ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 223, 2000-12-25 10:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה בעניין תיקון הצעת חוק הספורט.

זבולון אורלב: בראשית דבריי, אני רוצה לקדם בברכה את עו"ד מירב ישראל שנבחרה במכרז להיות יועצת משפטית במשרה מלאה בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אנחנו נפרד בצער ובדמעות מעו"ד מירי פרנקל-שור שהייתה לי זכות לעבוד במחיצתה במשך שנה וחצי, ומתברר שגם בקדנציות קודמות היא תרמה רבות לוועדה.

זבולון אורלב: בוודאי שעצותיה הנבונות עוד ילוו אותנו לתקופה ארוכה.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שלום ולא נפרדים.

ראובן ריבלין: גם אני חשבתי, עד אשר בא מישהו ואמר לי שיש איזשהי בעיה, ואולי כדאי שהיועצת המשפטית תציג את הבעיה.

זבולון אורלב: מירי, אולי כדאי שנקבל הסבר למה אנחנו מתכנסים.

מירי פרנקל-שור: אני, אגב, לא כל כך הבנתי שהחוק אושר לקריאה שנייה ושלישית, ונשארו כמה דברים שהוועדה הייתה אמורה להחליט לגביהם.

מירי פרנקל-שור: אנחנו קיבלנו את חוות דעתו של עו"ד גאייר, שבה הועלו טענות כבדות משקל לדעתי.

מירי פרנקל-שור: לפי הבנתי החוק לא היה בשל לעלות לקריאה שנייה ושלישית, ונראה כי הכנסת אינה מתפזרת ועניין דין הרציפות לא יהווה לנו שום בעיה.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת זאת כי היה לחץ שהכנסת עומדת להתפזר.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שהחוק לא בשל ויש לעבד אותו שנית, יחד עם ההערות של ד"ר קדמן, אנחנו מצאנו לנכון להציע נוסח שלדע

מירי פרנקל-שור: תנו הוא אולי נוסח יותר ראוי להנחה על שולחן הכנסת.

מירי פרנקל-שור: הנוסח הופץ לכל הגורמים, אבל אנחנו עדיין לא קיבלנו את ההערות, ואנחנו יושבים כאן על מנת לקבל את כל ההערות של כולם.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: קודם כל, אני רואה חשיבות רבה לסיומו של החוק הזה עד כדי כך שאני בחרתי להשתתף בישיבה הזו, ולא בישיבת מטה הבחירות של הליכוד שמתכנסת עכשיו בתל-אביב.

ראובן ריבלין: ללמדכם עד כמה אני רואה את העניין הזה כחשוב.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שדברים ייקבעו כאן בצורה של מחטפים כאלו או אחרים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר כי ההצעה שנמצאת לפנינו היא מרחיקת לכת, והיא אינה ההצעה שאנחנו התכוונו אליה כאשר אנחנו הגענו לידי הסכמה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שצריך למצוא את הפשרה בין הרצון הברור והבלתי מתפשר לכך שילדים לא ישמשו בני ערובה באיזשהי דרך באגודות כאלו או אחרת, לעומת הצורך שלנו לקיים את הספורט ולקיים את היכולות של האגודות כמו גם הרצון של האגודות ואנשים שרואים בכדורגל איזשהי דרך חיים, גם לצורך חינוך, גם לצורך חילוץ ילדים מפני סכנות מרובות בחיים שאין להם משמעת, בחיים שבהם הם לא מוצאים מסגרת.

ראובן ריבלין: אני בהחלט רואה חשיבות רבה באגודות אשר משקיעות עמל רב וכסף אדיר כדי לקיים מצב שבו ילדים יוכלו לפתח את הכישורים שלהם, ולכן צריך למצוא איזשהו שביל זהב עד כמה שאפשר.

ראובן ריבלין: כאשר אי אפשר, צריך לחתוך.

ראובן ריבלין: הכנסת כולה, 49 חברי כנסת בעד לעומת 0 מתנגדים, אישרה את הרעיון המרכזי שעומד מאחורי הצעתה של המועצה לשלום הילד.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, כולנו הבנו, כולל ד"ר קדמן שהוא קרוב לנושא הספורט, את החשיבות שיש באגודות הספורט, ונדמה לי שהגענו לידי הסכמה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט תומך בדרך הראשונה, ואני רק רוצה לשמוע את ההסתייגויות שלכם על מנת שהיושב ראש ואני נבוא ונכריע.

גברי לוי: אנחנו דנים בנושא הזה כבר כמה וכמה שנים.

גברי לוי: כל הנוכחים ישבו פה עשרות פעמים, ואנחנו כבר פעם הגענו להסכמה ברורה ומוחלטת בתקופה של מר זיסמן, ובתקופתו של דדי צוקר.

גברי לוי: אנחנו לקחנו את ההסכמה הזו ויישמנו זאת בתקנון ההתאחדות לכדורגל ואישרנו זאת.

גברי לוי: למעשה, התקנון החדש שנמצא פה, קובע את כל הדברים שסיכמנו גם בישיבה האחרונה, ואפשר לקרוא אותו.

גברי לוי: אני מבין שלד"ר קדמן יש מנדט חזק מאוד בכנסת.

ראובן ריבלין: ובצדק.

גברי לוי: אני מאמין בשוויון, ואני חושב שגם לנו צריך להיות איזשהו מעמד.

גברי לוי: אני מאוד מצטער, אבל לא מקובל עליי שיושבת היועצת המשפטית הנכבדה יחד עם ד"ר קדמן והם יביאו חוק שמקובל עליהם, וזאת לאחר שאנחנו מקדישים לנושא הזה שעות על גבי שעות, ודיונים על גבי דיונים.

גברי לוי: אם הם רוצים לשבת ולדון בהצעת החוק אז שיזמינו גם את היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל ואת היועצים המשפטיים של שאר האיגודים לדיונים, וכולנו נקבל את מה שהם יחליטו.

גברי לוי: לא יכול להיות שכל שנה וכל שנתיים אנחנו מתחילים את כל הספור מהתחלה.

גברי לוי: אנחנו הרי לא נגד הילדים, אנחנו בעד צדק.

גברי לוי: המסמך שאנחנו גיבשנו בהתאחדות הכדורגל, מביא את הנושא הזה למצב יוצא מהכלל.

גברי לוי: ד"ר קדמן, במצב של היום אין בכלל סכסוכים וילדים עוברים מקבוצה לקבוצה.

גברי לוי: הם קצת רבים, אבל הם עוברים.

גברי לוי: קבוצת בני יהודה גידלה את השחקנים הכי טובים בארץ, ועכשיו באים ואומרים לקבוצה כזו: אל תגדלו ילדים, כי ברגע שתגדלו וימצא שחקן טוב אז הוא יכול ללכת וחבל על הזמן.

גברי לוי: זה דבר לא מתקבל על הדעת.

גברי לוי: אנחנו אמרנו שאיגודים והתאחדויות שמכניסות לתקנון שלהם, שאתם גם מקבלים אותו, לא צריכות חוק.

גברי לוי: אני לא נכנס עכשיו לעניין הזה שתהיינה לנו צרות צרורות אם הכנסת תאמר לנו איך להעביר שחקנים לוופ"א או לפיב"א, או איך לשחק.

גברי לוי: זה שלב ב' שאני לא נכנס אליו עכשיו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מבקש שעו"ד אביבי יתייחס לדבריו של גברי לו בהערות ענייניות לגופו של נוסח החוק.

עו"ד משה אביבי: קודם כל אני רוצה להתייחס לקונספציה של מבנה החוק.

עו"ד משה אביבי: כפי שדובר בישיבה האחרונה, כפי שהציג זאת בהתחלה חבר הכנסת ריבלין ולקראת סוף הישיבה חבר הכנסת אורלב, החוק בעצם לא צריך להיכנס לניסוח עצמו.

עו"ד משה אביבי: אנחנו דיברנו על סעיפים שקרויים (ד) ו- (ה).

עו"ד משה אביבי: סעיף (ד) עוסק בשחקנים בגירים, וסעיף (ה) עוסק בקטין.

עו"ד משה אביבי: למעשה, התיקון לחוק היה אמור לומר דבר כזה: הוראות חוק זה בכל הקשור להעברת ספורטאי שגילו פחות מ- 18 שנה, להלן ספורטאי קטין, לא יחולו על אגודת ספורט ועל ספורטאי קטין הרשומים בהתאחדות או באיגוד אשר הסדירו בתקנונהם את נושא העברת ספורטאי קטין בנוסח שאושר על ידי ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ואשר הודעה על כך פורסמה ברשומות.

עו"ד משה אביבי: זה צריך להיות התיקון.

עו"ד משה אביבי: התאחדות או איגוד שהנוסח של תקנון שלהם אושר, הם יעבדו על פי אותו תקנון.

עו"ד משה אביבי: ההתאחדות לכדורגל תקנה את תקנונה בנוסח שבחלקו הוא דומה להצעת החוק.

ראובן ריבלין: זה לא מעניין אותנו.

ראובן ריבלין: בית המשפט יקבע אם היא עומדת בתנאי החוק או לא.

עו"ד משה אביבי: אבל בעניין הזה כתוב שוועדת החינוך של הכנסת מאשר את נוסח התקנון.

זבולון אורלב: עו"ד אביבי, האם הנוסח שאתה כרגע קראת לא נמצא?

עו"ד משה אביבי: ודאי שזה לא נמצא.

עו"ד משה אביבי: אין שום סעיף בחוק שאומר שגוף שהתקנון שלו אושר על ידי הוועדה הזו, לא צריך לפעול על פי הוראות החוק.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת אנחנו הגענו להבנה שמטרת המחוקק היא להבטיח את העניין, ואם העניין יכול לבוא לידי תיקונו בכך שההתאחדות או האיגודים מכוח עצמם מסדירים תקנון שאנחנו מאשרים אותו, שמביא לידי ביטוי את אותה יכולת העברה שאנחנו מעוניינים בה, אז אנחנו רואים בזה שאנחנו באנו לידי סיפוקנו ואין צורך להחיל עליהם את החוק.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שיש כאן שאלה עקרונית.

מירי פרנקל-שור: האם המעבר צריך להיות בתקנון של התאחדויות או שזה צריך להיות בחוק?

מירי פרנקל-שור: וזה עניין של מדיניות הוועדה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אנחנו אפילו מעודדים שהם יעשו זאת מכוח עצמם.

זבולון אורלב: הכל יהיה באישור הוועדה.

מירי פרנקל-שור: ההערה שלי מתחלקת לשני חלקים.

מירי פרנקל-שור: החלק הראשון הוא שאלה של מדיניות, והוועדה צריכה להחליט האם עניין העברת הספורטאים יוסדר בתקנון או בחוק.

זבולון אורלב: הוא יוסדר בתקנון שאושר על ידי הוועדה.

מירי פרנקל-שור: ההערה השנייה היא, אני חושבת שאין מקום שוועדה של רשות המחוקקת תתערב, תאשר או תהיה מעורבת באיזה אופן כלשהו בתקנון של האגודה.

מירי פרנקל-שור: תקנון של התאחדות לא הוכר כתקנון בתור תקנון בעל מעמד כלשהו, ואני מפנה את עו"ד אביבי לפסק דין ארגון שחקני הכדורגל בישראל עמותה נגד התאחדות הכדורגל בישראל, בירור אזרחי 825/38 ושם נקבע בפסק הדין שלתקנון של התאחדות הכדורגל אין לו שום מעמד בעל פועל תחיקתי.

עו"ד שוקי קרמר: פסק הדין הזה היה לפני חוק הספורט שהוחק בשנת 1988.

עו"ד שוקי קרמר: בחוק הספורט יש מעמד מיוחד לתקנון.

מירי פרנקל-שור: הערעור היה בשנת 1988.

עו"ד שוקי קרמר: אם הערעור היה בשנת 1988, והחוק הוא בשנת 1988, אז זו נקודה מאוד חשובה שרצוי לבדוק אותה.

עו"ד שוקי קרמר: אני המצאתי לכם היום פסיקה שאומרת שלתקנונים מכוח חוק הספורט יש ערך משפטי של תקנון כמו תקנה בת פועל תחיקתי, בניגוד מפורש לפסק דין שאת הזכרת אותו.

מירי פרנקל-שור: אני מוכנה לבדוק את זה, רק חבל שלא קיבלתי זאת קודם.

עו"ד שוקי קרמר: חבל שלא קיבלנו את חוות הדעת של עו"ד גאייר, שלשם כך את אספת לכאן את כל האנשים.

עו"ד שוקי קרמר: מן הדין היה להעביר את זה אלינו קודם.

מירי פרנקל-שור: אני צריכה לבדוק את הערותיו של עו"ד קרמר.

מירי פרנקל-שור: מבחינה עובדתית היות ולתקנון התאחדות אין לו שום מעמד, אני חושבת שאין מקום לעגן זאת בחקיקה.

מירי פרנקל-שור: הם יכולים לעשות זאת מבחינה וולונטרית.

ראובן ריבלין: החוק בא וקובע את העיקרון לגבי קטינים.

ראובן ריבלין: הצעת החוק גם אומרת שהחוק לא יחול על אגודות וולנטריות שיש להן תקנון בנושא זה שאושר על ידי ועדת החינוך של הכנסת.

ראובן ריבלין: מה הבעיה?

מירי פרנקל-שור: אני שוב חוזרת ואומרת, מכיוון שלתקנון של ההתאחדות אין שום מעמד חוקתי, הוא לא תקנה בעל פועל תחיקתי, אין על הרשות המחוקקת להתערב ולהיות המאשרת של תקנון שהוא בעצם חוזה בין ההתאחדות לבין השחקנים.

ראובן ריבלין: יש הוראה שקובעת את ההסדר החוקי שצריך להיות קיים בהתאם להסדר שיוסדר בין הנוגעים בדבר, כלומר, בין השחקנים מצד אחד לבין האגודה מהצד האחר.

ראובן ריבלין: למעשה, השחקנים הם החברים באותה אגודה, והשחקנים הם אלה שרשומים, ולא האגודות הן שרשומות.

ראובן ריבלין: ההוראה היא הוראה שבה אנחנו אומרים שאנחנו נותנים את חופש ההחלטה וההכרעה באגודה הוולנטרית לעצמם, ובלבד שנושאים אלה יתקבלו על דעתה של ועדת החינוך של הכנסת, מבחינת הנושאים הנוגעים לאותם קטינים.

ראובן ריבלין: במה הדבר הזה אינו חוקתי?

מירי פרנקל-שור: אין זה מן הראוי שדבר שאין לו מעמד של תקנה בעלת פועל תחיקתי, יבוא לאישור של ועדת הכנסת.

מירי פרנקל-שור: זה לא תקנות של שר.

זבולון אורלב: אני מבין כי בצד הרעיוני גם חבר הכנסת ריבלין, ובוודאי גם אני, אנחנו מעדיפים שכל דבר שגוף וולנטרי מוכן לקבל מכוח עצמו, יש לזה אפקטיביות ומשמעות חברתית הרבה יותר גדולה, מאשר כפייה של הכנסת עליו.

זבולון אורלב: לכן, אם ההתאחדות והאיגודים יכולים לקבל מכוח עצמם ואנחנו מאשרים את הדבר הזה, אז מבחינתנו זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: צריך למצוא רק את הפתרון המשפטי שאת כרגע מעלה אותו ואומרת שיש לגביו בעיה.

זבולון אורלב: כלומר, אין ויכוח כרגע שהתוצאה הסופית שאנחנו רוצים להגיע אליה היא אותה תוצאה.

זבולון אורלב: אם אני יכול להגיע לאותה תוצאה בדרך שזה יעוגן כפי שהם מציעים, מבחינתנו נחה דעתנו.

עו"ד משה קרמר: אני הבינותי מהיועצת המשפטית הנכבדה שהישיבה הזו כונסה לאחר שכל הנוגעים בדבר הבינו שהבעיה נפתרה בהבנה, כתוצאה מחוות הדעת של עו"ד יוסי גאייר שאני מכיר אותו הרבה שנים.

עו"ד משה קרמר: כך היא אמרה ברוב הגינותה.

עו"ד משה קרמר: דבר ראשון, מן הראוי שחוות הדעת תועבר לעיוננו, לפחות לעיוני או לעיונו של מר אביבי כדי שאנחנו נקרא אותנו.

עו"ד משה קרמר: מזמנים את כולם לדיון בחוות דעתו של עו"ד גאייר מבלי שניתנה למישהו הזדמנות לדון בה או לעיין בה.

עו"ד משה קרמר: אדוני היושב ראש, אני מבקש שאתה תורה להעביר אלינו את חוות הדעת כדי שנוכל להתייחס אליה.

עו"ד משה קרמר: זה הדבר האלמנטרי, ההגון והמינימלי שאנחנו מצפים לו.

עו"ד משה קרמר: דבר שלישי, יש לי הערכה ליוזמתך אדוני היושב ראש, וליוזמתו של חבר הכנסת ריבלין, ואני אומר כך.

עו"ד משה קרמר: אני בדקתי קצת את המצב כפי שהוא נעשה אצל הגויים מבחינת חקיקה בנושא הספורט.

עו"ד משה קרמר: אף מדינה לא מתערבת ברמה הזו.

עו"ד משה קרמר: התקופה הבולשביקית בה מישהו מתערב בארגונים וולנטרים, פסה מן העולם.

עו"ד משה קרמר: למה לכם להיכנס לסוגיה הזו, כאשר הדבר נפתר במסגרת ההתאגדויות?

זבולון אורלב: עו"ד קרמר, תדע לך שאני כמעט הייתי משוכנע בדברך, אבל לאחר שאמרת את הדבר האחרון בדבריך אני חושב שאני כבר לא משוכנע.

עו"ד משה קרמר: בשבוע שעבר נחמתי אבלים בביתו של שופט שאביו נפטר.

עו"ד משה קרמר: היה שם כינוס של כעשרה שופטים והם סיפרו לי כי יש פתרון בחוק הספורט לנושא של העברת קטינים שבמקרה שהדבר לא מתקבל פונים לבית המשפט.

עו"ד משה קרמר: אני בדקתי את הסוגיה הזו ומצאתי שאין כמעט פניות.

עו"ד משה קרמר: השופט משה גל שהוא ממונה על חוק הספורט אמר לי: אני כל כך אוהב ספורט, ציפיתי שתגענה אליי פניות, אבל בקושי שני תיקים הגיעו אליי.

עו"ד משה קרמר: אתם מתעסקים פה בבעיה שהיא לא קיימת ושאם היא לא נפתרת במסגרת התקנונים של אגודות הספורט, היא כמעט ולא קיימת בבתי משפט.

עו"ד משה קרמר: למה לכם?

עו"ד משה קרמר: הסירו ידיכם מהסיפור הזה?

עו"ד טלי גל: אני לא יודעת אילו דוגמאות יש בחוק לחוקים שקובעים שיהיה תקנון, ובמידה ויש תקנון לא יחולו הוראות החוק.

עו"ד טלי גל: זוהי בעיה משפטית ואני לא יודעת אם יש לכך דוגמאות אחרות.

זבולון אורלב: תהיינה דוגמאות.

זבולון אורלב: לכל דבר יש פעם ראשונה.

עו"ד טלי גל: אני רוצה להתייחס עכשיו מבחינה מהותית למה יש חשיבות לכך שהעניין יוסדר בחוק ולא בתקנונים.

עו"ד טלי גל: הרי עובדה היא שעד היום לא נפתרה הבעיה, ועד היום כן היו פניות ועובדה שכן היו בעיות בהן ילדים היו בני ערובה של אגודות, ולכן בדיוק עלה הצורך בתיקון החוק.

עו"ד טלי גל: זאת אומרת שהתקנונים לא פותרים את הבעיה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, המשוואה היא לא נכונה.

זבולון אורלב: ברגע שהחוק יכנס לתוקפו על פי הצעה זו, אז מי שרוצה מביא את התקנון לכאן ובמידה ואנחנו מאשרים, כלומר דעתה של ועדת החינוך נחה, כי מה שרצינו שיהיה בחוק היה בתקנון וזה מחייב.

עו"ד טלי גל: אנחנו מתווכחים על דברים מהותיים ואותם ויכוחים ומאבקים יהיו גם לגבי כל תקנון ותקנון.

עו"ד טלי גל: היום אנחנו מסדירים את העניין פעם אחת ולתמיד בחוק ופותרים את הבעיה.

עו"ד טלי גל: מה יהיה הרכב הוועדה יהיה אחר והוא לא כל כך ידאג לזכויות הילדים?

עו"ד טלי גל: הרי כתיבת התקנונים לא נעשית בשיתוף עם הספורטאים, ובוודאי שלא עם הקטינים.

זבולון אורלב: תחשבי שאם יהיה שינוי בוועדה גם יהיה שנוי חוק.

עו"ד טלי גל: שינוי של חוק הוא דבר הרבה יותר מסובך.

עו"ד טלי גל: הוא דורש הצבעה של כנסת.

זבולון אורלב: אני מסכים שיותר קשה לשנות חוק שמחוקקים, אבל אם את עושה תקנונים את תמיד יכולה לעשות אחרי זה גם חוק.

עו"ד טלי גל: אנחנו באים לעשות זאת עכשיו.

זבולון אורלב: תראי מה הבעיה.

זבולון אורלב: את רוצה להגיע לאיזשהי תוצאה, ובאים אלייך הגופים ואומרים לך שאין להם מחלוקת על התוצאה, אלא שהם רוצים להגיע לתוצאה הזו בדרך שלהם, ושיהיה עליה פיקוח, אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: למה אני צריך להיכנס להם לנשמה?

עו"ד טלי גל: יש הרי מחלוקת מהותית לגבי השאלה האם הילד יוכל לעבור לאותה אגודה או לכל אגודה?

עו"ד טלי גל: יש מחלוקת בשאלה האם הוא יוכל להודיע בפגרה או בכל שלב בשנה?

עו"ד טלי גל: יש מחלוקות מהותיות ואנחנו באים עכשיו לדבר עליהן, כדי שלא נצטרך לדבר עליהן לגבי כל תקנון ותקנון.

עו"ד טלי גל: התקנון צריך להיקבע במסגרת החוק פעם אחת ולתמיד.

זבולון אורלב: עו"ד אביבי, אני אומר לך מה אני מבין שהיא ההצעה שלנו.

זבולון אורלב: החוק קובע את הנורמה, לאחר שהחוק הוא קובע את הנורמה הוא אומר שיש גם דרך שהנורמה הזו תפעל לא דרך החוק, אלא דרך תקנונים שמאושרים על ידי הוועדה.

זבולון אורלב: שנינו מתקרבים לאותו דבר.

עו"ד יוסי גאייר: תקנונים שהם לא סותרים את החוק.

זבולון אורלב: אלו תקנונים שהוועדה מאשרת אותם.

עו"ד שנית פנחסי: אני רוצה להפנות לסעיף 1 בתיקון בנוסח האחרון שהופץ.

עו"ד שנית פנחסי: למעשה, בסעיף הזה, שהוא תיקון לסעיף 10 , כתוב שכל הוראות בתקנון שמתייחסות להעברת ספורטאים וכל שינוי בתקנון יבוא לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

עו"ד שנית פנחסי: כלומר, מה שמציע אדוני היושב ראש נמצא כאן ממילא.

עו"ד שנית פנחסי: ההבדל הוא שהסעיף הזה כפוף להוראות 11(א).

מירי פרנקל-שור: שנית, הסעיף הזה צריך להתבטל.

מירי פרנקל-שור: כרגע, הסעיף הזה לא צריך להיות כאן.

מירי פרנקל-שור: הוא נמצא כאן בהגינות, אבל הוא לא צריך להיות כאן.

מירי פרנקל-שור: זו בדיוק מה שאני טוענת שהתקנון לא יכול לבוא לאישור ועדת החינוך של הכנסת.

זבולון אורלב: אני מבין שיש כאן כרגע מחלוקת משפטית ולא מחלוקת מהותית, כי כולנו מסכימים למהות.

זבולון אורלב: עו"ד אביבי, היועצת המשפטית שלנו אומרת שאין כזה דבר שוועדת החינוך והתרבות מאשרת תקנון שהוא לא סטטוטורי.

זבולון אורלב: האם אתה יכול לענות לה על כך?

עו"ד משה אביבי: אני לא בקי בהיסטוריה של ועדת החינוך והתרבות, אבל כפי שאמר יושב ראש הוועדה לפני מספר דקות, תמיד יש פעם ראשונה.

עו"ד משה אביבי: אני לא חושב שזה לא ניתן מבחינה משפטית או חוקתית.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא משפטית, האם תקנון של ההתאחדות הוא תקנה בעל פועל תחיקתי.

מירי פרנקל-שור: למשל, נקבע כי תקנון הבורסה הוא תקנון בעל פועל תחיקתי, ואפשר לשנות את התקנון באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אבל אותו דין לא חל על תקנון ההתאחדות.

עו"ד משה אביבי: אני לא חושב שעצם העובדה שוועדת החינוך מאשרת נוסח של תקנון, זה כשלעצמו הופך את זה לתקנה בעל פועל תחיקתי.

מירי פרנקל-שור: ודאי שלא.

מירי פרנקל-שור: קודם כל הוא צריך להיות בעל פועל תחיקתי.

מירי פרנקל-שור: זה לא מן הראוי שיהיה מצב משפטי שכזה שוועדה של הרשות המחוקקת תאשר תקנון.

עו"ד משה אביבי: אבל את מסכימה שאין שום מניעה חוקית או אחרת?

מירי פרנקל-שור: אני בהחלט חושבת שיש מניעה חוקית.

עו"ד משה אביבי: בינתיים, את לא הצבעת על מניעה חוקית.

עו"ד משה אביבי: אדוני יושב ראש, מהוויכוחים פה עולה הרושם כאילו יש מחלוקת על טובת הילד.

זבולון אורלב: לא, לא.

עו"ד משה אביבי: השאלה היא האם אתה לומד על טובת הילד מהחריגים או מהכלל?

עו"ד משה אביבי: נראה לי כי המועצה לשלום הילד איננה מכירה את תקנון ההתאחדות.

עו"ד משה אביבי: אני סבור שאם היא הייתה מכירה את תקנון ההתאחדות היא לא הייתה חולקת על הנושא.

זבולון אורלב: אין שום מחלוקת עם המועצה לשלום הילד.

זבולון אורלב: המועצה לשלום הילד מבקשת שהנורמה תעוגן בחקיקה, והיא מוכנה לכך שתהיה אפשרות שהחוק לא יחול במידה והתקנון מאושר על ידי ועדת החינוך, ויש לי זאת גם בכתב.

זבולון אורלב: כל הבעיה כרגע היא עניין משפטית.

זבולון אורלב: האם הלבוש המשפטי הוא אפשרי או לא אפשרי?

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, אני כמובן לא אעשה דבר שהוא לא ראוי לפי דבריו של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שזה מן הראוי.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאת צריכה עכשיו לשכנע את חבר הכנסת ריבלין ואותי.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אני לא מבין מדוע הוא לא ראוי?

ראובן ריבלין: אנחנו אומרים שיש עיקרון אותו אנחנו רוצים לעגן בחוק.

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים להתערב כיצד אגודות וולנטריות מנהלות את עניינהן.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר העניינים מתנהלים והם טובים בגלל שהם מתנהלים כך.

ראובן ריבלין: לכל אחד יש את הקו האדום שלו.

ראובן ריבלין: אני שואל, מדוע לא נוכל לקבוע מצב שבו אגודות וולנטריות אשר ייקבעו תקנון באישור ועדת החינוך של הכנסת, החוק לא יראה אותן מקיימות אחר הוראת חוק זה?

ראובן ריבלין: איפה יש כאן דבר שהוא פגום מבחינת התפיסה המשפטית, חוקית, תחוקתית?

גברי לוי: אנחנו סיכמנו זאת בפעם הקודמת.

ראובן ריבלין: גברי, אני רציתי להעביר את החוק כפי שסיכמנו בפעם הקודמת.

ראובן ריבלין: הייעוץ המשפטי שלנו וד"ר קדמן טענו שיש כאן בעיה.

ד"ר יצחק קדמן: נושא התקנונים הוא לא בעיה שלנו.

גברי לוי: מעל ומעבר לכל מה שדיברו פה, שוכחים כל הזמן את הפן של אלה שמגדלים את הילדים ומשקיעים הרבה כסף במחלוקות נוער, ולא מדובר רק בכסף של הורים.

גברי לוי: גם כאשר הצבא מעוניין לשלוח חייל כלשהו לקורס גבוה, אז מחתימים אותו לתקופה של שירות קבע לכמה שנים, על מנת שלא יבזבזו את הכסף לחינם.

עו"ד משה אביבי: אני רוצה לומר משהו לגבי מה שכונה פה הנורמה.

עו"ד משה אביבי: ענף ספורט שלא יהיה לו תקנון משלו שיאושר, יכנס לכאורה הנוסח הזה הקיים, ואני רוצה לומר שגם הוא בעייתי.

עו"ד משה אביבי: יתווסף אותו סעיף ה' שעליו אנחנו מדברים שהתאחדות או איגוד שיתקינו בתקנונים ויסדירו את העניין והוא יאושר על ידי הוועדה, ינהגו על פי התקנון שלהם ולא ייאמר שהם פועלים בניגוד לחוק.

עו"ד משה אביבי: כל מי שלא יסדיר, יצטרך לפעול על פי החוק.

עופר סיטבון: באופן עקרוני אנחנו הכנו את עצמנו להצעה שקיבלנו אתמול של המועצה לשלום הילד, ועכשיו אני מבין שרוצים לחזור לסעיף ד' וה', שזה סעיף החרגה.

עופר סיטבון: אני לא בטוח שיש מניעה חוקתית להכניס אותו.

עופר סיטבון: החוק הזה מבקש להגן על קטינים ולשמור על טובתם, ואומרים כי יבוא תקנון לאישור הוועדה והוועדה מאשרת ובעצם זורקת את המפתחות.

עופר סיטבון: אנחנו חשבנו שאם כבר הולכים לסעיף החרגה , יש לחזק את ההגנה כאן.

עופר סיטבון: שר המדע התרבות והספורט הוא זה שאחראי על ביצוע החוק, לכן חשבנו שזה יהיה באישור הוועדה ובאישור השר, ושהאישור יינתן לתקופה קצובה כדי שהוועדה והשר יוכלו לבדוק, נניח אחת לשנתיים, אם המצב החוקי הוא בסדר.

עופר סיטבון: כלומר, האם יש בעיות, האם צריך לשפר, האם התקנונים עובדים?

זבולון אורלב: חד משמעית, חבר הכנסת ריבלין ואני לא מעוניינים להכניס את השר.

זבולון אורלב: אין צורך לסבך עוד יותר.

זבולון אורלב: בואו נהיה ידידותיים, למה להיות עוינים ולהקשות?

מירי פרנקל-שור: כלומר, באיזה נוסח הצעת החוק תעלה לקריאה שניה ושלישית?

זבולון אורלב: בנוסח של התוספת הפסקה הזו, של סעיף ה'.

זבולון אורלב: בנקודה הספציפית הזו אנחנו אומרים שהייעוץ המשפטי ביקש שבוע פסק זמן כדי לחשוב ושנינו מסכימים.

ראובן ריבלין: אין לנו בעיה.

ראובן ריבלין: אפשר להעביר זאת בקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אני לא רץ עם הצעת החוק.

ראובן ריבלין: להפך.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להזהיר את כל ראשי ההתאחדות.

ראובן ריבלין: תראו, אם זה לא יהיה אנחנו, יהיה מישהו אחר בכנסת שיעביר את החוק שנותן הגנה מרבית לילד, כאשר יש סכנה גדולה שכתוצאה מכך ילדים בכלל לא יקבלו איזשהו כרטיס כניסה לתוך אותן מסגרות שאני רואה בהן לא רק מסגרות ספורטיביות שמאדירות את שמן, אלא גם מסגרות חינוכיות.

ראובן ריבלין: על כל ילד שבסופו של דבר מגיע לאיזשהי רמה, יש מאות ילדים שמוצאים מסגרת.

ראובן ריבלין: בואו נסכים כולנו על נוסח כדי שלא יהיה חלילה מצב שבו הכנסת באיזשהי חקיקה פופוליסטית תגמור את הכל בשלוש קריאות בלי שום בעיה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שאם אני מקריא את ההצעה הזו בהקראה שבה יכול כל חבר כנסת לשמוע כל תג ותג, אז אני מעריך ששמונים חברי כנסת מצביעים בעדה, מבלי להבין את המשמעות של ההתייחסות של האגודות אחר כך לאותם ילדים שעליהם אנחנו מבקשים להגן.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שאנחנו צריכים למצוא איזשהו פתרון.

זבולון אורלב: מר שחר, בבקשה.

יעקב שחר: מנקודת ראות של חבר במועדונים הגדולים אני רוצה לומר כי החוק הזה הוא לטובתנו.

יעקב שחר: כל ילד שיעזוב מועדון נחשל ירצה ללכת למועדון מוביל.

יעקב שחר: החוק הזה במובן מסוים הוא לטובתנו, אבל אני אומר שהוא חוק לא טוב.

מוטי אורנשטיין: בשביל לסבר את האוזניים אני רוצה לומר כי עלות של ילד לשנה במועדון הפועל-כתר תל-אביב היום הוא סדר גודל של 18 אלף שקל.

מוטי אורנשטיין: הפועל תל-אביב מברכת על החוק הזה.

מוטי אורנשטיין: היא תהנה מהחוק הזה מאוד, אבל מי שיפגע זה כל הפריפריה.

מוטי אורנשטיין: אנחנו פוגעים פה הכי הרבה בכל אותם אלה שאנחנו אמורים להגן עליהם.

מוטי אורנשטיין: יעקב שחר ומוטי אורנשטיין יעשו בינהם הסכם שהם לא לוקחים אחד מהשני שחקנים ובזה נגמר הסיפור, וכך גם עם מר הרציקוביץ.

מוטי אורנשטיין: קריית שמונה, קריית מלאכי ומצפה רמון הם אלה שיפגעו מהחוק הזה.

מוטי אורנשטיין: אני חושב שעושים פה הפוך על הפוך.

מוטי אורנשטיין: אנחנו מברכים מאוד על החוק הזה ומודים לכם על שאתם מעבירים אותו, וקדימה הפועל.

לוני הרציקוביץ: אני דווקא רוצה לפנות לוועדה ביוזמת חקיקה שבבסיסה כן עומדת טובת הילד.

לוני הרציקוביץ: לכאורה, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, כולנו אוהבי ילדים וחוק כזה עובר בקלות.

לוני הרציקוביץ: אבל מאחורי הסיפור הזה מדובר בסחר לא של הקבוצות בשחקנים, אלא של ההורים, הדודים, וקרובי המשפחה בשחקנים.

לוני הרציקוביץ: כאשר נראה להם שהילד שלהם קצת יודע לשחק הם מייד באים ואתה רואה שק של דולרים מעל הראש של האבא או הדוד.

לוני הרציקוביץ: בחלק מהמקרים מדובר בפטרונים שהם בכלל לא קשורים לילד, אלא הם יושבים אתו בכדי לטפח אותו, ולמעשה שם מתחילה החולה הרעה הזו.

לוני הרציקוביץ: דרך אגב, מדובר בכמות קטנה מאוד.

לוני הרציקוביץ: מדובר באמת רק בכשרונות הבולטים, אבל נעשה שם סחר מכר מכוער שקשור במכוניות והוא קשור בכספים שחורים.

לוני הרציקוביץ: בהרבה מקרים, המעברים האלה נעשים רק בעניין הזה.

לוני הרציקוביץ: לכן, אם יש מקום שהמחוקק יכול פה לעזור הוא פשוט להתערב בהליך.

לוני הרציקוביץ: שבכל גיל של ילדים, עד גיל 18 לצורך העניין, דרישת כסף או טובת הנאה אחרת בתמורה לאותו ילד תחשב לעבירה פלילית ואז נעקור מהשורש את אותו סחר מכוער שאנחנו מדברים עליו.

לוני הרציקוביץ: אם ילד רוצה לעבור מחיפה לתל-אביב כי ההורים אז יענקל'ה או לחלופין אני, לעולם לא נעצור אותו.

לוני הרציקוביץ: חוץ מזה שכולנו פרוסים בכל הארץ.

לוני הרציקוביץ: אין היום בעיה לילד של מכבי תל-אביב לשחק ברמת הגולן.

לוני הרציקוביץ: יש לנו מתקן בשבילו.

לוני הרציקוביץ: הנקודה היא הסחר בכסף של הורים, דודים ופטרונים.

לוני הרציקוביץ: לכן כן יש כאן צורך בחקיקה שהיא לא קשורה בתקנונים.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שההצעה שלך היא מאוד מסוכנת.

לוני הרציקוביץ: מדוע?

ראובן ריבלין: נניח שהשחקן נימני גדל בקבוצה כמו מכבי תל-אביב מגיל 8 עד גיל 14.

ראובן ריבלין: מכבי משקיעה בו את כל מה שהיא יכולה בכל השלבים, ובגיל 14 מתגלה הכשרון שלו, ואז מכבי חיפה רוצה אותו.

ראובן ריבלין: אני חושב שבהחלט מגיע לקבוצה שהשקיעה בשחקן, במסגרת שצריך לקבוע אותה, איזשהם החזרים על כל אותן השקעות שהיא השקיעה בשחקן.

ראובן ריבלין: אתה בא וקובע דבר שבו כל העברת שחקן שהוא קטין הוא כעבירה פלילית.

לוני הרציקוביץ: לא דיברתי על זה.

לוני הרציקוביץ: דרך אגב, מה שאתה מדבר עליו מעוגן בחוק.

לוני הרציקוביץ: בפיפ"א גם אם הילד עבר ארבע אגודות בדרך, מגיל 15 וצפונה, ביום שהוא הפך לבגיר אז יש חובת תשלום לקבוצה הראשונה מהקבוצה שקיבלה אותו, וזה בסדר.

לוני הרציקוביץ: אני לא מדבר על זה.

זבולון אורלב: אז על אילו תשלומים אתה מדבר עליהם שהם יהיו פלילים?

לוני הרציקוביץ: אני מדבר על סחר של ילדים.

ראובן ריבלין: אני מציע לך לומר שזה לא קשור לנושא הזה.

ראובן ריבלין: צריך ללמוד את זה כי אני לא הבנתי.

זבולון אורלב: אני ארשום שעדיין לא הבנתי.

זבולון אורלב: מר הירש, יושב ראש החדש של איגוד השחייה, בבקשה.

משה הירש: 85% או 90% מהיושבים כאן בחדר הם אנשי כדורסל וכדורגל.

משה הירש: חוץ מכדורסל וכדורגל יש עוד קצת ספורט, והוא ארוך, והחוק הזה עשוי להרוג אותו לחלוטין.

משה הירש: אני לא דואג ליעקב שחר וללוני הרציקוביץ.

משה הירש: הם ימצאו את דרכם.

משה הירש: אני חושב שאף אחד לא נתן את הדעת למה שיקרה מחר לאיגוד ההתעמלות או לאיגוד הרמת המשקולות עם החוק הזה.

ד"ר יצחק קדמן: יש סעיף מיוחד, סעיף (א3) שמדבר על ענפי ספורט אישיים שלגביהם ניתן לקבוע כללים אחרים.

ד"ר יצחק קדמן: זה הוסף בעקבות ההערה בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: מר הירש, נדמה לי כבפעם הקודמת היו כאן נציגים של ענף האתלטיקה והיה דיון די ממצה בעניין הזה, ולכן החלטנו להוסיף את סעיף (א3) לפיו צריכים תקנות מיוחדות לנוהלי העברת ספורטאי בענפי ספורט אישיים.

זבולון אורלב: גם כתבנו כאן בשים לב לגילאי הספורטאים, למועדי ההעברה השונים.

עו"ד משה קרמר: פה כתוב כי השר רשאי להתקין, מה יהיה אם השר לא יתקין תקנות?

עו"ד משה קרמר: מה תהיה הסיטואציה אז?

ראובן ריבלין: רשאי זה חייב.

עו"ד משה קרמר: השר לא תיקן את התקנות בנושא ביטוח ספורטאים, למשל.

עו"ד משה קרמר: הוא לא עשה כלום בנושא הזה, והיא יודעת את זה טוב מאוד.

זבולון אורלב: מר קרמר, אנחנו כבר תקנו ברגע זה במקום השר רשאי להתקין, השר יתקין, כי לכך באמת התכוונו.

זבולון אורלב: הוא חייב להתקין את התקנות לענפי ספורט אישיים.

זבולון אורלב: אם כן, אנחנו מעבירים את העניין של סעיף ה' לשבוע של פסק זמן, וקובעים שאם תנוח דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה בדבר הסעיף, איננו צריכים לכנס שוב את הוועדה.

זבולון אורלב: ואם יימצא פתרון אחר שיחייב דיון נוסף, אז נזמן דיון נוסף.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו עוברים עכשיו לסעיפים האחרים.

זבולון אורלב: האם יש לגבי הסעיפים האחרים הערות?

אבי סמובסקי: אני רוצה להתייחס לסעיף (א) ולסעיף (א2) באותו תיקון של סעיף 11א שעליו אתה מדבר.

אבי סמובסקי: ישנם מעט מקרים שהם פה ברמת הדקלרציה בלבד שבהם נגרם נזק, אבל אני מוכן אפילו שאכן מוכח שנגרם נזק, ואז צריך לתת פתרון מיידי להעברת אותו ילד או לתיקון כלשהו.

אבי סמובסקי: מערכות מסוימות נערכות בתחילת כל שנה.

אבי סמובסקי: הן מתכננות ומתקצבות את עצמן.

אבי סמובסקי: לטעמי לפחות, לא סביר שבכל מערכת ארגונית, ולא רק בכדורגל, שתוך שלושים יום מישהו יוכל לעזוב ולעבור, כמובן אם לא מדובר בסעיף (א2) שיש איזשהו נזק ממשי שיכול להיגרם לו, אלא סתם בגלל שבא לו לעבור.

ד"ר יצחק קדמן: זו הייתה ההחלטה בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: הוא לא היה בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אנחנו הבנו את העניין, ואנחנו חושבים אמנם שסעיף (א2) צריך השלמה לאיזון.

זבולון אורלב: תראה מה כתוב בסעיף 12 לחוק הספורט.

ראובן ריבלין: שם נותנים לשופט את האפשרויות לקבוע חריגים.

זבולון אורלב: בסעיף (א2) היה פתח מילוט לאלה שלא נכנסים בסעיף (א1) במקרים חריגים.

זבולון אורלב: למשל, מחלה, העברת דירה.

מירי פרנקל-שור: זה עד גיל 18 שנה.

גברי לוי: עד גיל 15 לא צריך שלושים יום ולא צריך כלום, אם הוא עובר דירה וזה סביר שהוא יעבור.

גברי לוי: פה זה כבר כלל את שחקן עד גיל 18 שנים.

זבולון אורלב: מר סמובסקי אומר שזה לא מאוזן, ושצריך להכפיף את סעיף (א2) לאישור השופט האמור בסעיף 12 כדי שיהיה איזון.

זבולון אורלב: אנחנו מניחים שהשופט ער גם לטובת הילד, אבל פה צריך להכריע מה זה בלתי סביר, בלתי אפשרי?

זבולון אורלב: מהו נזק ממשי?

זבולון אורלב: ואז זה נותן לך איזון, עוד שיקול דעת של שופט.

זבולון אורלב: אז אנחנו מוסיפים זאת.

זבולון אורלב: אנחנו מכפיפים את סעיף (א2) לסעיף 12, לאישור השופט.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה יהיה הנוסח.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית תנסח זאת.

זבולון אורלב: בכל מקרה, זו המהות.

מירי פרנקל-שור: יש חוסר קורלציה בין (א) ל – (א1).

מירי פרנקל-שור: היות וההבדל בין שני הסעיפים האלה הוא רק בגיל, אנחנו חושבים שיש להפעיל את אותו המנגנון כמו בסעיף (א).

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, שבתוך 30 יום מסיומה של עונת ספורט או 30 ימים מתחילת מחצית העונה.

גברי לוי: כלומר, שילד בגילאים 15 עד 18 יוכל לעבור?

גברי לוי: הרי זו הבדיחה הכי גדולה ששמעתי פה.

גברי לוי: על מה אנחנו מדברים פה כל הזמן?

ד"ר יצחק קדמן: אני תומך בהתאחדות לכדורגל.

גברי לוי: היות וד"ר קדמן תומך בזה אז תורידו את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: הצלחנו לשכנע את היועצת לוותר על ההערה.

זבולון אורלב: המנגנון נשאר כמו שהוא בסעיף (א1).

זבולון אורלב: האם יש למישהו הערות לסעיף (א1)?

גברי לוי: אנחנו חושבים שסעיף (א1) לא צריך להיות בכלל.

גברי לוי: בתקנון ההתאחדות לכדורגל כפי מה שסיכמנו בשנה שעברה, בשיתוף איגוד השחקנים וכל מי שהיה צריך לעשות, יש מעמד לשחקן, ואם ילד רוצה לעבור אז זה לא שלא נותנים לו לעזוב.

גברי לוי: הוא יכול לעזוב, אבל יש לשחקן מעמד בו קובעים מה וכמה הוא שווה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לפרוס בפניכם סיפור שהוא בידיעה אישית שלי, אבל יכול להיות שהוא השתנה.

ראובן ריבלין: כשהייתי בבית"ר ירושלים פנה אלי מאמן כדורגל שראה ילד משחק, והוא אמר לי שהוא רוצה להכניס את הילד הזה לבוגרים.

ראובן ריבלין: אני אמרתי לו שהוא לא יכול להכניס אותו לבוגרים כי הוא למטה מגיל 16.

ראובן ריבלין: הוא אמר לי: אז נזייף לו את הגיל.

ראובן ריבלין: אני עניתי לו כי אני לא יכול לזייף לו את הגיל.

גברי לוי: אם אנחנו מחוקקים את החוק הזה אז כל שחקן במדינת ישראל שחושב שהוא עומד להיות כוכב, בגיל 15 יבקש שחרור.

גברי לוי: זו טעות נוראית לעשות את זה.

ראובן ריבלין: זה יחול עד גיל 15.

גברי לוי: אנחנו הסכמנו שעד גיל 15 שנים הוא יכול ללכת וזה בסדר.

גברי לוי: מזה בא התקנון שכולם הסכימו עד גיל 15, כדי שיעזבו אותנו מגיל 15 עד גיל 18 שנים.

גברי לוי: גם אז אי אפשר להחזיק את הילד, יש רק מנגנון שקובע את התנאים.

דני קסטן: ד"ר קדמן מסכים איתי שבכדורסל זה לא יכול להיות.

ד"ר יצחק קדמן: באופן טבעי מיוצגים פה ענפי הכדורגל והכדורסל הרבה מעבר לשאר הענפים.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו מחוקקים חוק לא של שחקני כדורגל ולא של שחקני כדורסל.

ד"ר יצחק קדמן: אתם לא תאמינו אלו דברים קורים בספורט.

ד"ר יצחק קדמן: יש לי פה מכתב של בחור בן 16 שצריך לפתור לו את הבעיה.

ד"ר יצחק קדמן: הוא חבר באגודת דוושני אלפי-משנה, זו אגודה של רוכבי אופנים.

ד"ר יצחק קדמן: במהלך אימון בכביש הוא נפל ונפצע, והמאמן המשיך ולא עצר לידו, והילד כועס מאוד.

ד"ר יצחק קדמן: הוא אמר שהוא יותר לא מוכן להיות עם אותו מאמן.

ד"ר יצחק קדמן: הוא ביקש שחרור לאגודת דוושנים אחרת, וסירבו לשחרר אותו.

ד"ר יצחק קדמן: לא כל אחד בספורט הוא אורי מלמיליאן, תבינו זאת.

ד"ר יצחק קדמן: אני מוכן לומר לשבחו של איגוד הכדורסל שכמעט ואין בעיות בו.

דני קסטן: תאמר שיש שם 30 אלף ספורטאים.

ד"ר יצחק קדמן: מעבר להתאחדות לכדורגל, לאגודות יש אוטונומיה.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא סניף של ההתאחדות.

ד"ר יצחק קדמן: אני מודיע לכם על מקרים שבהם מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל הסכים איתי על דברים ולא יכולנו לכופף את היד לאגודות.

ד"ר יצחק קדמן: אדון שחר, ילדים לא רק עוברים רק למכבי חיפה ולמכבי תל-אביב.

ד"ר יצחק קדמן: אני מדבר על נער אתיופי שהיה בפנימייה במקווה-ישראל והוא ביקש לחזור לבית הוריו בקריית גת.

ד"ר יצחק קדמן: כלומר, לעבור מצפרירים חולון לבית"ר קריית גת, באמת קבוצה לעילה ולעילה, ולא שחררו אותו לחזור לבית הוריו.

ד"ר יצחק קדמן: אני מדבר על ילדים בני 11 שההורים שלהם עברו דירה מרעננה לאבן יהודה וסירבו לשחרר אותם מרעננה לנתניה.

ד"ר יצחק קדמן: אני גם יכול לספר סיפורים על בני יהודה אם אתם רוצים.

ד"ר יצחק קדמן: אם נפתור את הבעיה מה טוב.

גברי לוי: ההתאחדות לכדורגל לא תיתן לאף אגודה להחזיק שחקן בגיל 12-14 שנים.

ד"ר יצחק קדמן: תבדילו בין שחקן עד גיל 15 לשחקן מעל גיל 15 ותקבעו כללים אחרים.

ד"ר יצחק קדמן: תבינו שלא הכל זה כדורגל.

זבולון אורלב: ד"ר קדמן, הואיל וסעיף (א2) חל עד גיל 18, לטעמי, מדוע הוא איננו יכול לכסות את המקרים האלה שאתה אמרת?

זבולון אורלב: אתה מדבר על מקרים חריגים.

ד"ר יצחק קדמן: אני בהחלט מבין את הצרכים של האגודות ואני בעד שילדים יעסקו בספורט.

ד"ר יצחק קדמן: אני בהחלט רוצה למתוח קו מאוד ברור בין ילדים עד גיל 15 לבין ילדים מעל גיל 15.

ד"ר יצחק קדמן: אם יש הסכמה על כל הדברים האחרים, אני מוכן שסעיף (א2) יחול, וסעיף (א1) יבוטל.

עו"ד יוסי גאייר: בסקירה מהירה אני יכול לומר כי יש פה 25 אנשים שהם הקואליציה נגד סעיף (א1).

עו"ד יוסי גאייר: אני חושב שצריך לקרוא את סעיף (א2).

עו"ד יוסי גאייר: סעיף (א2) אומר דבר שהוא נכון.

עו"ד יוסי גאייר: הוא אומר שכאשר המשך הפעילות של ספורטאי קטין הוא בלתי סביר או בלתי אפשרי, שזה באמת מקרים קיצוניים, אז צריך לתת לו לעבור תוך שלושים יום.

עו"ד יוסי גאייר: אבל מה קורה כאשר המשך הפעילות של אותו ספורטאי הוא לא בלתי סביר ולא בלתי אפשרי, אבל הוא רוצה לעבור.

עו"ד יוסי גאייר: ילד בן 15 עד 18 שנים רוצה לעבור לאגודה אחרת.

עו"ד יוסי גאייר: החוק קובע שהוא צריך לחכות שנה או חצי שנה ואחר כך הוא יוכל לעבור, ואתם אומרים מה רע בזה?

עו"ד יוסי גאייר: למה לבטל זאת?

ראובן ריבלין: כאשר מישהו מבקש להיכנס למסגרת שנותנת לו הרבה יתרונות אז הוא צריך להבין שיש מסגרת.

ראובן ריבלין: אם הסיבה למעבר היא לא זועקת לשמיים, אז בכל מסגרת יש חריגים ויוצאים מהכלל.

ראובן ריבלין: צריך לשנות את סעיף (א2) כי הוא לא מתייחס יותר לסעיף (א) ולסעיף (א1), אלא הוא מתייחס לקטינים בכלל שיש להם טענה שהיא בלתי סבירה ואז יש את השופט.

ראובן ריבלין: אותו שחקן יכול לשטוח את בקשתו לפני השופט, והשופט שהוא אדם אובייקטיבי לחלוטין, יקבע את אותם הכללים.

ראובן ריבלין: אי אפשר לומר למסגרות: אתם לא מסגרות.

ראובן ריבלין: אם לא יעבירו שחקן רק בגלל דבר שהוא בלתי סביר, אז יהיה השופט שיקבע זאת.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר על מה אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: סעיף (א) הוא כנוסח המונח לפנינו.

זבולון אורלב: סעיף (א1) לא קיים.

ראובן ריבלין: בהסכמת ד"ר קדמן.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: נרשמה התנגדות משרד המדע והשר.

ראובן ריבלין: ההתנגדות שלכם מראה כמה אנחנו צודקים.

זבולון אורלב: סעיף (א) נשאר בנוסחו.

זבולון אורלב: סעיף (א1) לא קיים.

זבולון אורלב: במקום סעיף (א1) כנוסח כאן יש סעיף 11א של החוק העיקרי שאומר שספורטאי שגילו פחות מ- 18 שנה, יוכל באין הסכמה להעברתו להודיע בפגרה על רצונו לעבור לאגודה אחרת, והוא יוכל לעבור לאותה אגודה בסיומה של עונת ספורט אחת, וזה יהיה מגיל 15 עד גיל 18.

זבולון אורלב: זה הופך להיות סעיף (א1).

זבולון אורלב: סעיף (א2), אנחנו חוזרים לדף הלבן שלפנינו.

זבולון אורלב: סעיף (א3) יהיה בנוסח שלפנינו, אבל במקום השר רשאי להתקין, אנחנו אומרים יתקין.

זבולון אורלב: יהיה סעיף (א4) שזה סעיף ה' המפורסם, כפוף לכך שהוועדה בודקת את העניין, ואם יהיה צורך נחזור לכאן.

עו"ד יוסי גאייר: אם מחליטים לבטל את סעיף (א1), אני מבקש שספורטאי שהודיע בפגרה על רצונו לעבור לאגודה אחרת, יוכל לעבור לאגודה אחרת ולא ידרשו את ההסכמה ואת החתימה של האגודה האחרת שנה מראש.

עו"ד יוסי גאייר: משום שאז יעשו קרטל, ואמרו לכם שיעשו קרטל בין הקבוצות.

גברי לוי: עורכי הדין עושים קרטלים בשביל להרוויח כסף.

ראובן ריבלין: זו עבירה לפי חוק הקרטלים.

זבולון אורלב: עו"ד גאייר, נראה לי שאין תמיכה לכיוון שאתה הולך.

גברי לוי: עם כל הכבוד, אני הכי ותיק פה ובזמנו של חבר הכנסת זיסמן, אז כל הנושא של שחקן בן 15 שנים, הכל היה כדי שסעיף 11א יבוטל.

גברי לוי: זו הייתה ההסכמה עם כולם.

ראובן ריבלין: אני רואה שכולם לומדים מהפלשתינאים, כי ברגע שמשיגים משהו מייד הולכים לנצל הצלחה.

ראובן ריבלין: כאשר התכנסנו הבוקר והתכנסו לפני חודשיים ולפני שנה, חוק הספורט היה קיים, וסעיף 11א קיים היום ועליו אין ויכוח.

ראובן ריבלין: איש לא מתכוון בשולחן זה לבטל אותו.

ראובן ריבלין: בהצעת החוק הזו אנחנו באים לתקן את חוק הספורט הקיים וקובעים קטגוריה מיוחדת לילדים עד גיל 15.

ראובן ריבלין: אנחנו לא שינינו שום דבר מהאמור בסעיף 11א בחוק הקיים, בחוק המרכזי שהוא חוק הספורט.

ראובן ריבלין: אנחנו ניסינו לקבוע גם קטגוריה נוספת שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק בסעיף (א1).

ראובן ריבלין: היה ויכוח נוקב בשולחן הזה שבו אתם הסברתם עד כמה הדבר מסוכן.

ראובן ריבלין: התפרצתם לדלת פתוחה כי גם יושב ראש הוועדה וגם אני מסכימים שאכן סעיף (א1) הוא סעיף שיכול לשפוך את המים עם הילד.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו באנו ואמרנו שאין צורך בקיום סעיף (א1), כי ממילא סעיף 11א נותן מענה לדברים שהם חריגים שבחריגים.

זבולון אורלב: נניח ואת סעיף 11א אנחנו מתקנים לגיל 17, האם הכל מסתדר?

גברי לוי: יותר טוב.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו באמת רוצים להגיע להבנות ולהסכמות, ויש מחיר להסכמות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ריבלין אומר שברוב ענפי הספורט המעבר לבוגרים הוא בגיל 17 שנה, אז מה שצריך לעשות הוא להפחית את הגיל בסעיף 11א בחוק המקורי, במקום גיל 18 עד גיל 17.

זבולון אורלב: וגם את סעיף (ב) יש לתקן כמובן בהתאמה.

ראובן ריבלין: שחקן שמחזיק מעמד בקבוצה עד גיל 17 הוא פוטנציאל.

זבולון אורלב: ההצעה של חבר הכנסת ריבלין ושלי היא שסעיף 11א רבתי במקום גיל 18 יהיה גיל 17.

זבולון אורלב: סעיף (ב) במקום גיל 18 יהיה גיל 17.

זבולון אורלב: אבל סעיף (א2) בהצעת החוק יחול על ספורטאי שגילו לא פחות מ- 18 שנה, וזה במקרים המיוחדים, והסעיף הזה גם כפוף לסעיף 12 עם עניין השופט כפי שאמרנו.

זבולון אורלב: כלומר, גם בגילאים שבין 17 עד 18 שנים עדיין יש לנו פתח לטפל בהעברות מיוחדות, באותם מקרים יוצאי דופן, כפוף לשופט.

זבולון אורלב: האם במהות, אנחנו לא מדברים על הניסוח, ניתן להגיע להסכמות?

עו"ד משה קרמר: כן.

עו"ד יוסי גאייר: כל הנושא של גיל 17 היה בעקבות ההערה של אנשי הכדורגל שלפיה ספורטאים קטינים מוכשרים משתלבים בקבוצה הבוגרת בגיל 17.

עו"ד יוסי גאייר: אבל מה קורה ברוב המקרים שבהם אותם שחקנים קטינים לא השתלבו בקבוצה הבוגרת והם רוצים לעזוב את הקבוצה עקב כך, אבל הקבוצה ממשיכה לאחוז בהם?

עו"ד יוסי גאייר: סעיף (א2) הוא לא פתרון משום שהוא מנוסח בצורה מאוד מאוד צרה.

עו"ד יוסי גאייר: חבר'ה, אתם 25 אנשים פה ואין פה מי שיפתח את הפה בשביל אותם ספורטאים שהם לא משתלבים בקבוצה והם לא אותם ספורטאים מוכשרים.

עו"ד יוסי גאייר: אם אתם רוצים לתת את הפתרון לספורטאים שבין גיל 17 ל- 18 שנים במסגרת סעיף (א2), אתם צריכים להקל בניסוח ולרשום משהו אחר במקום בלתי סביר או בלתי אפשרי.

עו"ד יוסי גאייר: עם כל הכבוד, אני חושב שזה היה שינוי כיוון מהיר מידיי.

עופר סיטבון: אנחנו מתנגדים להורדה לגיל 17 שנה, כי יצא שספורטאים מעל גיל 17 ייכנסו לקטגוריה בחוק הקיים שבין 17 ל- 26 שנה, וזה אומר שאז יהיה הסדר של שנתיים שזה מרע עוד יותר את המצב שלהם מהיום, ולזה אין שום סיבה.

זבולון אורלב: אבל יש לו את סעיף (א2) אם יש בעיה מיוחדת.

גברי לוי: עו"ד גאייר לא מייצג פה אף אחד חוץ מאת עצמו.

גברי לוי: עו"ד גאייר הוא עו"ד שמייצג שחקנים, והוא מעמיד עמדה אישית לעשות רווחים.

זבולון אורלב: אנחנו מסכמים שלאור הדיון הזה, כולל התיקון של גיל 17, אנחנו נכין נוסח.

זבולון אורלב: אני רק מבקש להגיש כרגע את סעיף (א2) בשתי אפשרויות.

זבולון אורלב: אפשרות אחת, בנוסח הקיים.

זבולון אורלב: אפשרות שנייה היא בהשמטת המילה או בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: כלומר, להשאיר רק בלתי סביר, הואיל והכפפנו את השופט, וזאת כדי לפתוח זאת קצת תמורת ההורדה של הגיל.

זבולון אורלב: זו הצעתי.

זבולון אורלב: אני אנסה אחר כך לשכנע את כולם ולהגיע להסכמה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים להעביר את הנוסח שיתגבש כתוצאה מהדיון לגופים שהשתתפו כאן בדיון ולגופים נוספים שהוזמנו ומשום מה לא הגיעו.

זבולון אורלב: אנחנו מאפשרים לגופים פרק זמן של שבועיים ימים להכין הערות בכתב ולהעביר אותן כבר לעו"ד מירב ישראלי.

זבולון אורלב: על פי ההערות שאנחנו נקבל, אנחנו נשקול האם אנחנו צריכים לקיים ישיבה נוספת, או שנראה בנוסח הזה כנוסח סופי לצורך אישור קריאה שניה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שבסעיף (א2) במקום בלתי סביר, שספורטאי יוכל לפנות לאותו שופט בסעיף 12 בבקשה לשחררו.

זבולון אורלב: תציעי את סעיף (א2) בכמה נוסחאות.

זבולון אורלב: אני לא בעד הדבר הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה תמה.