ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 222, 2000-12-25 14:30

מוסי רז: הבחנו בזה כבר בישיבה הקודמת.

מרים ענבי: ומה האבחנה?

מרים ענבי: מה קורה עם תוכנות מחשב?

מוסי רז: האבחנה היא שלגבי הדברים האחרים, אלימות וכל הדברים האחרים אנחנו מסכימים, ולגבי הנושא של תוכנות מחשב וצעצועים בזה, היו"ר חבר הכנסת אורלב אמר שהוא צריך לשקול.

מרים ענבי: אני בהחלט חושבת שצריכה להיות אבחנה מאד ברורה.

מוסי רז: בסדר אבל אני חושב שגם זה לא ראוי וגם זה אני חושב שלא ראוי.

מרים ענבי: זה להכיל דברים של עולם ארכאי על עולם מודרני.

מיקי גורביץ': אני מנהל אגף השיווק של הטלוויזיה החינוכית ובתוקף תפקידי גם אחראי על הפרסומות לערוץ 2.

מיקי גורביץ': אנחנו שביעית מהזכיינים.

מיקי גורביץ': אני מבקש להבחין בין תחום הצעצועים והתוכנות במושג של צעצועים חינוכיים שהוא מצוי בשפע היום בשוק והם נכס צאן ברזל לכל הורה שמבקש לחנך את הילדים שלו לכיוון של עולם המשחקים.

מיקי גורביץ': רק השבוע פורסמה כתבה ובה צוינו 25 משחקים שונים שהם משחקים חינוכיים מומלצים שילדים משחקים הם והורים רוכשים אותם ובהחלט מסוג המשחקים האלה מגיעים אלינו.

מיקי גורביץ': גם לגבי תחום המחשבים ישנם תוכנות חינוכיות לימודיות שגופים שונים מפתחים, תכניות שקשורות לתכניות לימודיות כמו למשל התכנית בלי סודות שהמרכז לטלוויזיה חינוכית מפתח תוכנות עבורם.

מיקי גורביץ': ואנחנו כמי שעוסק גם בשיווק של הנושא, מקדמים בצורה הדדית את התוכנות האלה, ואלו תוכנות שמיועדות לגיל הרך ומן החלטה גורפת כזו עלולה לפסול את האפשרות הזו.

מיקי גורביץ': דבר נוסף מבחינתנו, בטלוויזיה החינוכית ישנה ועדת תשדירים שמחויבת מהאצלת סמכות של הרשות השניה לסינון של כל פרסומת שמגיעה אלינו לראשונה.

מיקי גורביץ': עם זאת, תכניות מהסוג הזה, פרסומות מהסוג הזה שמיועדות לילדים מועברות לרשות השניה לבחינה ראשונית.

מיקי גורביץ': אנחנו מעבירים אליהם והם הגורם שמסנן את הסינון הראשוני.

מיקי גורביץ': לאחר מכן האישור מגיע אלינו ואנחנו, כטלוויזיה חינוכית עושים סינון נוסף.

מיקי גורביץ': עקב אחריותינו הציבורית כגוף משדר, כגורם בתוך משרד החינוך, אנחנו רואים את החשיבות של הנושא הזה.

מיקי גורביץ': אנחנו עושים סינון שני.

מיקי גורביץ': היו מספר פרסומות שמיועדות לילדים, שהטלוויזיה החינוכית הורידה אותם מהמסך, מסיבות שלה שנראו לה כלא מתאימות והם לא שודרו בזמני השידור שלנו.

מיקי גורביץ': החלטה כגון זו שלוקחת את הזמן של אחר הצהריים מ- 14:30 ועד 18:00 עלולה לתת לנו מכה קשה מאד תחום הזה שהוא מקור הכנסה חשוב.

מיקי גורביץ': אני מבקש שתסמכו על שיקול הדעת במקרה לנו, שאנחנו, יחד עם הרשות השניה, עושים את הכל כדי שתשדירים מהסוג האלים בצורה זו או אחרת, לא יגיעו למסך בכלל והם לא מגיעים.

זבולון אורלב: אם אתם עושים מאמץ כזה, אז אין לכם התנגדות שזה יעוגן בחוק?

יעל ורדי רוטשילד: יש לנו התנגדות שזה יהיה גורף.

מוסי רז: אני מוכן שזה יהיה למעט צעצועים ותוכנות חינוכיות.

דורון אבני: איך נגדיר?

דורון אבני: תהיה חותמת שיש צעצועים שהם חינוכיים ויש צעצועים שהם לא חינוכיים, איך אני עושה את זה?

לימור סולומון: לעניין המשחקים, הרעיון באיסור על משחקים ומשחקי מחשב, הרעיון הוא לא אם המשחק חינוכי או לא חינוכי, הרעיון הוא לא להפוך קטינים לצרכנים פוטנציאלים או לכאלה שמפצירים בהורים שלהם שיקנו, כי זה מה שמופיע בתקנות להגנת הצרכן, כתוב שם בפירוש לא לעודד קטינים לרכוש דברים שהם לא בהישג ידם או לגרום להם לשכנע את ההורים שלהם לרכוש עבורם.

לימור סולומון: גם אם תוכנת מחשב היא מאד חינוכית אבל עולה למעלה מהישג ידם, זה משהו שלא היינו רוצים שקטינים יתלהבו מאותה תוכנה וישפיעו על ההורים שלהם לקנות.

לימור סולומון: זה הרעיון שאמור להיות מאחרי האיסור הזה.

זבולון אורלב: מאיזה תקנות את קוראת?

לימור סולומון: התקנות להגנת הצרכן, פרסומת המכוונת לקטינים.

זבולון אורלב: שאמרת, שהוא אמר שזה לא חל?

לימור סולומון: אמרתי שזה לא חל על מי שמביא לשידור, זה חל על מי שמכין את הפרסומות.

זבולון אורלב: את מוכנה לקרוא את זה בבקשה:

לימור סולומון: " לא יעשה אדם פרסומת המכוונת לקטינים שיש בה ניצול לרעה של דמיונם של קטינים שנכונותם להתרשם ומונע מתמימותם או חוסר ניסיונם.

לימור סולומון: תיאורי אלימות או הצגת דברים באופן העלול להפחיד או ליצור מתחים אצל קטינים.

לימור סולומון: שימוש בעירום או ברמזים מיניים.

לימור סולומון: עידוד קטינים לרכוש מצרך אלא אם כן המצרך או השירות הוא מסוג שסביר שקטינים ירכשו אותו והוא עשוי במאמץ סביר להיות בהישג ידם.

לימור סולומון: או משום עידוד קטינים לשכנע את הוריהם ולהפציר בהם או בכל אדם אחר לרכוש עבורם את המצרך או השירות.

לימור סולומון: כדי לגרום לכך שקטינים ירגישו מקופחים נחותים או בלתי מקובלים לעומת קטינים אחרים אם הם אינם רוכשים את המוצר או גורמים לרכישתו עבורם.

לימור סולומון: נתונים על התוצאות האפשריות לשימוש במצרך שהוא מעבר ליכולת ההשגה של קטין או רמיזה כי המוצר יעניק לקטין תכונות או יתרונות שאינן קשורים במוצר".

זבולון אורלב: מה העונש על זה?

לימור סולומון: זה פלילי.

זבולון אורלב: אם יהיה לנו ברור משפטית שהתקנות האלה חלות על מי שמביא, שאין פתח מילוט, לכאורה זה החוק שלך.

מוסי רז: אני חושב שיש הבדל אחד ששם, מעצם הניסוח של התקנות אפשר להבין שיש פרסומות מסוימות על הדברים האלה שכן יכולות להיות חוקיות אם הם לא, והם הגדירו מה לא, וכל מה שלא בלא, הוא מותר.

מוסי רז: אני בעצם רוצה שהכל יהיה.

מוסי רז: אני מוכן לסייג דברים מסוימים, אבל אם יש תוכנות שיש בהם את הנושאים של האלימות, מבחינתי לא צריכה להיות שום דרך לעבור על זה.

קריאה: זה אסור בחוק.

מוסי רז: אז אם יש צעצוע שהוא בעייתי.

אתי בנדלר: רק רציתי להזכיר שבכל זאת הנושא של הבאת דברים לפרסומת או פרסומת והן יצירת פרסומת ופרסומן לאחר מכן, אלה ערכים שמוגנים במסגרת חופש הביטוי, במסגרת הערכים הכלליים של מדינת ישראל.

אתי בנדלר: הבאה לפרסומת, שאנשים יוצרים את הפרסומת ואחר כך שמפרסמים ומתפרנסים מכך, זה במסגרת חוק יסוד חופש העיסוק.

אתי בנדלר: לכן, אם המחוקק מוצא לנכון להגביל, הוא רשאי לעשות זאת בתנאי שזה מתאים לערכיה של מדינת ישראל ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אתי בנדלר: כשכותבים את ההגבלות האלה אנחנו צריכים לשים את ליבנו לשני הנושאים האלו.

אתי בנדלר: אם אני מסתכלת על דברי ההסבר, אתה כותב כאן " מוצע לאסור בחוק פרסומות בלתי ראויות לילדים".

אתי בנדלר: זאת אומרת שמטרת הצעת החוק שלך היא בעצם למנוע את מה שנראה בעיניך בלתי ראוי לילדים.

אתי בנדלר: התקנות האלה, שנקראו על ידי המועצה לשלום הילד, אינני בטוחה מאיזה שנה הם?

לימור סולומון: משנת 91.

אתי בנדלר: לפני חקיקת חוקי היסוד, אני לא בטוחה שהם היו עומדים במבחן מבחני היסוד לו היו מנסים להתקין אותם היום.

אתי בנדלר: כי אינני יודעת עד כמה הנושא הזה שילד לא ילחץ על אמא שלו שתקנה לו, אם הנושא שאילו מכוונת הפרסומת, לקנות צעצוע מסוים, האם היה אפשר למנוע את זה היום.

אתי בנדלר: אבל נגיד שהתקנות האלה לפחות מעוגנות היום מבחינת חוקי היסוד.

אתי בנדלר: היום, כשאתה בא לחוקק חוק חדש, אין לנו מנוס אלא להתייחס גם לגורמים האלה כי אנחנו לא חופשיים לקבוע בחקיקה כידוע את כל מה שאנחנו רוצים.

אתי בנדלר: לכן, נדמה לי, שאם אלה דברי ההסבר שלך, אם אתה עדיין עומד אחריהם, דהיינו למנוע פרסומות בלתי ראויות לילדים, צריך למצוא את המנגנון למנוע את הדבר שזה ערך בהחלט ראוי, ואני חושבת שאין מחלוקת בעניין הזה, אלא שצריכים למצוא מה בלתי ראוי לילדים.

אתי בנדלר: האבחנה שהציע היו"ר בישיבה הקודמת, שלכאורה מקובלת גם עליך, בין אלימות סקס אכזריות, עידוד לשימוש בסמים מסוכנים וכו' לבין תוכנות מחשב וצעצועים, לא רק שהיא מתחייבת מעצם העניין, אלא שצריכים לבדוק אם בכלל יש מקום להגביל פרסומת לצעצועים ולתוכנות מחשב, ככל שאין בהם את אותם אלמנטים שהוזכרו קודם, שם באמת נושאים שאינם ראויים לילדים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לא מספיק להגיד נדמה לי שאנחנו מסכימים לאבחנה, אלא גם צריכים לראות מה עושים עם האבחנה הזו.

אתי בנדלר: לכן התפרצתי לדברים כי אני חושבת שכשממשיכים את הדיון אנחנו צריכים לזכור את העקרונות האלה שהם צריכים לשמש בסיס לכל החלטה שתתקבל כאן בוועדה.

אתי בנדלר: יהיו לי אחר כך עוד נושאים לומר אבל זה היה חשוב לרקע.

יאיר גלר: באופן חד פעמי וראוי שיירשם בספרי הכנסת, אני מייצג את האיגוד המפרסמים ואת הפרסומאים גם יחד.

יאיר גלר: כמה הערות להצעה הזו, והעליתי אותה בפגישה שהייתה לנו קודם עם חבר הכנסת רז.

יאיר גלר: אני מתקומם גם כפרסומאי וגם כאב, על מה שאמרה הנציגה של המועצה לשלום הילד, אנחנו לא רוצים לעודד ילדים לצרכנות.

יאיר גלר: אני חושב שצרכנות זה ערך בחברה המודרנית ולנסות לחסום את הילדים שלא יבינו בצרכנות ושלא יצרכו ושלא ירצו, עומד בניגוד לתפיסת עולם של חברה מודרנית וילדים הם צרכנים ויש להם הורים שנותנים להם לצרוך במידה כזו או אחרת.

זבולון אורלב: אני נותן לך רשיון הוראה.

יאיר גלר: מה שאני עושה הרבה מאד בהוראה בהתנדבות זה להרצות לילדים בכתות היסוד על צרכנות נבונה, ואני חושב שילדים הם לא טבולא ראסה, וילדים זה לא עם טיפש שלא מבין ולא יודע, ואלי יש יוצאים מהכלל.

זבולון אורלב: זה מעלה ספק אם מישהו מייצג אינטרסים של פירסומאים ומפרסמים יכול להיות המורה הטוב לצרכנות נבונה אצל ילדים, יש ניגוד עניינים בהגדרה, אני מתיר לעצמי להטיל ספק בעניין.

יאיר גלר: בהזדמנות אני אציג לך את מערך השיעור ואני חושב שתסמוך את ידך.

זבולון אורלב: אבל יש דבר יסודי של ניגוד עניינים.

יאיר גלר: אני חושב שההגבלה הזו על פרסומות לצעצועים ולתוכנות מחשב, ואני לא נכנס לכל שאר ההגבלות כי כל שאר ההגבלות מעוגנות ומי כמונו המפרסמים והפרסומאים מרגישים ביום יום את מערכת הבדיקה והצנזורה שהרשות השניה עושה ספציפית בנושא של ילדים.

יאיר גלר: בעוד כל שאר הפרסומות מוגשות לאישור זכיינים.

יאיר גלר: בכל עולם התוכן של ילדים מנועים הזכיינים מלגעת וזה עובר ישר לרשות השניה וזו האינסטנציה הגבוהה ונעשית שם ביקורת וניתוח וסכין מנתחים מאד חריף ומאד אחראי.

יאיר גלר: אני חושב שעצם ההגבלה על שני עולמות התוכן האלה של צעצועים ותוכנות, מבלי להיכנס עכשיו לאבחנות, כי אני לא מאמין שיכול להיווצר מנגנון שיתחיל למיין את כל התוכנות וכל המשחקים מי מהם חינוכי, חינוכי פלוס או חינוכי מינוס.

יאיר גלר: זה יכול להפוך לסגה שלא תגרם אף פעם.

זבולון אורלב: עוד אין לנו הסכמה, אבל בהנחה שאנחנו אומרים אסור שפרסומות תהיינה מעודדות אלימות מעודדות אכזריות מעודדות סמים מעודדות מין וכדומה, גם אם תוכנות המחשב הן תהיינה אסורות לפרסום.

יאיר גלר: מעצם העובדה שיש תקנות הרשות השניה.

יאיר גלר: ..

אילת מצגר: ההגדרה הזו שאתה מדבר עליה מעוגנות בתקנות הגנת הצרכן.

יאיר גלר: אז יש להם את תקנות הרשות השניה שהן אלה הקובעות לגבינו המפרסמים והפרסומאים, הסעיף הזה בחוק הגנת הצרכן שהוקרא כאן נמצא בתוך הספר ובתוך מערכת הצנזורה.

זבולון אורלב: יש מישהו שהועמד לדין פלילי על איזשהי פרסומת, או שאף אחד לא חטף?

יאיר גלר: הפרסומת הזו לא יכולה לעלות לשידור לכן לא יכול שיהיה דין פלילי.

לימור סולומון: יש פרסומות שירדו, אין כאלה שעמדו לדין פלילי.

זבולון אורלב: למה הם ירדו בלי משפט פלילי?

לימור סולומון: כי יש בעיה להוכיח מעל לכל ספק סביר.

זבולון אורלב: אפשר לסדר של יצטרכו להוכיח.

לימור סולומון: זה פלילי.

לימור סולומון: אפשר לבטל את האיסור הפלילי.

יאיר גלר: אני חושב שהניסיון לעשות הגבלה גורפת בהתעלם לכאורה מכל מה שנאמר גם בתקנות הרשות השניה וגם בחוק הגנת הצרכן, זה אולי עושה קל למישהו, אבל אני חושב שזה עושה עוול לקהל שלכאורה הבית הזה בא להגן עליו.

יאיר גלר: אתה בא להגן על ילדים לצורך העניין, אין לי שום מוטיב בעניין הזה, ואני חושב שבאיסור הגורף הזה נגרם נזק לאותם ילדים.

יאיר גלר: הצעתי את זה קודם לחבר הכנסת רז, והוא לא קיבל את הדברים.

יאיר גלר: אני חושב שילדים במדינת ישראל נחשפים ליותר מכלי פרסום אחד, הם נחשפים בטלוויזיה, זה נכון, אבל יש כמעט 100,000 ילדים שקוראים מעריב לנוער כל שבוע במדינת ישראל, והם כן יחשפו לכל תוכנה ומשחק חדש ואפשרי?

יאיר גלר: למה להם אתה נותן את הפריווילגיה להיחשף, ולהיות ראשונים שיחשפו.

לימור סולומון: יש הבדל בעוצמה שעוברת בטלוויזיה ובעיתון.

יאיר גלר: אין הבדל, אני לא מסכים לזה.

יאיר גלר: זה תפקידי כבעל מקצוע להגיד לכם שאין הבדל אם ילד קרא על תוכנה חדשה במעריב לנוער או שהוא ראה עליה פרסומת בת 30 שניות בטלוויזיה.

יאיר גלר: מבחינת ההשפעה והעובדה שהוא נדלק ורוצה כזו תוכנה יש עבודה גם כאן וגם כאן.

יאיר גלר: אז פעם אחת יצרת הגבלה על הילדים שאו לא מגיעים לחשיפה ולחידושים בעולם הצעצועים והתוכנות כי הם לא גרים במרכז הארץ אלא בפריפריה או לא יכולים או לא מגיעים מסיבה תרבותית כזו או אחרת למעריב לנוער שהוא כלי תקשורת מאד חזק בקרב ילדים במדינת ישראל.

יאיר גלר: פעם אחת עשית לו הגבלה, פעם שניה, אני חושב שאם יש משהו מכל מה שמשדרים לילדים שיש לו ערך איכותי זה צעצועים ותוכנות.

יאיר גלר: להמבורגר יש ערך חינוכי?

יאיר גלר: לא.

יאיר גלר: זבולון אורלב: אני שואל את היועצת המשפטית של הכנסת מה הסטטוס של אותן תקנות של הגנת הצרכן בהנחה שאנו עושים אבחנה בין הנושא של צעצועים ותוכנות מחשב.

יאיר גלר: באלימות מין וסמים, החוק הזה מוסיף על מה שישנו?

אתי בנדלר: על פני הדברים, תקנות הגנת הצרכן חלות גם על שידורים, אני מוכרחה לומר שלא עיינתי בהם, ככה שאני אומרת יותר ברמה של אינטואיציה.

אתי בנדלר: אלא שכפי שקראה לימור, המשפט הראשון זה לא יעשה אדם פרסומת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לפרסומאי אסור לעשות את פרסומת, אבל כאשר הפרסומת נעשתה ומסרו אותה לפרסום, לא חלה שום סנקציה על המפרסם.

אתי בנדלר: זה על פני הדברים.

לימור סולומון: הוא עמד על הטעות הזו וצריך לתקן את זה.

דורון אבני: צריך לשדר שידורים שלא על פי דין מהרשות השניה, אנחנו לא יכולים לשים שידור שהוא שידור אסור.

דורון אבני: נוסף על זה, יש לנו את כללי האתיקה שידור שמחילים את התקנות האלו, כתוב בהן: "מבלי לגרוע בהוראת כל דין ובפרט תקנות הגנת הצרכן פרסומת המכוונת לקטינים תשנ"א – 1991, לא ישדר תשדיר פרסומת המכוון לקטינים אשר יש בו משום עידוד קטינים למעשים לא ראויים או ניצול לרעה של עובדת היותם קטינים".

דורון אבני: זה אצלנו.

זבולון אורלב: רק הסברנו לך שהרצון של המציע להגן על ילדים, ואני חושב שיש בזה מחשבה נכונה, הוא רוצה שזה לא יהיה מבוסס רק על כללי האתיקה שהיום הם כאלה ומחר הם יכולים להיות אחרת ויכולים להשתנות, אלא לעגן את זה בדבר יותר מבוסס.

זבולון אורלב: עם כל המחלוקת, אין לנו מחלוקת במהות.

דורון אבני: זה לא מידתי וזה לא יעמוד במבחן חוקי היסוד.

דורון אבני: יש כאן איסור גורף קטגורי על פרסומות לצעצועים ולתוכנות מחשב.

זבולון אורלב: האם אני לא משמיע את דבריי טוב?

זבולון אורלב: תפריד בין הדברים.

מוסי רז: אתה עובר לנושא השני כי לא נוח לך עם הנושא הראשון.

זבולון אורלב: בדיון היום אנחנו לא מדברים על צעצועים ותוכנות עד שלא נתיר, כרגע אנחנו לא מדברים על זה.

זבולון אורלב: בנושאים האחרים הבנתי שאין מחלוקת במהות, כולם מסכימים שלא ראוי לחשוף ילדים לפרסומות שמעודדות אלימות סקס וכל הדברים הרעים.

זבולון אורלב: אלא שבאתם ואמרתם שזה מעוגן באתיקה, גרסא אחת אמרה תסתפקו בזה, גרסה שניה אמרה זה מעוגן בתקנות הגנת הצרכן אז תסתפקו בזה, ואנחנו באים ואמרים, לגבי האתיקה, יותר טוב לעגן את זה בחוק, למה לא?

זבולון אורלב: הנזק של הפרסומות לילדים הוא כל כך קשה שכדאי לעגן את זה בחקיקה.

דורון אבני: למרות שזה מעוגן בחקיקת משנה באופן מלא.

זבולון אורלב: איפה?

דורון אבני: אצלנו בחקיקת משנה.

זבולון אורלב: מה זה חקיקת משנה?

אתי בנדלר: אז נעביר את העיקרון מחקיקת משנה לחקיקה מוסדרת.

זבולון אורלב: ואז יתברר שגם תקנות הגנת הצרכן שנשמעות לאוזן ממש מצוין אומרים, לא יעשה אדם, אבל זה לא מכסה את כל שאר הדברים, לא ישדר, לא יגיש וכו'.

זבולון אורלב: לכן, כרגע הויכוח הפך להיות משפטי לא עניני.

דורון אבני: משפטי ולא ענייני, על זה יש לנו מחלוקת.

זבולון אורלב: אין מחלוקת על התוכן, על התוצאה, יש שאלה מהו האמצעי.

זבולון אורלב: האם האמצעי הוא חקיקה ראשית?

זבולון אורלב: האם האמצעי הוא חקיקת המשנה שלכם?

זבולון אורלב: האם האמצעי הוא תקנות הגנת הצרכן ותיקונם?

זהר קדמון: אני רוצה להתייחס לאבחנה בין חקיקת משנה בהקשר הזה, ברור שכולם מסכימים שאנחנו לא רוצים תכנים ארוטיים מידי ואלימים מידי.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שכולכם בטוחים אבל אני מאד לא בטוח.

זהר קדמון: אני חושבת שכולנו מסכימים, ואני מייצגת את קשת ואני אומרת שאנחנו מסכימים לזה.

זהר קדמון: בעניין האבחנה בין החוק לתקנות, אני חושבת שיש מקום כן לקבוע בתקנות, אני רוצה להסביר באמצעות מה.

זהר קדמון: בדקתי את נושא הקדימונים באנגליה, וגיליתי דבר מעניין, קדימונים לסרטים של מבוגרים בלבד ניתן לשדר בשעות צופים בהם ילדים אבל בתנאי שהקדימון יהיה נקי ולא יהיו בו תכנים לא ארוטיים ולא אלימים.

זהר קדמון: אפשר ליידע את הצופים בשעות כאלה על שידורו של סרט למבוגרים בשעה מאוחרת יותר אבל בלבד שבקדימון יראו אנשים מחייכים ולא אנשים מרביצים.

זהר קדמון: הרשות השניה לעומת זאת קבעה קו הרבה יותר מחמיר ואמרה, אסור שבכלל יהיו קדימונים לסרטים שהם למבוגרים בלבד בשעות הבוקר ואחר הצהרים, שעות שבהם צופים ילדים.

זהר קדמון: לי יש ויכוח אתם, אני חושבת שזה סוג של שיקול דעת שהם צריכים להפעיל, וזה שיקול דעת מקצועי גרידה.

זהר קדמון: האם לאפשר קדימונים כאלה עם תכנים נקיים או לאסור עליהם בכלל.

זהר קדמון: אני לא רוצה שכל פעם שנרצה שינוי נצטרך לבוא לכנסת ולבקש שינוי חוק, זה דבר שהוא קלאסי לחקיקת משנה, ודבר שהוא מקצועי וביצועי.

זבולון אורלב: אנחנו כאן קובעים את הנורמה, שלא יהיה קדימון שיעודד את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אם מותר להם לבוא ולעשות עוד סייג שאל תפרסמו בכלל, וזה בסדר גמור.

זהר קדמון: הנורמה קיימת והיא מסמיכה את הרשות שניה להתקין תקנות שיגנו על ילדים.

זבולון אורלב: הנורמה לצערנו לא עובדת ואנחנו יכולים להראות דוגמאות.

לימור סולומון: הטענה היא שכיום מקפידים על זה והדוגמאות מראות שלא מקפידים על זה במצב הקיים.

זבולון אורלב: אני מניח שהמציע לא היה מציע אם היה חושב שהמציאות היא לא טובה, שיש צורך לשפר את המציאות.

זהר קדמון: אני רוצה לומר שמניסיוני האישי ואני יושבת ראש המחלקה לאישור פרסומות בשידורי קשת, וכל פרסומת שאני מקבלת, אם יש לה תכנים אירוטיים, אז אני עונה למפרסם בטופס האישור בתשובה מביכה שאומרת כך, אם תוריד את הנשיקה נוכל לשדר את זה בין 14:00 ל- 18:00 אם תוריד את הנשיקה והחיבוק, אתה יכול לשים את זה בי 08:00 בבוקר ל- 14:00 בצהרים.

זהר קדמון: אני יודעת שהדברים האלה מיושמים בפועל לכן אני לא מקבלת ת הביקורת שיש עכשיו.

זהר קדמון: אני חושבת שחקיקה לא תשנה דבר.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לעשות כרגע בירור משפטי בתוכנו, האם צריך, כדי להשיג את המטרה הזו, חוק מיוחד, או לטפל בחוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: יש כאן בעיה פרקטית, הדרך שלפני היא טיפול בחוק הגנת הצרכן, אם היה חוק שבמסגרתו עושים גם תיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן, הייתי אומרת שום דבר לא יקרה.

אתי בנדלר: אבל אם כל החוק יהיה תיקון לחוק הגנת הצרכן, לא הוועדה צריכה לטפל בזה.

זבולון אורלב: השאלה אם אתה יכול להשיג את המטרה.

לימור סולומון: אין בעיה להגיש הצעת חוק, גם הממונה מסכים להגיש הצעת חוק שתכיל את כל התקנות גם על מי שמביא לפרסום.

אתי בנדלר: תגידי לי שוב איך קוראים לתקנות האלה?

לימור סולומון: תקנות הגנת הצרכן, פרסומת המכוונת לקטינים 1991..

לימור סולומון: הבעיה היא שהמילה "מכוונת לקטינים" היא בעייתית וגם אחרי שנתקן ונחיל את זה גם על מי שמביא לשידור...

זבולון אורלב: למה הכוונה במונח קטינים?

לימור סולומון: קטין זה עד 18, אבל המילה "מכוונת" זו הבעיה.

לימור סולומון: מה מכוון?

לימור סולומון: מה נחשב מכוון לקטינים?

לימור סולומון: פרסומת שמכינים אותה מראש לכלל הציבור מתי היא הופכת להיות מכוונת לקטינים רק בגלל שהיא משודרת בשעה 16:00?

סמדר אהרוני: אני ממשרד התעשייה והמסחר, והממונה להגנת הצרכן הוא איש המשרד, הוא לא זומן וחבל, גם אני לא זומנתי וביקשתי שיזמינו אותי.

סמדר אהרוני: יש בעיה כי את מקריאה חלק מהתקנות, יש את ההמשך אצלי ביד שמגדיר את זה.

סמדר אהרוני: יש חלק נוסף שמדבר על העקרונות והכללים ופרסומת המכוונת לקטינים, מאד מפורש.

לימור סולומון: אבל לעקרונות ולכללים אין שיניים.

סמדר אהרוני: בתקנות שהותקנו ב- 1991, מדבר הממונה על העקרונות והכללים לפרסומת.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת "מדבר הממונה"?

סמדר אהרוני: החוק מדבר.

סמדר אהרוני: התקנות מדברות.

סמדר אהרוני: יש פה פירוט של כל העניין, גם הוא מדבר על אלה העקרונות והכללים לעשיית פרסומת המכוונת לקטינים, בצורה מאד מפורטת.

זבולון אורלב: את מוכנה לקרוא את זה בבקשה?

סמדר אהרוני: "עקרונות וכללים לפרסומת המכוונת לקטינים, אלה העקרונות והכללים לעשיית פרסומת מכוונת לקטינים: 1.

סמדר אהרוני: הפרסומת תהיה מותאמת לרמת הידע ההכנה והבגרות של קהל היעד שלה.

סמדר אהרוני: 2.

סמדר אהרוני: הפרסומת תהיה מותאמת לערכים חברתיים המקובלים כחיוביים כגון אחווה אדיבות יושר צדק סבלנות שוויון אי אלימות ונתינה..."

מוסי רז: הבנו כבר שלא מיישמים את החוק הזה.

מוסי רז: לא צריך להמשיך הלאה.

זבולון אורלב: אז תסבירי לי איך זה קורה שיש אותיות כתובות מאד מרשימות, אם היו עושים לי בוחן והיו שואלים אותי לאור מה שאתה רואה במסך, אתה מאמין שיש כזה חוק?

זבולון אורלב: אני מבטיח לכם ש- 120 חברי כנסת היו אומרים שלא.

מוסי רז: כי זה לא חוק.

זבולון אורלב: מה זה משנה, זה תקנות.

זבולון אורלב: איך זה שיש כזה פער?

זבולון אורלב: או שהממונה לא עושה את מלאכתו, מה קורה?

זבולון אורלב: הממונה מרוצה ממה שהוא רואה על המסך?

זבולון אורלב: אולי באמת נביא אותו.

סמדר אהרוני: למען האמת הייתי מאד שמחה הוא היה מוזמן הנה.

סמדר אהרוני: הוא גם היה שמח אם הוא היה מוזמן, חבל שנודע לנו רק היום בצהרים.

זבולון אורלב: אנחנו לא בבהלה, אנחנו רוצים לעשות על זה בירור, נאחז בעניין הזה עד תומו כדי לתקן את המצב.

זבולון אורלב: אם תוכלי בבקשה להתייחס לשאלה, לאור התקנות של חוק הגנת הצרכן מה אומר משרד המשפטים בהנחה שחברי הכנסת רוצם להסדיר את העניין בחקיקה, ולא מסתפקים בכללי אתיקה.

זבולון אורלב: האם פחות ראוי להסדיר את זה כך או כך.

דוידה לחמן- מסר: השאלה המעניינת היא מה הסנקציה להפרה.

דוידה לחמן- מסר: אם חוק הגנת הצרכן עם חלק מכללי הרשות השניה יהיה חוק בנוסח כזה או אחר, השאלה היא מה דין ההפרה בין אם של החוק או בין של התקנות.

דוידה לחמן- מסר: כשאנחנו הולכים לחוק הרשות השניה אנחנו רואים שההפרה נדונה באותה דרגה בין אם זה החוק הכללים או התקנות.

דוידה לחמן- מסר: החוק אומר כך, בעל זכיון ששידר פרסומת אסורה לפי החוק הכללים או התקנות, אמצעי האכיפה הוא שמועצת הרשות השניה מתכנסת ויכולה לקבוע לו פרקי זמן שידורי פרסומת אחרים.

דוידה לחמן- מסר: מכים בדיוק במקום הנכון, זה אפילו לא קנס, לוקחים לו זמן שידור.

דוידה לחמן- מסר: כמו בשיטה הבהביוריסטית, על זה חשבנו, במקום להטיל קנס, ניקח זמן שידור.

דוידה לחמן- מסר: המועצה של הרשות השניה צריכה להתכנס ולדון בהפרות של בעל הזכיון בין אם מקורם בכללים בחוק בתקנות או בהוראות הזכיון.

דוידה לחמן- מסר: גם הם מקור להפרה.

דוידה לחמן- מסר: כל אחת מההפרות האלה היא הפרה שווה לעניין הסנקציה שהיא סנקציה אחת לכולם, וזה נטילת זמן שידור של פרסומת.

דוידה לחמן- מסר: זאת התשובה שלי, כשאתה בוחן רמה של חקיקת משנה או חקיקה ראשית, אתה צריך לראות מה התוצאות, זה מבחינת התוצאות הן שוות.

דוידה לחמן- מסר: עכשיו השאלה היא מה מידת הפירוט שהכללים של הרשות השניה דומים להצעות שאתם רוצים לגבש, ואם יורשה לי אני רוצה להביע דעה לגבי זה, ועד כמה החקיקה הראשית תוסיף.

דוידה לחמן- מסר: לגישתי, אם דין ההפרה של כלל כדין ההפרה של חוק אז אין הבדל בין חקיקה ראשית לתקנות או כללים.

דוידה לחמן- מסר: .

דוידה לחמן- מסר: חוק הגנת הצרכן הוא חוק הרוחב ומהבחינה הזו, כמו שחברתי אמרה, שאם אתה רוצה לטפל באופן כללי בחשיפתם של ילדים לא רק לפרסומות אלא גם לקדימונים, אתה למעשה מתעלם בחוק הזה מהכבלים.

דוידה לחמן- מסר: אם בערוץ 6 למשל, שהוא ערוץ הילדים, משודרים קדימונים לסרטי אלימות בערוץ 4 אז אתה לא משיג את התוצאה שרצית להשיג.

דוידה לחמן- מסר: כי הילדים רואים שידורי כבלים לא פחות משידורי הרשות השניה.

דוידה לחמן- מסר: לכן, הבעיה שאתה רוצה לטפל בה היא בעצם בחשיפתם של ילדים לפרסומות , ונגיד שאנו מדברים על מכנה משותף אחד, של אלימות או סרטים המיועדים למבוגרים בלבד, פרסומות או קדימונים, אז זה הכלי המתאים, אם יורשה לי להביע דעה, זה באמת חוק הגנת הצרכן שצריך לבוא ולקבוע איסורים לא רק על פרסומת המכוונת לקטינים, אלא על פרסומת שמשודרת בשעות כאלה וכאלה ושקהל היעד שלו בין היתר הוא ילדים.

דוידה לחמן- מסר: הבעיה היא שתשיגו כאן מטרה ש"תכו" בזכייני ערוץ 2 במה שמדובר בפרסומת מסחרית שזה "החמצן" שלהם, להתקיים בעוד שיתר המשדרים במדינת ישראל, גם רשות השידור או אם ערוץ 33 ישדר פרסומות והכבלים ואצלם זה יהיה מותר למעט ההפרות של חוק הגנת הצרכן, שאז מי שאוכף אותם זה הממונה.

דוידה לחמן- מסר: אופן האכיפה הוא שונה וגם הסנקציות אחרות.

דוידה לחמן- מסר: לכן נוצרת לכן חוסר התאמה בהשגת התוצאה שאותה אתם רוצים להשיג כאשר אני מבינה שהמכנה משותף מוסכם על הנוכחים כאן ולא מדובר בצעצועים והתוכנות מחשב.

זבולון אורלב: סיכמנו להפריד את הדיון בין צעצועים ותוכנות מחשב ובין יתר הנושאים.

דוידה לחמן- מסר: עד כמה שאני מבינה, גם המועצה לשידורי כבלים, שיושבת כאן יושבת ראש המועצה לשידורי כבלים, גם היא דנה בנושא.

דוידה לחמן- מסר: אם רוצים ליצור אחידות באכיפה של הנושא הזה אז הקול המרכזי שהוא חוק הגנת הצרכן הוא הכלי המתאים, ואז צריך לוודא שהרשויות הרלוונטיות אוכפות באמצעות אמצעי אכיפה מיוחדים שלהם בכל חוק וחוק את הוראות חוק הגנת הצרכן.

זבולון אורלב: איך את מסבירה את זה שלכאורה, המצב המשפטי הוא כזה שגם כיום המסך צריך להיות נקי מהפרסומות והקדימונים האלה, ובכל זאת יאמרו לך אנשי המקצוע שעוסקים בהגנת ילדים שהמצב מאד בעייתי.

דוידה לחמן- מסר: השאלה היא מה עמדת הרשות השניה לגבי הכללים שהיא קבעה שמפנים לחוק הגנת הצרכן.

דוידה לחמן- מסר: לפי דעתי אחד הדברים שלא מטופלים בכללים האלה זה הקדימונים.

דוידה לחמן- מסר: הסוגיה של הקדימונים לא מטופלת לחלוטין בכל אמצעי התקשורת.

דוידה לחמן- מסר: לגבי הפרסומות, אני רוצה לתת דוגמא וזו הפרסומת של "בורקס טרי לי".

דוידה לחמן- מסר: מה זה הפרסומת הזו?

דורון אבני: ומה עם הפרסומת לתפוזינה?

דורון אבני: יש בג"צ שקובע סטנדרטים.

דורון אבני: זו פרסומת שפסלנו אותה, הלכנו לבג"צ ובג"צ אישר אותה, בגלל חופש הביטוי.

דוידה לחמן- מסר: דבר ראשון לגבי העבודה שלנו, אנחנו יוצאים מהתמונה אחרי שהחוק נגמר והגופים שאוכפים את החוקים הם אלה שצריכים לקיים אותם.

דוידה לחמן- מסר: אם מועצת הרשות שניה אישרה, אם זה בשידורי קשת, או בכל השידורים האחרים, את הפרסומת הזו, שמשודרת בכל שעות היממה, בשעות של חשיפת ילדים, לדעתי היא פרסומת שמכוונת לילדים, היא גם פרסומת שמעוררת תבניות חשיבה מפלות בין גברים לנשים.

אתי בנדלר: לעומת זאת בתפוזינה נקבעו אמות מידה על ידי הבג"צ.

אתי בנדלר: לפי אותם אמות מידה נאלצו לאשר את זה.

מוסי רז: אבל שם לא היה לו שום חקיקה להאחז בה.

דורון אבני: היו לי כללים של חקיקת משנה.

דורון אבני: יש לי כלל יותר חריף ממה שאתם רוצים לעשות, כלל ה- 14 לכללי האתיקה, שעמד במבחן בג"צ.

דורון אבני: להזכיר לכם מה היה בבג"צ, הייתה פרסומת של בחורה רצה ברחובות, מסירה מעצמה בגדים תוך כדי הריצה באה לבחור באמצע הרחוב פותחת לו את המכנסים דוחפת לו בקבוק של תפוזינה שמזכיר איבר מין זכרי, ואז באים השוטרים, נוגעים לו בזקפה לכאורה.

דורון אבני: זה מה שהיה שם, ואנחנו לא צריכים להיתמם.

דורון אבני: באנו לבג"צ ובג"צ אמר, זה חופש הביטוי, אני מוכן להוריד את הקטע שרואים את הזקפה, אבל עצם האקט שהגדרנו אותו כאקט של חדירה לפרטיות של אדם אחד לאחר, והדגשנו שזה שיש בחורה שמחדירה בקבוק למכנסי גבר, זה מבחינתנו אותו דבר לגבר שמחדיר בקבוק למכנסי אישה.

דורון אבני: אמרו לנו שהדבר הזה צריך להיות על פני מסכי ערוץ 2.

דורון אבני: קבלנו צו עשה, להעלות את התשדיר הזה לשידור.

דורון אבני: אז אני מבקש לא לבוא עכשיו ולהגיד איך הרשות השניה אוכפת, כי כך הרשות השניה אוכפת, יש בג"צ במדינה הזו שמפרש את החוק ומתווה את הגבולות הנורמטיביים בפעולות הרשות השניה.

זהר קדמון: הגבולות הנורמטיביים האלה שדורון מדבר עליהם לא ישתנו כתוצאה מחוק.

דוידה לחמן- מסר: בחקיקת המשנה השאלה אם הייתה מכוח הסמכה המפורשת בחוק או לפיו.

דוידה לחמן- מסר: יכול להיות שאם החוק היה אומר ברחל בתך הקטנה אמות מידה מסוימת שיקבעו בתקנות והנורמה כמו שנאמר הייתה קבועה בחוק, עדיין היינו נשארים עם השאלה החוקתית של חופש הביטוי וחופש העיסוק .

דוידה לחמן- מסר: ככל שהשעות יותר רחבות, כך הפגיעה יותר רחבה.

דוידה לחמן- מסר: ככל שהשעות יותר מצומצמות, הפגיעה יותר קטנה.

דוידה לחמן- מסר: כל אלה יעמדו לנגד עיני בג"צ כשהם יבואו לדון בחוקתיותו של החוק.

דוידה לחמן- מסר: כל שהנושאים יותר רחבים או יותר מצומצמים, גם זה פגיעה בחופש הביטוי.

דוידה לחמן- מסר: לכן הנורמה שצריכים לעצב בחקיקה ראשית לעניין זה, צריכה להיות בחקיקה ראשית הקובעת לגבי כולם.

דוידה לחמן- מסר: היא צריכה לחול גם על הרשות השניה, אפשר לעשות שני תיקונים, גם תיקונים לחוק הגנת הצרכן, גם בחוק הרשות השניה ולעניין קדימונים גם בחוק הבזק, אם אתם רוצים להגיע לתוצאה שתשיג את המטרה שבשעות מסוימות לא יהיו קדימונים כאלה.

אתי בנדלר: למה בחוק הבזק רק לעניין הקדימונים?

אתי בנדלר: מה שאת מדברת בעצם זה על הצעת חוק חדשה, כללית, שתדבר על כל הגורמים המשדרים שיש בהם פרסומות, לא רק שיש בהם פרסומות כי הרי קדימונים עושים הרי לא רק למטרה הזו.

דוידה לחמן- מסר: חברתי אמרה כאן איך עשו האנגלים, אמרו ככה, אנחנו לא רוצים למנוע קדימונים, אם הקדימון יהיה נקי, כמו בסרטי ילדים, כמו בפרסומות שבסרטי ילדים, אם הפרסומות הן נקיות למרות שהן מפנות לסרט שיש בו אלימות, אז זה לא אסור, השאלה היא מה תוכן הקדימון לא לאן הוא מפנה.

דוידה לחמן- מסר: לכן זו גם גישה מידתית, יכול בג"צ לבוא מחר ולומר, החוק הזה יאסור קדימונים לסרטי אלימות באופן כללי.

דורון אבני: את היית בין מנסחי חוק הרשות השניה, שם הסמיכו מחוקק משנה שקבע את הכללים על פי הסמכה, ועכשיו יבוא המחוקק הראשי, מעל ראשו של מחוקק המשנה, יקבע עוד פעם את אותם דברים שכבר כתובים בכללי המשנה?

מוסי רז: הכללים לא עזרו לך בתפוזינה.

דורון אבני: מבחינת האכיפה הכללים הם אותו דבר.

מוסי רז: אם היית בא עם חוק שבין 14:00 ל- 18:00 אסור לך להראות דבר כזה, היית מראה את התפוזינה ב- 18:01 בג"צ היה אומר לך להראות ב- 17:59?

דורון אבני: אתה הגוף האוכף צריך להחליט מה זה אופי מיני ואירוטי, כשאתה קובע את אמת המידה שלך אתה צריך לשקול את חופש העיסוק, את חופש הביטוי.

מוסי רז: ברגע שאתה מגביל את זה לשלוש שעות ביום, אז בג"צ יהיה גם יותר גמיש אתך.

מוסי רז: אתה מבין אבל אתה עושה את עצמך כאילו אתה לא מבין.

דוידה לחמן- מסר: הבעיה היא קשה וככל שהיא רחבה יותר כך היא עשויה ליפול על פגיעה בחופש הביטוי, ככל שהיא מצומצמת מוגדרת עם תכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, וכאן בהיעדר הגדרה בעלת אופי מיני וארוטי, מי יקבע את זה?

דוידה לחמן- מסר: מה זה אסור?

דוידה לחמן- מסר: יש לך צורך בגוף אוכף.

דוידה לחמן- מסר: זה קשה לעצב, החוק צריך להיות חוק מסגרת, שתהיה זו קביעה כללית ויסמיך את הגופים המשדרים בכל אחד מהחוקים ויישם את זה על ידי קביעת כללים.

דוידה לחמן- מסר: תמיד מסתיימת חקיקת משנה שתגזור את אמות המידה כי אחרת בג"צ יכול להגיד שזה כללי מידי.

דוידה לחמן- מסר: אתה רוצה לעשות כך, תעשה, אני לא יכולה להגיד לך שבאופן חוקתי חוק כזה שיושם בלי לקבע אמות מידה מידתיות יהיה טוב.

זהר קדמון: אני רוצה לנדב דוגמא בעניין המידתיות.

זהר קדמון: יש עכשיו פרסומת שכולם מכירים לשוקו, זה עם השפיץ.

זהר קדמון: לקחו שקית שוקו של יוטבתה, עשו בה שפיץ, ואומרים תקחי את השוקו עם השפיץ, היא שותה את זה, פרסומת תמימה וכל מי שרואה מעבר לזה...

זבולון אורלב: נעבור להפסקת פרסומות, נצפה בפרסומות המדוברות.

זבולון אורלב: צופים בפרסומות.

זהר קדמון: שימו לב שכשאתם מסתכלים על הנייר הזה איך במקרה כל הפרסומות שודרו ב- 17:00, 17:25, משום שכשאנו מאשרים פרסומות, חלקן אישרנו בכפוף לכך שהם לא יהיו בגבולות או בתוך תכניות הילדים.

זהר קדמון: בשעה 17:00 זה גדי סוקניק, זה לא לילדים.

זהר קדמון: יש כאן הצגה חד צדדית של העובדות.

זבולון אורלב: את אומרת לא לקבל את ההצעה שלו של תכניות המכוונות לילדים.

זהר קדמון: בשורה התחתונה אני מגבילה.

זהר קדמון: ..

דורון אבני: גדי סוקניק זו לא תכנית המיועדת לילדים.

זבולון אורלב: היא לא הגבילה בשעות, היא הייתה צריכה להגביל בשעות.

זהר קדמון: למה אני צריכה להגביל בשעות אם זה גדי סוקניק?

זהר קדמון: כל הפרסומות כאן , אסור להן להיות משודרות בתכניות שמיועדות לילדים זאת אומרת סרטים מצויירים וכל מיני דברים כאלה אבל לא בגדי סוקניק.

תומר תדהר: יש לי שתי הערות, הראשונה, הסיבה שהקלטנו את התשדירים בשעות האלה זה כיוון שאנחנו מקליטים תכניות של חדשות ואקטואליה, אנחנו עוקבים אחרי התקשורת בישראל אז למען ההגינות כדאי להגיד שלא בדקנו את הפרומות שלפני השעות האלה, במקרה זה היה מוקלט.

תומר תדהר: הראיתי את הפרסומות בטווח השעות החוק מדבר עליהם.

תומר תדהר: הערה שניה, 16:55 זו השעה שבדיוק מסתיימים תכניות הילדים, כניסה לחמש עם גדי סוקניק.

זהר קדמון: זה לא מדויק יש טלנובלות "היפים והאמיצים" זה גם לא לילדים.

תומר תדהר: חבל שלא הקלטתי כמה שניות לפני הפרסומות כי הייתם רואים שיש כניסה מתכניות של ילדים לפרסומות , גדי סוקניק מתחיל ב- 17:25 יש מקץ פרסומות, ב- 17:30 עוד מקבץ פרסומות ואחרי זה יש המשך של תכניות ילדים.

זבולון אורלב: לי ברור שצריך להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית, אי אפשר להשאיר את המצב המשפטי כמו שהוא כלומר להישאר במסגרת הכללים, להישאר במסגרת הניסוח של חוק הגנת הצרכן כפי שהוא, עובדה, אלה התוצאות.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את הדברים האלה שב- 16:55 וב- 17:25 יש פרסומות כאלה.

זבולון אורלב: אני חושב שאלה שעות שילדים צופים, ואנחנו רוצים להגן על הילדים.

זבולון אורלב: מה שאני מציע כרגע, שהצוות המשפטי שלו ינסה לגבש נוסח בעקבת הדיון שהיה כאן.

זבולון אורלב: לעשות ישיבה אצלכם, לא צריכים את חבר הכנסת רז ואותי.

זבולון אורלב: אפשר שתרכזי את הפגישה הזו עם המשפטנים, להביא גם את הממונה להגנת הצרכן ולנסות לעשות את התיקונים הרוחביים, כלומר, אנחנו לא מתכוונים רק לפרסומות אלא מתכוונים גם לקדימונים.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתכוונים רק לערוץ השני אלא גם לכבלים ולרשות השידור לכל כלי התקשורת.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לעשות גם את התיקון בחוק הגנת הצרכן באופן שיהיה בסיס ברור.

זבולון אורלב: כדי שנבוא לפעם הבאה ונוכל לדבר על נוסח מקסימלי שממנו אם נרצה נוכל להתחיל ולהוריד.

זבולון אורלב: אני מציע שזה יהיה השלב הבא.

זבולון אורלב: אני עדיין מציע שאת הנושא המסחרי נשים כרגע בצד, לא להגיד כן או לא, קודם נסדר קודם כל דבר שלפחות מבחינת התוכן, יהיה מוסדר ומוסכם על ידי כולם.

דוידה לחמן- מסר: חברתי ואני מחליפות מבטים כי אנחנו מרגישים שההחלטה היא החלטה כבדה.

דוידה לחמן- מסר: בדרך כלל אנחנו מנסחים את החוק וזה התפקיד שלנו, אנו מסייעים גם ליועץ המשפטי במשרד המשפטי לסייע, אין לנו עמדה, אבל אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לשמוע את הממונה להגנת הצרכן, לשים בדיוק את האצבע מה הייתם רוצים שנוציא בתור כלל.

דוידה לחמן- מסר: יש לנו מצד אחד את עקרונות היסוד של חוק יסוד כבוד אדם וחירותו, יש את הרעיונות של חופש העסוק, יש את הרעיונות של בג"צ, ובסופו של היום אני לא יודעת אפילו מה לייעץ לך.

אתי בנדלר: אני רוצה להוסיף לזה ולהפנות את תשומת הלב, הזכרתי בדבריי עוד לפני שגברת לחמן-מסר נכנסה לכאן, להזכירם שאני בספק אם כל העקרונות שקבועים בתקנות הגנת הצרכן פרסומות המכוונות לקטינים, ניתן היה לקבוע אותם היום לאור חוק יסוד חופש העיסוק.

אתי בנדלר: יש כאן עקרונות מאד רחבים שנהנים מהגנה רק בגלל שהתקנות האלה חוקקו לפני חוק יסוד חופש העיסוק.

אתי בנדלר: למשל, לא יעשה אדם פרסומת המכוונת לקטינים שיש בה משום עידוד קטינים לרכוש מצרך, אלא אם כן המצרך או השירות הוא מסוג שסביר שקטינים ירכשו אותם והוא עשוי במאמץ סביר להיות בהישג ידם.

אתי בנדלר: או למשל, משום עידוד קטינים לשכנע את הוריהם או להפציר בהם או בכל אדם אחר, לרכוש עבורם את המצרך או השירות.

אתי בנדלר: זה למשל ברור לי שלא היה עומד היום משום שכל פרסומת בלי יוצא מהכלל, זו מטרתה, לעודד לרכוש.

אתי בנדלר: זה אומר, שאם כך, אסור בכלל לעשות שום פרסומת המכוונת לקטינים.

אתי בנדלר: לכן, אני צריכה קווים מנחים הרבה יותר ברורים.

אתי בנדלר: יש כאן דילמה, אם אני עושה חוק נפרד וקובעת נורמות הרבה יותר מצומצמות לאלה שקבועות היום בתקנות הגנת הצרכן, למעשה המחוקק מצהיר כאן קבל עם ועולם, שאין מקום לתקנות האלה.

זבולון אורלב: השאלה היא האם אפשר קודם כל לתקן כאן שזה לא רק לא יעשה אלא גם לא ישבר.

אתי בנדלר: זה תיקון של תקנות.

לימור סולומון: זה בתוך החוק, בסעיף שמסמיך בחוק.

לימור סולומון: זה מופיע בסעיף 7, זה צריך להופיע גם ב- 7(א).

אתי בנדלר: יתכן, אין לי את חוק הגנת הצרכן לפני אני לא זוכרת מה נוסחו.

זבולון אורלב: האם אפשר ללכת על הצעת חוק בנוסח שאמרו פה חוץ מעניין השעות שצריך להרחיב אותו, פרק שיש בו עידוד לאלימות.

אתי בנדלר: כל זה עשו כבר היום לפי תקנות הגנת הצרכן, ייתכן שצריכים לשאול בכל זאת לא להרחיב את זה כרגע כפי שהציעה חברתי על קדימונים.

זבולון אורלב: מה שאת אומרת זה דבר מאד קשה, את אומרת שבגלל חוק יסוד חופש העיסוק.

זבולון אורלב: ..

אתי בנדלר: ובגלל העיקרון הכללי של חופש הביטוי.

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים להשלים עם זה.

אתי בנדלר: לא צריכים להשלים בשום פנים ואופן.

זבולון אורלב: אם באמצע תכנית לילדים היו שמים את תפוזינה המתוקן, ומישהו היה מגיש בג"צ, היה לו סיכוי לזכות?

זבולון אורלב: למרות שברור לחבר הכנסת רז ולי שזה שידור שהוא בעל אופי מיני וארוטי.

דורון אבני: אבל גם אם בחקיקה ראשית היה קבוע לי אופי מיני וארוטי הייתי מיישם את זה באותה צורה בדיוק.

זבולון אורלב: זו השאלה המשפטית, יכול להיות שאם זה בכללים אז אולי הבג"צ אומר, כללים כללים, אבל אם יהיה בחקיקה ראשית שאסור שתהיינה פרסומות בשעות שבהם ילדים צופים, פרסומות שיש בהם אופי מיני וארוטי, אז אומרים שיש בזה אופי כזה ולכן זה אסור.

זהר קדמון: כפי שבית המשפט מפרש את הכללים לאור עיקרון חופש הביטוי, אותו דבר הוא היה מפרש את החוק לדעתי.

זבולון אורלב: את אומרת שגם חקיקה ראשית לא הייתה מועילה.

זבולון אורלב: אבל את נוגעת בדבר, ולך יש ניגוד עניינים.

זהר קדמון: אז אסור לי לדבר.

זבולון אורלב: לך מותר לדבר ולי מותר לדבר, את תאמרי את שלך, ואני אומר את שלי.

מוסי רז: אתם חושבים שבשוודיה בדנמרק יוון הולנד בבלגיה בספרד, ששם יש חוקים הרבה יותר קשוחים מהחוק הזה, שם אין חופש ביטוי?

זבולון אורלב: אין שם בג"צ שמפרש את חופש העיסוק.

מיקי גורביץ: נמצאו בנתונים שבדקו הזכיינים שרצו לבדוק מתי לשבץ תכניות שהיו מיועדות למבוגרים, מצאו שבזמן הפריים טיים, יותר ילדים צופים תכניות בערוץ 2.

זבולון אורלב: מתי זה הפריים טיים?

מיקי גורביץ: בין 20:00 ל – 22:00 או 23:00 אז צופים יותר ילדים מאשר צופים במשך היום בכל שעות השידור.

מיקי גורביץ: אני מדבר על ילדים עד גיל 17.

מיקי גורביץ: אתה אומר שלא לשדר בזמן שילדים צופים, וילדים צופים בשעות 21:00 ו- 22:00.

מוסי רז: אז נעשה חוק יותר קשוח מזה.

אתי בנדלר: יש לי רעיון, שאני עדיין צריכה לבחון אותו לעצמי אינני יודעת אם הוא טוב או לא, יש סעיף שמסמיך את המועצה לקבוע כללים, זה סעיף 88 לחוק הרשות השניה, וזה אומר כדלקמן: המועצה תקבע כי בכל הקשור לשידורים של תשדירי פרסומת, בין היתר בנושאים אלה, ואני עוברת לפסקה 8, סייגים בדבר פרסומת המכוונת לילדים, לרבות דרך הצגתה ושעות שידורה.

אתי בנדלר: חשבתי שאולי כאן להכניס הנחיה להם במסגרת של חקיקה ראשית ובלבד שלא יותרו פרסומות שכלולים בהם יסודות של אלימות ארוטיקה וכל הנושאים שדברנו עליהם בשעות שבהם צופים בדרך כלל ילדים ובני נוער עד גיל 18.

דוידה לחמן- מסר: זה לא מידתי, יש בעיה.

זבולון אורלב: אני מציע שהסמים האלימות והאלכוהול הכל יעלה והם יצפו בזה עד 2:00.

זבולון אורלב: מי שרוצה אלימות בחברה, אז בבקשה, אין שום בעיה.

זבולון אורלב: בשביל מה כל הצעת החוק, השולחן הזה עד לעדויות קשות מאד במה שקורה בתחומים הבאים שמצוינים כאן, אלימות, אכזריות סמים, איידס אלכוהול וכל הנגעים הרבים.

זבולון אורלב: אז בא חבר כנסת רז ואומר, יש תיקון קטן ואחר כך נטפל בזה גם בסרטים.

זבולון אורלב: כל אחד מנסה משהו.

זבולון אורלב: אני מזמין אתכם מחר לדיון של ארבע ועדות שיושבות כאן מחר, ועדת החינוך, ועדת העבודה והרווחה, הוועדה למען שלום הילד, וועדת העליה והקליטה על דוח ילדים בשנת 2000 של המועצה לשלום הילד.

זבולון אורלב: תשמעו נתונים מזעזעים בכל מה שקשור לתחומים שציינתי.

זבולון אורלב: בא חבר כנסת רז ואומר נעשה תיקון קטן, ואתם אומרים, הוא רואה עד 2 בלילה, מצדי שלא יהיה בכלל.

זבולון אורלב: הילדים האלה יקרים וחשוב לנו מה קורה בחברה.

זבולון אורלב: הילדה שלך הולכת לבית הספר, שתדע שהיא חוזרת שלמה.

זבולון אורלב: שכשהילד הולך לדיסקוטק, שתדע שיחזור שלם ולא עם סכין, זו חברה מתאבדת, אני לא מבין את זה.

דוידה לחמן- מסר: ההצעה של סיווג משדרים מדברת על הסיווג ולא על האיסורים.

דוידה לחמן- מסר: להצעה הזו יש איסור והתוצאה היא שאת הסרט שבו מראים, אני בכוונה מחדדת את זה כי אני מסכימה אתך, הסרטים שבו מראים את האלכוהוליסט נואף עם אשתו של השכן, לצורך העניין, את זה אפשר להראות, רק לסווג.

דוידה לחמן- מסר: אבל את הקדימון, שיהיה בשעה 22:00 בלילה אור לשדר בכלל וגם לא את הפרסומות בערוץ השני.

דוידה לחמן- מסר: כי סיווג משדרים היה רק על סיווג לא היה על איסור לשידור, אני רוצה להסביר את המידתיות.

מוסי רז: אבל רשום קדימון לתכניות טלוויזיה המיועדות למבוגרים בלבד.

זבולון אורלב: השבוע הייתה כותרת באחד העיתונים שחבר הכנסת אורלב נכשל בלהציג צנזורה.

דוידה לחמן- מסר: אלכוהול אסור ברשות השניה, סמים בוודאי שלא, סיגריות אין עד כמה שאני יודעת, אז אנחנו מדברים עכשיו על פרסומות בעלות אופי מיני ואלימות.

דוידה לחמן- מסר: אני אומרת כאזרחית, ככל שאתה מרחיב את קבוצת הגיל ואת קבוצת הזמן, החוק שלך פחות מידתי.

מוסי רז: למה זה צריך להיות עד גיל 18?

דוידה לחמן-מסר: אם האיסור שלך יחול על ילדים קטנים, ועל אלימות בשידורים בשעות הצפיה של ילדים קטנים, אני חושבת שהחוק הוא מידתי.

זהר קדמון: מדברים על איסור כל תוכן מיני, זה אומר שאסור שיהיה שום דבר שמרמז לרומנטיקה.

אתי בנדלר: לא, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: רומנטיקה אפשר.

אתי בנדלר: אני זוכרת כשהכנו את חוק הטרדה מינית, אז הודיעו לנו שזה יהרוג את הרומנטיקה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מכם לקחת את הנוסח של חבר הכנסת מוסי רז, להוציא ממנו כרגע את הנושא של פרסומות וצעצועים ותוכנות מחשב, לנסח אותו בלשון של עידוד, לנסות לראות מה המידתיות בנושא השעות.

זבולון אורלב: אני מציע שגם נצמצם כרגע את גילאי הילדים ניקח עד חטיבת הביניים, עד גיל 12, 13, לא נדבר על גילאים, נדבר על השעות, עד 20:00 בערב או 21:00.

זהר קדמון: אנחנו רוצים להיות מעורבים בתהליך.

זבולון אורלב: ישלחו לכם הצעה ויהיה עוד דיון.

דורון אבני: אפשר, כפי שציינתי בהתחלה להגביל את זה לטלוויזיה?

זבולון אורלב: זה יחול על כולם.

מוסי רז: אני לא מתרגש מזה שזה לא יחול על הרדיו, ילדים כמעט שלא מאזינים לרדיו.

זבולון אורלב: ההנחיה יותר חדה?

זבולון אורלב: אתי בנדלר תרכז את הדיון.

זבולון אורלב: תזמיני רק את הממשלה, שהכוונה היא למשרד התעשיה, משפטים, חינוך.

דורון אבני: לפחות את הרשות השניה, מועצה לכבלים, אלו גופים רגולטורים מרכזיים במשק שכדאי שיהיו שותפים לזה.

זבולון אורלב: אבל אז אני צריך להזמין את כל הגופים.

דורון אבני: יש רק שני גופים שאמונים על הפיקוח.

זבולון אורלב: ומה עם רשות השידור?

זבולון אורלב: טלוויזיה חינוכית?

זבולון אורלב: הכבלים?

זבולון אורלב: יש עוד גופים במדינה זו.

דורון אבני: המועצה לשידורי כבלים היא בתוך משרד התקשורת, היא גוף ממשלתי לכן הם יהיו נציג ויתנו חלק, ואני לא אוכל לבוא לישיבות האלה כי אני לא משרד התקשורת.

זבולון אורלב: אני מציע כרגע לשבת עם משרד המשפטים ועם משרד המסחר והתעשייה שהוא רלוונטי בעניין הזה.

זבולון אורלב: נציג של משרד התקשורת, אבל לא הכבלים, ייעוץ המשפטי של משרד התקשורת.

אתי בנדלר: נגבש משהו ואז אני מציעה שהוועדה תפיץ את זה.

זבולון אורלב: כמה זמן צריך לגבש כזה דבר?

זבולון אורלב: שבועיים?

אתי בנדלר: כיוון שאנחנו עכשיו בפגרה ויש לי עדיין ערמות של דברים, אנא אל תגביל אותי בזמן.

אתי בנדלר: אנחנו נעשה את זה בל אני לא רוצה כרגע להיתחם בזמן מוגדר ושאחר כך חלילה לא נעמוד בו.

זבולון אורלב: ובכל זאת כמה זמן?

אתי בנדלר: חודש.

זבולון אורלב: לא יאוחר מחודש.

זבולון אורלב: לצדדים יינתנו שבועיים ואז תתנו לי את התוצאה הסופית ונחליט האם ואיך ומתי אנחנו מקיימים את הישיבה הנוספת.

זבולון אורלב: לישיבה הנוספת בכל מקרה נזמין את הממונה על הגנת הצרכן.

טל אופק: כהמלצות של הוועדה למען הילד, הוקמה במשרד התקשורת במועצה לשידורי כבלים, ועדה של כל משרדי הממשלה, חינוך משפטים תקשורת וכו', שדנה במניעת אלימות ופורנוגרפיה לילדים.

טל אופק: הוועדה קיימה כמה ישיבות וראוי שישמעו את דורית ענבר שתביא את מסקנות הוועדה.

זבולון אורלב: היא הוזמנה לוועדה, אך היא נאלצה לצאת יותר מוקדם.

זבולון אורלב: נזמין את דורית ענבר, יו"ר הוועדה הבין משרדית ובהחלט נשמע אותה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם.