לא, אני עוד רוצה לקרוא.

זבולון אורלב: תקראי ואם תהיה לך בעיה ומר זנדברג לא ישכנע אותך, תחזרי אלינו.

זבולון אורלב: כן, גברתי.

אתי חסון: אני נציגת הסתדרות המורים ואני גם מורה במקצועי.

זבולון אורלב: זה הדיון הראשון שאת נמצאת בו?

זבולון אורלב: בחוק הזה?

אתי חסון: זאת פעם ראשונה שאני פה.

אתי חסון: אני רוצה לספר לכם שיש ילדים שנעדרים במשך כל השנה מבית הספר ואתם מסייגים את זה בשלושה חודשים.

זבולון אורלב: מאיפה לקחת שלושה חודשים?

זבולון אורלב: מינימום 21 יום.

אתי חסון: סליחה, טעיתי.

אתי חסון: זה שלושה שבועות.

אתי חסון: אבל פשוט ילדים שנעדרים לתקופות ממושכות חוזרים לבית הספר ונעדרים שוב.

זבולון אורלב: נו, ודאי שהחוק חל עליהם.

זבולון אורלב: כל ילד שנעדר מעל 21 יום, בבית, אוטומטית החוק חל עליו.

זבולון אורלב: לא רק זה, גם אם הוא נעדר פחות מ 21 יום אבל בתקופות מתמשכות, סופרים לו את זה והחוק יחול עליו.

איל זנדברג: פחות מ 21 יום, אבל יותר מארבעה שבועות במצטבר.

איל זנדברג: זו המגבלה שההגדרה הזאת יוצרת, שאני לא מביע לגביה עמדה.

מירב ישראלי: שזה שרירותי, באיזושהי מידה.

איל זנדברג: לגבי ה 21 יום, קבענו כאן רף של ארבעה שבועות במצטבר.

איל זנדברג: אין לי מושג אם זה טוב או לא טוב, אני רק אומר.

זבולון אורלב: עוד פעם.

איל זנדברג: בוא נלך על ההגדרה המקורית.

איל זנדברג: ההגדרה אומרת: לגבי ילד חולה היה דיון בועדה ודובר על 21 יום כאיזשהו רף שיש בו הגיון מכל מיני סיבות.

איל זנדברג: כאן מדובר על רף של ארבעה שבועות במצטבר.

איל זנדברג: סופרים את מנין הימים שהילד נעדר תקופות קצרות וצוברים אותם לארבעה שבועות.

ליאורה פלד: תיקנו את זה לשלושה.

איל זנדברג: לא, זה גם וגם.

איל זנדברג: לכן אני מפנה את תשומת לבכם למה שמחליטים.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: "לתקופה העולה על ארבעה שבועות".

זבולון אורלב: קודם כל צריכים לדבר בימים ולא בשבועות, כי החוק כל הזמן עוסק בימים.

ליאורה פלד: לא, חייבים לתקן גם למטה לשלושה שבועות.

זבולון אורלב: 21 יום.

זבולון אורלב: כן.

איל זנדברג: מה המשמעות של 21 יום רצופים, אם אנחנו מגדירים מחלה מתמשכת כ 21 יום לא רצופים?

זבולון אורלב: זו שאלה טובה.

זבולון אורלב: אני עכשיו באמת לא מבין: "מחלה או ליקוי בריאותי המצריכים אשפוז או טיפול בבית חולים...

דורית מורג: אנחנו חשבנו על הגדרה אחרת.

עוזי לנדאו: מה הבעיה?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: הבעיה היא שלא כתוב פה מה שאנחנו רוצים.

זבולון אורלב: איפה כתוב המצטבר?

מירב ישראלי: "...

מירב ישראלי: לעניין הגדרה זו יראו מספר תקופות אשפוז או טיפול..."

זבולון אורלב: רגע.

זבולון אורלב: מחלה או ליקוי בריאותי המצריכים טיפול או אישפוז לתקופה העולה על 21 יום, לעניין זה ייראו את ה 21 יום לא ברצף, גם אם זה מצטבר בתקופות קטועות.

איל זנדברג: אם כך, מה המשמעות של הרצף בסעיף הקודם?

זבולון אורלב: נניח שהוא צריך ללכת לחמישה טיפולים.

זבולון אורלב: בכל פעם טיפול של חמישה ימים.

זבולון אורלב: הפער בין הטיפול הראשון לטיפול השני, לא עולה על שלושה שבועות.

ינון עמית: זה שהפער לא עולה על שלושה שבועות, "עושה לי שכל".

ינון עמית: סך הטיפולים מצטברים ל 21 יום...

זבולון אורלב: אם זה ארבעה טיפולים של חמישה ימים כל פעם, החוק לא חל עליו.

זבולון אורלב: הבנת?

עוזי לנדאו: השאלה היא מה קורה אם יש חמישה או ששה שבועות.

ינון עמית: אני הבנתי, אבל זה לא "עושה לי שכל" מהטעם שאנחנו קבענו מי יהיה זכאי ואמרנו: אי אפשר לתת לכל ילד.

ינון עמית: גם משרד החינוך צריך פה להיערך וכיוצא בזה.

ינון עמית: נקבע וזה "עשה שכל" להגיד 21 יום רצופים.

זבולון אורלב: זה צריך לעלות מעל 21 יום.

זבולון אורלב: כי אחרת, אין לזה הגיון.

זבולון אורלב: האמת היא שאין לזה הגיון.

זבולון אורלב: אלה שמתמשכים, צריך לעלות להם את הרף של ה 21 יום ולכן, לפי דעתי, זה נכון שכתוב כאן ארבעה שבועות.

זבולון אורלב: אפשר להעלות את זה אפילו לשלושים ימים.

זבולון אורלב: זה ברור, הדבר הזה?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אז חזרנו לארבעה שבועות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: כן, גברתי.

טליה אדרי: באותה הגדרה של מחלה מתמשכת מתייחסים גם לאשפוז, בזמן שבאשפוז לא הגבלנו, בעצם, מינימום של ימים.

טליה אדרי: אם הוא לא בבית חולים ויש שם מסגרת, אז הוא יקבל.

זבולון אורלב: כן, אבל מה קורה אם הוא הולך לחמישה ימים אשפוז ואחרי זה הוא הולך הביתה?

זבולון אורלב: אנחנו כאן סופרים לו את הכל.

זבולון אורלב: גם את הקומבינציה.

טליה אדרי: גם את ימי האשפוז?

טליה אדרי: אז אולי צריך להתייחס להיעדרות מבית הספר ולא דווקא לאיפה הוא נמצא?

מירב ישראלי: זו הייתה הכוונה בהוספה של שהייה בבית.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: כי אנחנו מכניסים פה גורם של טיפול בבית חולים, שלא היה קיים קודם.

מירב ישראלי: מחלה או ליקוי שמצריכים היעדרות מבית הספר.

זבולון אורלב: מי יקבע שזה מצריך היעדרות?

זבולון אורלב: יש פה בעיה.

מירב ישראלי: לפי הוראת רופא, למעשה.

טליה אדרי: אולי נוציא מכאן את האשפוז.

טליה אדרי: כי באשפוז הוא מקבל ממילא, בלי קשר לכמה זמן.

ינון עמית: לא, רגע.

ינון עמית: אני רוצה להסביר למה בכל זאת זה לא מה שאנחנו רוצים.

דורית מורג: אפשר להציע הצעה אחרת?

טליה אדרי: שיהיה ברור מה רוצים, כי בבית חולים הוא מקבל ממילא, בלי מגבלה של מינימום ימים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להוציא את "בבית חולים".

מירב ישראלי: אני לא בטוחה.

ינון עמית: אני אסביר למה צריך להוציא.

ינון עמית: נאמר שהילד היה עשרים יום בבית חולים ויום בבית.

ינון עמית: את צריכה לשלוח לו היום מורה ליום העשרים ואחד הזה בבית?

ינון עמית: עשרים יום הוא היה בבית חולים, למד, קיבל מורה.

ינון עמית: עכשיו ליום אחד תוציאי לו מורה?

זבולון אורלב: תראו, אני נגד זה שבחוק הזה, שהוא בין כה וכה בעייתי מבחינה כספית, אנחנו נגזים.

זבולון אורלב: לא צריכים להגזים.

זבולון אורלב: לכן, אני באמת אומר: הילדים המאושפזים מכוסים.

זבולון אורלב: תעזבו את העניין שלהם.

זבולון אורלב: בואו נהיה נאמנים לעצמנו.

זבולון אורלב: דיברנו פה על ילדים שהם לא נמצאים בבתי חולים.

זבולון אורלב: בבתי חולים הם מטופלים.

זבולון אורלב: מדובר בילדים שהם לא מאושפזים – מרפאות חוץ כן – אבל הם שוהים בביתם והם צריכים ללכת פה חמישה ימים לטיפולים ושם חמישה ימים והסך הכל המצטבר משבש להם את כל מערך הלימודים.

זבולון אורלב: בהם אנחנו כן רוצים לטפל.

מירב ישראלי: אז זה לא אשפוז?

זבולון אורלב: לא אשפוז.

זבולון אורלב: טיפול בבית חולים כן.

טלי גל: אפשר להתייחס?

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

טלי גל: אני חושבת שזו תהיה החמצה, אם אנחנו לא נסדיר פה את מה שקורה בבתי חולים.

טלי גל: הרי אחת מהמטרות של החוק הזה היתה להסדיר את העניין גם בבתי חולים, כי גם הם נתקלים הרבה פעמים בקשיים.

זבולון אורלב: אבל זה לא פה, תחת מחלה מתמשכת.

איל זנדברג: בבית חולים זה ילד מאושפז.

מירב ישראלי: זה לא ילד חולה.

מירב ישראלי: זה ילד מאושפז.

דורית מורג: אני מבינה שאנחנו מדברים פה על שתי הגדרות.

דורית מורג: ילד חולה וילד מאושפז.

דורית מורג: הם לא בהכרח מצטלבים, למרות שלפעמים מדובר על אותו ילד.

טליה אדרי: הגדרה של מחלה מתמשכת צריכה להיות רלוונטית רק לילד חולה.

דורית מורג: בדיוק.

דורית מורג: הגדרה של מחלה מתמשכת צריכה להיות רלוונטית רק לילד חולה ואז חשבנו שזה ילד החולה במחלה מתמשכת והשוהה על פי הוראת רופא בבית תקופה העולה על 21 ימים ברציפות, או ילד החולה במחלה מתמשכת ונעדר כתוצאה מכך יותר מיומיים בשבוע, לתקופה העולה על 90 יום ברציפות.

דורית מורג: כי חשבנו שיש ילדים שלמעשה מאושפזים, חוזרים למוסד החינוך, מקבלים טיפולים ויצטרכו אולי עזרה רפואית.

זבולון אורלב: פרופסור יודסין.

זבולון אורלב: בבקשה.

רפאל יודסין: אני חושב שהפשטות שהייתה פה עד עכשיו היא טובה.

רפאל יודסין: הדבר היחידי שצריך לעשות, אם אתם שואלים אותי, זה להוריד את המילה אשפוז בקטע של מחלה מתמשכת והכל טוב.

רפאל יודסין: כי טיפול בבית חולים זה בסדר, שהייה בבית לפי הוראת רופא זה בסדר.

רפאל יודסין: זאת הפואנטה, בעצם.

רפאל יודסין: כי בבית חולים זה מהיום הראשון ומטרת הדבר הזה היא שמי שבגלל הוראת רופא מקבל או טיפול בבית חולים – לא אשפוז.

רפאל יודסין: מדובר על טיפולי יום – או שהייה בבית, בגלל שהוא צריך להתאושש מהכימותרפיה או שהוא שוכב עם הגבס שלו וכולי, זה מצטבר לו לארבעה שבועות.

לאה שקד: אני מבקשת להעיר משהו לד"ר יודסין.

לאה שקד: אנחנו צריכים לראות גם את הקצה השני.

לאה שקד: כי אם אתה לא מגביל את זה בשום צורה, אז בעצם כל ילד שיש לו אבעבועות רוח ושוכב בבית עשרה ימים, על פי החוק אתה אמור לתת לו תכנית לימודים.

לאה שקד: אם אנחנו מקבלים את הצעתך ואנחנו לא נותנים איזושהי הגבלה של זמן, יש לנו בעיה.

