ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 222, 2000-12-24 20:30

זבולון אורלב: מקדם את פניכם בברכה.

זבולון אורלב: ראשית, אני רוצה לומר משהו בכבודה של האכסניה: אנחנו מתארחים באוניברסיטת בר-אילן ברמת גן, במסגרת כנס "אור", שזוהי השנה השניה שהכנס מתכנס.

זבולון אורלב: זהו ערב שכולו חוויה בנושא אתגר הזהות היהודית-ישראלית.

זבולון אורלב: הכנס מאורגן על ידי המרכז לזהות יהודית, שמנהלו יושב איתנו כאן - ד"ר יעקב אליאב.

זבולון אורלב: נדון הערב בסוגייה שאני רואה בה סוגיית יסוד, אולי אפילו סוגיית קיום, קיומה של מדינת ישראל, שהרי קיומנו כאן איננו יכול להיות מובטח לעולם ולעולמי עד רק בגלל שאנחנו נמצאים כאן.

זבולון אורלב: צריך לזכור כל הזמן מה היה, מה הווה ומה יהיה.

זבולון אורלב: הבסיס הערכי שעליו עומדת מדינת ישראל - מהו הבסיס המוסרי, מהו הבסיס הרוחני לתחייה הלאומית, לשמירת קיומנו כאן במדינת ישראל?

זבולון אורלב: אנחנו איננו ועדת חוץ וביטחון; יש כאלה שאולי יאמרו שצבא חזק מבטיח את קיומנו, אבל זה אולי מחבר אותנו לחג החנוכה, שאמנם מציינים בו ניצחון צבאי עצום של מעטים נגד רבים וחלשים נגד חזקים, אבל כבר למדנו במקורות שהציון שאנחנו מציינים וחוגגים אותו הוא נס פח השמן, האור, הרוח שהפיחו בנו המכ"בים והחשמונאים, שהביאו לתחייה הלאומית של אותה תקופה, לפני למעלה מאלפיים שנה.

זבולון אורלב: אנחנו מחפשים הערב את הרוח, את הנשמה - מה צריך להיות, מה קורה, מה מתרחש במערכת החינוך, בתחומים של החינוך ליהדות, בחינוך לציונות, בחינוך לדמוקרטיה.

זבולון אורלב: כשאנחנו אומרים ציונות, אני חושב שיש 3 ערכים בסיסיים שעליהם התבססה הציונות - שזה קליטת עליה, שזה הביטחון, וזה ההתיישבות.

זבולון אורלב: כל הערכים האלה, האם הם במשבר?

זבולון אורלב: זאת השאלה שאנחנו שואלים.

זבולון אורלב: אנחנו שואלים שאלה, כיוון שיש לנו יסודות לחשוב שיש כאן שאלה מאד רצינית.

זבולון אורלב: כבר שרי החינוך בעבר מינו ועדות, ועוד נאמר את הדברים.

זבולון אורלב: ראשית, אני רוצה להציג את החברים שמשתתפים איתנו כאן הערב, ונתחיל מצד ימין: יושב לידי מר אהרון ידלין, איש קיבוץ חצרים, שהיה שר החינוך והתרבות והיה גם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: כבר אמרתי לו שתואר "לשעבר" זה תואר קבוע - את זה כבר אי אפשר לקחת ממנו; איש חינוך ותיק.

זבולון אורלב: לידו יושבת כלת פרס ישראל, הגברת שולמית אלוני, שהייתה שרת החינוך והתרבות, ושגם הייתה לי הזדמנות לעבוד במחיצתה מספר חודשים כמנכ"ל.

זבולון אורלב: לידה יושבת דוקטור שולמית ולר, שהיא מהחוג לתולדות עם ישראל באוניברסיטת חיפה, שהייתה מפקחת, מרכזת לימודי תורה שבעל פה בחינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: לידה יושבת גברת כרמלה קופלד, שהיא מראשי הסתדרות המורים, שהם שותפים בארגון הערב הזה; ולידה יושב, כפי שציינתי קודם, דוקטור יעקב אליאב, שהוא מנהל המרכז לזהות יהודית.

זבולון אורלב: עכשיו נעבור לצד שמאל שלי.

זבולון אורלב: לידי יושב פרופסור משה קוה, שהוא נשיא אוניברסיטת בר אילן, והיה קודם גם הרקטור, איש מדעי הטבע, איש הפיסיקה.

זבולון אורלב: לידו - שר החינוך לשעבר וראש תנועתי, הרב יצחק לוי.

זבולון אורלב: לידו נמצא ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים, מר גד דרעי.

זבולון אורלב: כפי שציינתי, הסתדרות המורים שותפה בארגון הכנס הזה.

זבולון אורלב: לידו נמצא פרופסור אבי רביצקי, שהוא ראש החוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: לידו נמצא פרופסור מישל אביטבול, שהוא יושב ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך.

זבולון אורלב: לידו יושב תת אלוף אלעזר שטרן, קצין חינוך ראשי; לידו - דוקטור יערה בראון, שהיא הממונה על ביצוע דוחות בתחומי היהדות והדמוקרטיה, ולידה מר דורון שוחט, שהוא מנהל מרכז ההסברה, ובעבר ניהל את היחידה לדו-קיום ולדמוקרטיה במשרד החינוך.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו מרכזים כאמור את הדיון בשאלה האם החינוך לזהות יהודית, לדמוקרטיה ולציונות במשבר.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, שרי חינוך בעבר כבר טיפלו בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: שר החינוך לשעבר, זכרו לברכה, מר זבולון המר, הקים לפני כ9- שנים ועדה לבדיקת לימודי היהדות בחינוך הממלכתי, ועדה הידועה על שם מי שעמדה בראש הוועדה, פרופסור עליזה שנהר, שהייתה אז רקטור אוניברסיטת חיפה.

זבולון אורלב: הוועדה ציירה תמונה עגומה מאד לגבי מצב לימודי היהדות.

זבולון אורלב: באותה תקופה היה נראה שזו באמת בעיה חמורה מאד בתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: כל שרי החינוך שקיבלו את הדוחות אמרו, התחייבו, קיבלו על עצמם - לבצע.

זבולון אורלב: נראה הערב מה בוצע, מה לא בוצע, מה צריך לבצע; ולפחות הרושם שלי בפתיחה, שחובת ההוכחה על משרד החינוך לדורותיו.

זבולון אורלב: אנחנו איננו עוסקים כאן כרגע בחשבונות פוליטיים - מה נעשה בחודש האחרון, או מה נעשה בשבוע האחרון.

זבולון אורלב: לאחר מכן, נדמה לי לפני כחמש שנים, הקים מי שהיה אז שר החינוך, פרופסור אמנון רובינשטיין - כיום יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - את הוועדה ללימודי הדמוקרטיה, שבראשה עמד פרופסור קרמניצר מבית הספר למשפטים באוניברסיטה העברית, ועל שמו נקראת הוועדה; שגם היא מצאה תמונה עגומה מאד בכל הנעשה בלימודי הדמוקרטיה, וגם שם אנחנו רוצים לשאול שאלות קשות: מה נעשה, מה קורה, מה מתרחש - ולדעת אם באמת מערכת החינוך עושה את כל המוטל עליה, את כל מה שמתחייב מתפקידה, כדי לטפל בתחום, שכפי שאני מגדיר אותו, הוא תחום קיומי למדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני רוצה לכבד תחילה את פרופסור משה קוה, נשיא אוניברסיטת בר-אילן, שהיא האכסניה המארחת, ומגיעה לו זכות הראשונים.

זבולון אורלב: בבקשה.

משה קוה: החינוך של הכנסת, שהסכימה לבוא בחג החנוכה לאוניברסיטת בר-אילן ולדון בשאלה של החינוך באופן כללי, זהות יהודית ודמוקרטיה וציונות.

משה קוה: אין ספק שיושבים איתנו שלושה שרי חינוך, שכל אחד בתקופת כהונתו, ניסה כמיטב יכולתו לקדם את החינוך במדינת ישראל.

משה קוה: כאזרח מהצד, מי שעומד בראש מערכת חינוכית של אוניברסיטת בר-אילן, השאלה היא אם יש מדיניות חינוך ארוכת טווח, או קצרת טווח, ואני מקווה שהוועדה תדון בכך, משום שבחינוך, בשונה ממקצועות אחרים, חייבת להיות תכנית - אם לא חומש, של עשור ויותר.

משה קוה: לצערנו, המערכות הפוליטיות מתחלפות כל 4 שנים, ולכן מגיע שר חדש וכיוונים חדשים, ולאחרונה אנחנו יודעים שהתדירות של החילופים היא פחות מ4- שנים.

משה קוה: לכן נשאלת שאלה אם לא היה מקום להוציא את מערכת החינוך מהמערכת הפוליטית ולעשות אותה מערכת ממלכתית, כמו שההשכלה הגבוהה במדינת ישראל נמצאת מחוץ למערכת הפוליטית - היא א-פוליטית.

משה קוה: יש לנו מערכת תקצוב שנמצאת מחוץ למערכת הכנסת, ואין ספק שאפשר למצוא דרך שכל המגזרים בישראל יהיו מעורבים באותה חשיבה כללית.

משה קוה: בכל מקרה, כנשיא אוניברסיטה שהיום מונה 30,000 תלמידים, בקמפוס שאתם נמצאים בו וב- 5 השלוחות שלנו; אנחנו מקבלים את התלמידים מכל מערכות החינוך, שבאים אלינו מישראל, וכשאנחנו מתבוננים בתלמידים האלה, בידיעות שלהם, אין ספק שיש דאגה רבה בלב; ואני רוצה לחלוק אתכם מספר דאגות: ראשית, סימן השאלה - האם החינוך נמצא במשבר?

משה קוה: אני חושב שבאותו דיון בכל זמן מאז קום המדינה אפשר היה לשאול את אותה שאלה.

משה קוה: כל דור חושב שהוא נמצא במשבר, כי הוא נמצא בדור ששואל את השאלה.

משה קוה: בכל מקרה, אם אין אנחנו הכי חזקים במתמטיקה, או במדעי הטבע - שזה נושא אחר - אזיי צריכים לדאוג איך אנחנו משתלבים בתוך אותו כפר גלובלי, שכל העולם הולך לטכנולוגיה מתקדמת, שבבתי ספר בארצות מתפתחות לכל תלמיד יש מחשב; אצלנו זה רחוק מכך.

משה קוה: והאם היהדות והתרבות היהודית יותר נחשלות מהמקצועות האחרים?

משה קוה: גם את זה כדאי לשמוע בוועדת החינוך.

משה קוה: אני רק רוצה להביע, מתוך ניסיון עם תלמידים רבים, שמתקבל הרושם שהעובדה שמדינת ישראל פיצלה את מערכת החינוך לשניים איננה מוסיפה לאחדות בעם ישראל.

משה קוה: הרי לא יעלה על הדעת שהמונופול על הזהות היהודית יהיה רק של רשת החינוך הדתית, כביכול, והמונופול על הדמוקרטיה יהיה רק של רשת החינוך החילונית.

משה קוה: הרי צריכה להיות איזו מערכת ערכים בסיסית, שצריכה להיות משותפת לכולם.

משה קוה: לכן - והנושאים האלה הועלו כבר בפורומים שונים - אני רק רוצה להדגיש: עצם העובדה ששתי מערכות החינוך שקיימות היום בישראל הן מערכות די מסתגרות, לדעתי - מערכת החינוך הדתית מסתגרת, מתוך שהיא פוחדת ממה שנקרא "תרבות כללית", ולכן התרבות הכללית - תלמיד יכול לסיים היום את מערכת החינוך הדתית, לקבל אותה בפעם הראשונה באוניברסיטה; וההפך - מערכת החינוך החילונית, מתוך איזה שהוא פחד שיהדות מזדהה עם דת, יצרה גם כן איזה שהוא מבצר מסוים, שכל מה שנלמד הוא מסוייג.

משה קוה: לכן, אם אנחנו משווים את התרבות של האירופאי, בכל מערכת החינוך - הוא יודע הרבה יותר על הארץ שלו מאשר תלמיד ממוצע במדינת ישראל.

משה קוה: כאשר בא תלמיד כזה, מתוך האספקלריה שלי, לאוניברסיטת בר-אילן, שייחודה הוא בזה ש50%- מתלמידיה באים מהמגזר החילוני, ו50%- באים מהמגזר הדתי, ואנחנו מעשירים את המגזר הדתי בתרבות כללית ומעשירים את המגזר החילוני בתרבות יהודית - ואנחנו לפעמים נדהמים מחוסר הידע של שני המגזרים בדברים הבסיסיים ביותר שהיינו מצפים שיידעו.

משה קוה: לכן היה כדאי, אם בערב הזה, שלושה שרי חינוך בדורות שונים היו נותנים איזו שהיא תקווה לעתיד - איך ניתן לחבר, שהילד שמסיים את חוק לימודיו בבית ספר דתי וילד שמסיים בית ספר חילוני לא יהיו מסתגרים - שבפעם הראשונה הם פוגשים זה את זה בצבא, ואולי באוניברסיטת בר-אילן.

משה קוה: צריכים למצוא מערכות משותפות מגיל צעיר ולהגדיר מערכת ערכים שחייבת להיות משותפת.

זבולון אורלב: הם ייקחו חלק פעיל בדיון.

זבולון אורלב: נמצאים איתנו תלמידי תיכון עירוני "אחד העם" בפתח תקווה, מכתה י"א, שגם התכוננו ולמדו לקראת הדיון הזה.

זבולון אורלב: מנהלת בית הספר, גם היא נמצאת איתנו - דוקטור תהילה בן גיא - ונמצאים איתנו גם תלמידי תיכון עירוני דתי ב' ו-ג – צייטלין - מתל אביב, וגם המנהלת שלהם, גברת גילה פינקלשטיין, נמצאת איתנו.

זבולון אורלב: אני עכשיו אפנה אליך, פרופסור מישל אביטבול, יושב ראש המזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: דוחות שנהר וקרמניצר הם דוחות שהתוו דרך, גיבשו המלצות שצריך לבצע אותן, וברור לגמרי שהביצוע שלהן מחייב שינוי המציאות.

זבולון אורלב: אלו אינן מילים - הוועדות התכוונו לשנות מציאות; לשנות מציאות במערכת החינוך זה דבר מאד מסובך - יעידו על כך השרים לשעבר.

זבולון אורלב: בעבודת תחקיר שעשו עוזרי המחקר של ועדת החינוך, הם מצאו שתמונת המצב איננה משמחת.

זבולון אורלב: שתי הוועדות ביקשו, דרשו, עמדו על כך והצביעו על כך שחייבים להסדיר באופן מסודר את חובת הלימוד, גם ביהדות וגם בדמוקרטיה, כולל תוספת שעות.

זבולון אורלב: ועדת שנהר עמדה על כך שכמעט אין סטודנטים, פרחי הוראה, שמכשירים את עצמם להיות מורים בתחומי היהדות.

זבולון אורלב: ועדת קרמניצר הדגישה את חובת המכלול של הוראת האזרחות והדמוקרטיה במסגרת מקצועות שונים, ומהתחקיר שנעשה על ידי עוזרי הוועדה מתברר שלא רק שאין לומדים יותר מאז שפורסמו הדוחות, אלא אף לומדים פחות.

זבולון אורלב: מצב המורים, ההשתלמויות והתקציבים איננו מרנין, באופן זה שהמשרד מקדיש… לצערי לא יכולנו להזמין את שר החינוך דהיום, כי לצערנו מאז שהתפטר שר החינוך, בחודש יוני, אין שר חינוך במשרה מלאה - ואולי גם זה חלק מהבעיה.

זבולון אורלב: אזיי, אין לנו אלא לפנות אליך, ואנחנו יודעים שאתה כרגע לוקח על עצמך משימה - איך כאן דברים אישיים, אבל מישהו צריך לדבר בשמה של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אם תוכל לתת לנו תמונת מצב איך אתם רואים - וקצת להשיב - מה קורה עם הדבר הזה?

זבולון אורלב: האם משרד החינוך הזה קשור בשינוי עדיפויות פנימיות שלו?

זבולון אורלב: האם זה כרוך בכך שמשרד החינוך נאבק עם גורמים חיצוניים?

זבולון אורלב: האם מערכת החינוך פתוחה לשינויים האלה?

זבולון אורלב: מה קורה?

זבולון אורלב: מה מתרחש?

זבולון אורלב: בבקשה.

מישל אביטבול: יישום הדוחות של ועדות קרמניצר ושנהר מהווה יעד מרכזי במדיניות המשרד.

מישל אביטבול: אנחנו איננו מרפים ממאמצים כדי להרחיב את לימודי היהדות ולהרחיב את לימודי האזרחות.

מישל אביטבול: אבל, ברשותך, הייתי רוצה לפתוח בשאלה: היכן נשמע דבר כזה בעולם, שמשביתים את חגם של תושבים, של עיר מרכזית, כדי לדבר על משבר בזהות?

מישל אביטבול: כנראה שרק אצלנו יש מנהגים כאלה.

מישל אביטבול: העברית היא השפה הלאומית, שבה כותבים על מקצועות היהדות יותר מאשר אי פעם בתולדות עם ישראל, רק במדינת ישראל אוהבים לדבר על משבר, ואוהבים עוד יותר לדבר על משבר בימי חג, כמו בחנוכה.

מישל אביטבול: לכן קודם כל צריך להוכיח שהזהות היהודית, שהזהות הציונית שלנו, היא במשבר, לפני שאנחנו באמת מתייחסים למשבר הזה כאל עובדה.

מישל אביטבול: ממה שאני רואה, הזהות הישראלית הזאת שלנו איננה משברית בכלל - היא הפכה להיות תופעה נורמלית, ואולי הנורמליות היא שמצטיירת בעינינו כמשהו משברי.

מישל אביטבול: מה שנראה חדש ושונה אלה הביטויים השונים של הזהות היהודית, או הזהות הישראלית.

מישל אביטבול: עלינו גם לדעת שזהות איננה משהו קבוע - זהו משהו דינמי, שמשתנה עם הזמנים, ובתודעת זהות יש ממד דמיוני, ממד מדומיין, שגם הוא משתנה; ולכן הזהות הישראלית של תחילת האלף השלישי שונה מהזהות הישראלית של לפני 50 שנה, של לפני 20 שנה.

מישל אביטבול: לדעתי, הזהות הישראלית איננה במשבר.

מישל אביטבול: אנחנו חיים בתהליכים של שינויים, והזהות הישראלית, בעיניי לפחות, נראית לא פחות איתנה מכפי שהייתה לפני מספר שנים - ואף יותר איתנה.

מישל אביטבול: עכשיו לגופו של עניין.

מישל אביטבול: אם אנחנו מגיעים לנושא החינוכי - אולי כדאי להבדיל בין ידע לחינוך, בין מה שהתלמידים שלנו לומדים, בין היחס של התלמידים שלנו למה שהם לומדים, לזהותם, למרכיבים ולערכים.

מישל אביטבול: אכן יש לנו בעיה עם הידע, אבל הבעיה איננה קשורה בתכניות הלימודים - אנחנו נשמע על תכניות הלימודים שלנו, שהן יפהפיות, הן גם מעוגנות במקורות ובמדע בכל ביטוייו - הבעיה בידע היא המורים, היא הכשרת המורים, היא מעמד המורים - ועל זה אנחנו צריכים לדבר, וזה נכון לגבי כל מקצוע.

מישל אביטבול: מה שעוד יותר חמור זו דרך ההיבחנות.

מישל אביטבול: הרבה דברים נעשים, וצריך להסתכל על מה שיש.

מישל אביטבול: אם שוב אנחנו מדברים על ידע, זה העניין של הבחינות.

מישל אביטבול: אני שמתי לב למה שאמר פרופסור קוה - אכן הוא צודק.

מישל אביטבול: אם אנחנו רוצים "להרוג" מקצוע, אם אנחנו רוצים "להרוג" נושא, כי אז הדרך הקלה ביותר היא להפוך אותו לנושא לבחינת בגרות.

מישל אביטבול: והראייה, כאשר תלמידים באים לפקולטות למדעי הרוח, הם בורחים מכל המקצועות הנלמדים בתיכון; וכאן אין מדובר במשבר, אלא מדובר בצורת היבחנות - מדובר ביחס של התלמיד הישראלי לידע ולמקצועות היהדות, לאו דווקא מהבחינה הערכית, אלא למקצועות היהדות כמקצועות.

זבולון אורלב: הוותק - מר אהרון ידלין, בבקשה.

אהרון ידלין: הנשיאות, תלמידים, קהל נכבד.

אהרון ידלין: אכן אני מוותיקי שרי החינוך.

אהרון ידלין: מכל שרי החינוך שהיו לפניי נשאר בחיים רק שר חינוך אחד - מר אבא אבן.

אהרון ידלין: מר שז"ר, מר רמז, מר דינור, מר ארן ומר אלון הלכו לעולמם, ולכן אני כאילו הוותיק בין שרי החינוך פה.

אהרון ידלין: מכל שרי החינוך שהיו אחריי, הלך לעולמו רק ידידי זבולון המר, זכרו לברכה, ושאר שרי החינוך היו: השר נבון, מר רובינשטיין, גברת שולמית אלוני, השר לוי והשר שריד - ואם אפשר להגיד, מר אהוד ברק, שמחזיק עכשיו בתיק החינוך.

אהרון ידלין: אני אינני רוצה לדבר על החינוך במשבר, כי חושבני שבמערכת החינוך, בכל השנים, נעשית עבודה נפלאה; ובסך הכל, אני מאד מכבד ומאד מעריך את המחנכים ואת המורים.

אהרון ידלין: אבל יש בעייתיות בעבודה החינוכית, בנושאים של זהות יהודית, השקפה דמוקרטית ואמונה ציונית; והבעייתיות הזאת מלווה אותנו כבר הרבה מאד שנים.

אהרון ידלין: אין לה פתרונות קסם, אבל אנחנו חייבים להתמודד איתה.

אהרון ידלין: צריך לזכור, לצורך ההתמודדות, שמערכת החינוך מחולקת לזרמים.

אהרון ידלין: טוב הדבר, לא טוב הדבר - פרופסור קוה, אינני חושב שיש סיכוי ריאלי להקים מערכת חינוך אחידה, ואינני יודע אם זה גם נכון - כי אחרי הכל, החינוך הוא השתקפות של החברה, ואם החברה היא פלורליסטית, אזיי יש זרמים בחינוך.

אהרון ידלין: אולי אף נעשתה שגיאה, שאחד הזרמים, שערב הקמת המדינה ובשנים הראשונות שלה הפך להיות גם זרם הרוב - זרם העובדים - בוטל על ידי חוק חינוך ממלכתי ואוחד עם הזרם הכללי.

אהרון ידלין: יש לנו זרם ממלכתי, זרם ממלכתי-דתי - דרך אגב, בזרם הממלכתי נשאר שריד של זרם העובדים, מה שנקרא החינוך ההתיישבותי, ועדיין יש אגף שעוסק בזה, שרוצים לבטל אותו - וזו שגיאה.

אהרון ידלין: מעבר לחינוך הממלכתי דתי, יש לנו מערכת חינוך חרדית, גם אשכנזית - מאז הקמת המדינה - ובשנים האחרונות גם מערכת חינוך חרדית ספרדית, הידועה בציבור בשם "אל המעיין" של ש"ס.

אהרון ידלין: יש אף תלמודי תורה באידיש, שאין להם בסיס ציוני כלל.

אהרון ידלין: אני חושב שמה שדרוש, אם כבר התעוררה שאלת החינוך הממלכתי האחיד - דרוש מכנה משותף, והוא בא לידי ביטוי, לטעמי, במגילת העצמאות ובחוקי החינוך הממלכתי.

אהרון ידלין: יש שני חוקים - משנת 1953, וחוק חדש, ששם דגש על היחיד, על אישיותו, על צמיחתו, על ערכים פדגוגיים שונים, וצריך להבטיח שבחינוך יהיו גם לימודים יהודיים, גם לימודים אוניברסליים: כמו היסטוריה כללית, גם מתמטיקה ומדעי הטבע וגם אלמנטים של חינוך טכנולוגי ומחשבים, כדי להכין את כל הדור הצעיר למאה ה21-.

אהרון ידלין: אבל מה שאני רוצה להגיב לשאלה שהוצגה פה, זה שבכל אחד מזרמי החינוך דרוש חיזוק של מרכיב מסוים.

אהרון ידלין: למשל, בחינוך הממלכתי - שהוא יותר מתאים להשקפת עולמי - בהחלט דרוש חיזוק, ועוד לפני דוח שנהר עסקנו בשאלה.

אהרון ידלין: מר זלמן ארן הקים ועדה - מר יזהר סמילנסקי עמד בראשה; קראו לה "הוועדה לחיזוק התודעה היהודית" - לא אהבתי את המושג "תודעה יהודית", אם כי חשוב הידע, ויותר דיברתי על זהות יהודית - אני עוד אגיד למה התכוונתי - ואנחנו בהחלט חשבנו שבחינוך הממלכתי יש צורך לחזק גם את הידע וגם את הזהות, כלומר שהצבר הישראלי, הבן שלי, הנכד שלי, יראה את עצמו לא רק כישראלי - גם אני נולדתי בארץ - אלא כיהודי.

אהרון ידלין: מה פירוש זהות יהודית?

אהרון ידלין: שאני שייך לעם היהודי - שלמרבית הצער, רובו עדיין מחוץ למדינת ישראל, והוא מחוץ לפרספקטיבת הראייה של ה"צברים"; לראות את עצמנו ממשיכים של היסטוריה יהודית, שלמרבית הצער כמעט מחציתה התרחשה מחוץ לארץ ישראל, ולהתמצא ולשאוב ערכים מהמורשת היהודית של כל הדורות: המקרא, המשנה, התלמוד, ההלכה, הפילוסופיה היהודית, הקבלה וכדומה, עד הספרות העברית החדשה - שברוב הדורות, לפחות מה שנשאר לנו הוא התוכן דתי והאצטלה דתית.

אהרון ידלין: זה הקושי בחינוך הממלכתי - שהוא איננו דתי מבחינה פולחנית - ליצור את הקשר למורשת היהודית לרבדיה השונים.

אהרון ידלין: צריך להשלים עם זה שגם המורשת היהודית הייתה תמיד פלורליסטית; וגם אני - כמי שאיננו מקיים מצוות - וכל אנשי החינוך הממלכתי, המחנכים והמורים, אנחנו יהודים לא פחות טובים מהיהודים החרדים, מהיהודים האורתודוכסים, מהיהודים הדתיים-לאומיים.

אהרון ידלין: אנחנו ממשיכים שתי מהפכות ביהדות: את המהפכה של הנבואה, שאמרו: "חסד חפצתי ולא זבח" - דגש על המוסר, ולאו דווקא על הפולחן.

אהרון ידלין: אנחנו ממשיכים גם את מהפכת חז"ל, שאמרו שיש לפרש את המקרא, את ההלכה המקראית, את המשפט המקראי, על פי צרכי הדור; כי הלכה, זה הליכה, זה ללכת, זה להתקדם - זה לא להישאר במקום.

אהרון ידלין: ואחת הבעיות שאנחנו צריכים להתמודד איתן, עם חניכי החינוך הממלכתי, זה שדווקא במפנה ההיסטורי הכי מרחיק לכת בתולדות העם היהודי - עצמאות יהודית, קיבוץ גלויות, הצורך להגן על עצמנו, צבא, משק - ההלכה קפאה.

אהרון ידלין: או אז, זוהי המשימה שאנחנו צריכים לחזק בחינוך הממלכתי - אני הייתי אומר: על פי הנוסחה של "כזה ראה ו'חדש'".

אהרון ידלין: היות שאין הרבה זמן, אני אומר מה צריך לחזק עכשיו בחינוך הממלכתי-דתי והחרדי, אולי במיוחד בחינוך החרדי - וזה חינוך לערכי היסוד של הדמוקרטיה, זה הצמחת אדם דמוקרטי, ודמוקרטיה יש לה מובן כפול: א.

אהרון ידלין: הכרעת רוב, כשיש חילוקי דעות, ב.

אהרון ידלין: זכויות יסוד של האדם היחיד וגם של המיעוט; ואולי זה חשוב דווקא למיעוט החרדי.

זבולון אורלב: לבין ערכי הדמוקרטיה?

2143: ו"קול באשה ערווה" – אלה פגיעה בדמוקרטיה.

אהרון ידלין: ראה ו'חדש'" - לא כל דבר אני חייב לקבל - מה שהתקבל בתקופות רחוקות.

אהרון ידלין: הדמוקרטיה היא משטר של זכויות יסוד, שאף הרוב איננו יכול לפגוע בהן; ולכן אין מקום לכפייה דתית, ואין מקום לכפייה אנטי-דתית.

אהרון ידלין: דמוקרטיה היא מפגש השונים, והיא מחייבת סובלנות וכבוד הדדי; ואני חושב שאת האלמנטים האלה צריך לחזק בחינוך הממלכתי - ובעיקר בדתי.

אהרון ידלין: מילה אחרונה לגבי הציונות.

אהרון ידלין: אני שייך לאלה שחושבים שלא פג תוקפו של הרעיון הציוני - אני אגיד את זה במשפט אחד ואחרון: כל עוד רוב העם היהודי בגלות, וכל עוד רוב העם היהודי איננו מדבר עברית, האידיאל הציוני קיים, מחייב - וצריך לחנך לאורו.

זבולון אורלב: הדיבור לתלמידים - לבתי הספר.

זבולון אורלב: המנחה, בבקשה.

המנחה אלעזר שטרום: הספר התיכון - נדמה לי שהגדול בארץ הלא "ישיבתי", נקרא לזה - "צייטלין".

המנחה אלעזר שטרום: אני רוצה לשאול אותך: פה דובר, ואף יש איזה ויכוח או תת-ויכוח, אם יש משבר או אין משבר בתחום הזהות היהודית.

המנחה אלעזר שטרום: האם אצלכם, במערכת החינוך הדתית, אתה רואה משבר בתחום הזהות היהודית - אצל הנוער הדתי?

המנחה אלעזר שטרום: אשאל אותך עוד שאלה באותה הזדמנות: האם זהות יהודית חילונית היא זהות יהודית "לכתחילנית" בעיניך?

זבולון אורלב: שולמית אלוני.

זבולון אורלב: בבקשה.

2143: אצלך, שהיא שמירת מצוות והתגייסות לצבא - יש לי בעיה; אבל אולי אני אגע בזה אחר כך.

2143: המשבר, אם ישנו, הוא מפני שלא ניתנה הדעת דייה על בניית מערכת חינוך טובה.

2143: אתם, בוועדת החינוך, הכנתם חוק להגנה על התלמיד, אבל אין לנו שום חוק שמגן על המורה.

2143: יש לנו כיתות של 40 תלמידים - המועצה להשכלה גבוהה לא טרחה בכלל, עם כל הפניות שהיו, להקנות למכללות למורים תואר אקדמי מלא, כדי למשוך לשם אנשים שהם מוכשרים יותר, ושרוצים יותר להתמסר להוראה; ואני חושבת שזוהי שגיאה, כי המחלקות באוניברסיטאות, לחינוך - משם באים לנו מעט מאד מורים.

2143: יש לנו מכללות, וצריך היה להשקיע שם יותר, לתת להם תואר מלא ולהשלים שם את השכלתם.

2143: מדובר על משבר בחינוך - יש הרבה דעת, ויש הרבה מאד בורות.

2143: אני למשל חושבת שהדבר הכי חשוב שצריך ללמד, ואין מלמדים די, זה דווקא מתמטיקה, מפני ששם לפחות לומדים מה כן ומה לא.

2143: שם יש רק אמת, לא אינדוקטרינציה.

2143: במתמטיקה אתה יודע מה נכון ומה לא נכון, מה אמת ומה איננו אמת - ואין שטיפת מוח.

2143: ערכים.

2143: דמוקרטיה מהותית בנויה על כך שהאדם הוא מרכז החברה.

2143: אני ותלמידיי יודעים שמתחילים מספר בראשית: "בצלם אלוהים ברא אותם, ויברך אותם, ויקרא שמם 'אדם' ביום היבראם, ואלה תולדות האדם"; פרק ה', בדמות אלוהים ברא אותו.

2143: "ויברך אותם, זכר ונקבה ברא אותם, ויקרא שמם אדם".

2143: אדם וחווה לא גורשו מגן העדן מפני שהם הפרו פקודה.

2143: אם תקראו יפה בפרק ג', פסוק כ"ב, אתם תמצאו: "ויאמר ה' אלוהים כי האדם היה כאחד ממנו, כאלוהים, לדעת טוב ורע - ואכל מעץ החיים, וחי לעולם".

2143: זאת אומרת, הוא נברא אדם יחיד.

2143: כולם, לפי חז"ל, בניו של הזוג הראשון, שהם שווים - הנה יש לך שיעור בדמוקרטיה - איש איננו יכול להגיד: ייחוסי גדול מייחוסך - למען כל אדם העולם נברא, כי כל המציל נפש - כאילו הציל עולם מלא; וכל המאבד נפש - מאבד עולם מלא.

2143: רק בגולה הוסיפו שם: "המציל נפש מישראל" - בסנהדרין יש: "כל המציל נפש", כי פה היינו ריבוניים.

2143: ואם אדם מבחין בין טוב ורע, ובפרק ח', לפי זכרוני, בתהילים: "ותחסרהו מעט מאלוהים, קול שעטה תחת רגליו".

2143: זאת אומרת, האדם שמבחין בין טוב ורע - הנה יש לי פתח לאחריות - כי מי שמבחין בין טוב ורע חייב להיות אחראי; יש לו אוטונומיה.

2143: אי אפשר לקבל סתם פקודות ולהגיד: "אבל הרב אמר לי", "המפקד אמר לי", כי: "לא תהיה אחר רבים לרעות".

2143: וזה ישנו גם בפרשת משפטים.

2143: זאת אומרת: נגד דספוטיזם של רוב ונגד העניין הזה כולם אמרו.

2143: ישנה אחריות על כל אדם.

2143: וזה ערך של דמוקרטיה, וזה ערך של יהדות - הרבה יותר מאשר קיום - כאשר מתייחסים לשנות את "יזכור" של ברל כצנלסון: "יזכור עם ישראל" ל"יזכור אלוהים".

2143: רבותיי, אם יש אלוהים, הוא זוכר והוא יודע הכל.

2143: אבל את המזוזה עשו לא כדי לעבוד אצבע של אבן, אלא כדי שהאדם יזכור את "שמע ישראל".

2143: נכון?

2143: ואם זה כדי שהאדם יזכור את "שמע ישראל", אזיי את מתיו בוודאי האדם צריך לזכור, העם צריך לזכור - ולא אלוהים - כי עלינו המצווה לזכור.

2143: או אז, הולכים ומשנים.

2143: הסטטוס קוו שנחתם ביוני 47', ושהובטח לאגודת ישראל – הזרם; בסעיף 4, שבו דובר על החינוך, דובר שתהיה ליבה משותפת לכל החינוך.

2143: נאמר שם במפורש שהמדינה תבטיח א', ב', ג', ד', בתחום של לימודי מדע ושפה וכוליה.

2143: לא ביצעו את זה.

2143: צריך מורים טובים, צריך הרבה דעת, וצריך לתקן את החינוך.

2143: אין לנו מושג, ואין לנו די מורים להקניית הדמוקרטיה, כי אותה צריך להקנות סביב כל נושא ונושא, ביחס שבין אדם לחברו - סביב כל נושא ונושא ביחס שביני לבין האחר, וכיוצא באלה.

2143: אבל אני אינני מקבלת שיש היום משבר בנושא של הציונות ושל הזהות.

2143: איננו יודעים מה זו מדינה ריבונית.

2143: כשאנחנו לוקחים את הכנסת – האם הם יודעים מה זאת ריבונות?

2143: האם יש להם אחריות לגבי הכלל?

2143: הרי ריבונות, פירושה שכל מי שנמצא בתחום השיפוט שלי, חובתי לדאוג לו.

2143: זוהי דמוקרטיה; זוהי ריבונות.

2143: מה אנחנו רואים שם?

2143: קבוצות מגזריות, בדיוק כמו יהודים בגולה, שלא עניין אותם - לא הביטחון של המדינה…

זבולון אורלב: החוקים המגזריים של מר"צ.

2143: "קנאת סופרים תרבה חכמה".

2143: אנחנו היום בתקופה של תסיסה עצומה בנושא, גם של ציונות וגם של יהדות.

2143: יש חסר של דעת, יש חסר של השכלה, יש חסר של מורים - אבל אי אפשר להגיד שאין יודעים, שאין לומדים.

2143: כשאני נסעתי ליוון, וילד שלי היה בגן, הוא אמר: היזהרי מאנטיוכוס.

2143: ילדה בת 5 יודעת למה היא הולכת ביום כיפור לבית הכנסת - כי תוקעים בשופר כדי שאלוהים יסלח לה.

2143: לגבי מערכת החינוך - אני מקבלת את ההצעות שהציעו שתי הוועדות האלה.

2143: אני חושבת שיש צורך בהכשרת מורים, אבל אני חושבת שיש שפע של דעות; ואדוני, נשיא האוניברסיטה, זה איננו יכול לעבוד באופן שתהיה מערכת אחת, כי יש לנו חילוקי דעות על מהותה של היהדות.

2143: אנחנו יהודים, אנחנו שייכים, אבל לי מותר לבקר את היהדות, כמו שהצרפתי לומד את ההיסטוריה שלו - ולא את הכל הוא מקבל; והכנסייה הקתולית חזרה בה בהרבה דברים, וספרד ופורטוגל התנצלו על גירוש ספרד - ואצלנו בא יהודי, כאשר הוא רק ראה שינויים, מה הוא קבע?

2143: "חדש אסור מהתורה", אמר.

2143: מה זה "חדש אסור מהתורה"?

2143: הרי זה לקוח מהעומר!

זבולון אורלב: "גולשת" לשיעורים תיאולוגיים.

זבולון אורלב: אם אפשר, בואי ונישאר לרגע במערכת החינוך.

2143: אינדוקטרינציות למערכת החינוך.

2143: צריך להכשיר מורים, להרבות בספרים, לקיים את הוויכוח על כל צורותיו, כי אני מקבלת את דבריו של מר אהרון ידלין - הציונות באה כדי לחדש ימינו, אבל לא כקדם.

2143: לא לחזור לדברים קפואים, סגורים, ששם מעמד האישה הוא כמות שהוא, ששם דיני קורבנות חשובים יותר מיחסים שבין אדם וחברו; ואני מניחה שתהיה לנו הזדמנות להרחיב על הניגודים שישנם.

2143: אף אחד, אין לו מונופול - לא על היהדות ולא על הציונות.

2143: בשתיהן יש מחלוקת אמיתית, ערה - והיא צריכה להגיע לפתחו של בית הספר.

זבולון אורלב: לדבר.

המנחה אלעזר שטרום: כאן מסביבי אחדים שמתרגזים באמת.

המנחה אלעזר שטרום: אזיי אנו, בחטף, ניתן להם "לשחרר קצת קיטור".

המנחה אלעזר שטרום: בך.

המנחה אלעזר שטרום: תלמיד איזה בית ספר אתה?

תלמיד: בפתח תקווה.

אסתר, אישה מהקהל: עצמו, ודמוקרטיה היא לתרום לזולת.

אסתר, אישה מהקהל: אני חושבת שדווקא כל האגודות שתורמות לציבור, לא בדרך שאת מדברת עליה, אלא בדרכים אחרות - של עזרה אמיתית לזולת - נמצאות ברובן בציבור החרדי.

אסתר, אישה מהקהל: אני מדברת על "עזר מציון" ועוד רבות.

מרים דוד: הקורס של "יהדות ודמוקרטיה".

מרים דוד: לאחרונה אנחנו רואים שבתי ספר נמדדים באחוזי ההצלחה בבגרות.

מרים דוד: השאלה שלי: מי מכם - ואני פונה אל כולכם - מי אחראי על הנושא של אזרח בונה בחברה רב-תרבותית ובמדינה יהודית ודמוקרטית?

זבולון אורלב: באחריות לחינוכם של תלמידי ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו כולנו משתדלים לסייע, כל אחד בתפקידו.

זבולון אורלב: יש מורים, יש תלמידים, אבל יש אחריות.

זבולון אורלב: האחריות היא מאד ברורה - זו מהות הדיון: מה קורה עם התחום הזה?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו נבקש מעוד שר חינוך לשעבר, שכפי שאמרתי, הוא מנהיג המפד"ל, הרב יצחק לוי.

זבולון אורלב: אנא, התייחסותך.

יצחק לוי: מפרופסור מישל אביטבול, שדיברנו על זהות יהודית, ופתאום הוא הפך את זה לזהות ישראלית.

יצחק לוי: אני חושב שזהות יהודית וזהות ישראלית הם שני מושגים שונים.

יצחק לוי: לצערי - אבל ככה זה.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שזהות ישראלית - המדינה שלנו היא לא רק יהודים, יש אחרים, ואנחנו רוצים בכל אופן לתת למדינה שלנו זהות ישראלית - וצריך לשמור גם על זהות יהודית בתוך הזהות הישראלית ולא לטשטש את הדברים.

יצחק לוי: לא לטשטש ולומר: טוב, הייתה זהות יהודית, התקדמנו - ועכשיו אנחנו בעלי זהות ישראלית.

יצחק לוי: זה היה קצת "טשטוש".

יצחק לוי: אני רוצה להסכים כאן עם קודמיי בשני עניינים.

יצחק לוי: העניין הראשון הוא באמת שחסרים מורים, וחסרות שעות, וכן הלאה.

יצחק לוי: זה דבר ברור.

יצחק לוי: וחסרה הכשרת מורים, גם ביהדות וגם בדמוקרטיה וגם במקצועות נוספים.

יצחק לוי: אני לא הייתי מבסס את קיומו של העם היהודי על מתימטיקה בלבד, אבל אני אומר: בהחלט חסרים מורים.

יצחק לוי: דבר שני, אני מאד מסכים עם מה שאמר פרופסור משה קוה, שאין מדיניות לטווח ארוך, כי באמת שרי החינוך מתחלפים מהר מאד.

יצחק לוי: אני חושב שמכל משרדי הממשלה, אם אינני טועה, משרד החינוך הוא זה שהיו בו הכי הרבה חילופין משנת 96' עד שנת 2000.

יצחק לוי: משנת 95' עד שנת 2000 נדמה לי שהיו 5 שרי חינוך - זה פשוט לא ייאמן.

יצחק לוי: לכן קשה מאד לבוא ולומר שיש פה מדיניות מתמשכת וכן הלאה, וזו בעיה גדולה.

יצחק לוי: עכשיו נדבר קצת על נושא הזהות היהודית.

יצחק לוי: קודם כל, קיומו של העם היהודי תלוי בזהות היהודית.

יצחק לוי: אם לא תהיה זהות יהודית, לא יהיה עם יהודי.

יצחק לוי: זהו דבר פשוט, דבר ברור, דבר ראשוני.

יצחק לוי: מהי אותה זהות יהודית - אפשר לחלוק, אפשר לדבר, אבל בוודאי ובוודאי שצריכה להיות זהות יהודית.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שאינני מסתפק בשפה העברית כזהות יהודית, על אף שהשפה העברית בעיניי היא מאד מאד חשובה, אבל אין די בה.

יצחק לוי: צריך יותר מהשפה העברית כדי, בכל אופן, להישאר יהודים.

יצחק לוי: ראינו הרבה אנשים - לצערנו הרב – ש"נושרים" מן העם היהודי, על אף השפה העברית.

יצחק לוי: פירוש הדבר שלא די בזה - אנחנו רוצים יותר מזה.

יצחק לוי: אני יהודי שומר תורה ומצוות.

יצחק לוי: יבואו ויגידו שאין חייבים להיות שומרי תורה ומצוות כדי להיות יהודים - זה ברור.

יצחק לוי: כולם יהודים.

יצחק לוי: השאלה: איך נשמרים?

יצחק לוי: אני אינני אומר שצריך דווקא קיום תורה ומצוות, אבל צריך ודאי יותר מהשפה העברית, וצריך לדעת הרבה יותר.

יצחק לוי: או אז, הידע הוא הדבר הראשון במעלה, וכשאין ידע – או אז, אי אפשר להתווכח.

יצחק לוי: ואני אומר את זה לגברת שולמית אלוני, שהיא יודעת.

יצחק לוי: אזיי, מכיוון שהיא יודעת, היא יכולה להתווכח.

יצחק לוי: היא הביאה פסוק - אני יכול להביא לה פסוק נגדי.

יצחק לוי: אבל היום הילדים אינם יודעים להביא פסוק.

יצחק לוי: הלוואי שהיו יודעים להביא פסוקים ולומר פסוקים.

יצחק לוי: להגיד מה כתוב בבראשית ג', בתהילים ח' וכוליה.

יצחק לוי: זה בסדר גמור - אז אפשר להתווכח.

יצחק לוי: אבל היום אין עם מי להתווכח.

יצחק לוי: היום, כשאנחנו יוצאים למשלחות עם חברי כנסת - כשהייתי בכנסת - וחברי כנסת צעירים יותר מגברת שולמית אלוני וממר אהרון ידלין אינם יודעים לעלות לתורה, אינם יודעים לגשת לבית הכנסת, ומול הקהילה היהודית הנמצאת שם - איני אומר שהוא צריך להיות דתי, אבל הוא צריך לדעת במה מדובר.

יצחק לוי: או אז, הוא יכול להגיד לאחר מכן: אני רוצה שתלמידיי ייכנסו לבית הכנסת, או לא ייכנסו לבית הכנסת, ילמדו סידור, או לא ילמדו סידור, יידעו כך, או יידעו אחרת - אבל שיידע במה מדובר.

יצחק לוי: אם הוא איננו יודע מה זה, אזיי איך הוא יכול לבוא ולדון בכלל?

יצחק לוי: יש בורות "נוראית" בכל התרבות היהודית.

יצחק לוי: הבורות היא לפעמים ממש "מקפיצה", עד כדי כך שבכל מיני תכניות בידור בטלוויזיה שואלים שאלות בסיסיות ביהדות, והם צריכים את עזרת המומחה בשביל להגיד מתי חל יום הכיפורים וכל מיני דברים כאלה.

יצחק לוי: כלומר, הדבר לפעמים פשוט מעורר גיחוך במי שיודע קצת תרבות יהודית.

יצחק לוי: לכן אני חושב שדובר כאן במסכת ערכים משותפת, שאיננה קשורה דווקא בקיום תורה ומצוות - היא קשורה בידע; צריך לדעת על מה אנחנו מדברים.

יצחק לוי: דבר שני - אני רוצה לומר שהעמדת העניין היהודי על בסיס מרכזיותו של האדם, זה פשוט סילוף של היהדות.

יצחק לוי: זה לא שזה איננו נכון, אבל זו איננה כל האמת.

יצחק לוי: צריך להבין שהאדם כמרכז הוא דבר מאד חשוב, אבל גם עם ישראל -כמרכז, וגם ארץ ישראל - כמרכז, וגם הקדוש ברוך הוא כמרכז.

יצחק לוי: כלומר, אי אפשר, גברת שולמית אלוני, ללמוד בראשית עד פרק ג' ולדלג על פרק י"ב, ואחר כך ללמוד מספר דברים 3 פרקים ולדלג על ספר יהושע.

2143: "אוי ואבוי" לנו.

יצחק לוי: שהייתי יכול להמשיך הלאה ולהשלים פסוקים.

יצחק לוי: "מפי עוללים ויונקים ייסדת עוז להשבית אויב ומתנקם" - גמרי את הפסוקים שאמרת לפחות, כדי שנראה במה מדובר.

יצחק לוי: העניין הוא שהתפיסה היהודית איננה תפיסה מצומצמת ואינה תפיסה קפואה.

יצחק לוי: אף פעם לא אמרנו ביהדות ש"בין אדם למקום" הוא חשוב מ"בין אדם לחברו"; ואף פעם גם לא אמרנו ההיפך: שה"בין אדם לחברו" הוא חשוב מה"בין אדם למקום".

יצחק לוי: תמיד ראינו את המכלול יחד.

יצחק לוי: מצוות בין אדם לחברו, שמעמידות את האדם, את צרכיו של האדם וכן הלאה - ראינו אותן כמאד חשובות ובמעלה הראשונה; ומצוות "בין אדם למקום", גם הן במעלה הראשונה.

יצחק לוי: מי שמאבד את האיזון הזה, מאבד בעצם את האיזון היהודי.

יצחק לוי: כי הרי רוב הדברים שאת אומרת הם ערכים אוניברסליים.

יצחק לוי: ואיפה הערכים היהודיים?

יצחק לוי: הערכים היהודיים הם בדיוק בשקלול של הדברים.

יצחק לוי: אני לא אאריך.

יצחק לוי: יש לי הרבה מה לומר ומה לענות.

יצחק לוי: אני רוצה לומר פה לציבור שידע צריך להינתן לא על פי מבחר.

יצחק לוי: אין ידע של "מבחר פרקי תנ"ך - צריך ללמוד תנ"ך.

יצחק לוי: תתווכח אחר כך.

יצחק לוי: האם כתובים בתנ"ך כל מיני דברים שאתה אינך מסכים עמם?

יצחק לוי: בסדר, התווכח - אבל תדע אותו.

יצחק לוי: אין מוחקים ספר יהושע מתכנית הלימודים.

יצחק לוי: מלמדים ספר יהושע, ומתווכחים עם יהושע.

יצחק לוי: בבקשה.

יצחק לוי: אין מוחקים כיבוש הארץ מהתנ"ך, אין מוחקים מחיית עמלק מהתנ"ך, אין מוחקים שום דבר.

יצחק לוי: צריך ללמוד, וצריך לדעת, ואחר כך צריך להתווכח - בבקשה.

זבולון אורלב: אבל יש לי הרגשה שגם אתה וגם גברת שולמית אלוני למדתם.

זבולון אורלב: הבעיה היא שאנחנו עוסקים כאן בתלמידים שאינם לומדים.

זבולון אורלב: אזיי, אם אפשר לחזור לבעיה…

2143: להרוג את הפלשתינאים.

זבולון אורלב: גם לו, בקצרה, לעשות את זה.

יצחק לוי: אני לא.

זבולון אורלב: נשאיר את עמלק לפורים.

זבולון אורלב: הבה נחזור לבתי הספר; הבה נחזור לתלמידים.

זבולון אורלב: מר יצחק לוי, מה קורה?

זבולון אורלב: הזכרת שהיו 5 שרים.

זבולון אורלב: אני בטוח שכוונתם של חמשת השרים ודאי היו כוונות מאד טובות - כך אני באמת מאמין, כי כל אחד רוצה שתלמידי ישראל ילמדו ויידעו.

זבולון אורלב: לשמור, לקיים ולעשות - על זה יכולים לחלוק; אבל ללמוד - לכאורה אין צריכה להיות מחלוקת.

זבולון אורלב: מה קורה?

זבולון אורלב: מה מתרחש?

זבולון אורלב: זה נראה כמחדל קשה מאד, לאורך 50 שנה, שגדל כאן דור שבאמת אינו לומד…

יצחק לוי: נעוצה בכך שאין תכנית ארוכת טווח.

יצחק לוי: חוסר תכנית ארוכת טווח אינו מאפשר לפתח דברים.

יצחק לוי: אתן דוגמה קטנה.

יצחק לוי: אני רוצה לתת דוגמה קצרה מאד מהציבור החרדי, הדתי-הלאומי והממלכתי, ובזה אסיים.

יצחק לוי: למשל, אחת הבעיות בציבור החרדי - שאין לומדים בכלל אזרחות.

יצחק לוי: בממלכתי-דתי לומדים, בממלכתי לומדים, אולי בדגשים כאלה או אחרים - אבל למשל בציבור החרדי אין לומדים כלל אזרחות; אין לימוד אזרחות.

יצחק לוי: אני חושב שזה דבר לא טוב.

יצחק לוי: אי אפשר שאזרחים שלומדים במערכת חינוך של מדינת ישראל, לא יידעו כלל אזרחות.

יצחק לוי: אזיי, לגבי נושא לימוד הדמוקרטיה אפשר לבוא ולשנות תכניות באזרחות, ולפתח את הדמוקרטיה לפי דוח קרמניצר; ואז צריך להתחיל במהלך, והמהלך הזה אורך זמן - זה איננו מהלך של שנה ולא של שנתיים; לשכנע את אנשי החינוך החרדי ולהכניס בתוך מערכת החינוך שלהם השתלמויות ולימודים ולגדל מורים באזרחות מתוך החינוך החרדי.

יצחק לוי: רבותיי, החינוך החרדי לא ייתן לאדם ממלכתי-דתי או ממלכתי להיכנס לתוך המערכת שלו, ולכן זה אורך זמן.

יצחק לוי: אותו הדבר לגבי החינוך הממלכתי.

יצחק לוי: יש התנגדות ללימודי יהדות בגלל נושא דת, פוליטיקה וכל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: צריך פה לעשות תכנית ארוכת טווח בעניין הזה.

יצחק לוי: אני חושב שאפשר להגיע, בין כל הזרמים, לאיזו מערכת בסיסית, שאותה צריך ללמד בכל המקומות; שזה יהיה מין "מנת הברזל" של יהדות, דמוקרטיה וציונות, שכל תלמיד צריך לדעת תוך 12 שנות הלימוד שלו.

זבולון אורלב: לעבור לעוד תלמיד אחד.

גיל קליין, תלמיד: שאלה קצרה אליך.

גיל קליין, תלמיד: החינוך לשעבר.

גיל קליין, תלמיד: אתם באמת מדברים יפה.

גיל קליין, תלמיד: גם אני יום אחד אהיה פוליטיקאי, ואדבר כמוכם.

גיל קליין, תלמיד: השאלה שלי: כשאתם הייתם שרי חינוך, מה אתם עשיתם בנושא הזה?

גיל קליין, תלמיד: אתם מדברים על משבר - מה אתם עשיתם?

גיל קליין, תלמיד: אתם יכולים להצביע לי על מספר דברים, אפילו דבר אחד, שאתם יכולים להגיד לי שאתם עשיתם לטובת העניין?

שולמית ולר: קודמיי בכל זאת, למרות ההתראות שלך, מכיוון שזה משמש לי איזה שהוא קרש קפיצה לדבריי.

שולמית ולר: אני רוצה פשוט לומר שהדיסוננס הקיצוני הזה בין הדברים של פרופסור משה קוה ובין הדברים של פרופסור מישל אביטבול לדעתי מייצג את הטרגדיה של החינוך היהודי בבית הספר הממלכתי; ואני רוצה להסביר איך, ואז אני אתחבר למה שאתה רוצה שאני אתחבר אליו.

פרט ביוגרפי: הטעות היא בכך שמדברים על מידע.

פרט ביוגרפי: זה טוען שצריכים לדעת איך להתפלל ומושגי מפתח בפולחן וביהדות וכוליה, וזו טוענת - ואני חושבת שגם פרופסור מישל אביטבול ביטא את זה - שבעצם מי אמר שצריכים לדעת דווקא את זה ולא את זה.

פרט ביוגרפי: אני רוצה לטעון שכשמדובר בזהות - זהות מתעצבת מתוך שותפות תרבותית, ותרבות איננה לאו דווקא פריטי מידע.

פרט ביוגרפי: יש הבדל בין ידע לבין מידע, ואני רוצה לטעון שיש לתרבות היהודית, או למכלול המרכזי של התרבות היהודית, שאותו אני מייצגת - גם באוניברסיטת חיפה, המאד לא דתית - יש אפיונים שאינם קשורים בכלל למידע, והם צריכים להיות מונחלים לחברה היהודית באשר היא, מכיוון שאני אינני מסכימה שאנחנו, במדינת ישראל היום, הגענו למותרות כאלה, כמו שפרופסור מישל אביטבול רוצה, שלא יהיה לנו בכלל איזה שהוא מכנה תרבותי משותף, אלא "איש הישר בעיניו" ילמד, או יתורבת… וכוליה.

כשאני אומרת: גברת שולמית אלוני הביאה דברים של תוכן.

כשאני אומרת: אני רוצה להביא דברים שאינם קשורים בכלל לתוכן - אני רוצה לדבר על רגישות לשונית, למשל.

כשאני אומרת: הרי עם ישראל לא יצר, או עיקר היצירה שלו לא התבטאה, באסתטיקה של פיסול, או ציור, ואפילו לא מוסיקה אחרי חורבן הבית, אלא הוא יצר בתחום המילה.

כשאני אומרת: יש לנו תרבות שלמה שכולה מבוססת על העניין של הדיוק במילה - המשמעות של המילה.

כשאני אומרת: יש לנו עניין של תרבות המחלוקת, של ההקשבה לזולת, של הבאת הראייה - גברת שולמית אלוני דיברה כאן על מתימטיקה.

כשאני אומרת: הרי התלמוד, מבחינה זאת, עולה על המתימטיקה.

כשאני אומרת: איפה יש עוד קורפוס אדיר כזה שבו מלמדים את הלומד איך להתייחס לדברי חברו?

כשאני אומרת: איך כל דבר צריך להסתמך על ראייה?

כשאני אומרת: אם אין הוא מסתמך על ראייה, הוא נדחה.

כשאני אומרת: עד כמה הראייה צריכה להיות מדויקת, עד כמה אפשר להתווכח ולהתמקח סביב הראייה?

כשאני אומרת: אני אומרת תמיד לתלמידים שלי באוניברסיטה, שיסתכלו - הייתה תכנית, שהיא תכנית אמריקאית, רחמנא ליצלן, שנקראת "סיינפלד".

כשאני אומרת: התכנית הזאת, כל עיקרה היה בדיונים אינסופיים סביב כלום, סביב "נונסנס", אבל כמה אפשר היה ללמוד מהדיונים האלה את העניין של הדיוק, ההתייחסות לזולת, אי ההתייחסות - כל הדברים האלה שאנחנו יכולים ללמוד אותם מהתרבות שלנו.

כשאני אומרת: עכשיו מה קרה - וכאן אני עוברת מהרובד העקרוני - קודם כל, את מה שקורה עכשיו ראינו כאן, כפי שפתחתי.

כשאני אומרת: אני אומרת שהאסון של התרבות היהודית במערכת הממלכתית הוא באמת הזיהוי שנעשה בשני הקטבים האלה, גם אצל המחנכים החילוניים וגם אצל המחנכים הדתיים - הזיהוי של דת ותרבות.

כשאני אומרת: אלה מדברים על חינוך לשמירת מצוות, ואלה מדברים על כך שהם אינם רוצים חינוך לשמירת מצוות.

כשאני אומרת: רבותיי, צריכים "לרדת" מזה.

כשאני אומרת: "ירדו" מזה לגבי התנ"ך, אולי בזכות מורשת בן-גוריון.

כשאני אומרת: כולנו יודעים היום שהתנ"ך נתפס כתרבות לאומית.

כשאני אומרת: כל מה שאחרי התנ"ך נתפס כתרבות דתית - מדוע?

כשאני אומרת: על מה ולמה?

כשאני אומרת: כל הסיפור הזה - ועכשיו אני אומרת מידיעה בטוחה, מהשטח - כל הסיפור הזה על "אין מורים", אין לו שום אחיזה במציאות.

כשאני אומרת: לא רק שיש מורים, אלא אנחנו עוסקים בלי הרף בהכשרת מורים.

כשאני אומרת: מר זבולון אורלב ביקר אצלנו באוניברסיטת חיפה וראה מספרים עצומים של מורים שאנחנו מכשירים למגזר הממלכתי בלבד - ציבור עצום של אנשים לא דתיים, שלומדים לתואר שני.

שולמית ולר: הסכמה, או חוק, או תקנה, על מספר שעות מסוים שצריכים ללמד מקרא וספרות חז"ל ומחשבת ישראל.

שולמית ולר: לגבי מקרא הדברים נאכפים, מכיוון שיש חובת "בגרות".

שולמית ולר: לגבי כל היתר אין שום אכיפה.

שולמית ולר: עכשיו כאן זה מעגל סגור - המורים האלה חוזרים לבתי הספר שלהם, אנחנו לוקחים אותם כשיש להם כבר תואר ראשון, נותנים להם הכשרה מאד מאד מעמיקה בספרות חז"ל ובמחשבת ישראל; הם חוזרים לבתי הספר - אין להם עבודה.

שולמית ולר: אין להם עבודה במקצוע שהם הוכשרו לו.

שולמית ולר: המעגל של המורים שבאים ללמוד הולך ו"מתכווץ", מכיוון שאם אין להם עבודה, כי אז לשם מה להם להתעמק במקצועות האלה?

שולמית ולר: אם המורים האלה לא ייכנסו, וימשיכו לא להיכנס לבתי הספר - לא יהיו תלמידים שילמדו את זה.

שולמית ולר: אם לא יהיו תלמידים שילמדו את זה - אנחנו נשב כאן עוד כמה שנים ונבכה בדיוק על אותו דבר שאנחנו בוכים עליו היום.

שולמית ולר: כל הדברים האלה, יסודם בטעות הנוראה הזו, שאני ניסחתי אותה בכנס אחר שהייתי בו באוניברסיטת בר-אילן; אני גם רוצה לומר בסוגריים, שאמרתי קודם לגברת שולמית אלוני, שגם בכנס האחר שהייתי וגם כאן, רוב היושבים באים מהמגזר הדתי, מכיוון שהבורות גרמה לכך שאת המגזר החילוני הדברים הפסיקו לעניין בכלל.

שולמית ולר: בכנס האחר אני אמרתי: בין ה"מפדול" של החינוך היהודי במגזר הממלכתי ובין ההמרצה של התרבות הכללית במגזר הממלכתי, אבדה עלובה זו שנקראת "תרבות ישראל" מן העולם, ושניהם נתחייבו בדמיה.

זבולון אורלב: רביצקי.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להזכיר לך, פרופסור אבי רביצקי, שחוק מטרות החינוך הממלכתי עבר ניסוח מחודש בתקופת הכהונה הנוכחית.

זבולון אורלב: זו יוזמה שהחלה בתקופתו של פרופסור אמנון רובינשטיין כשר החינוך והתרבות, ובכנסת הקודמת הייתה הסכמה בין הרב יצחק לוי ופרופסור שקי, יחד עם יושב ראש ועדת החינוך ופרופסור אמנון רובינשטיין.

זבולון אורלב: אנחנו, בכנסת ה15-, בוועדת החינוך, תרמנו הסכמות משלנו, ועל כל קשת הדעות, ניסחנו מחדש את חוק מטרות החינוך, ובו הבאנו לידי ביטוי דברים מאד ברורים.

זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא 2-3 משפטים, כדי שנבין שהדיון שאנחנו כאן מקיימים אותו, מעבר למילים הגבוהות, שזה קיום העם היהודי - וזה יסוד חשוב, זאת גם חובה חוקתית; המחוקק גם נתן דעתו.

זבולון אורלב: מטרות החינוך הממלכתי הן לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו, אוהב ארצו, אזרח נאמן למדינת ישראל, המכבד את הוריו, את משפחתו, את מורשתו, את זהותו התרבותית ואת לשונו.

זבולון אורלב: להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולפתח יחס של כבוד לזכויות האדם, לחרויות יסוד, לערכים דמוקרטיים, לשמירת החוק, לתרבותו ולהשקפתו של הזולת; וכן לחנך לחתירה לשלום ולסובלנות ביחסים בין בני אדם ובין עמים.

זבולון אורלב: ללמד את תולדות ארץ ישראל ומדינת ישראל.

זבולון אורלב: ללמד את תולדות העם היהודי, תורת ישראל והמסורת היהודית, להנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה ולחנך לכבדם.

זבולון אורלב: מר אבי רביצקי, מה קרה ללימודי היהדות?

אבי רביצקי: מכל הדוברים שלפניי, דוקטור שולמית ולר הייתה הכי קרובה ללבי.

אבי רביצקי: לכן אולי אתה מוכן להניח שאני אמרתי את דבריה בלשוני שלי, ואני ממשיך מהנקודה הזו.

אבי רביצקי: כשבאתי הנה, התכוונתי לומר בעיקר דברי ביקורת על החינוך, אבל חלה אצלי איזו תמורה, שבה אני רוצה לפתוח.

אבי רביצקי: ה"פוזה" הזאת, שיושבת שורה של אנשים בני 50 ומעלה, חמורי סבר, וכולם אומרים שאיש איננו לומד דבר, וממולם יושבים נערים ונערות, וגם הנערים כבר הפנימו את זה - הנער הזה שואל: הרי ידוע שאין מלמדים, לא על קהילות אשכנז ולא על קהילות ספרד.

אבי רביצקי: אינני יודע למי ידוע.

אבי רביצקי: אני רוצה קודם כל לפתוח ולהכניס קצת נימה של הומור, אבל אני אומר אותה במלוא הרצינות.

אבי רביצקי: המושג הזה "אין לומדים" - מתי החינוך לא היה במשבר?

אבי רביצקי: אני לפני שנים עבדתי על כתביו של רבי שמואל אבן תיבון, שהיה בראשית המאה ה13- גדול המתרגמים ומחדשי הלשון העברית בימי הביניים ואחד הפרשנים החשובים והפילוסופים החשובים במאה ה13-.

אבי רביצקי: אם יושב ראש ועדת החינוך יקרא את הצוואה של אביו - רבי יהודה אבן תיבון - לבנו - כשהבן כבר בן 18, זה לא כמו נערים בכיתה ט' - אזיי הוא אומר לו: קניתי לך ספרים בעברית, ואתה אינך לומד; לקחתי לך מורה לערבית, ואתה כבר אינך לומד; לקחתי לך מורה לתורה, ואתה מזניח.

אבי רביצקי: ואתה יכול לחשוב ש"יצא" "שייגץ" אדיר.

אבי רביצקי: בסופו של דבר, הבן עלה על אביו, גם כמתרגם, גם כפרשן וגם כפילוסוף.

אבי רביצקי: או אז, יש לי הרבה דברי ביקורת, אבל יש להעביר את זה לפרופורציות; והמורה הנכבד, שקודם הייתה לו ביקורת שהתלמידים היום כבר אינם מקבלים את זה כברור ומובחן, אלא הם שואלים שאלות - לדעתי הם עולים על המורה, כמו שרבי שמואל אבן תיבון עלה על רבי יהודה אבן תיבון - ויבורכו התלמידים! עכשיו לגופו של עניין.

אבי רביצקי: אני חולק על הנחות משותפות, גם של גברת שולמית אלוני וגם של הרב יצחק לוי; במידה רבה, הנחות משותפות של משרד החינוך בכמה דורות, וזו הקונספציה הזאת של יהודי ודמוקרטי.

אבי רביצקי: או שבונים לחינוך ערכי, יהודי ודמוקרטי - מדינה היא אכן יהודית ודמוקרטית, אבל היחיד שאנחנו צריכים לחנך, צריך להיות יהודי ואדם, או יש לחנך אותו ליהדות והומניזם.

אבי רביצקי: למרות שגברת שולמית אלוני בוודאי מתכוונת לזה, אבל יש לזכור כי יהודי זה דבר שעוסק בכל המלאות שלי, אני לומד איך לבכות, איך לשיר, איך לחגוג, זיקה לזולת, משפחה, איך להיות הורה, איך להתפלל.

אבי רביצקי: כשאומרים לי, מול זה יש איזון של אזרח - זה איזה מלכוד שנופלים בו גם הדתיים וגם החילוניים.

אבי רביצקי: נגיד שאין מדינה.

אבי רביצקי: אזיי אם אין מדינה, כבר כל הנושא הדמוקרטי איננו רלוונטי; אבל אני עדיין רוצה ללמוד איך להיות אדם אוניברסלי, ואני רוצה לדעת - לא רק כיהודי, אלא גם במתח בין יהודי לאדם - איך גם כיהודי וכאדם אני בוכה ומתאבל, ואיך אני מחנך את ילדיי, ואיך אני מקיים זיקה לאשתי - ואת זה אני לא אלמד כדמוקרט; את זה אני אלמד מהספרות ההומניסטית.

אבי רביצקי: לכן היה צורך להקים לא ועדת שנהר וועדת קרמניצר, אלא ועדת שנהר ללימודי היהדות וועדה להומניזם וללימודי הומניסטיקה, כשהדמוקרטיה זה חלק, חלק שמבטא היבט מסוים - כאן אני מסכים עם הגברת שולמית אלוני - הדמוקרטיה מבטאת היבט מסוים של העולם ההומניסטי, אבל היבט מאד מסוים והיבט מאד מוגבל; כי אני לא רק אזרח, ואני לא רק בנה של מדינה - ואם אין לי מדינה, אזיי כבר כל העניין הדמוקרטי "נופל", אבל אני עדיין נשאר אדם; ועדיין יש למולי זולת, ועדיין אני צריך לדעת איך להתייחס - כמו שאמרת - לנשים, לגויים ולבני אדם.

אבי רביצקי: ובמובן זה, כשאומרים יהודי, חושבים על הרמב"ם ורבי יהודה הלוי; אבל דמוקרטי - על מי חושבים?

אבי רביצקי: על קלינטון, על ג'פרסון?

אבי רביצקי: לא.

אבי רביצקי: המקביל בהומניסטיקה, המקביל לרמב"ם ולרבי יהודה הלוי, יהיו קאנט ושיקספיר, בהומניסטיקה ובהומניזם אלו יהיה ערכים אוניברסליים, שאכן יתורגמו לשפתנו המסוימת.

אבי רביצקי: אנחנו נגיד: "כי בצלם אלוהים ברא אותו" - זה הביטוי שלנו לערכים אוניברסליים.

אבי רביצקי: אבל המתחים אינם יכולים להיות, כשיהדות היא עולם ומלואו - ולעומת זאת עומד העניין הספציפי, האזרחי.

אבי רביצקי: לפיכך, אני דיברתי בשעתו עם מר זבולון המר זכרו לברכה, וכתבתי אחר כך בעיתון - לפנות לרב יצחק לוי ולמר יוסי שריד לא הספקתי, ואני פונה עכשיו לשר החינוך הנוכחי.

אבי רביצקי: הלאה.

אבי רביצקי: אני חושב שכפי שהקימו את ועדת שנהר, כדי לבדוק דרכים להעמיק את החינוך היהודי והיהדותי בבית הספר הכללי, יש להקים ועדה מקבילה, כדי לבדוק כיצד להעמיק את החינוך ההומניסטי וההומני בבית הספר הדתי וגם בבית הספר הכללי - אבל קודם כל בבית הספר הדתי.

אבי רביצקי: כאשר שתי הוועדות האלה יעבדו יחד, או אז יש סיכוי שנחזיר את השפה המשותפת של החברה הישראלית.

אבי רביצקי: זו הנקודה האחרונה שאני רוצה לדבר עליה, והיא חשובה לי מאד.

אבי רביצקי: אם אני שואל את עצמי מה הבעיה המיוחדת לזמננו, הרי זו הסכנה של אובדן שפה - ובמובן זה גם האובדן של המורכבות, או של הדיאלקטיקה.

אבי רביצקי: למה אני מתכוון?

אבי רביצקי: אני חושב שבהוויה הישראלית - והחינוך הוא ביטוי של ההוויה - היו שלושה שלבים: השלב הראשון, הממלכתי, כור ההיתוך, הבן- גוריוניזם - יהיה ישראלי חדש; יהודי חדש; כולנו פחות או יותר נסתדר לפי איזה מין דגם דומה - וייתכן שזה היה הכרחי בשלב מסוים של הקמת המדינה.

אבי רביצקי: בשלב הבא, נכנס העניין המאד אינדיבידואליסטי, לברכה ושלא לברכה.

אבי רביצקי: לברכה – אין זה מקרה שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שמדבר על היחיד, על האינדיבידום, לא נחקק ב40- שנות המדינה - וטוב שנחקק, אבל גם במובן של: אני והנהנתנות וההגשמה העצמית החומרית.

אבי רביצקי: זה היה השלב השני.

אבי רביצקי: נדמה לי שאנחנו מצויים היום בראשיתו ובעיצומו של השלב השלישי, כשכבר לא רק כור היתוך וגם לא אינדיבידואליזם, אלא השלב השבטי-קבוצתי.

אבי רביצקי: אני קודם כל חרדי-אשכנזי, חרדי-ספרדי, חילוני מהסוג של מר"צ, או חילוני אנטי-דתי מהסוג של "שינוי", ואני נש-קונטרול וש"ס-קונטרול.

אבי רביצקי: נאמר כאן נכון על ידי שניים מהדוברים, שזה יכול להיות חיובי.

אבי רביצקי: חברה רב-תרבותית יכולה להיות חברה פלוראלית, יכולה אפילו להיות פלורליסטית, אבל כרגע פלוראלית, שבה יש סולידריות כוללת של החברה כמכלול, אבל מדברים במין שפה פנימית - ואני מציג בפניך או בפנייך את עולמי החברתי והערכי, ואת או אתה מציגים את זה שלכם בפניי.

אבי רביצקי: זה יכול להיות חיובי.

אבי רביצקי: אבל מה יכול לקרות, ואני חושש שקורה?

אבי רביצקי: שזו אינה רב- תרבותיות, אלא מה שאני קורא: אובססיה של השוני.

אבי רביצקי: מי אני?

אבי רביצקי: אני אינני יודע להגיד מי אני.

אבי רביצקי: לה יש שמלה - לי אין.

אבי רביצקי: לו יש שפם - לי אין.

אבי רביצקי: לה יש סוודר אדום - לי אין.

אבי רביצקי: לאמור, כל ההוויה שלי היא הוויית עימות.

אבי רביצקי: במובן זה, אני לא אתה.

אבי רביצקי: כל ההגדרה שלי היא הגדרה של שלילה.

אבי רביצקי: "אתם יודעים מה?

אבי רביצקי: " אני אעז ואומר משהו, לא על העידן הנוכחי, אבל על מערכת הבחירות שהייתה: מה ההבדל בעיניי בין מר"צ לבין שינוי?

אבי רביצקי: של מערכת החינוך, ברגע הזה, היא ליצור את השפה המשותפת בתוך חברה אשר היא מפורקת, וכלשחברה יש סכנת התפרקות, כאשר אמרתי שצריך מצד אחד ועדת שנהר - העמקת החינוך היהודי בבית הספר הכללי; ומן הצד האחר - העמקת החינוך ההומניסטי וההומני בבית הספר הדתי וגם בבית הספר הכללי, זאת משימה של החזרת שפה אחת.

אבי רביצקי: אדגים לך דוגמה בדברים - אני חושב - חינניים, שאמרה גברת שולמית אלוני - ואני אינני מתכוון לחלוק עליהם, אלא אני מתכוון להוסיף עליהם.

אבי רביצקי: גברת שולמית אלוני אמרה: רוצים לשנות את ברל; הוא אמר "יזכור עם ישראל" - רוצים להגיד: "יזכור אלוהים".

אבי רביצקי: רוצים לשנות את השירים ששרים בחנוכה: "על הנסים ועל הנפלאות אשר חוללו המכ"בים"; ולהגיד: "אשר חולל השם למכ"בים".

אבי רביצקי: היה גם שלב קודם.

אבי רביצקי: היה שלב קודם של ה"יזכור" המסורתי שאמר: "יזכור אלוהים", ובאה הציונות החילונית, מתוך מגמות אידיאולוגיות מוצהרות, ועשתה: "יזכור עם ישראל".

אבי רביצקי: ויש מי שעומד היום ורוצה להגיד "יזכור אלוהים"; ובתוך המאבק התרבותי זה אנחנו שרויים.

אבי רביצקי: ואותו דבר, זה לא שרוצים להחזיר ל"על הנסים אשר חולל השם".

אבי רביצקי: במקור היה כתוב: "על הנסים ועל התשואות … שעשית לאבותינו".

אבי רביצקי: באה הציונות החילונית, מתוך מגמות אידיאולוגיות מובהקות ולגיטימיות, ואמרה: "על הנסים ועל הנפלאות אשר חוללו המכ"בים".

אבי רביצקי: "ונס לא היה לנו, פח שמן לא מצאנו, בסלע חצבנו עד דם ויהי אור".

אבי רביצקי: אתם יודעים איפה למדתי את השיר הזה?

אבי רביצקי: ב"בני עקיבא".

אבי רביצקי: גברת שולמית אלוני ומר יצחק לוי יודעים, כל אחד יודע את האסוציאציות של האחר, ואף יודע נגד מה הוא נאבק, ומה אופי הסלקציה שלו.

אבי רביצקי: תפקידה של מערכת החינוך, במצב של פירוק לשבטים, היא ליצור את השפה המשותפת, שאני מוכרח לומר שאני חושב שהיא עדיין קיימת - אצל אלה שהם בני למעלה מ50- ו60- - ויש סכנה שהיא תלך לאיבוד.

זבולון אורלב: לבלום אותך ולהחזיר אותך למציאות היומיומית ולשאול כמה לומדים על מעגל השנה, ומי יודע בדיוק על חנוכה וכוליה - יש לי ספקות מאד רציניים.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו מדברים אולי על מערכות חינוך שונות.

יצחק לוי: סופגניות בקיוסקים.

יצחק לוי: אז יודעים שמתקרב החנוכה.

זבולון אורלב: הבנתו, בין אם חוללו המכ"בים, בין אם חולל השם - הויכוח כאן הוא מאד יפה: אם יזכור אלוהים, או יזכור עם ישראל.

זבולון אורלב: הבעיה מה קורה עם אלה שאינם אומרים לא את זה ולא את זה, ואינם לומדים - לא את מה שחוללו המכ"בים, ולא את מה שחולל השם.

זבולון אורלב: זאת הבעיה הבסיסית, שאני חושב שהיא הבעיה העיקרית.

זבולון אורלב: פה נכנסנו הרבה מאד לשאלת התכנים ששנויים במחלוקת, ואלו גם אלו דברי אלוהים חיים; כל אחד שיהיה בדעתו - אנחנו איננו נכנסים כרגע לעניין הזה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שאין לומדים בכלל.

אבי רביצקי: חוזר לדברים של דוקטור שולמית ולר - השאלה היא עמדה נפשית, לפני כמויות ידע.

אבי רביצקי: מותר לי לספר לך סיפור על סבתא שלי?

אבי רביצקי: מה יותר מעניין מסבתא שלי?

אבי רביצקי: לחסיד "גור", שכל עולמו היה תלמוד וחסידות.

אבי רביצקי: היא, לעומת זאת, כפי שהיה מקובל במשפחות חרדיות בסוף המאה שעברה, היא למדה בגימנסיה פולנית וידעה לצטט את רוסו במקור ואת טולסטוי במקור.

אבי רביצקי: אני אינני יודע איך הם חיו - לי הם נראו כזוג יונים אמנם; הסבא נפטר כשהייתי בגיל 12.5, אבל תמיד שאלתי את עצמי איזו שפה משותפת הייתה להם, ואמרתי לעצמי - כששוחחתי עם סבתי - העמדה הנפשית שלה, לטוב או לרע, הייתה שמה שהוא לומד מביא לחיי העולם הבא.

אבי רביצקי: מה שהיא למדה - זה העולם הזה.

אבי רביצקי: לכן בעיניה מה שהוא למד היה חשוב.

אבי רביצקי: עכשיו אפשר גם ללכת לדוגמה הפוכה.

אבי רביצקי: מה שחשוב הוא העמדה הנפשית, הרבה יותר מכמה קילוגרמים של ידע יש לך.

זבולון אורלב: שנעבור למה שנעשה בצה"ל.

זבולון אורלב: מר גד דרעי, ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים: מה קורה?

גד דרעי: ספר ממלכתי, בכיתות ה', ו', בלוויית ראש עיר מסוים - זה היה בין חנוכה לפורים.

גד דרעי: ראש העיר שאל את התלמידים איזה חג היה.

גד דרעי: אמרו - חנוכה.

גד דרעי: מה זה חג החנוכה?

גד דרעי: מדוע חוגגים את החג?

גד דרעי: לא הייתה שום תשובה, למעט אולי סופגניות.

גד דרעי: שאל על החג המתקרב - פורים.

גד דרעי: שום תשובה.

גד דרעי: שום מושג.

גד דרעי: אם תשאל בגן ילדים - גן ממלכתי דתי, ותגיד לו חג החנוכה, הוא יגיד לך: כן.

גד דרעי: מלחמת המכ"בים מול היוונים, ויספר לך גם על פח השמן.

גד דרעי: איזה עם איננו מחייב הקניית המורשת שלו?

גד דרעי: הצרפתי יוותר?

גד דרעי: האנגלי יוותר?

גד דרעי: אצלנו, ברגע שאתה מכניס - קוראים לזה "כפיה דתית".

גד דרעי: איזו כפיה דתית?

גד דרעי: אני רוצה רק שתלמד היסטוריה של עם ישראל.

גד דרעי: מלחמת החשמונאים זאת היסטוריה, לא יותר מכך.

גד דרעי: אנחנו מלמדים דמוקרטיה בממלכתי-דתי, במלוא משמעות הדבר.

גד דרעי: מר זבולון המר, זכרו לברכה, הקים יחידת מינהל ערכי; ולאחר מכן בא השר יוסי שריד וסגר את זה.

גד דרעי: "זה אומר דרשני".

גד דרעי: זה באמת נורא.

גד דרעי: הרשו לי רק לסיים בברכה קצרה.

גד דרעי: בחג החנוכה אנו מזכירים את מלחמת המכ"בים מול היוונים, מעטים מול רבים, ומן הצד האחר אנו מדליקים נרות חנוכה.

גד דרעי: זהו שילוב בין הכוח והרוח, הלאום והדת.

גד דרעי: יהא רצון שאור נרות החנוכה יאירו באור של שלום, אור של אהבה, אור של אחדות העם, אור של תורה, כנר מצוות ותורה.

זבולון אורלב: אלוף אלעזר שטרן, שהוא קצין חינוך ראשי.

זבולון אורלב: שמעת פה דיון של תלמידי חכמים.

זבולון אורלב: באנו לדון במה שקורה בכיתות, במה שקורה עם התלמידים; ובעצם קיבלנו דיון קצת יותר "גבוה", קצת יותר "רחוק", שהוא חשוב בעיניי.

זבולון אורלב: השאלה היא: בסופו של דבר, אותם תלמידים מגיעים לצבא הגנה לישראל, ואנחנו מאמינים שהחיילים שלנו הם חיילים שבאים לא רק למלא את חובתם, אלא גם לעשות את הזכות שלהם - לשרת את מדינת ישראל.

זבולון אורלב: איך אתה מכיר אותם בצבא?

זבולון אורלב: בתחומים האלה שאנחנו מדברים עליהם – האם יש משבר בזהות היהודית שלהם?

זבולון אורלב: בציונות שלהם?

זבולון אורלב: בדמוקרטיה שלהם?

תא"ל אלעזר שטרן: זאת אומרת, אנחנו מכירים אותם אותו הדבר.

תא"ל אלעזר שטרן: צריך "טיפה" להיזהר - אנחנו בתוך 60 יום לפני בחירות, ופה על השולחן בכלל לא דיברו פוליטיקה; או אז, אני באמת צריך להיזהר - אבל אני אגיד מה אני הייתי אומר גם כך.

תא"ל אלעזר שטרן: כשהייתי בבית הספר לקצינים, בא לביקור הנשיא וייצמן, והוא ביקש שאציג לו את התכנית; והצגתי לו שבוע שאנחנו עוסקים ביהדות, לא באופן מוסווה, אבל קראנו לזה כשם ספרו של בן גוריון: "ייחוד וייעוד".

תא"ל אלעזר שטרן: או אז הוא שאל אותי: מה פתאום אתה מתעסק בזה?

תא"ל אלעזר שטרן: בפרק זמן כל כך קצר, למה אתה מקדיש לזה זמן?

תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי לו: הנשיא צודק.

תא"ל אלעזר שטרן: הוא אומר לי: זאת אינה מטרתך; אמרתי: נכון, זאת איננה מטרתי.

תא"ל אלעזר שטרן: המטרה שלי זה להכשיר קצינים שינצחו במלחמה, אבל אני מאמין שקצין שאינו יודע להגיד שני משפטים על הנושא של "במה הוא יהודי" - לא ינצח במלחמה.

תא"ל אלעזר שטרן: או אז הוא אמר לי: את זה רציתי לשמוע.

תא"ל אלעזר שטרן: הלכנו לכיתה.

תא"ל אלעזר שטרן: היו שם 220 צוערים, והוא שאל אותם: מי רוצה להגיד לי מה הוא יודע על היהדות שלו?

תא"ל אלעזר שטרן: קם צוער אחד ואומר לו: כבוד הנשיא, אני, עד שבאתי לבית הספר לקצינים, כל מה שידעתי על יהדותי, זה איך לעבור את בחינת הבגרות בתנ"ך.

תא"ל אלעזר שטרן: מאז שבאתי לבית הספר לקצינים, למדתי במה אני יהודי.

תא"ל אלעזר שטרן: אני מאד הצטערתי לשמוע את התשובה הזאת, או במילים אחרות - הייתי קצת בדילמה, אם להיות עצוב או שמח.

תא"ל אלעזר שטרן: לא ראיתי בזה בדיוק מחמאה.

תא"ל אלעזר שטרן: לקחנו ועשינו איזה שהיא פעילות חברתית, גם מר אלעזר שטרום שיושב פה היה שותף לה, והיו שותפים לה באמת אנשים מכל הזרמים - דרך אגב, גם חיילים דרוזיים בתוך זה, החיילים שלנו, כולם - ואמרנו שבעצם המטרה שלנו, שאין משנה מגוון הדעות שיושב פה מסביב לשולחן, שחייל יידע לומר שני משפטים על הנושא "במה הוא יהודי?".

תא"ל אלעזר שטרן: אתם יודעים מה?

תא"ל אלעזר שטרן: לא חייל - קצין.

תא"ל אלעזר שטרן: מקצין דרשנו קצת יותר.

תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב שחייל שבא היום לצבא הגנה לישראל, או קצין בצבא הגנה לישראל, צריך להתאמץ בשביל לדבר חצי שעה ולהסביר במה הוא יהודי, ואני אומר לכם את זה לא כמי שמאמין באמת אפילו באימפריאליזם חינוכי, כקצין בצבא, אלא אף בלממש את המטרות הבסיסיות שלנו.

תא"ל אלעזר שטרן: שמח שיודעים מה זאת כפייה דתית.

תא"ל אלעזר שטרן: אני אגיד מה זה כפיה אנטי-דתית.

תא"ל אלעזר שטרן: כשהבן שלי, או השכן שלי, שמגדיר את עצמו כדתי, יקבל פקודה ביום כיפור, לצורך העניין, לא בפסח - ביום כיפור - לאבטח מתרחצים שגופם חשוף בחוף אילת, מבחינתי זאת כפיה אנטי-דתית.

תא"ל אלעזר שטרן: הוא יצטרך לעשות את זה; אני אחנך אותו לעשות את זה.

תא"ל אלעזר שטרן: אבל מבחינתי, מבחינת אורח החיים שלו, זאת כפיה אנטי-דתית, בדיוק כמו שהחבר שלו יקבל בפסח פקודה שלא לקבל חבילות מהבית בגלל מה שקורה אצלו ביחידה; ואני יכול לתת דוגמאות לכאן או לכאן, אבל אינני רוצה להיכנס לדוגמאות האלה.

תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לזה בתוך הצבא - ואנחנו נכנסים לזה.

תא"ל אלעזר שטרן: אבל אני חושב שישנה המוכנות הזאת, כשאנחנו כצבא, כשנמצאים כולם יחד - נוסיף לזה עכשיו את המגוון החברתי כולו, את העולים החדשים יחד איתנו, וכולנו נמצאים פעם אחת, ביחידה אחת, שהאירועים שלה הם אירועים שמושכים את המתחים האלה - ומושכים עוד הרבה מתחים כמובן; או אז, אני חושב שאנחנו איננו יכולים להימנע מזה.

תא"ל אלעזר שטרן: אני רואה בזה חובה - האמת היא שאני רואה בזה גם זכות.

תא"ל אלעזר שטרן: עד כמה אנחנו מצליחים?

תא"ל אלעזר שטרן: אינני יודע.

תא"ל אלעזר שטרן: אבל אני רואה בזה המשך - אני אוהב להגיד "המשך" ולא התחלה - המשך לפעילות שבית הספר מכין אותם אליה, בגלל שבדברים אחרים שהוא מכין אותם, הם באים אלינו - איני רוצה להגיד עם הידע, אבל לפחות עם המוכנות לשמוע.

תא"ל אלעזר שטרן: אם אני צריך לסכם את זה בשורה תחתונה, אני אגיד כך: אני מנסה לשנות מצב שבו, לצערי הרב, היהדות היום יותר מפרידה אותנו מאשר מחברת אותנו.

תא"ל אלעזר שטרן: למה אני מתכוון?

תא"ל אלעזר שטרן: אני מתכוון לזה שאנחנו מחפשים את השונה, ואנו אומרים: אתה עושה כך, אזיי אני עושה אחרת.

תא"ל אלעזר שטרן: או: במה אני שונה ממך?

תא"ל אלעזר שטרן: אולי אגיד משהו שאני באופן אישי מזדעזע מלומר אותו, למרות שאולי יהיו חילוקי דעות פה

זבולון אורלב: מחברה נוספת מהסתדרות המורים, גברת כרמלה קופלד, שגם עזרה לנו מאד בארגון הדיון הזה ולמדה את הנושא ביסודיות עם תלמידי בתי הספר.

זבולון אורלב: אחריה אנחנו עוברים לתלמידים ולמנחה, מר אלעזר שטרום.

זבולון אורלב: בבקשה.

כרמלה קופלד: הדוברים לפניי בסבלנות אין קץ, למרות שלא בהכרח אני מזדהה עם כל הדוברים ועם כל מה שנאמר.

כרמלה קופלד: עם כל זאת, אני בכל זאת רוצה להתייחס, כמורה, כאשת חינוך, כאם, כבוגרת מערכת החינוך הממלכתי-דתי, כבוגרת בני עקיבא - שהתחנכה על אהבת הארץ, על אהבת המולדת, אהבת האדם ואהבת המדינה.

כרמלה קופלד: לכן אני רואה כאן שילוב של כל הדברים גם יחד; ולצערי, בעת האחרונה יש ניכור, יש תלישות, יש משבר - נקרא לזה איך שנרצה - זה קיים בשדה, זה קיים בשטח.

כרמלה קופלד: אני נפגשת עם תלמידים רבים, עם מורים רבים, עם הורים רבים, ולא כולם תמימי דעים שאכן המצב הוא שפיר, כפי שניסה ראש המועצה הפדגוגית במשרד החינוך להעלות - הוא איננו רואה משבר.

כרמלה קופלד: צר לי - יש משבר, ואני קצת ארחיב את דבריי.

כרמלה קופלד: עם ישראל, יש לו היסטוריה ארוכה, ולמרות זאת - אנו עם חסר שורשים.

כרמלה קופלד: עם ישראל הוא עם עתיק יומין, ולמרות זאת - אנו אומה בהתהוות.

כרמלה קופלד: אנו חיים במדינה ריבונית, ובכל זאת יש בלבול וחוסר ודאות לגבי כמה מושגים לאומיים בסיסיים.

כרמלה קופלד: לצערי, התלישות היא באמת במערכת החינוך המובנית, שיש בה חסכים רבים מאד במושגי יסוד - לא רק ביהדות, אלא בספרות עם ישראל, בהיסטוריה של עם ישראל, במורשת קרב של מדינת ישראל, בכל מה שקשור לרבדים השונים של הלשון העברית מעבר ללימודי התנ"ך וללימודי ארון הספרים היהודי; שחסרים לנו הרבה מאד בתחום הידע.

כרמלה קופלד: אני מסכימה עם גברת שולמית אלוני שהמורים צריכים להיות באמת אנשי ספר, אנשי דת, מלומדים, עם אינטלקט - אין ויכוח.

כרמלה קופלד: צר לי שרבים מבתי הספר, מהאולפנות, איבדו את נשמת האומה ואיבדו את הזהות היהודית של מחנכים, ושאין מלמדים במכללות ובסמינרים הרבה מאד בתחום של זהות יהודית, של תודעה יהודית - נקרא לזה איך שנרצה.

כרמלה קופלד: יש לנו חסכים, ומטבע הדברים - גם בהעברת החומרים.

כרמלה קופלד: תלמידים פשוט אינם לומדים ואינם יודעים, שלא באשמתם.

כרמלה קופלד: ואם אכן מנסים להכניס את הדברים, זה נראה כמו "כפיה דתית", ויש התנגדות באופן אובססיבי, הייתי אומרת, ללימודי יהדות, ולא הייתי קוראת לזה כדי לשמור מצוות.

כרמלה קופלד: אני האחרונה שהולכת ללמד מישהו לקיים את פולחן היהדות.

כרמלה קופלד: לא זאת המטרה.

כרמלה קופלד: המטרה שלי היא באמת שיכירו ושילמדו, על כל ההיבטים, כדי באמת להעשיר את האינטלקט שלהם כבני אדם, כיהודים - שלא יתביישו במורשת, בתרבות ישראל, על כל מה שאמרה דוקטור שולמית ולר.

כרמלה קופלד: אני רק רוצה להשתמש בשיר קטן של יהודה עמיחי - באחד משיריו: "אדם יהודי זוכר את הסוכה בבית סבו, והסוכה זוכרת במקומו את ההליכה במדבר, שזוכרת את חסד הנעורים ואת אבני לוחות הברית.

כרמלה קופלד: ".

כרמלה קופלד: כלומר, הזיכרון של עם ישראל הוא שמחזיק אותנו לאורך שנים ולאורך דורות, ולצערי - כיום יש נתק.

כרמלה קופלד: פשוט יש נתק ותלישות, ואני - כאשת חינוך, הייתי מאד מצפה, לא בהיבט הדתי, שלא יתפרש באופן ברור; אני מדברת כאדם, כהומניסטית, כפלורליסטית, כאדם שרוצה להכיר ולדעת את תרבות ישראל, את מורשת ישראל, את ההיסטוריה של עם ישראל, את ספרות עם ישראל - שפשוט ילמדו.

כרמלה קופלד: היום לצערי אין לומדים.

כרמלה קופלד: פשוט אין לומדים.

כרמלה קופלד: וצריך להכניס לתכניות הלימודים את כל החומרים האלה, את כל הטקסטים האלה - שיתווכחו אחר כך על הטקסטים - כדי שידעו על מה להתווכח; שילמדו אותם.

כרמלה קופלד: להכניס באופן הדרגתי, לא רק בלימוד הפורמלי - אלא גם בחינוך הבלתי פורמלי - להכניס גם הורים למעגלים, להכשיר את המורים בתחומים האלה, להקיף את הקהילה כולה; ושוב אני אומרת: לפתח עם משכיל, עם גאווה יהודית, לאומית - בלי בושה.

כרמלה קופלד: מה שאני רוצה לומר לסיום הוא שמעגל החיים שלנו, אם נרצה או לא נרצה, נתכחש לזה כמה שנרצה, בנוי סביב מעגל החיים היהודי.

כרמלה קופלד: מלידת האדם ועד פטירתו, גם אם אין אנחנו אנשים דתיים, וכדאי שפשוט יידעו את הדברים.

כרמלה קופלד: לכן אני מצפה משרי החינוך, ממנכ"ל משרד החינוך, מכל העוסקים בקביעת המדיניות, להוריד את ההנחיות באופן שיטתי, מובנה, לאורך שנים, להקנות את כל הדברים האלה - קראי לזה "קומוניסטית" - אני אינני חושבת שזה "קומוניזם".

כרמלה קופלד: לא הייתי אומרת שזאת אינדוקטרינציה - זכותך לומר מה שאת חושבת.

כרמלה קופלד: אני חושבת כך, והרי אנחנו אנשים נאורים ושומעים את הדברים, גם אם איננו מסכימים איתם.

כרמלה קופלד: לכן אני חושבת לנכון, על פי תפיסת עולמי, שיש מקום להכניס את הדברים האלה, גם אם מישהו אינו מסכים איתם - פשוט ללמוד אותם, להכיר אותם ולהרגיש נוח איתם; וגם כדי להתווכח מולם.

תלמיד: סוף-סוף הגיע הזמן לדבר.

תלמיד: אני רוצה לשאול שאלה, ואני רוצה להפנות אותה לשרי החינוך לשעבר - אלה שחיים, ואלה שאינם חיים - ולשרי החינוך לעתיד לבוא.

תלמיד: אני רוצה לדבר כמה זמן שאדבר; זכותי לדבר; אני הגעתי הנה כדי לדבר.

המנחה אלעזר שטרום: יכול לדבר כמה שאתה רוצה, אבל זמן אין - אזיי או שתדבר בקצרה או בכלל לא.

המנחה אלעזר שטרום: אם כן, בקצרה.

המנחה אלעזר שטרום: נכון?

תלמיד: המנחה.

תלמיד: השאלה היא לא כמה אנחנו לומדים דמוקרטיה, השאלה היא לא כמה אנחנו לומדים זהות יהודית.

תלמיד: הבעיה היא שאין לנו קו מנחה.

תלמיד: מה זאת אומרת?

תלמיד: מאז שקמה מדינת ישראל, מאז שקמה כנסת ישראל, אין כל מדיניות של משרד חינוך.

תלמיד: המדיניות של ועדת החינוך הייתה לשנות את ההוראה של החינוך בנושא של דמוקרטיה, של זהות יהודית ושל ציונות.

תלמיד: כל העניין הזה גורם לנתק ולשבר במגזרים היהודיים-דתיים והחילוניים.

תלמיד: אני מאד מצר על הבעיה הזו, ואני ממליץ שיהיה קו מנחה - שתדעו מה אתם מלמדים.

מאיר, איש מהקהל: אלוני.

מאיר, איש מהקהל: את אמרת שאת מעדיפה יותר מתימטיקה מאשר יהדות בבתי הספר.

2143: הבנת מדבריי שאני בעד הוראת יהדות.

זבולון אורלב: שולמית אלוני, דקה בבקשה.

זבולון אורלב: הנכבד, חלק מתרבות של מחלוקת, זה לשמוע את הדברים הבלתי נסבלים עליך.

זבולון אורלב: זו אינה חכמה לשמוע דברים נסבלים.

זבולון אורלב: זה המבחן.

זבולון אורלב: ככל שהדברים יותר בלתי נסבלים - זה המבחן.

זבולון אורלב: אני מתקומם על מה שהיא אומרת, מתקומם - אבל אעמוד על זכותה לומר את הדברים בלי שאף אחד יפריע לה.

זבולון אורלב: זה חלק מהדמוקרטיה.

2143: אני רוצה להביא דוגמה עד כמה הפער הוא גדול.

2143: כשאני אמרתי: "מפי עוללים ויונקים יסדת עוז" והבאתי "שמים מספרים כבוד אל, מעשה ידיו יגיד הרקיע" וכוליה, אמרתי שאדם מאמין, הכל הוא בבחינת מעשה אלוהים בעיניו, ולכן אין צורך - לא בנסים, ולא בקמיעות, ולא בלחשים, וכוליה.

2143: מה הבין מדבריי מר יצחק לוי?

2143: איך אני מעיזה להגיד את החלק הראשון, שאותו רציתי לומר: "מפי עוללים ויונקים ייסדת עוז" - ומביא לי מיד "למען צורריך" ואת ספר יהושע ואת עמלק.

2143: אנחנו קרועים, אנחנו חלוקים, ואנחנו - לכולנו ישנה ערות לערכים האלה, ישנה תסיסה.

2143: במקומות אחרים יש הרבה דיאלוג.

2143: במכון הרטמן, ביהדות המתקדמת, נמצאים בהרבה בתי ספר…

זבולון אורלב: נוסף על כך שאנו קרועים.

זבולון אורלב: בבקשה, מר אהרון ידלין.

זבולון אורלב: דקה, בבקשה.

אהרון ידלין: שלרשותי דקה.

אהרון ידלין: הקו המנחה של מדיניות החינוך היה, וצריך להיות - לחנך את הדור הצברי לשייכות לעם היהודי, שיראה את עצמו ממשיך היסטוריה יהודית ארוכה של 4,000 שנה, שהיו בה הרבה מאבקים רוחניים, ושהייתה יהדות פלורליסטית; לחנך לאזרחות אחראית למדינת ישראל ולהבין שהדמוקרטיה איננה רק מנגנון של מאבק על השלטון, אלא השקפת עולם על שוויון ערך האדם.

אהרון ידלין: מילה אחרונה: שאלו מה עשיתם.

זבולון אורלב: ישנם דברים שאי אפשר למצותם - תתפלא.

אהרון ידלין: להוראת ההיסטוריה, שבה ההיסטוריה היהודית וההיסטוריה העולמית משולבות זו בזו, כדי להגיע לשילוב הנכון של הומניזם ויהדות.

זבולון אורלב: נחזור אליך.

זבולון אורלב: הרב יצחק לוי, דקה אחת.

יצחק לוי: גברת שולמית אלוני, לפעמים פשוט לא נכון לצטט חצאי פסוקים, ולא נכון לצטט חצאי פרקים, וצריך לעשות את הדברים בשלמותם.

זבולון אורלב: הסובלנות הוא בלתי קביל.

יצחק לוי: אינני חושב שאפשר להשאיר את השאלה הזאת בלי תשובה לגמרי, על אף שזה באמת לא עניין לדקה.

יצחק לוי: אזיי התחלתי לעשות רשימה מה עשיתי.

יצחק לוי: נניח, חינוך חינם לגילאי 3-4, תקנת "שנהר", פנימיות יום - כל מיני דברים שעשינו.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך באופן אישי, שאני הרגשתי בשנה ורבע של כהונתי כשר החינוך, שבאמת לא הספקתי הרבה.

יצחק לוי: צריך קדנציה שלמה כדי לעשות.

זבולון אורלב: - אפילו פחות.

משה קוה: מוכיח את מה שהתחלתי.

משה קוה: הרי אפשר להתווכח על הדעות של כל אחד מהשרים - זה בכלל איננו רלוונטי.

משה קוה: ברגע שאדם מתמנה להיות שר חינוך במדינת ישראל, הוא צריך לדאוג גם למגזר שיש לו דעה שונה ממה שהוא מייצג.

משה קוה: שר חינוך איננו חייב להיות גדול הדור במקצועות ההומניים, אלא הוא חייב בסוף לתת דין וחשבון - בתקופה שבה הוא מכהן: כמה שעות בהומניסטיקה היתוספו, מה הבעיה שיש.

משה קוה: אין בכלל מדד במדינה.

משה קוה: גם הנושא הזה, למשל - כל אחד דיבר מתוך תחושות.

משה קוה: חושבים שזה ככה או אחרת.

משה קוה: כאיש מדעי הטבע, היה צריך להיות מדד - מה מתכוונים בזהות יהודית?

משה קוה: זאת שאלה לגמרי בלתי ברורה.

משה קוה: אנחנו יודעים שהחינוך לא הציל את הזהות היהודית של ההתבוללות בחוץ לארץ, וכמה כסף ששמים שם - אין זה עוזר.

משה קוה: אני חושב שאנחנו עדיין המדינה היהודית הגדולה ביותר שיש, לומדים פה הכי הרבה יהדות שאפשר לחשוב, הרבה יותר יהדות ממה שלמדו בדורות קודמים - ואפשר להגיד אם מה שלומדים נכון או לא.

זבולון אורלב: צריכים "לחתוך".

זבולון אורלב: אנחנו נמשיך את הישיבה גם אחרי גמר השידור, כדי לאפשר לקבל כאן כמה תשובות.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר שבאמת יש גבול עד כמה אפשר "להעמיס" על דיון אחד.

זבולון אורלב: אני כבר יכול לומר שאנחנו נמשיך בוועדת החינוך והתרבות בכנסת את הדיון, ונאפשר להיכנס יותר לעומק, גם עם דוקטור יערה בראון, גם עם התלמידים שעדיין לא הספיקו לדבר.

זבולון אורלב: הרי הדיונים שאנחנו מקיימים אינם רק דיונים משודרים - 95% של הדיונים, אולי אף יותר, הם דיונים לא משודרים, כך שנוכל לקיים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: לצערי הוא התפתח לכיוון שהוא התפתח, ולא חשבתי שראוי "לחסום" אותו, ולכן הדיון המעשי - שצריכים לדבר על מה שקורה באמת בתוך מערכת החינוך - בעצם לא הגענו לזה, אלא הנחנו את התשתית היותר ערכית, יותר פילוסופית, ממבטים יותר ארוכי טווח; ועל כך אני מודה לכם.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו נמשיך ככל שהזמן יתיר, עד שהמנחה אלעזר שטרום ייקח מאיתנו את השידור.

זבולון אורלב: אני אחזיר את רשות הדיבור שוב למר אהרון ידלין.

זבולון אורלב: בבקשה.

אהרון ידלין: הנושא שאנחנו מדברים עליו.

המנחה אלעזר שטרום: נפרדים מכם.

המנחה אלעזר שטרום: כפי ששמעתם, הדיון לא תם, והנושא היהודי הזה - שמסעיר את החברה הישראלית - ועצם הדיון בו, אם ראוי או אין ראוי לדון בו, זה הדיון שאנחנו נמשיך בו, כאן בדיון ובחברה הישראלית.

המנחה אלעזר שטרום: ערב טוב לכם ותודה רבה.

אהרון ידלין: יהודית היא זיקה לעם היהודי, להיסטוריה היהודית, למורשת היהודית.

אהרון ידלין: אני חושב שזה מבטא את העניין.

אהרון ידלין: מה נעשה כדי לקדם את הנושא של הזהות היהודית?

אהרון ידלין: נבנתה תכנית של היסטוריה, שכוללת היסטוריה כללית והיסטוריה עברית במשולב.

אהרון ידלין: יש בזה הרבה יותר עניין, זה הרבה יותר מרתק, זה מבליט את השפעות הגומלין; וזה גם מביא לעיסוק בדבר נכון, שאמר פה פרופסור אבי רביצקי - הומניזם ויהדות.

אהרון ידלין: היות שהכותרת הייתה דמוקרטיה, הגדרתי מהי דמוקרטיה.

אהרון ידלין: התפיסה ההומניסטית היא ללא ספק יותר מקיפה, ויש לה ביסוס גם יהודי וגם אוניברסלי.

אהרון ידלין: עשינו דבר שני, שהיה לו המשך ראוי לשמו.

אהרון ידלין: הקמנו מרכז למורשת יהודי ארצות המזרח, אבל קראתי לזה "מורשת כל שבטי ישראל", כי הייתה לי תחושה שהעולים החדשים שהגיעו מארצות האיסלאם, המורשת שלהם, שאמנם בעיקרה היא מורשת דתית הלכתית, לא נחקרה דייה, אין די ספרים; וגם ההיסטוריה של יהודי ארצות האיסלאם ב400- השנים האחרונות, כשהעולם האיסלאמי נחלש מול הציביליזציה המערבית, איננה ידועה לדור הצעיר.

אהרון ידלין: ונעשו פה דברים מאד חשובים.

זבולון אורלב: לאוניברסיטת בר-אילן, בראש ובראשונה לנשיא האוניברסיטה, פרופסור משה קוה; ולהודות לאנשי המעשה, לדוקטור יעקב אליאב, שליווה אותנו ועזר לנו וסייע לנו, ובלעדיו כל הישיבה הזאת לא הייתה יכולה להתקיים, וגם להודות לגברת כרמלה קופלד.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, אנחנו נמשיך דיון ביישום דוחות בנושא היהדות ובנושא הדמוקרטיה, וכמובן - בהמשך הדיון ידברו אנשי המעשה, ואז נוכל להגיע לסיכומים ולהחלטות.

זבולון אורלב: תודה רבה לכל האורחים.

זבולון אורלב: חג אורים שמח!