ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 224, 2000-12-25 11:30

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך ודנים בעניין ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: לפני שנדון בנושא שעל סדר היום אני רוצה לומר כי ועדת החינוך קיבלה עכשיו יועצת משפטית במשרה קבועה שמחליפה את היועצת המשפטית הקודמת מירי פרנקל-שור שעבודתה התחלקה בין כמה ועדות, וקיבלנו אותה בקושי יום בשבוע.

זבולון אורלב: הגברת מירב ישראלי שעברה אלינו ממשרד המשפטים תשמש כיועצת המשפטית של ועדת החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו מקווים שהיא תשכח מהר שהיא עבדה בממשלה ושהיא תכנס מהר לראש של הכנסת .

זבולון אורלב: אני מברך אותה על המינוי.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שתקציב המדינה לשנת 2001 טרם אושר בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הוא הונח על שולחן הכנסת ושר האוצר נאם את נאומו.

זבולון אורלב: אנחנו חשבנו שאף על פי שברור שבחודשיים-שלושה חודשים הקרובים הוא לא יאושר בקריאה ראשונה, אנחנו כן מבקשים לדון בהצעת הממשלה כפי שהיא הונחה על שולחן הכנסת וכפי ששר האוצר הציג, על מנת שגם אם יש הערות ראוי מאוד שנשמיע אותם עוד לפני הקריאה הראשונה שמא ניתן עוד לשנות.

זבולון אורלב: בשנה שעברה בפעם הראשונה הות"ת הציג את התקציב לכרעיו, וברור שבישיבה של שעתיים לא הספקנו אז לדון ולקבל את הנתונים והמידע בכל דרכי תקצוב המוסדות.

זבולון אורלב: אנחנו התרכזנו בעיקר באותם 80% או 90% שהם התקציבים הנורמטיביים.

זבולון אורלב: אז גם הגענו לפרק של התקציבים הייעודיים ואמרנו שנדון בזה בפעם אחרת, אבל הפעם האחרת לא הסתייעה בידנו.

זבולון אורלב: לכן, אני היום הייתי מבקש שנהפוך את הסדר, כד שקודם כל נשלים את מה שלא עשינו בשנה שעברה, ואז נעשה חזרה כללית גם לגבי השנה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים להתרכז בעיקר בשינויים.

זבולון אורלב: כלומר, מה השינויים התקציביים המוצעים לשנת 2001?

זבולון אורלב: איפה יש תוספות והיכן יש הפחתות?

זבולון אורלב: אני מבין שישנה הפחתה בתקציב הכולל.

זבולון אורלב: אני גם מבקש שנדבר על מה עומד לקרות בעקבות המלצות ועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: כאשר דנו בכמה הצעות חוק שעניינם היו מתן הטבות לסטודנטים, ביקשו מאיתנו נציגי האוצר לעכב את הצעות החוק עד שועדת וינוגרד תסיים את עבודתה, ובדרך כלל אנחנו השתדלנו להיענות לבקשה הזו של האוצר.

זבולון אורלב: אנחנו אפילו מצאנו טכניקה, אנחנו הודענו לוועדת וינוגרד שיש הצעת חוק על שולחן הוועדה ושעליהם להיות קשובים לה.

זבולון אורלב: כמו כן, אנחנו הוספנו שהלכי הרוח בוועדה הם כך וכך, למרות שלא התקבלו החלטות פורמליות.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתנו, מחר ועדת וינוגרד אמורה לקבל החלטה, ואנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שמה שפורסם הוא נכון.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מכם להתייחס גם לסוגייה הזו, אם אפשר, שאני מעריך שהיא משמעותית בתקציבים.

ינון עמית: אני מבקש שלא להתייחס לסוגיה הזו מן הטעם שדיוני הוועדה טרם הסתיימו.

ינון עמית: אני חושב שדיון כאן על מסקנות הוועדה טרם שהוגשו ובטרם שנסתיימו יכול שישפיע על מסקנות הוועדה.

זבולון אורלב: ינון, אם אתה חושב שדיון פה ישפיע על המסקנות אז אתה דווקא נותן לי מוטיבציה לדון בזה.

זבולון אורלב: אתה נתת לי נימוק מצוין מדוע אנחנו בהחלט צריכים להתייחס.

זבולון אורלב: אגב, אני התכוונתי לא להיכנס לגוף ההמלצות, כי גם הסטודנטים לא נמצאים פה, אלא להבין את המשמעויות של המעטפת של ההמלצות.

זבולון אורלב: כלומר, אם הולכים להוסיף 700 מיליון בחמש שנים, אנחנו רוצים לדעת מה המשמעויות של זה מבחינת התקציב?

זבולון אורלב: האם מדובר בתוספות?

זבולון אורלב: האם המוסדות צריכים לספוג?

זבולון אורלב: מה קורה עם יתר חבילות הסיוע הדיפרנציאלי וכד'.

ינון עמית: אני רק מבקש שיבקש בפרוטוקול שלוועדת וינוגרד אין עדיין מסקנות ואין המלצות.

ינון עמית: יש המלצות של עיתונאים, אין המלצות של הוועדה.

זבולון אורלב: ינון, אני מבין שאנחנו לא נחדש לך שום דבר כשאנחנו נאמר לך שאנחנו מתייחסים גם לידיעות עיתונאיות, ואתה לא תתפלא ותיפול מהכסא.

פרופ' נחמיה לבציון: אדוני היושב ראש, אנחנו בדיוק התכוננו כפי שסיכמנו בשיחתנו הטלפונית, ויש לנו פה מצגת של ההקצבות הייעודיות.

פרופ' נחמיה לבציון: כאשר אנחנו הצגנו את התקציב בשנה שעברה אנחנו אמרנו שכ- 90% מהתקציב הם ההקצבה הישירה למוסדות.

פרופ' נחמיה לבציון: כל מוסד מקבל את הסכום שלו כמכלול אחד.

פרופ' נחמיה לבציון: יש לנו קריטריונים לתקצוב ובשנה שעברה אנחנו הצגנו את המודל לתקצוב, ומכאן ואילך צריך רק להחליף את הנתונים בנוסחאות.

פרופ' נחמיה לבציון: אחד העקרונות שלנו הוא שהתקציב הנורמטיבי הזה לא בא לקבוע מדיניות.

פרופ' נחמיה לבציון: הוא נותן אפשרות למוסדות לתכנן מראש את דרכם.

פרופ' נחמיה לבציון: אם אנחנו רוצים לשנות משהו במדיניות שלנו ולקבוע סדרי עדיפויות, אז זה נעשה דרך ההקצבות הייעודיות שהם בסך הכל מהוות כ- 10% מכלל התקציב במוסדות.

ניסן לימור: לאחר דבריו של פרופ' לבציון, אני אגש להציג את המצגת.

ניסן לימור: כפי שאמר פרופ' לבציון אנחנו בפעם הקודמת הצגנו את מודל התקצוב הכללי, ועכשיו אנחנו רוצים לעסוק בחלק של ההקצבות הייעודיות שזה החלק של המדיניות שלנו.

ניסן לימור: התפלגות ההקצבות בין המרכיבים השונים.

ניסן לימור: באופן כללי, ההקצבות למחקר הם החלק העיקרי, 50%.

ניסן לימור: ההקצבות לתוכניות ות"ת הם 29%, הקצבות ע"פ הסדרים מיוחדים הם 15%, וההקצבות לפעולות הבין-אוניברסיטאיות הן 6%.

זבולון אורלב: איפה ההקצבות הרגילות?

ניסן לימור: ההקצבות הרגילות לא כאן.

ניסן לימור: מה שמופיע כאן זה ורק ההקצבות הייעודיות.

ניסן לימור: במודל התקצוב הרגיל יש לנו שלושה פרמטרים: הפרמטר הראשון הוא מרכיב ההוראה לפי מספרי סטודנטים.

ניסן לימור: הפרמטר השני הוא מרכיב המחקר לפי תפוקות מחקר.

ניסן לימור: הפרמטר השלישי הוא נושא היכולות.

ניסן לימור: כאן אנחנו מדברים על דברים ספציפיים במחקר ותכף אני אציג את התוכניות אחת לאחת.

יהודית נאות: האם זה סדר גודל של חצי מיליארד בערך?

פרופ' נחמיה לבציון: כן.

ניסן לימור: כשאנחנו מדברים על הקצבות למחקר יש לנו שלושה תת-נושאים: הנושא הראשון הוא קרנות המחקר.

ניסן לימור: הנושא השני, מלגות לחוקרים.

ניסן לימור: הנושא השלישי הוא מלגות לקליטת מדענים עולים.

ניסן לימור: ההתפלגות הפנימית בין נושאי המחקר היא כך.

ניסן לימור: 70% זה קרנות מחקר, מלגות זה 11%, ומדענים זה 10%.

ניסן לימור: התפלגות ההקצבות לקרנות המחקר.

ניסן לימור: כמובן שהקרן הלאומית למדע נמצאת מצד אחד, וקרן המו"פ האירופאי, שאנחנו נמצאים עכשיו בתוכנית החמישית שלה, בצד השני.

יהודית נאות: תן לי הערכה בכסף.

פרופ' נחמיה לבציון: הקרן הלאומית למדע היא היום בסך 40 מיליון דולר, וקרן המו"פ היא בסך 20 מיליון.

פרופ' נחמיה לבציון: שתי הקרנות האלה הן קרנות תחרותיות מאוד.

ניסן לימור: אני אציג כיצד כל תוכנית ותוכנית מורכבת ומה יש בה, וכן את הצד התקציבי.

ניסן לימור: כפי שאמרתי, הקרן הלאומית למדע היא הקרן הגדולה בישראל.

ניסן לימור: היא מנוהלת על ידי ועדה ציבורית בראשותו של נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית.

זבולון אורלב: האם הקרן הזו היא עמותה?

ניסן לימור: הקרן היא עמותה.

ניסן לימור: כל המענקים ניתנים על בסיס תחרות והקרן הזו והיא קרן להצטיינות במלוא מובן המילה.

ניסן לימור: סך הכל ההיקף השנתי הוא כ – 40 מיליון דולר.

ניסן לימור: הקצבת ות"ת הם כ – 95% מהכנסות הקרן.

יהודית נאות: האם אפשר להשוות פר קפיטה בין מדינת ישראל לעומת ארצות הברית מבחינת הקרנות?

שלמה הרשקוביץ: לא ניתן להשוות כיוון שבארצות הברית התמיכה היא גם במשכורת של החוקר הראשי, דבר שלא קיים פה בארץ.

שלמה הרשקוביץ: ות"ת תומכת במשכורת של החוקרים הראשיים לצורך זה.

שלמה הרשקוביץ: הם גם כן גובים תקורה מלאה מה שאנחנו גם כן משלמים.

שלמה הרשקוביץ: זאת אומרת, בארצות הברית במענק המחקר מצורף יחד דבר שאנחנו מפרידים פה וזה הוצאות התשתית.

שלמה הרשקוביץ: המוסדות מקבלים זאת ישירות מות"ת, ואת ההוצאות השוליות של מחקר מקבלים דרך הקרנות למחקר.

שלמה הרשקוביץ: אף אחד לא יכול לחשב את זה במדויק, ולכן יש איזשהי אי בהירות לגבי הדבר הזה.

ניסן לימור: גם פר מענק אנחנו נותנים פחות, וזה אולי הנקודה היותר חשובה.

פרופ' נחמיה לבציון: הגידול הוא חשוב.

פרופ' נחמיה לבציון: הקרן יותר מהוכפלה בארבע-חמש שנים האחרונות.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו גדלנו בקצב של ארבעה מיליון דולר כל שנה תוספת לקרן.

פרופ' נחמיה לבציון: זה גידול משמעותי ביותר והקרן תוספת מקום חשוב.

פרופ' נחמיה לבציון: הגידול נוצל על מנת להגדיל את אחוז הזוכים.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו הגענו בקרן הזו ל- 35% פחות או יותר וכאן יעצרו.

פרופ' נחמיה לבציון: 35% זה גם השליש הקדוש של המצוינות.

פרופ' נחמיה לבציון: מכאן ואילן אנחנו מתכוונים להמשיך ולהגדיל את זה.

פרופ' נחמיה לבציון: מוסכם שכל התוספת תהיה להגדת המענקים.

פרופ' נחמיה לבציון: כלומר, לא להרחיב את מספר הזוכים אלא להגדיל.

פרופ' נחמיה לבציון: ההנחה שלנו היא שגם לא יגדלו בהרבה מספר החוקרים באוניברסיטאות, כי עצרנו את גידלנו האוניברסיטאות, ועדיין נשאר ב- 35%, אבל כל הגידול יבוא להגדלת המענקים.

פרופ' נחמיה לבציון: המענקים כבר עכשיו גדלים לאט לאט.

פרופ' נחמיה לבציון: הגדלת המענקים היא הבעיה העיקרית שלנו.

פרופ' נחמיה לבציון: זה אחד הצדדים לחזק את המחקר בישראל.

זבולון אורלב: האם הקרן למחקרים משותפים של ות"ת ומשרד הביטחון היא גם עמותה?

ניסן לימור: הקרן הזו היא לא עמותה.

פרופ' נחמיה לבציון: היא וירטואלית.

ניסן לימור: הקרן הזו היא הסכם משותף ביננו לבין משרד הביטחון.

זבולון אורלב: למי משלמים את הכסף?

ניסן לימור: הכסף ניתן בעיקרון לאוניברסיטאות.

ניסן לימור: הקרן הזו בוררת לפי מדיניות שנקבעת נושאים והיא מתקשרת ביוזמתה עם חוקרים שהם בעלי שם, ואצלם היא מזמינה את המחקרים.

ניסן לימור: מצבה של הקרן הלאומית למדע הוא אחר.

ניסן לימור: היא בעצם מקבלת הצעות ובוררת את הטובים ביותר ונותנת מענקים.

פרופ' נחמיה לבציון: הקרן הזו היא איננה קרן תחרותית.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו יושבים בוועדות והם מדווחים לנו אחת לשנה ועושים לנו הצגה של הפרוייקטים.

ניסן לימור: נכון, זו הזמנה של מחקרים ספציפיים.

ניסן לימור: המדיניות הכללית נקבעת במשותף, הפרטים והפרוייקטים נקבעים בהתאם למפא"ת.

ניסן לימור: דבר דומה מאוד יש לנו עם הוועדה לאנרגיה אטומית, כאשר בוועדה לאנרגיה לאטומית יש לנו שוב קרן משותפת כאשר העקרונות והמדיניות הכללית מסוכמים במשותף, אבל הפרטים המחקריים נקבעים על ידי ועדה מקצועית של הוועדה לאנרגיה אטומית.

ניסן לימור: רוב המחקרים הם מחקרים מוזמנים של הוועדה, לפי שיקולים שונים.

זבולון אורלב: גם הקרן הזו היא קרן וירטואלית?

ניסן לימור: גם היא וירטואלית.

זבולון אורלב: האם גם פה רוב הכסף הולך לאוניברסיטאות?

פרופ' נחמיה לבציון: הכל הולך חזרה לאוניברסיטאות, כי זה מגדיל את המחקר באוניברסיטאות.

פרופ' נחמיה לבציון: הקרן הזו לא נותנת לפרוייקטים אחרים, לתע"ש ולרפא"ל ולגופים אחרים, אלא רק לאוניברסיטאות.

ניסן לימור: קיימים, למשל, שיתופי פעולה בין הקרן הזו לבין קמ"ג.

ניסן לימור: הקרן הבאה שאני רוצה להציג אותה היא קרן פולברייט שהיא קרן שהוקמה בהסכם בין ממשלת ישראל לממשלת ארה"ב בשנות החמישים.

ניסן לימור: ממשלת ארה"ב נותנת את עיקר הכספים.

ניסן לימור: יש לנו נציגות בקרן עצמה.

ניסן לימור: הקרן מחלקת מענקים שונים, בעיקר לתארים מתקדמים, לחוקרים לתואר שני ושלישי.

ניסן לימור: יש להם שני דברים.

ניסן לימור: הדבר הראשון הוא הנושאים, ובתוך כל נושא את המצוינות.

ניסן לימור: מידי תקופה הקרן מחליטה על לאילו נושאים לתת עדיפות על פני נושאים אחרים.

זאב בוים: האם יש לך מושג כמה קרן פולברייט משקיעה במדינות ערב?

ניסן לימור: אני לא יודע.

שלמה הרשקוביץ: יש להם הסכם עם כששים או שבעים מדינות.

זבולון אורלב: איך אנחנו עומדים ביחס למה שהם נותנים למדינות אחרות?

ניסן לימור: חלקנו הוא מאוד קטן, אבל ככה זה עובד.

ניסן לימור: האמריקאים הסכימו תמיד לתת לנו יותר ממה שאנחנו נותנים להם.

ניסן לימור: אדוני היושב ראש, השאלה היא למה אנחנו משווים את זה.

ניסן לימור: יש פה גם שאלה של אוכלוסייה וגם שאלה של נכסים כספיים.

זבולון אורלב: לנו הם נותנים בערך סכום של 1.3 מיליון דולר, והשאלה היא כמה הם נותנים למדינות אחרות?

זאב בוים: אני יכול לומר לך שלמדינות ערב הם נותנים יותר באופן יחסי.

זאב בוים: זו ההערכה שלי משום שמר פולברייט לא אהב את ישראל.

שלמה הרשקוביץ: אני יכול לשלוח לוועדה רשימה מפורטת של התרומה של ממשלת ארה"ב לכל מדינה ומדינה.

זבולון אורלב: על פי זיכרונך, האם אתה יכול לומר לנו עכשיו את הנתון?

שלמה הרשקוביץ: אני לא זוכר.

ניסן לימור: בשקף שלפניכם יש טעות סופר.

ניסן לימור: אנחנו נותנים מאה אלף דולר.

זבולון אורלב: כמה חוקרים שלנו משתתפים בפרוייקט הזה?

ניסן לימור: אם אינני טועה יש שם בין 20-30 חוקרים.

זבולון אורלב: מי מסנן אותם?

ניסן לימור: יש ועדה ישראלית באקדמיה ויש שיתוף פעולה.

ניסן לימור: אגב, אנחנו גם משתתפים עכשיו בבניית המאיץ העתידי.

ניסן לימור: יש כאן פעילות מחקרית.

ניסן לימור: ה- 1% שמדינת ישראל משלמת מתחלק בין הגורמים השונים.

פרופ' נחמיה לבציון: ישנו גוף שנקרא תל"מ, שזה תשתיות למחקר מדעי, וזה ההתכנסות של כל הגופים הבאים: ות"ת, האקדמיה, משרד המדע, משרד התמ"ס, משרד האוצר ומשרד הביטחון.

פרופ' נחמיה לבציון: יחד הם המממנים העיקרים של 90-95% מהמחקר בישראל.

פרופ' נחמיה לבציון: הם כגוף וולנטרי שבראשותו יושב נשיא האקדמיה הלאומית למדעים, מחליטים על כל אותם פרוייקטים גדולים שאף גוף לבד לא יכול להרים.

פרופ' נחמיה לבציון: בדרך כלל, משרד האוצר הוא זה שמאגם את המשאבים ומחליט מי יטפל בזה.

פרופ' נחמיה לבציון: ברוב המקרים אנחנו מאגמים את זה אצלנו, והאוצר גם נותן את חלקו ברגע שהוא מוצא שהמחקר הוא חשוב.

פרופ' נחמיה לבציון: זה יכול להיות רק בהסכמה כללית של כל הגופים.

פרופ' נחמיה לבציון: זו פעם ראשונה במדינת ישראל שבה יש תיאום של כל הגופים שהם מחזיקים בכספי המחקר בישראל.

ניסן לימור: אנחנו נמצאים היום בתוכנית החמישית של המו"פ האירופאי.

ניסן לימור: כזכור לכם, היה ויכוח בשאלה האם ישראל תצטרף או לא, וזאת לאחר שבתוכנית הרביעית ההצלחה שלנו לא הייתה רבה.

ניסן לימור: זה כנראה קרה בגלל שההצטרפות של ישראל הייתה בשלב די מאוחר, וכל הסוסים יצאו מהאורוות.

ניסן לימור: נעשתה היערכות מחודשת לגבי התוכנית החמישית של המשרד הישראלי שמטפל בכל הנושא הזה, גם מבחינת האירופים, ומבחינת האקדמיה והתעשייה בארץ.

ניסן לימור: ואכן, אחוזי ההצלחה שלנו עכשיו הם יפים וטובים, ועושה רושם שאנחנו הולכים להחזיר את כל הכספים שמשקיעים.

ניסן לימור: אני מקווה שעד סוף התוכנית אנחנו נוכיח שלפחות את חלקנו אנחנו החזרנו.

זבולון אורלב: האם יש לתוכנית הזו איזשהו כיוון?

ניסן לימור: ישנן כמה תוכניות והאירופאים הם אלה שמחליטים.

ניסן לימור: אנחנו מנסים להיכנס ולהשפיע ככל שאנחנו יכולים, וככל שאנחנו נערכים יותר אנחנו גם משפיעים יותר.

ניסן לימור: תוכנית אינטרנט II, היא אחת מהתוכניות שקיימות שם, ותוכנית האינטרנט II הישראלית כבר התחברה לשם.

זבולון אורלב: האם ישנם תחומים מיוחדים שבהם אנחנו מצליחים לחדור יותר?

שלמה הרשקוביץ: אנחנו מאוד מאוד מצליחים בתחום ההיי-טק ובמדעי החיים.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו פחות טובים בנושאים סביבתיים.

פרופ' נחמיה לבציון: בתוכנית החמישית יש יותר נושאים חברתיים.

פרופ' נחמיה לבציון: עכשיו הם כבר מכינים את התוכנית השישית ואנחנו יותר שותפים.

פרופ' נחמיה לבציון: עד שנת 1997 הייתה התלבטות רבה והיינו קצת מהססים.

פרופ' נחמיה לבציון: בשנת 1998-1999 היו דיונים מאוד קשים האם להיכנס לתוכנית החמישית.

פרופ' נחמיה לבציון: כפי שניסן אמר, הייתה הצדקה מלאה, נכנסנו טוב, יש פה היערכות טובה ויש תוצאות.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול שאלה שהיא רלוונטית גם לכל הקרנות האחרות.

זבולון אורלב: כיצד החוקרים יודעים את כל האינפורמציות האלה?

פרופ' נחמיה לבציון: זה חלק מהדברים שאנחנו עשינו.

פרופ' נחמיה לבציון: לדוגמא, בתוכנית הזו של המו"פ האירופי ישנו משרד ישראלי ותפקידו בדיוק לעשות את זה.

פרופ' נחמיה לבציון: כלומר, לקיים ימי עיון, וברגע שיוצאת שם תוכנית חדשה, המשרד הזה מייד מפיץ זאת בארץ.

פרופ' נחמיה לבציון: המשרד הזה פונה לתעשייה ולאקדמיה.

פרופ' נחמיה לבציון: יש לנו פורום של סגני נשיא למחקר וכל תוכנית כזו היא בידיעתם.

פרופ' נחמיה לבציון: הם יודעים מה קורה.

פרופ' נחמיה לבציון: כלומר, זה בדיוק היה נושא ההיערכות, והמשרד הזה עבר שינוי טוטלי מהתוכנית הרביעית לחמישית.

זבולון אורלב: האם אנחנו יכולים להיות שקטים שהחוקרים שלנו יודעים את כל הפרטים והכללים לגבי כל הקרנות?

יהודית נאות: החוקרים מוצפים בחומר.

ניסן לימור: החוקרים מהשורה הראשונה יודעים בוודאות על כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: הבעיה היא בשורה השנייה והשלישית של החוקרים.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: הדואר האלקטרוני שלהם מוצף במידע זורם.

ניסן לימור: תפקידם של רשויות המחקר באוניברסיטאות וסגני הנשיא הוא להיות חוליית הקשר.

פרופ' נחמיה לבציון: בעיקרון, יש ועדת היגוי שבה יושב המדען הראשי של משרד התמ"ס ונציג של האקדמיה.

פרופ' נחמיה לבציון: יושב ראש הקרן הלאומית למדע היום מייצג גם את ות"ת, גם את האקדמיות וגם את סגני הנשיא למו"פ.

יהודית נאות: החלק החסר הוא ברמה של כל מוסד ומוסד.

יהודית נאות: כלומר, המוסדות צריכים לאתר את החוקרים שיכולים להיות פוטנציאל.

יהודית נאות: לדעתי, לא עובדים מספיק טוב ברמה הזו, כי מדענים הם לפעמים בסטטוספירה.

פרופ' נחמיה לבציון: כל נשיא רואה כל שנה את תפוקות המחקר שלו.

פרופ' נחמיה לבציון: כמה הוא קיבל מקרנות תחרותיות וכו'?

פרופ' נחמיה לבציון: וברגע שהוא לא עשה את העבודה הוא מייד יורד בתקצוב שלו.

פרופ' נחמיה לבציון: זה לא מצב שהם יכולים להיות רגועים, כי אם הם מאבדים סכום כלשהו, אז זה מייד בא לביטוי גם בהקצבת ות"ת.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו מתגמלים ומענישים את מי שלא שומר על חלקו בתפוקות המחקר.

ניסן לימור: קרן מחקר מדעי ישראלי-צפון קרוליינה, היא קרן קטנה לתקופה מוגבלת שהוקמה במסגרת הסכם שנחתם בין ממשלת ישראל לבין צפון קרוליינה, על סדר גודל של חצי מיליון דולר.

ניסן לימור: חלקה של ות"ת הוא 60% מהשתתפות ישראל.

ניסן לימור: נושאים המחקרים הם בעיקר בתחומי רפואה, ולמידה רחוקה.

ניסן לימור: תקציב הקרן הוא מיליון דולר לשנה.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו מקווים שבתום החמש השנים אף שר אוצר לא יחתום על עוד הסכם, כי אנחנו לא חושבים שההסכם הזה הוא טוב.

פרופ' נחמיה לבציון: למעשה, אנחנו כמעט אנוסים על פי הדיבור.

ניסן לימור: פרוייקט אינטרנט II, הוא יוזמה אמריקאית.

ניסן לימור: האמריקאים פנו למספר מדינות בבקשה להצטרף לרשת הזו.

ניסן לימור: ישראל הצטרפה במסגרת הסכם מיוחד שנעשה.

ניסן לימור: אנחנו היום מקושרים עם כל האוניברסיטאות, וזה נפתח גם לתעשייה.

ניסן לימור: יש להם קצת כאבי בטן בחיבור עם בזק, אבל הפרוייקט הזה עובד.

ניסן לימור: אני מניח שבשינויי הטכנולוגיה המהירים עם גמר הפרוייקט הזה, אינטרנט II יהיה נחלת כל העולם ולא יהיה צורך בהסדרים מיוחדים של המערכת שלנו.

זבולון אורלב: האם משרד התקשורת וחברת בזק לא משתתפים באיזשהו חלק בפרוייקט הזה?

ניסן לימור: חברת בזק משתתפת, וככל שאתה נותן לו יותר זה טוב.

ניסן לימור: אם אתה לא נותן לו, אז יש לו את המקלות שלו לגלגלים.

ינון עמית: בזק מעמיד רשת פנים ארצית של MB 155 לרשות המערכת הזו.

זבולון אורלב: ומה קורה עם משרד התקשורת, למה הוא לא תורם פה?

פרופ' נחמיה לבציון: נציגי משרד התקשורת יושבים בוועדת ההיגוי.

ניסן לימור: משרד התקשורת לא עושה את המחקרים עצמם.

יהודית נאות: נחמיה, אנחנו דיברנו על הקרן הלאומית שתקציבה הוא 40 מיליון דולר.

יהודית נאות: במה זה תלוי?

פרופ' נחמיה לבציון: הוקמה ועדת משנה בראשות זוהר זיספל שהיו חברים בה אנשים חשובים.

פרופ' נחמיה לבציון: הם ישבו ולמדו ולמדו ובסופו של דבר הוציאו דו"ח.

פרופ' נחמיה לבציון: הדו"ח הוגש לתל"מ, ותל"מ אישרה זאת והיא החליטה על החלוקה הזו שראיתם פה.

פרופ' נחמיה לבציון: יש מערכת שמתקצבת ומי שעושה את ההפעלה האופרטיבית היא מחב"א, שהיא הוועדה לחישובים הבין-אוניברסיטאיים.

ניסן לימור: צומת NASA בישראל.

ניסן לימור: NASA בשנים האחרונים החליטה להסתכל מהחלל אל כדור הארץ, וכתוצאה מזה היא הקימה רשת של תחנות, והיא גם ביקשה מישראל להצטרף לפרוייקט וישראל אכן הצטרפה.

ניסן לימור: התחנה הישראלית משתלבת באותה רשת שאוספת נתונים מהחלל על כדור הארץ באזור המזרח התיכון.

ניסן לימור: ישנם פה מאגרים גדולים מאוד של אינפורמציה.

ניסן לימור: ישנם כמה אנטנות והכל מתנקז למחשבים של מחב"א.

ניסן לימור: NASA הוציאה לוויינים לחלל.

ניסן לימור: הלווינים מצלמים את כדור הארץ והם משדרים לארץ.

ניסן לימור: בכמה מקומות בארץ השידורים האלה נקלטים, ומחב"א מרכז ומעבד את הכל בנתונים המיחשוביים שלו.

ניסן לימור: יש לנו כאן מאגרים יוצאים מהכלל של אינפורמציה על המזרח התיכון שמשרתים לכל צורך אפשרי.

ניסן לימור: כמובן שיש לנו גם את הגישה לכל התחנות האחרות באותה רשת גלובלית שקיימת.

ניסן לימור: בשקף שלפניכם אתם יכולים לראות את התפלגות ההקצבות למלגות.

יהודית נאות: האם יש הבדל במקצועות שאליהם מתייחסות המלגות?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: את תוכלי לראות את הפירוט של כל השקפים, כי כל שקף עומד לרשות הוועדה.

פרופ' נחמיה לבציון: זו אחת התוכניות היוקרתיות ביותר, זה כמו אות כבוד למי שקיבל את המלגה הזו.

פרופ' נחמיה לבציון: זה תמיד יופיע בקורות החיים של האיש.

ניסן לימור: מלגות ע"ש רוטנשטרייך.

ניסן לימור: התוכנית הזו לעודד סטודנטים מצטיינים בלימודי תואר שלישי במדעי הרוח.

ניסן לימור: מידי שנה מוענקות 15 מלגות תלת שנתיות חדשות בסכום של 53 אלף שקל לכל שנה.

ניסן לימור: גם התוכנית הזו היא תוכנית יוקרתית ויפה.

יהודית נאות: יפה מאוד.

יהודית נאות: זבולון, האם אתה העברת את התוכנית הזו?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: כל היוזמה היא של המועצה להשכלה גבוהה והת"ת, ואני רק יכול לברך עליה.

זבולון אורלב: אני יכול לומר כי משפחת המר מאוד מוקירה ומעריכה.

ניסן לימור: אנחנו בקרוב נערוך את הטקס השנתי כי יש לנו כבר את השמות.

פרופ' נחמיה לבציון: אחרי הקרן הלאומית למדע זו התוכנית החשובה ביותר לעיבוי ולקידום המחקר, כי גודל קבוצות המחקר בישראל הן קטנות מידיי בהשוואה בחו"ל.

פרופ' נחמיה לבציון: מה גם שכאשר הדוקטורנטים שלנו מסיימים את הלימודים שלהם כאן, הם יוצאים להיות פוסט-דוקטורנטים בחו"ל.

פרופ' נחמיה לבציון: לכן אנחנו מביאים אנשים מחו"ל.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו העלינו מ- 100 ל – 600 היום.

פרופ' נחמיה לבציון: גם האוניברסיטאות התחילו לתת יותר כסף וגם עניין ה – MATCHING.

יהודית נאות: אם אתם מוסיפים תקציבים, אז אל תגדילו את מספר המלגות אלא תעבו אותן.

פרופ' נחמיה לבציון: אין לנו בעיה להשיג מועמדים חוקרים בכירים, אנחנו ממלאים את כל מה שצריכים.

פרופ' נחמיה לבציון: כל המועמדים נבחרים על ידי החוקרים הראשיים ואין פשרות.

זבולון אורלב: ארגון אונסקו הוא אחד מארגון האו"ם שמדינת ישראל ניסתה מאוד לחזק את מעמדה בו, הואיל ומעמדה באו"ם חלש.

ניסן לימור: מלגות גואסטלה היא תוכנית משותפת ביחד עם קרן רש"י, והיא נועדה לעודד ישראלים חוזרים לבוא ולהשתלב בתוך האוניברסיטאות.

ניסן לימור: מדובר פה באמת על הבכירים שבהם, וזו תוכנית יפה.

ניסן לימור: לאור ההצלחה של התוכנית הזו אנחנו עשינו גם מלגות גואסטלה למכללות, ובתוכנית הזו אנחנו מסייעים למכללות לקלוט סגל אקדמי מקרב עולים חדשים או ישראלים חוזרים.

ניסן לימור: כלומר, ההרבה הזו שעשינו תורמת רבות בעיקר למכללות.

יהודית נאות: כמה מלגות כאלה יש?

ניסן לימור: מידי שנה מחולקות 6-4 מלגות חדשות תלת-שנתיות באוניברסיטאות, ו- 2-4 מלגות חדשות תלת-שנתיות למרצים במכללות האקדמיות.

יהודית נאות: אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב את הישיבה.

יהודית נאות: אני פשוט עוברת לוועדה אחרת.

ניסן לימור: יש לנו תוכנית נוספת שהיא מאוד חשובה והיא התוכנית לעידוד לימודי הוראת המדעים.

ניסן לימור: מדובר בהכשרת כוח גם למשרד החינוך בנושא של הוראת המדעים.

ניסן לימור: קבלת המלגה מותנית בהתחייבות האוניברסיטאות לקלוט את המלגאי בתום תקופת המלגה.

זבולון אורלב: איך זה בסכרוניזציה עם המימון של משרד החינוך למרכזים?

ניסן לימור: זה לא קשור, זה נועד להכשיר כוח אדם.

זבולון אורלב: בכמה מקומות כתוב שמימון התוכנית בא גם מצד האוניברסיטה, אני מבין שהאוניברסיטה לא יכולה לתת את זה מהתקציב הרגיל שמתקבל?

ניסן לימור: למה לא?

ניסן לימור: כשאנחנו מתקצבים את מרכיב המחקר, אנחנו לא מתערבים מה הם עושים, אבל זה חלק ממה שהם עושים.

ניסן לימור: כלומר, אם יש להם עניין לקדם את עצמם, אז זו הדרך.

ניסן לימור: האוניברסיטאות יכולות להביא את הכסף מהתקציב הרגיל, מקרנות, מתרומות, או מכל מקום.

ניסן לימור: אנחנו לא מתערבים בזה.

ניסן לימור: זה לא שאנחנו נותנים את זה בשני הכיוונים.

ניסן לימור: אנחנו מציעים תוכנית והם צריכים להביא את חלקם בכל מסגרת שהם רוצים.

פרופ' נחמיה לבציון: בחלק מהמקרים אנחנו מדברים על MATCHING בדיוק על מנת שאין מתנות חינם.

פרופ' נחמיה לבציון: אם התוכנית חשובה לאוניברסיטה אז היא צריכה לתת כסף.

ניסן לימור: במסגרת קליטת עולים יש לנו שתי תוכניות.

ניסן לימור: תוכנית אחת היא קליטת מדענים עולים בכירים, שהחלה בשנות התשעים.

ניסן לימור: התוכנית מיועדת למימון העסקתם של מדענים עולים בכירים שאינם יכולים להיקלט במסגרות הקיימות, בעיקר בגלל שמדובר באנשים מבוגרים.

ניסן לימור: ישנם תנאי העסקה, ואנחנו משתתפים בהעסקתם.

פרופ' נחמיה לבציון: זה מבטיח להם גם פנסיה.

פרופ' נחמיה לבציון: חלק ניכר מהתשלום הולך לקרן פנסיה כדי שהם יוכלו לחיות בכבוד כאשר הם יפרשו.

ניסן לימור: התוכנית השנייה היא תוכנית קמ"ע, קליטת מדענים עולים, והיא תוכנית שנועדה להמשיך את תוכנית גלעדי.

ניסן לימור: התוכנית מיועדת לקליטת של עד 500 מדענים עולים סך הכל.

ניסן לימור: העלות היא בערך 200 אלף ויש פה חלוקה בין שלושת הגורמים: משרד הקליטה, ות"ת, והאוניברסיטה, לגבי מימון ההעסקה.

ניסן לימור: למעשה, יש פה שתי תוכניות שנותנות פתרון חשוב לאותם מדענים עולים.

ניסן לימור: אני רוצה להתייחס עכשיו להקצבות לפי החלטות ות"ת, ובשקף אתם יכולים לראות את ההתפלגות.

ניסן לימור: תוכנית לקויי למידה היא תוכנית חדשה לגמרי.

ניסן לימור: מדובר בתוכנית קטנה.

זבולון אורלב: ואני מקווה שהיא תגדל.

ניסן לימור: היא תלך ותגדל.

זבולון אורלב: היו לנו דיונים לא מעטים על ליקויי מעטים ושמנו לב ששכחנו את ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אני קיבלתי הרבה הערות, והכוונה בדיון הבא היא לדון באפשרות לכלול בחוק של ליקויי למידה גם את נושא ההשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אם נשתכנע שזה לא יכול להיכנס בחוק הזה, נציע הצעת החוק נפרדת.

ניסן לימור: אנחנו השקענו בזה מאמצים רבים, ונעשית היום גם איזשהי בדיקה, ותקצבנו.

ניסן לימור: זו תוכנית יפה.

ניסן לימור: אני מניח שקבלתם את כל האינפורמציה.

זבולון אורלב: היה דיון מיוחד בנושא של ליקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: הרושם הוא שכל מה שנעשה הוא מאוד יפה ומאוד חשוב, אבל עדיין צריך לעשות עוד הרבה מאוד.

ניסן לימור: השאלות שעומדות על הפרק הן שאלת האבחון ואילו כלים אתה נותן.

ניסן לימור: יש דברים ישימים ויש דברים שלא ישימים.

ניסן לימור: ברור לנו לחלוטין שמה שנעשה בבית ספר יסודי ובבית ספר תיכון הוא לא ישים לאוניברסיטה.

ניסן לימור: כי מי שהגיע עד האוניברסיטה הוא כבר עבר, ועכשיו צריך לעשות לו התאמה מסוג אחר, ובדיוק בנושאים האלה יושבת עכשיו ועדה ומכינה כלים.

זבולון אורלב: בדיון שהיה פה עלתה לא רק בעיית האבחון, אלא גם בעיית התמיכה הלימודית במהלך השנים שגם היא חייבת להיות שונה מהטיפול בסטודנטים הרגילים.

זבולון אורלב: כלומר, לא רק לגבי דרכי הלמידה והתמיכה, אלא גם דרכי ההיבחנות.

ניסן לימור: פיתוח תשתיות מיחשוב.

ניסן לימור: יש לנו כאן שורה של תוכניות שנמצאות תחת הכובע הזה של פיתוח תוכניות מיחשוב.

ניסן לימור: התוכנית הראשונה היא סיוע ליחידה לחישובים עתירי עיבוד.

ניסן לימור: מדובר במחשב העל שיש לנו שמופעל על ידי מחב"א.

ניסן לימור: התוכנית השנייה היא תמיכה בפרוייקטים לשיפור רשתות תקשורת וקידום הבסיס למחשוב באוניברסיטאות.

זבולון אורלב: למה זה לא יכול להיות לפי קריטריונים אחידים לכל האוניברסיטאות?

זבולון אורלב: למה זה צריך להיות בהקצבות ייעודיות?

ניסן לימור: למעשה, כאן אנחנו תומכים ביחידה אחת מרכזית.

ניסן לימור: לילע"ד, ליחידה לחישובים עתירי עיבוד, יש ועדה של כל האוניברסיטאות.

ניסן לימור: יש לזה תקציב ואנחנו רוצים לעודד את שיתוף הפעולה.

ניסן לימור: אנחנו נותנים כאן סכום מסוים וכל אוניברסיטה שמשתתפת משלמת את חלקה.

שלמה הרשקוביץ: יש דברים שלא יקרו אם אנחנו לא נתערב.

פרופ' נחמיה לבציון: כל הכספים הייעודים הם צבועים, ואנחנו מבטיחים שהם מלאו בדיוק את היעוד שאנחנו רוצים.

פרופ' נחמיה לבציון: בהקצבה הישירה שהיא רוב הכסף שהם מקבלים איתנו, בגלל החופש האקדמי והמינהלי שלהם, אנחנו לא יכולים להתערב בשאלה כיצד הם מוציאים אותו.

פרופ' נחמיה לבציון: אם המערכת שלנו לא תעשה היום פיתוחים של טכנולוגיות למידה מרחוק, אז היא תהיה מאחור בעוד חמש שנים.

פרופ' נחמיה לבציון: התפקיד שלנו הוא להוביל את המערכת במקומות שאנחנו מייעדים.

פרופ' נחמיה לבציון: אלה דברים שבהם אנחנו קבענו סדרי עדיפות כי אנחנו רוצים שהם התבצעו ולכן אנחנו צובעים את הכסף.

ניסן לימור: אנחנו פעלנו כאן כמו קרן כי היה לנו ברור שרק אם אנחנו נפעיל את זה זה יצא.

ניסן לימור: אנחנו הקמנו ועדה שאיתרה כמה בעיות שחשבנו שצריך להתמודד איתם.

ניסן לימור: אנחנו הוצאנו קול קורא מאוד מפורט עם קריטריונים חכמים ונכונים ועל כך אנחנו מקבלים שבחים.

ניסן לימור: אנחנו יצרנו קריטריונים מבחינת הסגל, פיתוח תוכניות, שיתופי פעולה, קהל היעד.

ניסן לימור: אנחנו הקצאנו את המסגרת הכספית.

ניסן לימור: אנחנו ממש פעלנו כאן כמו קרן.

ניסן לימור: לא קבענו קריטריונים כלליים, אלא לתוכנית הזו.

ניסן לימור: אגב, יש לנו כבר מסקנות מהתוכניות הראשונות.

זבולון אורלב: האם הקריטריונים האלה נמצאים באוניברסיטאות?

ניסן לימור: בוודאי.

פרופ' נחמיה לבציון: אוניברסיטה אחת, שאני לא אקרא בשמה, הגישה תוכנית עם עלות כפולה, והיא לא קיבלה כלום, כי היא לא ידעה להתיישר לפי הקריטריונים.

ניסן לימור: אנחנו הפצנו זאת לכולם, ויש מכללות שהגישו ויש שלא הגישו.

ניסן לימור: אנחנו גם קיימנו ימי עיון והסברנו להם בדיוק מה המטרות.

ניסן לימור: אנחנו השקענו בזה מאמץ רב מאוד, כי ברור לנו שצריך להתחיל את הסלע.

ניסן לימור: ברגע שהסלע יזוז הוא יקבל את המומנטום שלו.

ניסן לימור: הדחיפה הראשונה היא האחריות שלנו.

ניסן לימור: תוכנית אחרת היא מיחשוב לימודי תעודת הוראה.

ניסן לימור: הנושא הזה מאוד חשוב למשרד החינוך ואנחנו הקצאנו לכך כספים כי ברור לנו שאם אנחנו לא ניתן את הדגש ולא נאיר את הפינה הזו שהיא חשובה מאוד, לימודי תעודה באוניברסיטאות לא יקבלו את מה שהם צריכים בנושא מיחשוב.

ניסן לימור: יש תחומים שבהם אתה לא יכול להעביר את הסכום הגלובלי ולסמוך על האוניברסיטה שהיא תעשה זאת, אלא אתה צריך לוודא שהדברים שאתה רוצה שייעשו ייעשו, וזו בדיוק המדיניות של ות"ת.

פרופ' נחמיה לבציון: אדוני היושב ראש, אתה יכול לבקש לראות את המעבדה של תעודת הוראה באוניברסיטת הר-הצופים שהוקמה מהמימון הזה, אחרת היא לא הייתה קיימת.

ניסן לימור: תוכנית נוספת שקיימת כבר כמה שנים טובות היא רכישת ספרים וכתבי עת.

ניסן לימור: התוכנית הזו נועדה להבטיח שהאוניברסיטאות לא ירדו בהקצבות הפנימיות שלהם לספרים וכתבי עת.

ניסן לימור: לכן אנחנו יצרנו כאן אינסנטיב נוסף ואנחנו אומרים שיש לנו הקצבה מיועדת לנושא הזה, אנחנו רוצים לראות מה האוניברסיטאות נותנות, והם מקבלות את התוספת שלנו.

ניסן לימור: התוכנית הזו עובדת יפה מאוד.

ניסן לימור: אני חושב שהיא באמת שומרת על כך שמישהו לא יהרהר אפילו בקצה המחשבה שלו שנושא רכישת ספרים הוא אולי לא בסדר עדיפות שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות.

ניסן לימור: יש לנו תקציב קבוע, ואנחנו מודיעים לאוניברסיטאות מה התקציב.

ניסן לימור: האוניברסיטאות צריכות לדווח לנו שהן הוציאו לפחות 50% או 100% לעומת מה שאנחנו נתנו.

ניסן לימור: היום מדובר בתקציב של כעשרה מיליון דולר.

זבולון אורלב: זה לא בעד 50% אלא עד 50%.

ניסן לימור: נכון.

ניסן לימור: אנחנו ראינו כי נושא תחזוקת מבנים מחייב התייחסות מיוחדת.

ניסן לימור: כאן יש לנו בעיקר טיפולי חירום ותיקונים דחופים.

ניסן לימור: לצערי, אנחנו נתקלים שבניינים נבנו בשנות החמישים, הששים ואפילו מאוחר יותר לא עומדים בדרישות החדשות.

ניסן לימור: לפעמים יש לעשות שיפוצים בטווח קצר, ואנחנו מסייעים.

ניסן לימור: אנחנו עשינו תוכנית מיוחדת לגבי הציוד המחקרי, מדעי, טכנולוגי.

ניסן לימור: כאן יש לנו שני תחומים.

ניסן לימור: ראשית, הקצבה גלובלית בהתאם לתפוקות מחקר.

ניסן לימור: שנית, עידוד ספציפי של נושאים טכנולוגיים.

ניסן לימור: התוכנית הבאה היא תגבור לימודי טכנולוגיית עילית.

פרופ' נחמיה לבציון: זבולון, אתם שאלתם מהיכן באים הכספים לתגבור לימודי הטכנולוגיה, וזו בדיוק הקצבה ייעודית.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו רוצים לדעת כמה בדיוק סטודנטים ללימודי טכנולוגיה קלטו האוניברסיטאות, ואם הם לא קלטו אנחנו נמשוך את הכסף בחזרה, ולכן ההקצבה הזו היא הקצבה מיועדת צבועה.

זבולון אורלב: על איזה סכום מדובר כאן?

סטיבן סתיו: הסכום לטכנולוגית עילית הוא 24.5 מיליון שקל.

ניסן לימור: אגב, הסכום הוא משתנה.

ניסן לימור: יש מקומות שהדברים קבועים כתוכנית ולכן ציינו את הסכום.

ניסן לימור: יש דברים שהם משתנים ויכול להיות שמחר אנחנו נקטין או נגדיל את הסכום בהתאם לצרכים.

ניסן לימור: סיוע לסטודנטים בעלי לקויות למידה.

ניסן לימור: זו התוכנית שאנחנו קודם התחלנו לדבר עליה.

זבולון אורלב: באיזה סכום מדובר?

ניסן לימור: ארבעה מיליון.

ניסן לימור: זה סכום מאוד גדול כי זה לא הסכום הבלעדי.

ניסן לימור: זה מעבר למה שהמוסדות מוציאים ממילא והם מוציאים הרבה.

ניסן לימור: זה גם מעבר לסיוע עקיף שהם מקבלים.

ניסן לימור: בשנה האחרונה הייתה בבת אחת קפיצה גדולה מאוד.

פרופ' נחמיה לבציון: הם היו אמורים לעשות זאת גם בלי התקצוב שלנו משום שזה חלק מהחובות שלהם כלפי התלמידים שלהם.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו רוצים לעודד זאת.

ניסן לימור: הקצבות לפעולות בין-אוניברסיטאיות.

ניסן לימור: כאן יש לנו את המרכז לשירותי מידע דיגיטלי ואת הספריה הלאומית, בין היתר.

זבולון אורלב: מה דעתכם לכך שהספרייה הלאומית תוסדר במסגרת חוק הספרייה הלאומית?

ניסן לימור: הספריה הלאומית היא נכס לאומי.

ניסן לימור: אנחנו מתקצבים את החלק הלאומי.

ניסן לימור: מדובר על כך שבגלל שיש מרכיב לאומי לספרייה, יש לתת לכך ניהול נפרד.

ניסן לימור: אבל מצד שני, זה חלק מהאוניברסיטה, ולכן אני לא יודע איך אתה רוצה לחוקק את זה.

ניסן לימור: צריך להבטיח שיהיה לנו את הוועד המנהל הציבורי.

זבולון אורלב: יכול להיווצר מצב שהאוניברסיטה העברית תאמר שהיא לא יכולה יותר להחזיק את הספריה הלאומית.

ניסן לימור: היא כבר אמרה זאת בעבר ולכן ות"ת החליטה בשעתו לתמוך בזה.

ניסן לימור: הוקמה ועדה שבדקה מהו החלק הלאומי, מהו החלק הלא-לאומי.

ניסן לימור: אנחנו היום משתתפים ב- 75% מהתקציב.

זבולון אורלב: על איזה סדר כספי מדובר כאן?

סטיבן סתיו: החלק שלנו הוא מעל 30 מיליון שקל.

פרופ' נחמיה לבציון: חוק הספריה הלאומית לא ייתן שום דבר.

פרופ' נחמיה לבציון: עדיף להם שאנחנו נתקצב אותם כפי שאנחנו עושים היום, על פני מצב של חוק.

פרופ' נחמיה לבציון: חוק הרי לא יקבע את הכסף, זה יהיה תלוי באוצר.

זבולון אורלב: למה החוק לא יקבע את הכסף?

פרופ' נחמיה לבציון: אין בעיה לשחוק אותו.

זבולון אורלב: לא, אי אפשר לשחוק.

פרופ' נחמיה לבציון: אולי תאמר לי איזה חוק מבטיח למישהו כסף?

זבולון אורלב: למשל, חוק הקולנוע שקיים כבר שנה.

פרופ' נחמיה לבציון: נראה מה יהיה אתו בעוד חמש שנים.

פרופ' נחמיה לבציון: לנו חשובה הספרייה הלאומית ואנחנו נדאג לה יותר טוב מכל אחד אחר.

פרופ' נחמיה לבציון: היום לא תשמע טענות מהאוניברסיטה העברית על כך שהספריה הלאומית היא מעמסה עליהם.

ניסן לימור: יש להם בעיה עם המחסנים והבניין, אבל זה סיפור אחר.

ניסן לימור: אני עובר לדבר על המרכז לשירותי מידע דיגיטלי.

ניסן לימור: זוהי תמיכה שלנו ברכישה מרוכזת של מאגרי מידע דיגיטליים, כתבי עת, ומאגרים אחרים.

ניסן לימור: יש יתרון גדול בקנייה מרוכזת.

זבולון אורלב: בכמה כסף מדובר כאן?

סטיבן סתיו: זה פחות ממיליון שקל.

סטיבן סתיו: הסכום הולך וקטן.

ניסן לימור: המכון הבין-אוניברסיטאי בים סוף עוסק בחקר בתחומי הביולוגיה הימית וים-סוף.

ניסן לימור: התקציב הוא 8-9 מיליון.

ניסן לימור: יש לנו כאן עוד הקצבה קטנה למרכז לרישום ארצי.

ניסן לימור: המרכז כרגע נמצא בתהליכי בדיקה ויושבת עכשיו ועדה שבוחנת את הנושא הזה.

ניסן לימור: סכום כסף קטן מוקצה לבדיקת הנושא.

ניסן לימור: מידעת.

ניסן לימור: המידעת עשתה מהפיכה גדולה מאוד בהבאת האינפורמציה לכל אלה שרוצים ללמוד ולסטודנטים שלומדים.

זבולון אורלב: בתור אבא לשני סטודנטים אני מאשר.

ניסן לימור: פעם היו צריכים לשלם 20 שקלים כדי להיכנס ולראות את כל הפרטים על האוניברסיטאות.

ניסן לימור: אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים שכל אחד יוכל לראות את הפרטים על מוסדות הלימוד דרך האינטרנט.

ניסן לימור: כלומר, מה מלמדים, מהן דרישות הכניסה, ומה הסיכויים שלו להתקבל ללימודים.

ניסן לימור: העניין הזה עובד בצורה יוצאת מהכלל.

ניסן לימור: היום כבר כל המוסדות נמצאות בזה.

ניסן לימור: אני רוצה להסביר עכשיו כמה הקצבות על פי הסדרים שציינתי קודם, ובינהם: מכינות קדם אקדמיות, מחקרים רפואיים, מינויים קליניים בבתי חולים היקפיים, מכון פלזנשטיין, המכון לחקר המדבר והמרכז למורשת בן גוריון, לימודי הכשרת מנהלים, המרכז האקדמי בקהיר, והאקדמיה הלאומית למדעים.

ניסן לימור: בהתפלגות ההקצבות המיוחדות אתם יכולים לראות כי המחקרים הרפואיים תופסים 41%, והמכינות הקדם-אקדמיות הן 33%.

ניסן לימור: המכינות הקדם אקדמיות הופכות לחלק המרכזי בכל ההקצבות המיוחדות שלנו, והוא הולך וגדל משנה לשנה.

ניסן לימור: המכינות הקדם האקדמיות הוא אחד הכלים היפים ביותר שמאפשר היום נגישות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: פה מדובר על כסף שהוא מעבר למה שמשרד החינוך נותן לאגודה לקידום החינוך?

ניסן לימור: כן.

ניסן לימור: מדובר כאן בסטודנטים שלומדים במכינה והם זכאים לפי המבחנים של האגודה לקידום החינוך.

ניסן לימור: יש היום כ- 11 אלף סטודנטים, כאשר 7000 מתוכם נמצאים במערכת שלנו.

ניסן לימור: אני לא מדבר על הנדסאים או עולים שיש להם את המסגרת שלהם.

ניסן לימור: כ- 60% מכלל התלמידים זכאים לקבל את הסיוע.

ניסן לימור: בשקף כתוב כי התקציב בסעיף זה עומד על 35 מיליון ש"ח, אבל היום אנחנו מתקרבים ל- 40 מיליון ש"ח.

ניסן לימור: אנחנו מפתחים את כל מערכת המכינות כי אנחנו מאמינים שזה יהיה הכלי הטוב ביותר לעשות את המעבר.

ניסן לימור: בין היתר מדובר על הכנת תוכניות מיוחדות לאוכלוסיות מיוחדות, כי מצבו של סטודנט שבא מדרום הארץ אינו דומה למצבו של סטודנט ערבי.

פרופ' נחמיה לבציון: אני מקווה שבתחום הזה תהיה מהפיכה בתוך חמש השנים הקרובות.

פרופ' נחמיה לבציון: אני גם מקווה שאנחנו נכפיל את המספר וזה יהיה אפיק החשוב החדש להשכלה גבוהה.

ניסן לימור: בשנתיים האחרונות אנחנו האצנו בבת אחת את התהליך ואנחנו ממשיכים עם זה קדימה.

ניסן לימור: האגודה לקידום החינוך היא הגורם המפעיל ואנחנו מממנים.

ניסן לימור: משרד החינוך מממן את התקציב התפעולי.

ניסן לימור: אחר כך יש את גם עניין דמי הקיום, כי חלק מהתלמידים זכאים גם לדמי קיום.

זבולון אורלב: האם אתם מממנים את שכר הלימוד ומשרד החינוך מממן את דמי הקיום?

ניסן לימור: באופן כללי, כן.

זבולון אורלב: למה?

ניסן לימור: בשעתו נקבעה איזשהי חלוקה שאנחנו מממנים את שכר הלימוד, ומי שזכאי לקבלת דמי קיום מקבל זאת משם.

ניסן לימור: יתרה מכך, יש לנו גם את הקרן לחיילים משוחררים שהיא מסבכת לנו עוד קצת את העניין.

ניסן לימור: הקרן לחיילים משוחררים מתקצבת מסוים שהוא פחות מהעלות, ואנחנו משלימים את העלות לגבי כל אחד שנמצא במכינה במוסד אקדמי.

ניסן לימור: יש גם כאלה שהקרן לא משלמת עבורם, וכאן משרד החינוך משלם, ומדובר בערבים או באלה שלא שירתו בצה"ל.

ניסן לימור: סטודנט ערבי שלא מקבל מהקרן והוא זכאי, הוא מקבל ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: כלומר, לחייל משוחרר בתחום הזה אין שום יתרון?

ניסן לימור: יש לו דמי קיום.

ניסן לימור: צריך להבחין בין שני דברים.

ניסן לימור: יש שכר לימוד ויש דמי קיום.

ניסן לימור: אין הבדל לגבי שכר לימוד.

ניסן לימור: כלומר, מי שזכאי לפי המבחנים של האגודה לקידום החינוך, מקבל ממשרד החינוך או ממשרד הביטחון, או מאיתנו.

ניסן לימור: דמי קיום ניתנים אך ורק ליוצאי צה"ל, וזה בעצם ההבדל המרכזי.

ניסן לימור: כלומר, מי שבאמת נזקק מקבל כסף ובלבד שהוא שירת בשירות צבאי או שירות לאומי.

ניסן לימור: נושא המחקרים הרפואיים.

ניסן לימור: מדובר בהסדר מיוחד, וזה לא בדיוק כסף שלנו.

ניסן לימור: יש לנו שורה של העברות תקציביות.

ניסן לימור: חשוב לנו מאוד גם למערכות הרפואיות וגם לאוניברסיטאות לא ליצור מצב שבבתי חולים מסוימים לא ניתן לעשות שום מחקר.

ניסן לימור: צריך לשמור על רמה נאותה גם באזורי פריפריה.

ניסן לימור: דרכנו נבנה איזשהו מנגנון ואנחנו מתקצבים את זה.

ניסן לימור: אנחנו בשעתו קיבלנו כסף מיוחד מהאוצר לתחום הזה.

ניסן לימור: מכון פלזנשטיין הוא מכון של קופת חולים.

ניסן לימור: בחלק ההסדרים שהיו עם קופות החולים הממשלה קנתה את מכון המחקר הזה.

ניסן לימור: הממשלה לא מפעילה מכוני מחקר, ולכן המכון הועבר לאוניברסיטת תל-אביב.

ניסן לימור: הוחלט כי התקציב המיועד יינתן לאוניברסיטת תל-אביב כדי שהיא תפעיל את המכון, והיא אכן מפעילה את מכון פלזנשטיין.

ניסן לימור: המכון לחקר המדבר והמרכז למורשת בן-גוריון.

ניסן לימור: גם פה נעשה מעבר של המכון.

ניסן לימור: יש לנו כאן תוכנית מיוחדת להכשרת מנהלי בתי ספר וזה נעשה בתיאום משרד החינוך.

ניסן לימור: המרכז האקדמי בקהיר.

ניסן לימור: מדובר בפעולה יפה שכל הזמן תלויה במצב הפוליטי.

ניסן לימור: ולבסוף, תקצוב האקדמיה הלאומית למדעים על ידינו.

ניסן לימור: האקדמיה היא תאגיד על פי חוק.

ניסן לימור: יש חוק מיוחד לאקדמיה, והקרן היא עמותה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה לגבי כל העברת הכספים לעמותות, באיזה נוהל אתם מעבירים?

ניסן לימור: אין לנו עמותות.

ניסן לימור: אנחנו מעבירים כספים אך ורק למוסדות להשכלה גבוהה, או למרכז האקדמי בקהיר, לאקדמיה הלאומית או לקרן.

זבולון אורלב: מה הסטטוס של אוניברסיטה?

ניסן לימור: הסטטוס של אוניברסיטה זה מוסד מתוכנן שמתוקצב לפי פרמטרים שקבענו אותם בכללים שאתה מכיר אותם.

זבולון אורלב: מה קורה בתקציבים הייעודיים?

ניסן לימור: ישנם קריטריונים ברורים מאחורי כל תוכנית שהראתי כאן.

זבולון אורלב: כאשר התעוררה השאלה הזו בשנה שעברה אמר ינון עמית שאתם בודקים את השאלה הזו של נושא העברת הכספים מהות"ת או מהמועצה לאן שאתם מעבירים.

ניסן לימור: ישנם שני דברים.

ניסן לימור: יש פעולות כמו הדוגמא של שרה זיו כרמיאל שהייתה פה איזשהי בעיה של אולי כפל תמיכות.

ניסן לימור: סוג שני, מחליט משרד החינוך, משרד המדע או משרד אחר, שהוא מוכן לתמוך בכתבי עת מדעיים.

ניסן לימור: הפקולטות או בתי הספר השונים הם אלה שמפעילים את הפרוייקטים האלה, וכאשר הגופים האלה פונים בבקשה לקבל תמיכה בכתב עת מסוים, הם עומדים באותו מבחן של אותו משרד שנותן את התמיכה.

פרופ' נחמיה לבציון: אני חושב שהשאלה של זבולון לא הייתה בעניין כפל תמיכות, אלא הוא שאל איך אנחנו עומדים בקריטריונים של תמיכות בעמותות?

פרופ' נחמיה לבציון: הייתה החלטת ממשלה שחייבה אותנו ללכת ליועץ המשפטי ולקבל קריטריונים.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו הכנו קריטריונים ושני עורכי דין מלומדים מטעם היועץ המשפטי ישבו ולמדו ולא חזרו אלינו.

פרופ' נחמיה לבציון: הם אמרו שהכל בסדר.

זבולון אורלב: אני מבקש מהייעוץ המשפטי שלנו לבדוק את הסוגייה שלנו.

זבולון אורלב: תיאטרון "הבימה" מקבל כסף מהמדינה על פי קריטריונים מאוד מאוד ברורים.

זבולון אורלב: למשל, כמות הצגות, מספר מבקרים.

זבולון אורלב: והתיאטרון הזה צריך לעמוד באיזשהו נוהל.

זבולון אורלב: השאלה היא מה קורה פה?

זבולון אורלב: האם יש נוהל מסוים בנושא השכלה גבוהה?

זבולון אורלב: האם יש נוהל אחר בנושא תרבות?

זבולון אורלב: מוסד ביאליק עומד להיסגר, כיוון שיש בעיה של תקצובו בגלל הנהלים השונים.

זבולון אורלב: מוסד ביאליק הוא ההוצאה לאור הלאומית שלנו.

זבולון אורלב: האם מדינת ישראל תיתן למוסד לביאליק ליפול?

זבולון אורלב: זו ההוצאה לאור היחידה שהיא לא פועלת משיקולים מסחרים.

זבולון אורלב: זו הוצאה לאור שפועלת משיקולים יהודיים לאומיים.

זבולון אורלב: אפשר לעצום את העיניים ולומר שאין בעיה.

זבולון אורלב: אתם אומרים שהנושא הזה של הקריטריונים נבדק.

זבולון אורלב: אני הייתי בכל זאת מבקש לעשות את הבדיקה, כי חברי כנסת שואלים אותי כל מיני שואלים.

זבולון אורלב: אני משתדל להרגיע, אבל יום אחד אני אצטרך לבוא עם תשובה.

ניסן לימור: זבולון, אני חושב שהייתי הראשון ששם אצל היועץ המשפטי קריטריונים.

ניסן לימור: מעבר לזה נעשתה בדיקה ממש בשנה האחרונה על ידי היועץ המשפטי.

ניסן לימור: אין לנו שום בעיה.

פרופ' נחמיה לבציון: אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תפנה ליועצת המשפטית של ניסן עו"ד מיכל דלין והיא תעדכן אותה.

פרופ' נחמיה לבציון: היא תוכל להפנות אותה לאנשים המתאימים במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין איך זה עומד מול חוק יסודות התקציב.

זבולון אורלב: האם יש לכם משהו להוסיף לגבי שינויים בתקציב?

ניסן לימור: השינויים התקציביים הם מאוד מפורטים בחוברת התקציב שהוכנה ושמונחת לפניכם.

יהודית גידלי: החוברת ממש לא מונחת לפנינו.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו לא נדון היום בשינויים בתקציב, אלא נדחה את הדיון בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני בכל זאת רוצה לנצל את הזמן שנשאר לנו לדיון בעניין הסטודנטים.

זבולון אורלב: כלומר, ההשפעות של מה שעומד להתרחש בנושא וינוגרד על ההשכלה הגבוהה, ואני רוצה לפתוח בכמה משפטים.

זבולון אורלב: לפי דעתי יש לנו שתי בעיות.

זבולון אורלב: ראשית, מה שתחליט ועדת וינוגרד יתקבל כתוספת לתקציב ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אני צריך להבין איך אתם רואים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: האם יש דיבורים, התחייבויות, הסכמות?

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר שצריך להיות בסיסי מאוד שהתוספת שתינתן למימון ההנחות בשכר הלימוד, בין אם ההנחות תהיינה בצורה כזו או אחרת, בין אם תהיינה בגובה כזה או אחר, אבל תהיינה הנחות.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע מה עמדת ות"ת בסוגייה הזו?

זבולון אורלב: מה הובטח ואיפה זה עומד?

זבולון אורלב: כי לפעמים מוטב להקדים תרופה למכה.

זבולון אורלב: עניין שני הוא עניין תוכניות הסיוע לסטודנטים.

זבולון אורלב: כבר היום יש תקציב נתון של תקציב המל"ג לתוכניות סיוע לסטודנטים.

זבולון אורלב: אני מבין שתוכניות הסיוע לסטודנטים היום הם בעיקרם תוכניות לסיוע דיפרנציאלי, והן לא תוכניות סיוע אוניברסליות.

זבולון אורלב: הואיל ואני מבין ושומע, בין במישרין ובין בעקיפין, שמה שוועדת וינוגרד הולכת להחליט הוא שתהיה תוכנית סיוע אוניברסלית, אז שאלתי היא מה עמדתכם להמשיך ולהיאבק על העניין של תוכניות סיוע דיפרנציאליות?

זבולון אורלב: אתמול שמעתי מפיו של פרופסור לבציון שאילו מדובר על הנחה בשכר לימוד של 50%, אז הוא פנה אתמול בבוקר ליושב ראש אגודת הסטודנטים והוא הציע לו ש – X אחוזים תהיה ההנחה האוניברסלית ו – X אחוזים מהכסף שהאוצר עומד לתת יהיה על פי מבחנים דיפרנציאלים, ועל ידי כך מי שנזקק יקבל יותר ממי שאיננו נזקק.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס כרגע לויכוח הזה, כי אני חושב שהפנייה של ות"ת צריכה להיות לממשלה.

זבולון אורלב: אם מציעים לסטודנטים הנחה אוניברסלית של 50%, אז שזה יהיה 50%, ואם צריך לסייע דיפרנציאלית אז יש צורך בעוד תקציב, למה לעשות את זה על חשבון של משהו אחר?

זבולון אורלב: אבל בואו נעזוב את הויכוח.

זבולון אורלב: אני שואל, מה יקרה עם כל הסיוע שאתם היום נותנים לסיוע הדיפרנציאלי שהוא כסף לא קטן ואני משבח אותו.

פרופ' נחמיה לבציון: אני רוצה לענות על השאלות, משום שניסן לימור הוא חבר הוועדה ואני לא רוצה שהוא יתייחס לעניין.

ניסן לימור: אני לא רוצה להתייחס.

פרופ' נחמיה לבציון: אני אומר כמה מילים לגבי התפיסה האסטרטגית שלנו.

פרופ' נחמיה לבציון: בצמוד של כתב המינוי של הוועדה שנכתב על ידי שר החינוך דאז, יש מכתב שני שחוזר על ההתחייבות שניתנה על ידי ראש הממשלה ושר החינוך לכך שהמימון, או ההנחה, לא יהיה על חשבון המוסדות.

פרופ' נחמיה לבציון: עד כמה שאני יודע, השופט וינוגרד רואה את זה כחלק מהמשימות שיש.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו לא יודעים איך זה ימומש.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו כמובן רואים את זה כאחד התנאים שלא יוחלט על משהו שאין לו כיסוי תקציבי.

פרופ' נחמיה לבציון: שנית, מבלי להיכנס עכשיו לאחוזים, ות"ת העמידה בראש סדר העדיפויות שלה את הרחבת הנגישות לאוכלוסיות שלא היו מיוצגות, ומדובר בחרדים, ערבים, אנשי עיירות פיתוח ושכונות מצוקה, שכולם נמצאים מתחת לקו העוני שדובר עליו הרבה השבוע.

פרופ' נחמיה לבציון: כל הנחה שתיתן לאלה שנמצאים מתחת לקו העוני, עדיין לא תאפשר להם ללמוד.

פרופ' נחמיה לבציון: בכתב המינוי של הוועדה כתוב שהוועדה צריכה להבטיח שלא יהיו צעיר וצעירה שלא יוכלו ללמוד מסיבות כלכליות.

פרופ' נחמיה לבציון: אם הוועדה הזו לא תקבע גם כספים למענקים דיפרנציאלים, אז היא לא עשתה את עבודתה נכונה.

פרופ' נחמיה לבציון: מפני שאז היא חילקה את הכסף לכולם והניחה שמצב כולם הוא אותו דבר, והחיים הם אינם כאלה.

פרופ' נחמיה לבציון: אצלנו הכל דיפרנציאלי, אנחנו לא מחלקים מתנות.

פרופ' נחמיה לבציון: אבל אם ממשלת ישראל קיבלה החלטה פוליטית להטיב עם הסטודנטים, אנחנו במסגרת ההסכם שלנו עם האוצר היינו דנים אתו בנפרד על זה.

פרופ' נחמיה לבציון: אבל אם עכשיו לוקחים את כל הכסף למטרה אחת והיא להטיב עם הסטודנטים, אז אני חושב שצריך להטיב עם הסטודנטים בצורה דיפרנציאלית.

זבולון אורלב: מה כתוב בכתב המינוי של הוועדה?

פרופ' נחמיה לבציון: בכתב המינוי כתוב שעל הוועדה למצוא את הדרכים להבטיח שלא יהיה מי שלא יוכל ללמוד לימודים אקדמיים מסיבות כלכליות.

פרופ' נחמיה לבציון: זה סעיף 2 בכתב המינוי שלה.

זבולון אורלב: אגב, ניסן אני ראיתי שאתה לא רוצה לספר מה קורה בוועדה ואני לא מכריח אותך לספר, אבל אין שום מגבלה על הכנסת לקרוא לרשות המבצעת בכל רגע ובכל עת ולדרוש דיווח.

פרופ' נחמיה לבציון: יותר הוגן שאני אדבר בנושא הזה ולא ניסן משום שהוא חבר ועדה.

פרופ' נחמיה לבציון: אני מניח שהוא היה אומר לך דברים דומים.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו מתואמים עד הסוף.

ניסן לימור: אני לא מתחמק.

ניסן לימור: אני חושב שיש כאן רגישות של חבר בוועדה ציבורית שעדיין לא קיבלה את ההחלטות.

ניסן לימור: זה נמצא בדיונים פנימיים והדברים לא סגורים.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שיש בעוד 43 ימים בחירות, ובעוד כמה ימים יפורסמו ההמלצות של ועדת וינוגרד והממשלה לא תחליט על המקורות.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שאם הממשלה לא מחליטה יחד עם קבלת ההמלצות שהתקציב הדרוש למימון ההמלצות, יבוא כתוספת לתקציב ההשכלה הגבוהה, פירושו של דבר, שאתה, פרופ' לבציון, צריך לספוג את הדבר הזה בתקציב 2001.

זבולון אורלב: כי אם אין החלטה להוסיף, אז אתה צריך לספוג.

זבולון אורלב: לא צריכה להיות החלטה שאתה תספוג.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, פרופ' לבציון, איך אתה יכול לפתוח את המוסדות בשנת הלימודים הקרובה?

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו עובדים מול האוצר, והאוצר הוא שותף שלנו.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו מקיימים כל הזמן דיונים עם האוצר, לפני ועדת וינוגרד, בזמן ועדת וינוגרד, ואחרי וינוגרד.

פרופ' נחמיה לבציון: אין לנו שום הבטחות ברגע הזה.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו נצטרך להיאבק.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו מתנים את הסכמתנו לכל החלטה בכך שיהיו מקורות.

פרופ' נחמיה לבציון: אני לא אומר שהסכמתנו היא חיונית לשופט וינוגרד בשביל להחליט, אבל עמדתנו בעניין הזה היא ברורה.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו חושבים שצריכים לתאם את הסכום עם האוצר ולהגיע עם האוצר להסכמה על איזה סכום מדובר, על מנת שיהיו גם מקורות מימון.

פרופ' נחמיה לבציון: אם לא יקבלו את דעתנו, אנחנו נמשיך לדון עם האוצר במסגרת התוכנית הרב-שנתית.

זבולון אורלב: האם זה הוגן לבקש מכם שבמידה והממשלה דורשת מכם לספוג משהו מוועדת וינוגרד, שאני אקבל על כך דיווח?

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו לא מביאים את הויכוחים שלנו עם האוצר לוועדות הכנסת.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו נחתום הסכם רב שנתי עם האוצר שבו אני מקווה נשיג את המקסימום שאנחנו יכולים, ואת המקסימום שהאוצר מוכן ויכול לתת לנו.

זבולון אורלב: התסריט שאני רואה הוא כזה.

זבולון אורלב: בתוך זמן קצר מתפרסמות המלצות ועדת וינוגרד, וזמן קצר מייד לאחריהם, בגלל שיש בחירות וכל אחד מבין זאת, הממשלה תתכנס לדון בהמלצות ועדת וינוגרד, ואני מעריך שהממשלה תקבל את ההמלצות, כי היא לא יכולה אחרת.

זבולון אורלב: השאלה היא מה יהיה כתוב בהחלטת הממשלה, וזאת בהנחה שועדת וינוגרד לא תתייחס לשאלת תוספת התקציב.

ניסן לימור: היא התייחסה.

ניסן לימור: השופט וינוגרד אמר במפורש את ההצעה שלו לגבי שיעורי ההפחתה עד ל – 50%, ודבר שני, שההחלטה הזו מותנת בכך שזה לא יבוא מתקציב המוסדות.

זבולון אורלב: יכולה להיות אפשרות שהממשלה תקבל את המלצות וינוגרד כמכלול אחד, בהנחה שבוועדת וינוגרד תהיה החלטה שהמימון לביצוע הוא כולו תוספת למוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: יכולה להיות גם החלטה אחרת בוועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: אבל, אני מניח שיותר ריאלי שתהיה החלטה אחרת בממשלה שתאמר שהיא מאשרת כל מה שקשור במתן הנחות לסטודנטים, ובאשר לתקציב הממשלה תחליט להקים ועדה, או שהממשלה תבחן ותשקול איך היא מוצאת את המקורות התקציביים.

ניסן לימור: הייתה התחייבות של הממשלה לקבל את המלצות הוועדה כפי שהן יבואו, וכולם מבינים מה זה אומר מבחינה ציבורית.

זבולון אורלב: אני יכול להראות לך עוד התחייבויות של הממשלה ומה קרה איתן.

פרופ' נחמיה לבציון: זבולון, אל תעמיד במבחן את היחסים שלנו עם האוצר.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו נחזור אליך לאחר שנסכם את הדברים עם האוצר.

זבולון אורלב: יש לך נאמנות עם משרד האוצר, אבל יש לך חובה כלפי בית המחוקקים לבוא ולדווח.

זבולון אורלב: אני בסך הכל רציתי לחסוך את בואך לבואך.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו נגיע להסכמה עם האוצר ונדווח לכם על ההסכמה הזו.

זבולון אורלב: אורי, מבחינתנו זה בלתי כביל שהמימון למימון המלצות וינוגרד לא יבוא כתוספת להשכלה גבוהה בלי תרגילים, כולל לא על חשבון ההקצבות הדיפרנציאליות שהיום קימות.

זבולון אורלב: מבחינתו זה בלתי כביל לחלוטין והאוצר צריך לקבל מאיתנו התראה.

זבולון אורלב: נושא הטבות לסטודנטים הוא אחד מהנושאים המוסכמים היום.

זבולון אורלב: תאמין לי שאם ועדת וינוגרד הייתה מדברת על 100% הטבות, הממשלה גם הייתה אומרת שזה יהיה 100%, אין גבול.

זבולון אורלב: היום יש טרנד כזה שמי שעוזר לסטודנטים הוא בחור טוב, והסטודנטים מפרסמים מודעות גדולות וכד'.

אורי שוסטרמן: אני חייב לחזור ולומר שהוועדה עדיין לא סיימה את עבודתה, חשוב לציין זאת.

אורי שוסטרמן: אנחנו ונציגים אחרים חברים בוועדה, ויש לזה כל מיני משמעויות.

אורי שוסטרמן: בשביל כך יש ועדה.

אורי שוסטרמן: זה נראה לי פשוט לא אתי לדון בהמלצות של ועדה שעדיין לא הגישה את מסקנותיה, אלא מדובר בהדלפות.

אורי שוסטרמן: יכול להיות שאלו תהיינה המסקנות ויכול להיות שתהיינה מסקנות אחרות.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים להבטיח לכם זאת, מכיוון שלא רק בממשלה יושבים אנשים פוליטיים.

זבולון אורלב: אנחנו אנשים אובייקטיבים, אבל לא ניטרלים.

זבולון אורלב: אנחנו בדיוק אותם אנשים פוליטיים שיושבים בממשלה.

זבולון אורלב: וכמו שהממשלה מקבלת החלטות פוליטיות בדבר תקציבי ההשלכה הגבוהה וההטבות לסטודנטים, כך הוועדה תקבל בדיוק באותו מישור.

זבולון אורלב: אנחנו חיים באותו שדה ובמסגרת הדמוקרטית.

זבולון אורלב: זה לא אתי שאתה תבקש ממני להימנע מהדברים האלה.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו קבלנו את המסמך מלשכת השר, אבל ללשכת השר אין מה לעשות עם תקציב ות"ת.

זבולון אורלב: ההערה נרשמה ולהבא במסגרת היחסים הטובים שיש לנו, נשתדל לעשות את זה.

ירון פישמן: ועדת וינוגרד היא הוועדה לבחינת הורדת שכר הלימוד, נכון?

זבולון אורלב: כן.

ירון פישמן: סעיף 2 של כתב המינוי מדבר על כך שכל סטודנט שרוצה ללמוד תהיה לו אפשרות ללמוד.

ירון פישמן: צריך לזכור ששכר הלימוד הוא רק חלק מהוצאות שיש לסטודנטים.

פרופ' נחמיה לבציון: אתה צודק.

פרופ' נחמיה לבציון: הוועדה יכלה להחליט גם הלוואות קיום.

פרופ' נחמיה לבציון: היא יכלה להחליט על הכל.

ירון פישמן: יתכן והוועדה תמליץ על מתן פטור מלא משכר לימוד לסטודנטים, אבל עדיין יהיו כאלה אנשים שלא יוכלו לעמוד בהוצאות הנלוות של לימודים באוניברסיטה.

ניסן לימור: זה בדיוק העניין, האם אתה מסייע למי שבפנים, או למי שעדיין לא בפנים?

זבולון אורלב: זה מה שירון אומר.

זבולון אורלב: הוא אומר שחוץ מעניין שכר לימוד צריך גם להתייחס דיפרנציאלית לאותם סטודנטים שההפחתה בשכר הלימוד עדיין לא פותרת להם את הבעיות, והיא לא מגדילה את הנגישות שלהם ללימודים גבוהים.

ירון פישמן: יש סתירה בין כתב המינוי של הוועדה לבין השם שלה.

ניסן לימור: השם של הוועדה הוא ארוך יותר.

ניסן לימור: זו הוועדה לבחינת הקלות אפשריות אחרות וכו'.

ניסן לימור: השם של הוועדה הוא בן שתי שורות.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.