רפאל יודסין: אני מסכים, אני אומר:

רפאל יודסין: הסעיף הוא טוב ואין מחלות זיהומיות שמתאשפזים בהם לארבעה שבועות.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: בואו נסכם: "מחלה מתמשכת – מחלה או ליקוי בריאותי, המצריכים טיפול בבית חולים או שהייה בבית לפי הוראת רופא לתקופה העולה על ארבעה שבועות; לעניין הגדרה זו ייראו מספר תקופות טיפול..."

מירב ישראלי: או מחלה.

מירב ישראלי: כי אנחנו לא רוצים רק טיפולים.

זבולון אורלב: אבל למה "נובעות מאותה מחלה"?

מירב ישראלי: כי אולי הוא מקבל קודם אבעבועות ואחר כך חצבת וכולי.

איל זנדברג: כדי שזה לא יהיה מקרי, צירוף המחלות.

זבולון אורלב: "...

זבולון אורלב: תקופות טיפול הנובעות מאותה מחלה או מאותו ליקוי בריאותי..." אני מפחד מהביטוי "אותה מחלה".

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: נמשיך.

זבולון אורלב: "הנובעות מאותו טיפול או מאותו ליקוי בריאותי כתקופה אחת, אפילו חל נתק בין תקופת טיפול אחת למשניה ובלבד שכל נתק כאמור לא יעלה על ארבעה שבועות".

זבולון אורלב: "השר – שר החינוך".

זבולון אורלב: כן.

טלי גל: בנוסף למילה "טיפול" צריך להוסיף פה מילה כמו מנוחה או שהייה בבית, או משהו.

טלי גל: כי כחלק מהטיפול לפעמים הילדים נשלחים הביתה, לנוח.

זבולון אורלב: כתוב: שהייה בבית לפי הוראת רופא.

זבולון אורלב: לא כתוב טיפול.

טלי גל: אחר כך.

טלי גל: בחלק השני, של הנתק.

זבולון אורלב: כן, כן.

זבולון אורלב: הוספנו: "טיפול או שהייה בבית".

זבולון אורלב: הוספנו.

זבולון אורלב: הלאה.

ינון עמית: לנושא החינוך המיוחד, הערתי בפעם הקודמת לוועדה.

ינון עמית: ..

זבולון אורלב: על מה אתה מדבר עכשיו?

מירב ישראלי: הגדרת "ילד".

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: "וכן ילד בעל צרכים מיוחדים, כהגדרתו בחוק החינוך המיוחד".

ינון עמית: נכון.

ינון עמית: אני מציע למחוק את הסעיף החל מהמילה "וכן", מן הטעם שממילא בחוק החינוך המיוחד ילד זכאי לזכויות מעין אלה.

ינון עמית: א', אנחנו יוצרים כאן איזשהו כפל זכויות, ב', אנחנו מטילים עומס על המערכת.

זבולון אורלב: אדוני, לפי החוק הקיים הוא זכאי לזכויות האלה רק אם הוא לומד במוסד של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: עד שיתקבל התיקון שלי.

ינון עמית: לא כך הסבירה הוועדה בפעם הקודמת כשדנה בנושא הזה בדיון הקודם לפני שבוע.

זבולון אורלב: תשאל את עורכת דין מורג.

זבולון אורלב: היא תסביר לך שילד בעל צרכים מיוחדים זכאי רק במידה והוא לומד במוסד לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: הנה, יושבים פה אנשי משרד החינוך.

זבולון אורלב: תשאל אותם.

זבולון אורלב: גברת שקד, אני צודק?

זבולון אורלב: שהרי בלי זה לא הייתי מציע את החוק שלי.

לאה שקד: כן.

זבולון אורלב: גם אחרי שיתקבל החוק שלי, צריך להחיל אותו.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי החוק שלי אומר:

זבולון אורלב: הזכויות שלו לא יהיו רק בבית ספר לחינוך מיוחד, אלא גם בבית ספר רגיל.

זבולון אורלב: אלא שעכשיו הוא גם לא בבית ספר רגיל.

זבולון אורלב: הוא לא בבית ספר מיוחד, הוא לא בבית ספר רגיל, הוא נמצא בבית.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר זה, שילד מהחינוך המיוחד, אם הוא חולה בבית, לא זכאי שהחוק יחול עליו.

זבולון אורלב: זה מה שאתה אומר.

איל זנדברג: כי הוא אומר שיש חוק אחר שחל עליו.

ינון עמית: כי אני אומר שילד מהחינוך המיוחד זכאי למיני טיפולים רפואיים וכיוצא בזה.

לאה שקד: בבית לא.

לאה שקד: בבית אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת, אבל בבתי חולים, בפסיכיאטרייה, ובמחלקות השיקום, זה כמו במסגרת של חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: כמו לגבי הילדים הרגילים, גם כן.

דורית מורג: יש מוסדות בבתי החולים שהם כבר כיתות לחינוך מיוחד ועל זה החוק לא יחול.

דורית מורג: צריך להבחין.

דורית מורג: כי כאשר הם כבר נמצאים במוסד ומקבלים לימוד מתוקף חינוך מיוחד, הגם שזה בית חולים, הם כמובן יהיו שם.

טלי גל: השאלה היא אם החוק קובע זכות.

טלי גל: הוא לא קובע זכות לילדים שנמצאים ברוב בתי החולים.

דורית מורג: ילד בחינוך מיוחד הוא כמו כל ילד חולה אחר.

ינון עמית: אני מבקש לשאול עוד שאלה.

ינון עמית: האם נובע מן החוק הזה שילד בחינוך המיוחד יהיה זכאי לכל זכויותיו?

ינון עמית: דהיינו: כאן אנחנו מחילים בעצם זכויות מחוק החינוך.

ינון עמית: לגבי החינוך הרגיל, אנחנו מחילים את הזכויות מחוק לימוד חובה חינם לילד גם כאשר הוא בביתו, בסייגים מסוימים.

ינון עמית: האם נובע מהחוק הזה, שילד בחינוך המיוחד, ששוהה בביתו מפאת מחלה, צריך לשלוח לו מטפלים פרא-רפואיים או כיוצא בזה הביתה?

זבולון אורלב: איפה זה כתוב בחוק?

ינון עמית: אני שואל אם נובע מהחוק הזה שכן או שלא.

טלי גל: זה נובע מהתקנות.

ינון עמית: התקנות, יקבע מה שיקבע.

ינון עמית: אני שואל האם נובע מהחוק שהתקנות מחייבות את שר החינוך לתת זכויות דומות בחוק.

זבולון אורלב: תשובתי: לא.

זבולון אורלב: זו לא כוונת המחוקק.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לפרוטוקול.

זבולון אורלב: זו לא הכוונה.

זבולון אורלב: הכוונה היא שהשר, הוא קובע את התוכנית בביתו.

ינון עמית: הוא יקבל בביתו, עדיין, דברים שמותאמים לו.

ינון עמית: כי מלכתחילה כל התוכנית מותאמת.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: השר ייקבע את התוכנית.

זבולון אורלב: היום ילד מקבל בבית הספר את כל מה שהחינוך המיוחד אומר שהוא צריך לקבל?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אומרים: לזה יש כסף, לזה אין כסף.

זבולון אורלב: אז גם פה לא יקבל הכל.

זבולון אורלב: סיכמנו?

זבולון אורלב: תודה.

מירב ישראלי: סעיפים 2 ו 3 הם סעיפים שבאים להחליף למעשה, את הסעיפים 2, 3 ו 4.

מירב ישראלי: לפני כן: היתה הערה של המועצה לשלום הילד.

מירב ישראלי: הם רצו להשאיר את סעיף 3(א) מההצעה המקורית.

זבולון אורלב: זה לא אומר לי כלום.

מירב ישראלי: אני אסביר.

מירב ישראלי: זה הנושא של אחריות המדינה למתן חינוך חינם.

מירב ישראלי: לקבוע איזשהו סעיף, כמו שקיים בחוק לימוד חובה ובחוק חינוך מיוחד, שהמדינה אחראית, למעשה, למתן חינוך חינם לפי חוק זה.

זבולון אורלב: תשאירי את זה בתור נשק.

זבולון אורלב: נראה.

זבולון אורלב: אם בסוף יש הסכמה כללית על החוק וזה המחיר שאני צריך לשלם תמורת הורדת התנגדויות, הסתייגויות, של משרד האוצר וכדומה, אז אני אשכנע את המועצה לשלום הילד.

איל זנדברג: אני לא חושב שזה עניין של נשק.

איל זנדברג: זה עניין שאנחנו צריכים לדון בו.

איל זנדברג: אנחנו לא מתכחשים לזה שבאופן כללי למדינה יש אחריות כוללת למתן החינוך, אבל אולי כשנתקדם בסעיפים, נראה שאנחנו צריכים לקבל איזושהי הכרעה של הוועדה בעניין.

זבולון אורלב: אתם לא, אבל אנחנו בסופו של דבר גם אנשים פוליטיים.

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר צריכים להצביע במליאה וההצבעה היא הצבעה פוליטית.

זבולון אורלב: אז אנחנו צריכים לעשות את השיקול.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהחוק יעבור.

זבולון אורלב: אם אנחנו יודעים שבגלל סעיף שאנחנו היינו מאד רוצים אותו, אבל כדאי לנו לוותר, אז כדי שהחוק יעבור אנחנו נעדיף לבוא לידי סיפוק בשמונים אחוזים ולא במאה אחוזים, מאשר לסכן את הכל.

איל זנדברג: אני מנסה לשכנע שזה לא נשק.

איל זנדברג: אולי אנחנו נשתכנע שאנחנו לא מסכימים.

זבולון אורלב: כל דבר שהמועצה לשלום הילד רוצה, זה נשק.

זבולון אורלב: הם נותנים לנו נשק.

זבולון אורלב: כן, אדוני.

רפאל יודסין: יש לי שאלה בקשר לסעיף 2(ב).

זבולון אורלב: רגע.

זבולון אורלב: בואו נראה קודם את 2(א).

זבולון אורלב: בואו נלך לפי סדר.

זבולון אורלב: 2(א) השר, באישור הוועדה, יקבע בתקנות תוכנית חינוך לילדים מאושפזים ולילדים חולים.

זבולון אורלב: התקנות ייקבעו בהתחשב בצורכיהם של ילדים מאושפזים וילדים חולים, במגבלותיהם הרפואיות ובתוכנית הלימודים שלהם בטרם מחלתם".

זבולון אורלב: היה גם כתוב "בזיקה".

איל זנדברג: זה זה.

איל זנדברג: זו התחשבות בתוכנית, במקום זיקה לתוכנית.

מירב ישראלי: זה בדיוק זה.

מירב ישראלי: זה במקום זיקה למוסד שבו הם למדו.

מירב ישראלי: כדי שלא יתפרש כאילו ילד חרדי, למשל, צריך לקבל מורה חרדי וכל הסיפור שהיה בדיון הקודם, אז במקום זיקה למוסד שבו הם לומדים , זו תוכנית הלימודים שלהם.

מירב ישראלי: זה יותר גמיש.

לאה שקד: בנוסף להסכמת ההורים, שזה יפתור את הבעיה.

דורית מורג: יש לי התלבטות בעניין התקנות.

דורית מורג: ההתלבטות היא משפטית.

דורית מורג: כי אם אנחנו מדברים על תוכנית, אנחנו ראינו אותה כתוכנית הרבה יותר רחבה.

דורית מורג: אני חושבת שיהיה לנו קושי לקבוע בתקנות שעתיים פה, שעה פה.

דורית מורג: זה יהיה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אני כנראה מרגיש לא טוב היום.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: נשמע את היועצת המשפטית.

מירב ישראלי: אולי מר זנדברג יסביר, מבחינה משפטית, למה בכל מקרה, גם אם לא נכתוב תקנות, זה יהיה תקנות.

איל זנדברג: אני לא אכריע בזה, אבל נראה, שכשנאמר – לפחות לפי הנוסח היום ולפי המדיניות שמקובלת במחלקת חקיקת המשנה, בואו נגדיר את זה כך, כי כנראה שהנושא גם נמצא בבג"ץ –"השר יקבע", כמעט לא משנה מה יבוא אחרי כן, יקבעו תקנות.

איל זנדברג: השר יקבע תוכנית, למשל, אז למעשה, כך מבינים את זה כשמביאים ברשומות, שהחובה היא לקביעה בתקנות.

איל זנדברג: בתקנות הוא ייקבע את התוכנית.

איל זנדברג: כמו שהוא אומר: השר ייקבע את הכללים, אז התקנות ייקבעו את הכללים.

איל זנדברג: לכן, בעצם הניסוח הזה מוביל לתקנות.

איל זנדברג: זה לא משנה אם נכתוב כללים או תוכנית או הוראות, כשנאמר "השר ייקבע" בעצם מדובר על: "השר ייקבע תקנות" וזה יחייב פרסום.

זבולון אורלב: אני מנסה לדמיין: איזה תקנות הוא יוציא, באישור הוועדה.

איל זנדברג: זו כבר שאלה אחרת.

איל זנדברג: זו כבר לא שאלה משפטית, אלא שאלת התוכן.

טליה אדרי: יכול להיות שמה שצריך להיות זה אולי: ייקבע כללים ליצירת תוכנית.

טליה אדרי: כי אתה לא יוצר תוכנית אחידה לכולם.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: התקנות יכולות לקבוע בשלושה סעיפים מסגרת והתוכנית תהיה בה תוספת, למשל.

איל זנדברג: גם זה מקובל.

זבולון אורלב: עדיין צריך להוסיף כאן את המילה.

איל זנדברג: איזו מילה?

מירב ישראלי: עדיין תוספת זה חלק מהתקנות.

מירב ישראלי: זה לא משנה.

איל זנדברג: נכון.

זבולון אורלב: "ייקבע בתקנות כללים לתוכנית חינוך לילדים...".

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: אתה לא צריך את כל המילים.

איל זנדברג: לא צריך.

איל זנדברג: גם בלי המילה "תקנות" זה יהיה בסדר, אבל זה עדיין נמצא במחלוקת.

זבולון אורלב: חזרתי לעצמי, אני מסכים עם מר זנדברג.

דורית מורג: אני בכל זאת רוצה לנסות.

דורית מורג: יש לנו היום בג"ץ תלוי ועומד בעניין תוכנית היסוד.

דורית מורג: בחוק לימוד חובה כתוב שהשר יקבע את תוכנית היסוד לבתי הספר.

דורית מורג: אנחנו מאד התחבטנו, גם לעניין תוכנית היסוד וגם הבענו את עמדתנו בפני בית המשפט, שמאד קשה לקבוע תכנית בתקנות ובתוכנית היסוד זה עוד יותר קל מאשר בתוכנית לילדים חולים.

דורית מורג: כי אפילו אנשי הפדגוגיה במשרד החינוך, מאד התקשו לומר בתוכנית היסוד: שעתיים מתמטיקה, ארבע שעות עברית וכן הלאה, שזה יחסית בתוך כיתה וזה הרבה יותר קל.

דורית מורג: כאן, לגבי ילדים חולים, ברור שצריך יהיה להיות משהו אחר.

דורית מורג: לכן אני הייתי מסתפקת ב"ייקבע תוכנית".

דורית מורג: גם היום שאלתי את מר זנדברג מה יהיה בתקנות.

דורית מורג: לי אין אפילו משפט אחד לכאורה, שאני יכולה להכניס שם.

זבולון אורלב: מר זנדברג, אני רוצה לחדד את השאלה.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה אני הבנתי.

זבולון אורלב: אני הבנתי שאחרי החוק הזה, השר אומר לחינוך המיוחד: עכשיו תפעילו ותקבעו.

זבולון אורלב: אני מסמיך אתכם, לגבי כל ילד ספציפי ולגבי כל בית חולים ספציפי.

זבולון אורלב: תקבעו תוכניות וגברת לאה שקד, שהיא ממונה על העניין, תשב עם המומחים שלה וייקבעו שלילד בכיתה ד' נסתפק רק בהבנת הנקרא והקראת סיפורים.

זבולון אורלב: ילד בכיתות י"א – י"ב, אנחנו מכינים אותו לבגרות רק בשלושה מקצועות.

זבולון אורלב: כלומר, יש פה גמישות מלאה של אנשי המקצוע לקבוע את התוכנית הזאת.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר עכשיו, שזה בתקנות, זה מבהיל.

איל זנדברג: אז בוא אני אבהיר.

איל זנדברג: ראשית, אני מסכים עם משרד החינוך שהעמדה הכללית שנדרשת מאתנו היא הרבה גמישות ולכן מלכתחילה המסגרת של החוק שנתנו כאן היא בעייתית.

איל זנדברג: כיוון שאני מבין שכולם רוצים להגיע למידה של גמישות, אני אומר שהמילה "ייקבע תוכנית", להבנתי, מחייבת לקבוע תקנות בלאו הכי, לכן המילה "תקנות" לא מועילה.

איל זנדברג: עכשיו, אם אתם מסמנים את המטרה שאליה אתם רוצים להגיע, שלא יהיו תקנות, אז השאלה היא לא אם המילה "ייקבע" מחייבת תקנות או לא, אלא איך להגיד את זה.

איל זנדברג: לדעתי מדובר על הוראות פנימיות.

איל זנדברג: אתה בעצם מדבר על הנחיות.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אנחנו עדיין רוצים את אישור הוועדה.

זבולון אורלב: אתה אומר, שגם אם נמחק את המילה "תקנות" נצטרך לקבוע תקנות?

זבולון אורלב: אז תמחק את המילה "תקנות".

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: גם אם תמחק את המילה "תקנות", לא תגיע לתוצאה המבוקשת.

מירב ישראלי: תהיה אולי תוצאה בבג"ץ.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: הם לא ייקבעו תקנות.

זבולון אורלב: מי יבוא אליהם בטענות?

איל זנדברג: אנחנו בדרך כלל לא חושבים אם השוטר יתפוס את הגנב, אלא אם לגנב אסור לגנוב.

מירב ישראלי: הוספנו חובה לתקן בתוך ששה חודשים.

מירב ישראלי: תקנות זה לא אומר תוכנית, יכולות להיות תקנות אחרות.

איל זנדברג: התקנות יכולות להיות.

איל זנדברג: אני לא אומר שהתקנות מתאימות כאן, אבל הן יכולות להיות.

זבולון אורלב: אני מציע להוריד את המילה "תקנות.

זבולון אורלב: בואו נוריד אותה.

איל זנדברג: אז עדיין יש לי הערה לעניין מה שאמרת.

איל זנדברג: דיברת על אישור הוועדה.

איל זנדברג: אני הבנתי – זו באמת אולי הבעיה.

איל זנדברג: שכל אחד מבין משהו אחר – שכשדובר על התוכנית כאן, דובר על תוכנית מסגרת במובן של דרך ההפעלה.

זבולון אורלב: לא לתקנות.

זבולון אורלב: תוכנית שצריכה להיות יותר גמישה.

איל זנדברג: אני לא מדבר כרגע על תקנות או לא תקנות.

איל זנדברג: אני מדבר על אישור הוועדה.

זבולון אורלב: אני כבר רוצה לענות לך.

איל זנדברג: אני חושב שהנקודה היא קצת שונה.

איל זנדברג: אני הבנתי שמדובר על המסגרת.

איל זנדברג: תוכנית שהיא כללית ולא עוסקת בתכנים של הלימוד.

איל זנדברג: כי אם מדובר בתכני הלימוד, אז כאן אנחנו צריכים להגביל לקביעת תוכנית היסוד את תוכנית הלימוד, שאני לא יודע עד כמה מקובל בה אישור הוועדה.

איל זנדברג: אני לא יודע עד כמה מקובל שהוועדה מאשרת את התוכן, האם ללמד הבנת הנקרא, או לא.

זבולון אורלב: המשרד יביא לנו את התוכנית ואנחנו נחליט אם אנחנו מסתפקים בזה או אומרים: לא, תביא לנו פרוט נוסף.

איל זנדברג: כעניין של מדיניות, וועדת החינוך מאשרת את תוכנית הלימוד בבתי הספר?

איל זנדברג: כמה לומדים מתימטיקה, חשבון, מולדת?

עוזי לנדאו: למה אנחנו צריכים שהוועדה תאשר את זה?

איל זנדברג: לאור המדיניות המקובלת בין שתי הרשויות, הוועדה לא מאשרת את התכנים הספציפיים שנלמדים ואם זאת הכוונה כאן, אז אני מציע להוריד את "באישור הוועדה".

זבולון אורלב: אני אסביר לך מה היה קו המחשבה.

זבולון אורלב: במחשבה שלנו היה חשש שהאוצר לא ייתן לו כסף, אז הוא ייקבע תוכנית שאחת לחודש צריכים לבוא ולשיר לילד.

זבולון אורלב: זו הבעיה.

זבולון אורלב: לכן רצינו את אישור הוועדה.

זבולון אורלב: יש לנו ניסיון רע בעניין הזה.

זבולון אורלב: לכן רצינו שיבוא ויציג את התוכנית ונוכל לשאול אותו שאלות.

זבולון אורלב: מה ואיך וכמה כסף אתה מקדיש לעניין הזה?

זבולון אורלב: צריכה להיות גם נקודת התערבות.

זבולון אורלב: היום יש גם כתבה, ראיתי בעיתון הארץ, על החוקים שלא מבוצעים.

זבולון אורלב: אני לא צריך את עיתון הארץ, אני רואה מה נעשה פה.

זבולון אורלב: אני אומר לידידי, חבר הכנסת עוזי לנדאו: יש חוק יום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: הממשלה לא מבצעת אותו.

זבולון אורלב: הוא צריך להיות בהדרגה במשך, כמה?

זבולון אורלב: שש שנים?

לאה שקד: תשע שנים.

טלי גל: עשר שנים.

דורית מורג: אנחנו לא זוכרים בעל פה.

זבולון אורלב: אתה מבין?

זבולון אורלב: אפילו לא יודעים תוך כמה שנים צריך לבצע אותו.

זבולון אורלב: נדמה לי עשר שנים.

זבולון אורלב: שלוש שנים לא מבצעים כלום.

דורית מורג: לא.

דורית מורג: למה אתה אומר כך?

יעל פרבר: זה לא נכון.

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: לא מבצעים בהדרגה.

זבולון אורלב: החוק אמר שיבצעו אותו עשר שנים בהדרגה, אז במשך שלוש שנים לא מוסיפים שום דבר.

זבולון אורלב: אותו דבר לגבי חינוך חינם לגילאי שלוש ארבע.

ינון עמית: באופן חד משמעי, לא.

ינון עמית: ישנה תוספת מאד משמעותית לתקציב 2001, לחינוך חינם לגילאי 3-4.

ינון עמית: היא גם כתובה בדברי ההסבר שהוגשו לשולחנכם.

זבולון אורלב: אני מדבר קודם כל עד רגע זה.

זבולון אורלב: מה יהיה ב 2001 אני יודע?

ינון עמית: אם לא תאשרו, זה עניין אחר.

ינון עמית: אנחנו רק מציעים.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע עד לרגע זה.

זבולון אורלב: נוסף לזה אתה גם יודע – וזה במאמר מוסגר – שתוספת התקציב היא פיקציה כיוון ששר החינוך הודיע על זה כבר באוגוסט שעבר.

ינון עמית: באופן חד משמעי לא.

ינון עמית: ישנה הרחבה נוספת, מעבר למה שהודיע שר החינוך.

זבולון אורלב: לא זה מה שדיווח המשרד בישיבה שהיית כאן.

ינון עמית: אז הנה, אני בניתי את התקציב ביחד עם המשרד ואני מדווח זאת לוועדה.

זבולון אורלב: נרשם.

זבולון אורלב: אז למי ששאל את השאלה, לכן צריכים את המעורבות הזאת.

דורית מורג: השאלה היא אם המעורבות הזאת, אם אישור הוועדה לתוכנית, לא יגביל אותנו.

דורית מורג: מאחר והיא באמת תהיה מאד רחבה וגמישה – אנחנו עוד לא יודעים בדיוק, אבל בהחלט יכול להיות שהיא תכלול גם תוכניות לימודים או לפחות התייחסות – אז אולי מספיק "יביא לידיעת הוועדה".

זבולון אורלב: לא, לא, לא.

דורית מורג: רגע, אם אפשר לומר משפט נוסף.

דורית מורג: זה כדי שלא יקרה שוועדה איזושהי שתהיה לעתיד לבוא, לא הוועדה המכובדת הזו, תתחיל לומר: לא, לילד הזה תתנו x שעות כאלה ולילד y תתנו x שעות מתמטיקה.

דורית מורג: אני חושבת שזה מאד לא נכון לעניין התערבות הוועדה.

דורית מורג: אם הוועדה רוצה לעקוב, אז זה משהו אחר.

דורית מורג: אם היא רוצה להתערב בעניין תקציבי, זה בהחלט ראוי, אבל הנושא הזה של אישור הוועדה יכול להיות גם קרדום לחפור בו.

זבולון אורלב: לאור ההערה שלך אני בכל זאת מוכן להוסיף את המילה "כללים" ל"תוכנית".

איל זנדברג: אז "ייקבע תוכנית " זה כבר עדיף.

איל זנדברג: בלי שום דבר.

איל זנדברג: כללים זה לא מתאים.

דורית מורג: תוכנית למתן חינוך.

דורית מורג: ..

עוזי לנדאו: למה אתם רוצים באישור הוועדה?

עוזי לנדאו: כי אם השר פתאום "ירביץ תוכנית מצ'וקמקת", אז הוועדה לא תאשר.

עוזי לנדאו: היא לא תאשר, השר יהיה מבסוט.

עוזי לנדאו: יישאר לו כסף לדברים אחרים של המשרד.

זבולון אורלב: אז הוא לא מקיים את החוק.

איל זנדברג: הוא מקיים.

איל זנדברג: הוא הגיש תוכנית.

איל זנדברג: הוועדה לא אישרה.

זבולון אורלב: זה חלק משיקול הוועדה.

זבולון אורלב: הוא יאמר לוועדה, אתם לא מאשרים לי שום דבר.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, השר יכול לבוא לאוצר – אני תמיד מסתכל גם בעיניים של השר – ולהגיד: הוועדה הרי לא תאשר, תפסיקו לבלבל את המוח.

זבולון אורלב: צריך להוסיף.

עוזי לנדאו: זה ממש איום שהאוצר ייפול על הרצפה בגללו.

עוזי לנדאו: לדעתי, כמה שפחות לערב את וועדות הכנסת במהלך העבודה השוטפת, עדיף.

זבולון אורלב: אתה בעד להוריד את זה?

עוזי לנדאו: כן.

טלי גל: אפשר הצעה אחרת?

טלי גל: באישור משרד המשפטים.

איל זנדברג: אני דווקא מקבל את הצעת חבר הכנסת לנדאו.

איל זנדברג: זאת הצעה נבונה.

זבולון אורלב: "השר בידיעת הוועדה".

טלי גל: ומה יקרה אם הוועדה תדע ולא תסכים?

דורית מורג: זאת התייעצות.

ליאורה פלד: זה חבל.

זבולון אורלב: תשכנעי את חבר הכנסת לנדאו.

זבולון אורלב: אני אשקול אם להגיש הסתייגות, אבל תשכנעי אותו.

ליאורה פלד: אני עדיין חושבת שמאד חשוב שמישהו נוסף, בנוסף למשרד החינוך, יהיה מעורב.

ליאורה פלד: ולא – זה יגיע למצב של היום, שלכל ילד חולה יש מטעם משרד החינוך שעה שבועית בביתו.

זבולון אורלב: בסדר, שכנעת אותו.

זבולון אורלב: אנחנו הולכים להתייעצות.

טלי גל: יש לי הצעה.

טלי גל: נכתוב: "תוכנית למתן חינוך".

טלי גל: תוכנית למתן חינוך זה יותר כללי.

זבולון אורלב: "השר בהתייעצות עם הוועדה ייקבע תוכנית למתן חינוך".

זבולון אורלב: בסדר?

דורית מורג: כן.

טלי גל: כן.

זבולון אורלב: סיכמנו.

זבולון אורלב: קדימה.

זבולון אורלב: אנחנו בחמש דקות ל 10:00 חייבים לסיים.

זבולון אורלב: אנחנו נצביע אז.

מירב ישראלי: לא, יש עוד שני סעיפים מאד חשובים.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים ב 09:55.

זבולון אורלב: קדימה.

ינון עמית: החוק כרגע איננו עונה על תקנות הכנסת ואני אבקש דקה להסביר מדוע.

עוזי לנדאו: זה רק אומר שהחוק הוא טוב.

מירב ישראלי: אני רק רציתי להעלות את השאלה – אנחנו נדון בזה עוד מעט בסעיף שלוש – הנושא של המעורבות של בית החולים בכל הנושא.

מירב ישראלי: השאלה עולה גם כאן במידה מסוימת: עד כמה השר יכול להביא בחשבון גם את האופי והגודל של בית החולים.

זבולון אורלב: באיזה סעיף את?

מירב ישראלי: 2(א) עדיין.

מירב ישראלי: כשהוא קובע את התוכנית, עד כמה הוא צריך להביא בחשבון את האופי של בית החולים?

מירב ישראלי: לא כתוב כלום על זה.

מירב ישראלי: כתוב רק "בהתחשב בצורכיהם של המאושפזים, מגבלותיהם ובתכנית הלימודים שלהם.

מירב ישראלי: לא כתוב שהוא רשאי להתחשב גם באופי המוסד הרפואי.

דורית מורג: מה זאת אומרת, האופי של המוסד?

מירב ישראלי: זאת אומרת שהוא יכול להגיד שבבית חולים גדול יהיה בית ספר ובבית חולים קטן לא.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: יש לך ב 6(א) את החובה שלו להיוועץ בשר הבריאות בכל הדברים הנוגעים בסמכותו של שר הבריאות.

מירב ישראלי: אני שואלת אם בעצם קביעת התוכנית, הוא צריך להיות רשאי להתחשב גם בזה.

זבולון אורלב: כן, אבל זה גם אמור בסעיף 6(א).

זבולון אורלב: אז לפי דעתי לא צריך להוסיף את זה.

דורית מורג: יש לנו הרבה מאד הערות לגבי האשפוז, אז כשנגיע לזה נטפל בזה.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: כשנגיע לסעיף 3.

זבולון אורלב: "2(ב) החינוך על פי התוכנית יינתן לילד חולה בביתו, בהסכמת הוריו המתגוררים עמו ולילד מאושפז (בהסכמת הוריו)..."

מירב ישראלי: הוספנו גם "בהסכמת הוריו", כי יכול להיות שגם כשילד בבית חולים, זה נחוץ.

ליאורה פלד: מה קורה כשאין הורים?

מירב ישראלי: זה כולל אפוטרופוס.

מירב ישראלי: זה בהגדרה של הורים.

זבולון אורלב: "...

זבולון אורלב: במסגרת חינוכית בבית חולים בו הוא מאושפז, הכל כפי שייקבע בתקנות".

זבולון אורלב: למה לא מציינים "מסגרת חינוכית בבית חולים"?

מירב ישראלי: כי זאת היתה ההצעה של משרד החינוך.

מירב ישראלי: הבנתי שבכל בית חולים יש ממש מסגרת כזאת.

דורית מורג: החינוך על פי התוכנית יינתן לילד חולה בביתו, בהסכמת הוריו המתגוררים עמו ולילד מאושפז, במסגרת חינוכית בבית החולים בו הוא מאושפז..." לא הכל כפי שנקבע בתקנות, אלא גם "בהסכמת הוריו".

דורית מורג: זו הערה שקיבלנו מהגורמים המקצועיים.

זבולון אורלב: אני רק שאלתי למה צריך לכתוב פה "ולהיות מאושפז במסגרת חינוכית בבית חולים".

זבולון אורלב: ואם אין מסגרת חינוכית?

איל זנדברג: יש חובה להקים, בהמשך.

איל זנדברג: בסעיפים הבאים.

לאה שקד: כתה היא מסגרת חינוכית.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: מהעם התקנות?

איל זנדברג: בלי התקנות.

איל זנדברג: "הכל כפי שייקבע השר" או "הכל כפי שייקבע בתוכנית".

זבולון אורלב: אז "הכל כפי שייקבע השר בתוכנית".

דורית מורג: ובהסכמת הוריו.

דורית מורג: גם פה.

זבולון אורלב: זה כתוב.

זבולון אורלב: "(ג) החינוך על פי התוכנית יכול שיינתן גם במהלך תקופות חופשה מהלימודים בחינוך הממלכתי כהגדרתו בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג – 1953, הכל כפי שייקבע השר בתוכנית.

זבולון אורלב: "3.

זבולון אורלב: מסגרת חינוכית בבית חולים.

זבולון אורלב: (א) מנהל בית חולים יאפשר הקמתה של מסגרת חינוכית בבית חולים, כאמור בסעיף 2.

זבולון אורלב: (ב) נוהלי תפעול המסגרת החינוכית טעונים אישור מנהל בית החולים בכל הנוגע להיבטים בריאותיים ולהיבטים מינהליים".

מירב ישראלי: זה נוסח מאד מאד ראשוני.

מירב ישראלי: רק לצורך דיון.

מירב ישראלי: יש למשרד המשפטים הערות.

איל זנדברג: צריך להוסיף משהו לסעיף 3 כדי להפוך אותו ליותר אופרטיבי.

איל זנדברג: אנחנו כל הזמן דיברנו על החובה של המדינה לספק את החינוך, דיברנו על זכות הילד ובעצם לא היתה לנו כל חובה לגבי בית החולים.

איל זנדברג: אנחנו מסתכלים על מודל של בית חולים פרטי ולכן החוק חייב להטיל עליהם איזשהם חובות, כדי לאפשר אחרי זה למדינה להיכנס ולספק את שירותי החינוך.

איל זנדברג: אנחנו מציעים, בעצם, להוסיף, בסעיף 3(א), להזיז אותם קדימה ולהוסיף סעיף קטן ראשון שיאמר, בנוסח הנמצא אצל היועצת המשפטית: "השר ושר הבריאות ייקבעו הוראות בדבר הקמה והפעלה של מסגרת למתן תמיכה לימודית כאמור בסעיף 2".

איל זנדברג: או מתן תמיכה חינוכית.

זבולון אורלב: אני מתנגד למילה "תמיכה".

זבולון אורלב: המילה שהשתמשנו בה היא מסגרת חינוכית.

איל זנדברג: אוקיי.

איל זנדברג: מסגרת חינוכית.

איל זנדברג: "השר ושר הבריאות ייקבעו הוראות בדבר הקמה והפעלה של מסגרת חינוכית, כאמור בסעיף 2".

זבולון אורלב: נשמע טוב.

מירב ישראלי: כן.

איל זנדברג: זה קודם כל ייתן להם את הכוח לחייב.

ליאורה פלד: מסגרת חינוכית בבית חולים.

איל זנדברג: כן, אפשר, למרות שזו חזרה כי מסגרת חינוכית השתמשנו בה עד עכשיו וקשרנו אותה רק לבית חולים.

מירב ישראלי: ואז (א) יהפוך ל(ב).

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: גם לגבי (א), היינו רוצים, כדי להבהיר את העניין הזה – וזה מיד יתקשר לדיון שאני מניח שהיועצת המשפטית תעלה – שמנהל בית החולים יאפשר - לפי הנוסח המוצע של הוועדה, 3(א) הנוכחי – הקמתה של מסגרת חינוכית, אולי להוסיף גם: ויקצה לכך את המקום הדרוש.

איל זנדברג: כי כאן אנחנו מדברים בעצם על איזושהי נטילה קניינית.

איל זנדברג: כמה שזה נשמע לנו דבר מינורי.

איל זנדברג: בסופו של דבר לוקחים שטח מבית החולים ואומרים לו: את זה אתה תקצה.

זבולון אורלב: אתה מדבר: "לרבות".

מירב ישראלי: צריך גם הפעלה.

מירב ישראלי: הקמתה והפעלתה של מסגרת חינוכית.

זבולון אורלב: "...

זבולון אורלב: הקמתה של מסגרת חינוכית בבית החולים והפעלתה, לרבות הקצאת המקום הדרוש לכך".

איל זנדברג: כאן יש לנו בעצם עוגן, אחרי זה, לכפות עליהם את הדבר.

טלי גל: אולי הקצאת מקום מתאים?

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: הקצאת מקום מתאים.

דורית מורג: השאלה אם יאפשר הקמתה והפעלתה זה מספיק.

דורית מורג: כי אנחנו רוצים באיזשהו מקום גם איזושהי שותפות לעניין הזה.

דורית מורג: מדובר במסגרת פרטית בבית חולים.

זבולון אורלב: הוא דיבר על זה בסעיף קודם, ששר החינוך ושר הבריאות קובעים הוראות.

זבולון אורלב: בהוראות תקבעו את המימון, תקבעו את הפיצוי, תקבעו את הכל.

מירב ישראלי: מימון זו בעיה.

זבולון אורלב: למה?

מירב ישראלי: כי יש בעיה לקבוע בתקנות - אם אין עוגן בחקיקה - שהם יהיו חייבים, מעבר להקצאה של מקום, גם במימון.

זבולון אורלב: מימון זה מה?

מירב ישראלי: זאת השאלה.

מירב ישראלי: השאלה היא מה קורה היום בשטח, למעשה.

דורית מורג: מה שקורה היום בשטח למעשה זה וולונטרי.

דורית מורג: יש איזשהו מפגש רצונות וולונטרי בין שני הצדדים.

דורית מורג: כשבתי החולים מקצים שטח, כל אחד משתתף – ומבתי החולים יתקנו אותי – כמיטב יכולתו.

דורית מורג: בדרך כלל המדינה נותנת היום מורים בלבד.

דורית מורג: היא לא מציידת, היא לא נותנת עזרים...

זבולון אורלב: היא לא משלמת חשמל, ארנונה, ניקיון.

דורית מורג: היא לא משלמת חשמל, מים וארנונה.

מירב ישראלי: אז בעצם בית החולים זה לא רק המקום, אלא בית החולים מספק את התשתית.

דורית מורג: הוא נותן את התשתית והיה ראוי שהוא ייתן את זה על חשבונו.

זבולון אורלב: למה אי אפשר להוסיף בסעיף המקדים שלו "הוראות בדבר הקמה והפעלה.

זבולון אורלב: .." הם צריכים לקבוע גם הוראות בדבר המימון.

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: מישהו צריך לממן את זה.

איל זנדברג: אז מה לגבי הסעיף שהמדינה אחראית על מתן חינוך חינם?

איל זנדברג: מה המשמעות של זה?

זבולון אורלב: אתה לא תוכל להתחמק.

זבולון אורלב: החוק הזה צריך להטיל חובה על מישהו לקבוע גם את הסדרי המימון.

מירב ישראלי: אם באמת מוסיפים את בתי החולים, יש כרגע שלושה אחראים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: בהקדמה אנחנו אומרים ששני השרים קובעים.

מירב ישראלי: בסדר, אבל אתם הולכים עכשיו גם לבתי חולים, כולל בתי חולים פרטיים.

מירב ישראלי: זה מוסיף שלושה אחראים לכל מסגרת חינוכית.

מירב ישראלי: זה המון.

מירב ישראלי: זה פיצול.

מירב ישראלי: זה משרד החינוך, הרשות המקומית ובית החולים.

זבולון אורלב: מה זה קשור לרשות המקומית?

זבולון אורלב: רגע.

זבולון אורלב: אני מציע ככה: שב 3(א) החדש, שמר זנדברג הקריא, להכניס את הנושא של המימון, שתהיה סמכות חוקית לשרים להסדיר גם את נושא המימון.

זבולון אורלב: ..

מירב ישראלי: אתה צריך להגיד את זה במפורש.

זבולון אורלב: אני מציע ככה: "השר בהסכמת שר הבריאות ובהתייעצות עם שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר הקמת מסגרת, תפעולה ומימונה.

זבולון אורלב: .." גם המימון שלה.

איל זנדברג: אגב.

איל זנדברג: זה מספיק כדי להטיל מימון על גוף פרטי?

איל זנדברג: השאלה אם זה עוגן מספיק.

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך להגיד את זה במפורש.

איל זנדברג: אנחנו חשבנו שיהיה סעיף מימון נפרד.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: אז תוציא את המימון ונעשה סעיף מימון נפרד.

איל זנדברג: שיהיה ברוח זאת.

זבולון אורלב: כן.

מירב ישראלי: זה אומר שבהוראות האלה, בעצם, לגבי כל מסגרת חינוכית, יהיה צורך בהתייעצות עם משרד האוצר.

איל זנדברג: לא לגבי כל מסגרת חינוכית.

זבולון אורלב: לא, עכשיו הוצאנו את עניין המימון, הוצאנו את שר האוצר.

זבולון אורלב: חזרנו לניסוח המקורי של מר זנדברג.

זבולון אורלב: בנושא מימון תכף נדבר.

זבולון אורלב: עכשיו, מה הבעיה עם 3(א)?

מירב ישראלי: השאלה היא עכשיו, לגבי הקצאת שטח, אם להגיד את זה ב 3(א).

זבולון אורלב: לא הקצאת שטח.

זבולון אורלב: הקצאת מקום מתאים.

איל זנדברג: צריך באמת לכתוב: "לרבות".

זבולון אורלב: "לרבות הקצאת מקום מתאים".

לאה שקד: אתם רוצים ששר החינוך יאמר את זה?

לאה שקד: זה איזשהו מוקש.

דורית מורג: זה בא יחד עם שר הבריאות.

לאה שקד: כן, אבל האם לשר החינוך יש איזושהי נגיעה לתוך בית החולים?

איל זנדברג: הוא קובע את הצרכים הפדגוגיים.

זבולון אורלב: כתוב: "השר – זה שר החינוך – באישור שר הבריאות, קובע הוראות.

זבולון אורלב: ..".

זבולון אורלב: סעיף 3(א) מתחיל: "שר החינוך.

זבולון אורלב: ..".

איל זנדברג: ושר הבריאות.

עוזי לנדאו: באישור.

איל זנדברג: זה באישור?

איל זנדברג: הם לא עושים את זה ביחד?

לאה שקד: ההצעה המקורית היתה ביחד.

לאה שקד: היא היתה יותר טובה.

איל זנדברג: כי מלכתחילה יש להם מעמד שווה.

מירב ישראלי: שר החינוך ושר הבריאות.

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: כי זה נושא משותף ממש.

איל זנדברג: הם שותפים פה לעניין.

זבולון אורלב: לא, אני מפחד שאם יש שני שותפים, בסוף אף אחד לא קובע שום דבר.

זבולון אורלב: צריך להיות אחראי שר אחד, נגדו מגישים את הבג"ץ או השאילתא, קוראים לו לוועדה, שר אחד אחראי.

זבולון אורלב: אני מסכים להטיל עליו חובת אישור.

זבולון אורלב: עם זה אין בעיה.

איל זנדברג: לגבי סעיף 3 וזה בעצם מתייחס גם לסעיף 2, שאלה שהיא קצת סבוכה ומחייבת הכרעה של הוועדה.

איל זנדברג: חלק מהדברים הם לאחר התייעצות עם משרד החינוך.

איל זנדברג: אני אשמח בהקשר הזה לקבל סיוע מהיועצת המשפטית של משרד החינוך.

איל זנדברג: המעורבות של מוסד החינוך "הסדיר", בואו נקרא לו.

איל זנדברג: הרגיל.

איל זנדברג: שממנו יצא הילד.

איל זנדברג: החוק מדבר על המדינה, על הרשות המקומית, מדבר על בית החולים, הוא לא מתייחס בכלל למוסד החינוך שממנו יצא הילד.

איל זנדברג: המעורבות של המוסד הזה יכולה להיות בכמה היבטים.

איל זנדברג: יש את ההיבט של המימון שהוא תמיד יותר סבוך, נשים אותו לרגע בצד כי שם אנחנו עשויים להתווכח.

איל זנדברג: יש גם את ההיבט הפדגוגי הראשוני.

איל זנדברג: הקונספציה.

איל זנדברג: אם ילד הלך ללמוד במוסד חינוך מסוים, המורים, הצוות, מחוייבים כלפיו ושלא יהיה מצב שהחוק הזה בעצם ייתפס כמנתק את התלמיד ממוסד החינוך ומעכשיו "המדינה אחראית".

זבולון אורלב: אתה צודק, אבל זה לא קשור לחוק.

איל זנדברג: אני חושב שעל ההיבט הזה כן צריך לתת את הדעת.

איל זנדברג: אני לא יודע אם זה דורש ניסוח או הוראה מפורשת.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: בסעיף 2(א), השר יקבע תוכנית, בתוכנית הזאת שיקבע גם את החובות של בית הספר.

עוזי לנדאו: מה המעורבות של בית הספר?

איל זנדברג: או.

איל זנדברג: עכשיו אנחנו מגיעים להיבט השני וההיבט השני הוא עצם המעורבות של בית הספר בצורה מעשית-ארגונית, נקרא לזה.

זבולון אורלב: הכל בכללים שהשר קובע.

איל זנדברג: אם כך, אז צריך להוסיף בהוראת סעיף 2(א), שהשר קובע תוכנית ושם יאמר: "לרבות".

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה.

זבולון אורלב: אני לא מציע להמעיט ולא לרבות.

איל זנדברג: אם אני יכול להשלים את הרעיון אז אולי אני יכול לשכנע את הוועדה ואחרי זה נדבר על הניסוח, אבל קודם כל תחליטו לגבי מה רוצים להשיג כאן.

איל זנדברג: מבחינה ארגונית, בואו ניקח דווקא ילד בחינוך המוכר או ילד בתלמוד תורה ונזכור שהחוק חל על כל ילדי ישראל, גם בתלמוד תורה, גם בבית הספר של העדה הנוצרית, בכל בתי הספר.

איל זנדברג: הילד הזה עכשיו נמצא בבית 21 יום.

איל זנדברג: החוק מטיל אחריות על המדינה.

איל זנדברג: בתפיסה כוללת יש בזה כנראה משהו נכון.

איל זנדברג: מבחינה ארגונית, מבחינת המעורבות של משרד החינוך, איך המדינה אמורה למצוא מורה מלמד, ביידיש, שילך אל הילד במאה שערים, או מישהו בנצרת וכדומה?

זבולון אורלב: השר ייקבע תוכנית.

איל זנדברג: אולי תוכלו לקבל החלטה מהי הכוונה.

איל זנדברג: מה תהיה המעורבות של בית הספר בעניין?

זבולון אורלב: השר ייקבע תוכנית.

זבולון אורלב: הוא יביא הצעה לוועדה והוא יתייעץ אתנו.

איל זנדברג: הכוונה היא שהוא יטיל על המוסד חובות כלשהם?

זבולון אורלב: השר יקבע תוכנית ויציע אם הוא רוצה להטיל חובות, או אם הוא לא רוצה.

זבולון אורלב: אז תדון בשאלה הזאת.

איל זנדברג: אז אם כך, מבחינה משפטית אני סבור שאין לזה עוגן מספק בהוראות החוק שכאן, שלא מאפשרות לו סמכות כזאת.

זבולון אורלב: אני, במלוא הכבוד, חולק עליך.

ינון עמית: השאלה היא משפטית.

ינון עמית: יש יועצת משפטית לוועדה, אולי היא תביע את דעתה?

איל זנדברג: אם זאת המטרה שרציתם להגיע אליה, זה לא בא לידי ביטוי בחוק.

דורית מורג: מה יהיה אם נכתוב "לרבות הטלת חובות על בית הספר"?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה.

מירב ישראלי: הרצון הוא להשאיר, בסעיף 2(א), את הגמישות המרבית לשר.

זבולון אורלב: אתה רוצה שבית הספר יממן את זה?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: זאת לא שאלה של מימון.

איל זנדברג: אדוני היושב ראש, לא הובנתי נכון.

איל זנדברג: שאלת המימון היא שאלה נפרדת.

איל זנדברג: אני הפרדתי בין הדברים במכוון ואני מנסה להגיע לתוצאה שהוועדה רוצה להגיע אליה.

זבולון אורלב: אני חושב שברגע שהטלנו חובה על השר לקבוע כללים, אפילו לא באישור אלא רק בהתייעצות, אז אין בעיה.

איל זנדברג: הוא לא מוסמך להטיל על מוסד פרטי חובה, שאפילו אם היא לא דורשת מימון, היא חובת מעורבות.

איל זנדברג: זה מוסד פרטי.

איל זנדברג: החוק לא יכול כלאחר יד לעשות את זה.

זבולון אורלב: תסלח לי, לפי חוקי החינוך, הוא יכול להטיל עליו כל מה שאתה רוצה.

זבולון אורלב: לשר יש מיליון ואחת סמכויות לגבי כל בתי הספר והילדים שמוזכרים כאן.

זבולון אורלב: הוא יכול להטיל עליהם כל חובה ולהכניס להם כללים, מה שאתה רוצה.

איל זנדברג: אני סבור שזה לא מדויק, כי יש כאן חוק ספציפי שמטפל באוכלוסייה שנמצאת בבית והחוק נועד לזה מלכתחילה כיוון שאולי אין חובה חוקית.

זבולון אורלב: שיקבע כללים.

זבולון אורלב: הוא יאמר בכללים: ילד מהחינוך המוכר, אם הוא נמצא כעשרה ק"מ ממוסד החינוך אז המנהל חייב לבקר אותו ולטפל בו.

זבולון אורלב: אני לא מבין, מה מונע את זה?

זבולון אורלב: למה לא, אם הוא התייעץ עם הוועדה?

איל זנדברג: השאלה היא אם זו שאלה משפטית-ניסוחית או שאלה מהותית.

זבולון אורלב: השאלה המהותית היא כזאת:

זבולון אורלב: אני לא רוצה לתת לו סמכות להגיד למורה של ילד שגר ביסוד המעלה ונמצא עכשיו בבאר שבע: אתה עכשיו תיסע מיסוד המעלה לבאר שבע.

זבולון אורלב: הנושא פה צריך להיות גמיש.

איל זנדברג: אמת.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לתת את התשתית ואני חושב שבתשתית שקבענו, שהשר ייקבע תוכנית, מאותה הסמכות הוא יכול לשאוב גם את זה.

ינון עמית: אני אולי לא יכול להטיל חובה על השר לשלוח את המורה מיסוד המעלה לבאר שבע, אבל בפירוש צריך לתת לו את הזכות או את האפשרות לזה.

איל זנדברג: אני חושב שאני יכול להציע ניסוח שמאפשר את הגמישות.

עוזי לנדאו: למה אתה מתעקש?

עוזי לנדאו: אני לא מבין.

איל זנדברג: כי אני סבור שזה חשוב.

איל זנדברג: אני חושב שהתוצאה שהוועדה כאן מצהירה שהיא רוצה להגיע אליה, לא תושג לפי הניסוח הקיים.

זבולון אורלב: השר יאמר לבית הספר המוכר: אני עכשיו קובע, בתוכנית, שאתה צריך לשלוח מורה לילד החולה.

זבולון אורלב: ישאל אותו בית הספר: אני רוצה להבין: זה במסגרת המשרה שלו?

זבולון אורלב: כלומר: הוא צריך לעזוב את הכיתה שלו?

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לקחת ממלא מקום או שזה מחוץ לשעות הלימודים?

זבולון אורלב: אתה מטיל עלי חובה מחוץ לשעות הלימודים – באיזה הסכם שכר זה כתוב, מי מממן את זה?

זבולון אורלב: מי משלם את הנסיעות לשם?

זבולון אורלב: יש פה מיליון ואחת שאלות.

איל זנדברג: זה בדיוק מצביע על הבעייתיות.

זבולון אורלב: גם למורה בחינוך הרשמי זו אותה בעיה.

זבולון אורלב: תסלח לי.

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: בוא נדבר קודם כל על החינוך הרשמי.

זבולון אורלב: אתה רוצה להיכנס לגופו?

זבולון אורלב: בוא ניכנס לגופו.

איל זנדברג: אני מנסה להראות את הבעיות ואני סבור שההסמכה הקיימת לא תאפשר להתערב בכל הדברים האלה.

איל זנדברג: כי יגידו: השר הוסמך לקבוע תוכנית.

איל זנדברג: אני בית ספר פרטי.

איל זנדברג: ממתי השר מוסמך, ככה, דרך אגב, להורות לי לעשות משהו?

איל זנדברג: האם מוסד החינוך צריך לספק אמצעי לימוד?

איל זנדברג: המדינה תשלם, אבל האם הם צריכים לספק את הספרים?

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך.

זבולון אורלב: עזוב את החינוך המוכר, בוא נלך אל החינוך הרשמי.

זבולון אורלב: בוא תשאל את כל השאלות האלה לגבי החינוך הרשמי.

איל זנדברג: נכון, יש כאן בעיות.

זבולון אורלב: נו, אז בשביל זה אמרנו שהשר יקבע תוכנית.

איל זנדברג: אני לא בטוח שזה מספיק.

דורית מורג: אולי נשמע מה יש לו להציע כהוספה ונתייחס ספציפית.

דורית מורג: יש בעיה.

דורית מורג: אנחנו חושבים שיש בעיה.

איל זנדברג: אני מציע את זה כסעיף נפרד, אבל אפשר גם לשלב את זה, שהשר רשאי לקבוע בתוכנית הוראות בדבר השתתפות מוסדות חינוך למתן חינוך לילדים חולים ולילדים מאושפזים, או למתן חינוך לפי חוק זה.

איל זנדברג: והשתתפות זו מילה חלקית.

זבולון אורלב: מה זה מוסדות חינוך?

מירב ישראלי: זה בית הספר או מוסד החינוך שהילד למד בו בטרם חלה.

זבולון אורלב: למה מוסד חינוך?

זבולון אורלב: אולי זו הבעלות?

זבולון אורלב: אולי זו רשת אורט?

איל זנדברג: לכן השארתי את זה כללי, כמוסדות חינוך.

זבולון אורלב: אתם צועדים פה בשדה מאד בעייתי.

איל זנדברג: יש פה הרבה בעיות.

איל זנדברג: אנחנו ניסינו לפתור אותן, אבל הוועדה צריכה אולי לדון בנושאים.

ינון עמית: אני חושב שהשאלה ששאל יושב ראש הוועדה ממחישה את הבעייתיות שבהטלת החובה על המדינה.

ינון עמית: אכן, באמת, ב 99% ממערכת החינוך זה כנראה יעבוד והכל טוב ויפה וכשזה בהסדר וולונטרי, אז זה נפלא.

ינון עמית: כאשר מעגנים בחקיקה, יש לנו בעיה עם אותו אחוז אחד.

ינון עמית: עם אותו ילד בודד, ב"זרנוגה עילית", שלומד ביידיש.

ינון עמית: כאשר מעגנים הסדר כזה, צריך לתת את הדעת ולתת בחוק את הפתרונות לכל אותה מערכת.

ינון עמית: לכן, אמירה כמו: בחינוך הרשמי זה בסדר וכל השאלות האלה אינן קיימות, היא לא נכונה.

זבולון אורלב: להפך.

זבולון אורלב: אני אומר שזה קיים גם בחינוך הרשמי.

זבולון אורלב: אתה לא שמעת אותי.

ינון עמית: על אחת כמה וכמה.

ינון עמית: מכאן אני מציע, שלא להטיל את החובה בחוק על המדינה.

ינון עמית: אני לא נכנס לשאלה אם זה נשק פוליטי או לא נשק פוליטי.

ינון עמית: משרד האוצר מתנגד לחוק ויתנגד לחוק ובלי קשר, הטלת החובה בחוק על המדינה יוצרת פה סט שלם של בעיות שהחוק כרגע לא נותן להן פתרון.

זבולון אורלב: אני מבקש מהמשפטנים דבר מאד פשוט.

זבולון אורלב: כמספר הילדים החולים כך יכול להיות מספר הסיטואציות.

ליאורה פלד: זה בדיוק ככה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו בעצם מסמיכים את השר לקבוע את התוכנית.

זבולון אורלב: זה הרעיון.

זבולון אורלב: אם מישהו אומר שהמילה תוכנית לא מקיפה הכל, שיציע נוסח חדש.

טלי גל: אני מסכימה לנוסח של מר זנדברג ואני חושבת שבלי זה, מוסדות חינוך מוכרים – וגם אחרים - יוכלו להגיד שהשר חרג מסמכות.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: אז אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: "לרבות השתתפות".

מירב ישראלי: השתתפות זו מילה קצת בעייתית.

דורית מורג: "לרבות הוראות בדבר".

מירב ישראלי: אולי נשב על זה אחר כך.

זבולון אורלב: לא, אני מציע שמילת היסוד תהיה השתתפות ואם מישהו רוצה לשנות שיציע מילה אחרת וישכנע.

איל זנדברג: מה הכוונה?

איל זנדברג: אני באמת רוצה להבין, מה אתם רוצים להטיל על מוסד חינוך?

איל זנדברג: זה יקל על העניין.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להטיל עליו כלום.

איל זנדברג: מה אתם רואים לנגד עיניכם?

זבולון אורלב: אתה שואל אותי?

זבולון אורלב: שום דבר.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה, באמת?

זבולון אורלב: להוציא עכשיו את המורה מהכיתה שלו?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: יש ילד חולה – בבית ספר רשמי.

זבולון אורלב: עזוב את המוכר – יש ילד חולה.

זבולון אורלב: אני לא יכול לחייב בחוק שמורה יהיה בן אדם ואחרי שעות הלימודים ילך לבקר את הילד.

זבולון אורלב: המורה צריך עכשיו לשבת עם מי שהולך ללמד את הילד ולהגיד לו מה לומדים, באיזה ספר, אלה דברים אלמנטריים.

זבולון אורלב: את זה לא צריך לסדר בחוק.

טלי גל: עדיין יש כל מיני הנחיות.

טלי גל: יש יועצת, יש מנהלת.

איל זנדברג: זה קל יותר בחינוך הרשמי.

זבולון אורלב: אתה מבין לאיזה אבסורד אתה מגיע?

איל זנדברג: אני מגיע למציאות.

איל זנדברג: זו בדיוק הבעיה.

איל זנדברג: לילד בתלמוד תורה, זה לא לקחת עוד מורה מממלכתי.

זבולון אורלב: אם אתה מתכוון שאתה תטיל חובות מימוניות על החינוך המוכר בגין חוק זה, אני חושב שאתה טועה.

זבולון אורלב: אני לא אתן לזה יד.

זבולון אורלב: זה כמו שבית הספר הרשמי לא צריך לשאת פה שום דבר.

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

זבולון אורלב: אתה רוצה עכשיו שבית ספר תיכון שיש לו ילד חולה והכתה עומדת לפני בחינת בגרות בחמש יחידות במתמטיקה, אז המורה יעזוב את הכיתה וילך ללמד את הילד?

טלי גל: יש הרבה דברים באמצע.

איל זנדברג: אני שואל מה האחריות של בית הספר הזה לתלמיד שלו.

איל זנדברג: האם האחריות עברה למדינה?

זבולון אורלב: אין לו אחריות.

איל זנדברג: אין לו אחריות?

זבולון אורלב: שהשר יקבע בתוכנית.

זבולון אורלב: אני, במקום השר, הייתי עכשיו עושה התייעצות פדגוגית והייתי מסמיך, בכל מקרה, את המפקח לקבוע מה האחריות שלו.

זבולון אורלב: אם זה יום לפני בחינה, אז יכול להיות שהייתי קובע: אל תעזוב את הכיתה שלך וכולי.

זבולון אורלב: יכולים להיות פה מיליון ואחד דברים.

זבולון אורלב: אם אתם אומרים שהתוספת הזאת: "לרבות השתתפות".

זבולון אורלב: ..

דורית מורג: אולי "הוראות בדבר השתתפות.

דורית מורג: .."

מירב ישראלי: זה שיתוף פעולה.

מירב ישראלי: זו לא בדיוק השתתפות.

עוזי לנדאו: איזה אסון יקרה אם נישאר עם הניסוח הנוכחי?

זבולון אורלב: מה יכול לקרות, באמת?

זבולון אורלב: ממה אתה חושש?

איל זנדברג: אני מסתכל על המוסדות הפרטיים וצריך עיגון יותר ברור בחוק כדי להטיל עליהם הוראות.

זבולון אורלב: מה יקרה?

זבולון אורלב: אנחנו לא מתכוונים להטיל עליהם שום חובה.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה להטיל עליהם?

זבולון אורלב: גברת שקד, מה אפשר להטיל על בית הספר?

לאה שקד: מבחינה משפטית, אני לא מבינה כלום.

זבולון אורלב: עניינית.

לאה שקד: עניינית, אני עושה את האנלוגיה מהחינוך המיוחד.

לאה שקד: מוסדות לחינוך מיוחד מוכרים, חלים עליהם אותם הכללים...

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך.

לאה שקד: ...

לאה שקד: כמו בחינוך הרשמי.

לאה שקד: רק תן לי לסיים.

זבולון אורלב: סליחה, לא, לא אתן לך.

זבולון אורלב: עוד עשר דקות אנחנו מסיימים ואנחנו רוצים להצביע בחמישה לעשר.

זבולון אורלב: כולנו חיים במגבלות זמן ודשים את החוק הזה כבר קדנציה שניה.

עוזי לנדאו: שלישית.

זבולון אורלב: שלישית.

זבולון אורלב: באמת, צריכים לשים גבול ברגע מסוים ואני אשים היום את הגבול.

זבולון אורלב: אני אומר לכם, אנחנו נצביע היום בחמישה לעשר, as it.

זבולון אורלב: עכשיו, תמשיכו הלאה לדבר, כמה שאתם רוצים.

זבולון אורלב: אני שואל אותך עכשיו שאלה פרקטית: האם היום נדרשת השתתפות של המוסדות?

לאה שקד: כספית בוודאי לא.

לאה שקד: בחוזר המנכ"ל האחרון שיצא בנושא של תללי"ם, המוסד החינוכי הוא זה שעושה את הקשר עם תללי"ם בהסכמת ההורים, אבל הוא הראשון שיודע שיש איזושהי בעיה.

זבולון אורלב: אז תשאירו את זה כך.

עוזי לנדאו: אתם, מרוב רצון להגיע למאה אחוז, תהרגו את כל העסק.

זבולון אורלב: הוא מדבר על השתתפות כספית.

לאה שקד: מה שהוא אומר, זה שמבחינה משפטית צריך לומר שחובה על המוסד החינוכי לדווח, לעשות, לשתף פעולה.

זבולון אורלב: עזבו את כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: טוב, אני מצטער.

זבולון אורלב: מיצינו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

זבולון אורלב: סליחה.

ליאורה פלד: החובה היחידה היא שיודיעו לנו...

זבולון אורלב: סליחה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דורית מורג: אז מה יהיה?

זבולון אורלב: אנחנו נשארים בנוסח הרגיל.

דורית מורג: לא מוסיפים השתתפות?

זבולון אורלב: לא מוסיפים.

זבולון אורלב: אני אגיש הסתייגות, אני מתנגד להוסיף.

זבולון אורלב: אם חבר הכנסת לנדאו יסכים, אני אקבל את עצתו,

זבולון אורלב: זאת תהיה הצעת הוועדה, אני אגיש הסתייגות ואני אסביר למה הכוונה.

דורית מורג: השאלה היא אם לא, בכל אופן...

זבולון אורלב: אתם לא מאמינים לי שאני אצביע בחמישה לעשר, זו הרגשתי.

דורית מורג: הדברים צריכים גם להיות נדונים.

זבולון אורלב: הם נידונו פה עשר פעמים כל דבר.

זבולון אורלב: אני אראה את זה בפרוטוקולים.

דורית מורג: על זה לא דיברנו.

דורית מורג: לא דיברנו כמעט על מוסדות חינוך בבתי החולים וזאת הבעיה וגם בבית.

זבולון אורלב: טוב.

דורית מורג: השאלה היא אם לא כדאי לחזור להצעה של מר זנדברג, בתיקונים.

דורית מורג: לאו דווקא מעורבות כספית, אבל שיתוף פעולה.

זבולון אורלב: אני מתנגד שזה יוסדר בחוק.

דורית מורג: אלא?

זבולון אורלב: חוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: בתוכנית של השר.

דורית מורג: בסדר, אתה יודע שאנחנו בעד חוזרי מנכ"ל.

זבולון אורלב: צריכים להטיל חובה בחוק, מיוחדת, מפורשת, שיתוף פעולה, שהמורה יגיד למי שמלמד את הילד באיזה ספר לומדים?

זבולון אורלב: מה קרה לכם?

זבולון אורלב: מה, אתם השתגעתם?

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

מירב ישראלי: יש עוד משהו קטן בסעיף 3(ב) שעוד לא דיברנו עליו.

מירב ישראלי: לגבי נוהלי תפעול אנחנו נקבע את ההקמה וההפעלה, כמו בסעיף קטן (א).

מירב ישראלי: הקמת והפעלת המסגרת החינוכית, טעונים אישור מנהל בית החולים.

מירב ישראלי: ..

איל זנדברג: לא, אנחנו מתנגדים לזה.

איל זנדברג: זו לא הקמה.

איל זנדברג: אם ההקמה טעונה אישור, אנחנו פספסנו את סעיף א'.

איל זנדברג: נוהלי הפעלה זה בדיוק הרמה הקטנה של היום יום.

זבולון אורלב: נוהלי הפעלה.

מירב ישראלי: אוקיי.

מירב ישראלי: "...

מירב ישראלי: טעונים אישור מנהל בית החולים".

מירב ישראלי: פה הוסף: "בכל הנוגע להיבטים בריאותיים והיבטים מינהליים".

מירב ישראלי: זאת תוספת, כדי שמנהל בית החולים לא יוכל להתערב, כמובן, בכל הנושאים החינוכיים.

עוזי לנדאו: בסדר גמור.

איל זנדברג: אנחנו מתנגדים ל"היבטים מינהליים".

איל זנדברג: אני חושב שזה ייתן פתח לבית החולים בהרבה דברים.

זבולון אורלב: אתה צודק מאה אחוז.

זבולון אורלב: רק להיבטים הבריאותיים.

זבולון אורלב: הלאה.

מירב ישראלי: בסדר.

זבולון אורלב: "שמירת דינים.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: חוק זה בא להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן".

זבולון אורלב: "מימון.

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: המדינה והרשות המקומית..." – הרשות המקומית?

זבולון אורלב: – "...

זבולון אורלב: יישאו בהוצאות חינוכו של ילד חולה ושל ילד מאושפז בהתאם להוראות חוק זה, באופן שהמימון יהיה באותו שיעור בו הן נושאות בחינוך ילד במוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה".

ינון עמית: משרד האוצר מבקש להעיר לגבי זה.

זבולון אורלב: רגע, למה צריך פה את הרשות המקומית?

זבולון אורלב: איזו רשות?

זבולון אורלב: של בית החולים?

זבולון אורלב: שהילד בא ממנה?

ציון שבת: בדיוק.

ציון שבת: זו בעיה קשה מאד.

זבולון אורלב: מה זה הוצאות חינוכו?

איל זנדברג: איך מחשבים את בית הספר?

איל זנדברג: את המבנה שהרשות המקומית מקצה לבית הספר?

איל זנדברג: האם עושים חישובים?

זבולון אורלב: אני בעד להוציא את הרשות המקומית מהסיפור הזה.

טלי גל: או להוציא ילד מאושפז.

זבולון אורלב: גם ילד בבית.

זבולון אורלב: במה אתם רוצים שהרשות המקומית תישא?

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה.

איל זנדברג: את האמצעים הרגילים שהיא נותנת.

זבולון אורלב: איזה אמצעים?

ינון עמית: כשם שהיא נושא בחוק לימוד חובה חינם.

ינון עמית: בריסטולים, אמצעי לימוד, מחשב נייד, כל הדברים שנמצאים בבית הספר והרשות המקומית בדרך כלל מממנת אותם.

טלי גל: אם לא מוטלת אחריות על מוסד החינוך, אז צריכה להיות מוטלת על הרשות המקומית.

איל זנדברג: לא לגבי ילד מאושפז.

איל זנדברג: ילד מאושפז זו בעיה אחרת.

ינון עמית: הסעות למורים, הרשות המקומית מממנת 50% מההסעה בחלק מהמקומות, כל הדברים הרגילים שהיא נותנת.

איל זנדברג: אני יכול להראות מהפרוטוקול שהוועדה ויושב ראש הוועדה, אמרו: רוצים לצלם את המצב.

איל זנדברג: לא להטיל עול נוסף, לגבי הילד החולה, אבל לא הילד המאושפז.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: אבל פה כתבתם מאושפז.

איל זנדברג: אני לא כתבתי, אבל כך היה בהצעה המקורית ועוד לא השמטנו את זה.

זבולון אורלב: אני מציע לעשות 5(א) ו (ב).

זבולון אורלב: לגבי 5(א), זה יחול רק לגבי ילד חולה.

זבולון אורלב: לגבי ילד מאושפז זו רק המדינה.

זבולון אורלב: המדינה תישא בהוצאות חינוכו של ילד מאושפז.

זבולון אורלב: נקודה.

דורית מורג: השאלה, הנושא של אותו שיעור.

דורית מורג: היום השיעור הוא לא ממש קבוע, אלא כתוב בחוק לימוד חובה "במשותף".

דורית מורג: לכן חשבתי שיהיה מן הראוי גם כאן לומר במשותף.

זבולון אורלב: כהגדרתו.

זבולון אורלב: באופן שהמימון יהיה כהגדרתו בחוק לימוד חובה.

דורית מורג: חוק לימוד חובה כתוב: "במשותף".

זבולון אורלב: אז שיהיה "כהגדרתו".

מירב ישראלי: כאמור בסעיף זה וזה לחוק לימוד חובה?

זבולון אורלב: כהגדרתו בחוק לימוד חובה.

זבולון אורלב: למה צריך סעיף?

זבולון אורלב: באופן שהמימון יהיה כאמור, או על פי, חוק לימוד חובה.

איל זנדברג: זה לא אמור בחוק.

זבולון אורלב: אז על פי חוק.

זבולון אורלב: לא באותו שיעור.

דורית מורג: בחוק לימוד חובה כתוב: במשותף.

דורית מורג: אם נאמר שהמדינה והרשות המקומית יישאו במשותף בהוצאות?

דורית מורג: זה מה שכתוב היום בחוק.

דורית מורג: זה צילום מצב של החוק.

זבולון אורלב: לא, אני מתנגד.

זבולון אורלב: לא יודע מה זה יישאו במשותף.

זבולון אורלב: אל תטילו את זה על הילדים המסכנים האלה.

זבולון אורלב: אני כבר רואה מה יקרה פה.

דורית מורג: ככה כתוב בחוק לימוד חובה.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אז אולי יש לנו רשות לשנות?

לאה שקד: גם בחוק חינוך מיוחד זה כתוב ככה, "במשותף".

זבולון אורלב: אז נעשה "כאמור בחוק החינוך המיוחד".

זבולון אורלב: לא איכפת לי.

זבולון אורלב: אני לא רוצה את המילה "במשותף".

טלי גל: אם אתה משאיר את זה באותו שיעור, אז זה לפי מה שקורה במציאות, שזה 80% ו 20%.

זבולון אורלב: אבל היא לא רצתה "באותו שיעור".

דורית מורג: זה יכול להשתנות.

מירב ישראלי: השאלה היא איפה זה מעוגן.

אפרים זדוף: זה לא מעוגן בחוק.

זבולון אורלב: אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא, רק להוציא "ילד מאושפז" ולעשות (ב) "המדינה תשא בהוצאות חינוכו של ילד מאושפז".

איל זנדברג: כאן מחקנו את המילה "מימון", כדי שנדון בזה בשלב הזה.

זבולון אורלב: אנחנו נקרא את זה עד הסוף ונחזור לסעיף 5 לשמוע את הערות האוצר.

זבולון אורלב: "ביצוע ותקנות.

זבולון אורלב: 6. (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור הועדה להתקין תקנות לביצועו…"- אנחנו לא משנים -"…אולם בעניינים המצויים בתחום סמכותו של שר הבריאות, יותקנו התקנות על ידי השר, בהתייעצות…" – לא בהתייעצות.

זבולון אורלב: בהסכמה.

זבולון אורלב: "…בהסכמה עם שר הבריאות.

זבולון אורלב: (ב) תקנות ראשונות לפי חוק זה…" מה זה תקנות ראשונות?

זבולון אורלב: לא ראשונות.

זבולון אורלב: רק תקנות.

דורית מורג: רק תקנות.

דורית מורג: זה בסדר.

מירב ישראלי: העניין היה שקודם, למה קבענו תקנות?

מירב ישראלי: לגבי התוכנית, שהם יהיו בתקנות.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: להוריד את המילה ראשונות.

מירב ישראלי: הכוונה היא התוכנית.

מירב ישראלי: היא הכי חשובה פה.

מירב ישראלי: שהתכנית תקבע.

דורית מורג: אז אולי נכתוב: "התוכנית והתקנות"?

זבולון אורלב: "התוכנית ותקנות לפי חוק זה ייקבעו בתוך ששה חודשים מיום פרסומו".

זבולון אורלב: "החלה בהדרגה.

זבולון אורלב: 7.

זבולון אורלב: החוק יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים התשס"ב באופן שהחלתו תסתיים בשנת התשס"ג".

דורית מורג: השאלה היא אם צריך את "התוכנית".

דורית מורג: כי אם החוק מוחל בהדרגה בתחילת תשס"ב, ברור שצריכה להיות תוכנית.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: צריך גם זה וגם זה.

זבולון אורלב: אנחנו הרי יודעים מה המציאות.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו חוזרים לסעיף 5 לאוצר.

ינון עמית: סעיף 138 א-ג בתקנון הכנסת, כמו גם סעיף 39א לחוק יסודות התקציב, קובע שהוועדה תקבע מקור מימון מתוך תקציב המדינה, למימון החוק.

ינון עמית: סעיף 5, כפי שהוא כרגע, איננו עונה על דרישת החוק.

ינון עמית: הוועדה מילאה חובתה בהכנה לקריאה ראשונה וקבעה מקור מימון לחלקה של המדינה, לאותם 80% של המדינה וקבעה בדיונים לפני קריאה ראשונה שיחולקו 80% מתקציב משרד החינוך ו 20% מתקציב משרד הבריאות - ואני מסכים שהיא צריכה לקבוע מאיזה סעיף ממשרד החינוך ומאיזה סעיף ממשרד הבריאות – אולם לא רשמה זאת בדברי ההסבר לחוק.

ינון עמית: לפיכך החוק, כפי שמונח כרגע, איננו עונה על אותו סעיף בתקנון ואותו סעיף ביסודות התקציב ויש לענות על זה לפני הגשתו.

ינון עמית: יש לבטא את זה בדברי ההסבר לחוק.

זבולון אורלב: טוב, אנחנו נשלים את זה.

דורית מורג: יש לנו הערכות תקציביות.

דורית מורג: אין ספק שמדובר בתוספת תקציבית.

זבולון אורלב: אין ספק.

זבולון אורלב: אנחנו נקבע כאן בוועדה שהמקור הוא בתקציב הרזרבה של משרד האוצר ושמשרד החינוך והתרבות יקבל את מלוא העלות הנוספת של ביצוע חוק זה ולא יצטרך לספוג זאת מתקציבו.

ינון עמית: אני מבקש להעיר שהוועדה שינתה את קביעתה מהקביעה שהיתה לפני קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: כן.

ינון עמית: ולטעון שהשינוי הוא שינוי מהותי ושאנחנו נפנה בעניין ליושב ראש הכנסת, מן הטעם שאנחנו רואים בזה הטעייה, בכך שקובעת הוועדה לפני קריאה ראשונה שהחוק ימומן מתקציב משרד החינוך והבריאות ואחרי שהחוק עובר קובעת שהוא ימומן מתקציב הרזרבה הכללית ולפיכך, אם כך קובעת הוועדה, נפנה בעניין ליושב ראש הכנסת, נבקש ממנו להחזיר את החוק לוועדה להמשך דיון בנושא.

ינון עמית: אנחנו מבקשים להעיר את הערותינו בנושא.

זבולון אורלב: טוב, אנחנו דנים בזה.

זבולון אורלב: אין בעיה.

מירב ישראלי: אני רוצה עוד להעיר: לא הגיעו לכאן ממרכז השלטון המקומי, אז אני פשוט רוצה להביא לידיעת הוועדה שהם פנו במכתב ואמרו שהם רוצים לדעת אם יש תוספת, אם המשמעות של החוק היא תוספת שהם צריכים להוסיף מהתקציב שלהם.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: לכן אמרנו את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שהאוצר צריך לממן את זה.

ינון עמית: אני מבקש גם לשמוע כאן מהיועצת המשפטית של הוועדה אם לא מדובר כאן בשינוי מהותי שאם כן, זה אסור.

זבולון אורלב: אני אשקול את הבקשה שלך.

מירב ישראלי: עלו פה כל מיני שאלות לגבי האם באמת התקצוב של ילד ברשות המקומית הוא בעצם פר ראש.

מירב ישראלי: זאת אומרת, כשילד הולך לבית חולים, האם בעצם אין תוספת כלשהי.

דורית מורג: זו תוספת לכל דבר ועיקר.

מירב ישראלי: אז לכן אני שואלת – לרשות המקומית, האם יש תוספת?

דורית מורג: הרשות המקומית מממנת עזרים, מממנת את המוסד החינוכי עצמו.

דורית מורג: לא תמיד פר ראש.

מירב ישראלי: אז זאת כן תוספת.

דורית מורג: זו תוספת רצינית ביותר.

מירב ישראלי: אז יש תוספת לתקציב שהרשות המקומית תידרש לתת.

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: אז המכתב אמר שיש להם הסכם עם האוצר לגבי הצעות חוק…

זבולון אורלב: לכן אנחנו קובעים שהמקור התקציבי הוא הרזרבה של האוצר, גם לגבי הרשויות המקומיות וגם כלפי משרד החינוך.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: הם צריכים להגדיל את הגירעונות שלהם?

זבולון אורלב: בתחשיב של המענקים והתשלומים שהם מקבלים, ישירות ממשרד הפנים או ממשרד החינוך, צריך להיכנס גם התחשיב של ביצוע החוק הזה.

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: איך אפשר להטיל עליהם חובה בלי לתת להם תוספת תקציב?

מירב ישראלי: אז זה גם לגבי השלטון המקומי.

זבולון אורלב: כן.

דורית מורג: ההערכה שכאן נעשתה היא בסביבות ה 85 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אם המשרד מגיע ל 85 מיליון, אני מעריך שזה עולה בערך שלושים מיליון.

דורית מורג: מה?

דורית מורג: לא הבנתי את זה.

ינון עמית: אם בקשתי ליועצת המשפטית לא נענית, אז אני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול.

זבולון אורלב: אם המשרד עשה הערכה תקציבית של 85 מיליון אני מניח שבפועל זה יהיה סדר גודל של שלושים מיליון.

זבולון אורלב: זו רק הערכה.

לאה שקד: אנחנו לא עשינו הערכה.

לאה שקד: אנחנו בדקנו את זה.

זבולון אורלב: הערכה שלי.

זבולון אורלב: אתם עשיתם עבודה מקצועית מעולה, אבל אני מעריך אחרת.

זבולון אורלב: זכותי.

זבולון אורלב: כי אתם לוקחים את כל האפשרויות, אתם רוצים לכסות את כל המקרים.

זבולון אורלב: החיים הם שונים מההערכות.

לאה שקד: אנחנו לא לקחנו את כל האפשרויות.

זבולון אורלב: אני כבר ראיתי הערכה שלכם, שחוק השילוב שלי עולה בין 7 ל 14 מיליארד שקלים.

לאה שקד: אני, לא על זה רוצה לדבר.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה לדבר.

זבולון אורלב: את רוצה להגיד לי על מה לדבר?

זבולון אורלב: סליחה, אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: שמעתי ורשום בפרוטוקול: המשרד עשה בדיקה מקצועית, יסודית, מקיפה, ככל שהוא יכול וככל שהוא יודע וההערכה התקציבית היא 85 מיליון שקל בשנה תוספת לקיים היום.

זבולון אורלב: נכון?

זבולון אורלב: תוספת לקיים היום.

זבולון אורלב: אני מעריך שזה סדר גודל של שלושים מיליון שקל בשנה.

זבולון אורלב: זו הערכתי.

לאה שקד: אני צריכה לבדוק את זה.

ינון עמית: מה לגבי שאלתי המשפטית, אם מדובר בשינוי מהותי או לא?

זבולון אורלב: את, כנראה, רוצה להכשיל את החוק ואני רוצה שהחוק יעבור.

לאה שקד: לא, ממש לא.

לאה שקד: אני לא רוצה להכשיל אותו.

זבולון אורלב: תראי, כדאי כל אחד במקצוע שלו.

דורית מורג: בסדר, ההערכה שלנו היא כזו, כל הערכה אחרת יכולה להיות הערכה אחרת.

איל זנדברג: אני מזכיר לוועדה שלפני עשר דקות, למרות קוצר הזמן, היא שמה פתק צהוב בשאלת המימון שידונו בו בהמשך ועכשיו הגענו להמשך.

איל זנדברג: אני אגיד במשפט אחד שאנחנו סבורים שיש פה בעיה משמעותית, כמו שלדעתנו עדיין יש בעיה של הפעלה.

זבולון אורלב: אם קבענו שהמדינה תשא בהוצאות חינוך של ילד מאושפז?

איל זנדברג: אני יכול רגע למפות את הסיטואציות השונות.

איל זנדברג: לנגד עינינו בית חולים פרטי.

איל זנדברג: בית חולים פרטי, במובן הכי בסיסי, אפשר לומר, חייב לאפשר למדינה, לריבון, לתת חינוך לילדים, חייב לאפשר אכסניה.

איל זנדברג: אכסניה זה אומר לאפשר למישהו להיכנס לחצרים שלך.

איל זנדברג: אבל ליד זה גם רוצים לומר, שאתה חייב לאפשר להיכנס, אבל גם להיכנס בחינם.

איל זנדברג: זאת אומרת: אתה לא תגבה שכר דירה, למשל, עבור החדר שאתה נותן לו.

איל זנדברג: זה לא ברור שהוא לא יגבה שכר דירה.

איל זנדברג: אחרי כן יש את הטיפול השוטף בתשתיות, שדיברנו עליו, אחרי זה בא גם הציוד.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות שבסעיף 5 (ב) יבוא…

איל זנדברג: זה קשה שאומרים שאנחנו מנסים להכשיל את החוק ולא נותנים להציג את זה בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: מה לעשות שלפעמים אני חושב שאני מבין, לא תמיד זה נכון, אבל אני חושב.

איל זנדברג: אבל יש עוד חברים שאולי לא הבינו.

איל זנדברג: חברי הוועדה האחרים אולי לא שמעו את הטיעון שלי.

זבולון אורלב: בסעיף 5(ב) אין לי התנגדות להוסיף – אם אתם אומרים שמבחינה משפטית צריך הסמכה מפורשת - שיהיה כתוב: "באשר לבתי חולים פרטיים, מוסמכת המדינה .." – או השרים – "השר, באישור ובהסכמת שר הבריאות ובהתייעצות עם שר האוצר, להטיל חובות כספיים על בתי חולים פרטיים".

זבולון אורלב: הם צריכים הסמכה, שיקבעו.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לקבוע את זה בחוק.

זבולון אורלב: אני רוצה להסמיך את המדינה לקבוע את ההסדרים הכספיים עם בתי החולים הכספיים.

זבולון אורלב: זה מספק?

דורית מורג: כן.

דורית מורג: זה בסדר.

איל זנדברג: משרד החינוך חושב שכן.

איל זנדברג: אני חושב שכאן המחוקק נותן צ'ק רחב לעניין הזה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לתת להם צ'ק רחב.

ינון עמית: אני הפניתי את שאלתי ליועצת המשפטית ולא נעניתי, אז אני מבקש לרשום בפרוטוקול…

זבולון אורלב: נרשם בפרוטוקול שלא נענית.

ינון עמית: לא, לא שלא נעניתי, אלא שיש שינוי מהותי בחוק, זה אסור על פי תקנון הכנסת בהכנה לקריאה שניה ולפיכך יש להחזיר את החוק לוועדה.

זבולון אורלב: בתשובתי אני רק אומר שאין כאן שום שינוי מהותי, כי ברור בסופו של דבר שהביצוע יהיה מתקציבי משרד החינוך והתרבות.

ינון עמית: משרד החינוך והתרבות, בקביעת…

זבולון אורלב: נתתי לך רשות דיבור והיא תמה.

זבולון אורלב: ברור שמשרד החינוך והתרבות והרשויות המקומיות יצטרכו לממן זאת כי התקציב יצא מהם, אנחנו עומדים על כך שהמקור לכך יהיה מהרזרבה הכללית באוצר, שיעביר את הכספים למשרד החינוך והתרבות ולרשויות המקומיות, על מנת שניתן יהיה לבצע את החוק.

זבולון אורלב: לכן אין בכך שינוי מהותי.

זבולון אורלב: אתה רוצה להביא את זה ליושב ראש, תביא את זה ליושב ראש.

זבולון אורלב: רבותי, אני מצטער, אני מעלה את החוק להצבעה.

זבולון אורלב: מי בעד אישור החוק לקריאה שניה ושלישית, ירים את ידו.

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק אושר.

מירב ישראלי: יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת פורוש, שרוצה להסתייג לשם החוק.

זבולון אורלב: הוא מסתייג לשם החוק, בבקשה.

ינון עמית: משרד האוצר גם הוא מגיש את הסתייגויותיו.

זבולון אורלב: הסתייגויות של האוצר.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם.