ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 220, 2000-12-19 11:00

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה לדיון בנושא הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות), התש"ס-2000 של חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת עניינה פשוט מאוד.

זבולון אורלב: על-פי הוראות חוק החינוך המיוחד הרי הזכויות וההטבות, גם המקצועיות וגם הכספיות, הולכות אחרי המוסד ולא אחרי הילד.

זבולון אורלב: לאמור, אם ועדת ההשמה שלחה אותו למסגרת של החינוך המיוחד אז הוא יוכל לקבל את כל ההטבות וכל הזכויות המוקנות לו בחוק, ואילו אם ועדת ההשמה שלחה אותו לחינוך הרגיל, ועל-פי החוק ממליצים בפני ועדת ההשמה לראות בשילובו בחינוך הרגיל מסגרת מועדפת, הרי שבעצם החוק לא מגן על זכויותיו.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי בעצם משנה את כללי המשחק ואת ההגדרות.

זבולון אורלב: בכל מקום שכתוב בחוק החינוך המיוחד "מוסד החינוך המיוחד", לכתוב "מוסד חינוך מיוחד או בית-ספר רגיל", על מנת שהזכויות של הילדים שעברו ועדת השמה ילכו אחר הילד ולא ילכו אחר המוסד.

זבולון אורלב: מישהו יכול לבוא ולומר שזה עולה הרבה כסף.

זבולון אורלב: אני יודע שהחוק עולה כסף אבל אני רוצה להעיר הערה מוקדמת לגבי עלויות החוק הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שלא צריכים להיות גאון גדול להבין שוועדות ההשמה יודעות את מה שאנחנו יודעים, שאם הם ישלחו את הילד למסגרת של החינוך המיוחד הוא יוכל לקבל טיפולים חינוכיים ורפואיים שמכוסים בתקציב על-פי החוק, ואם הם ישלחו אותו לחינוך הרגיל הוא לא יוכל ליהנות מהם.

זבולון אורלב: גם מורים ומנהלים, כל הסביבה החינוכית סביב הילד יודעים את הכללים האלה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שלא צריך להיות מומחה גדול להבין שהיום יש ילדים במסגרות החינוך המיוחד שבעצם ניתן היה לשלב אותם בחינוך הרגיל והמערכת נמנעת מלהעביר אותם לחינוך הרגיל כי היא יודעת שביום שהילד יעבור לחינוך הרגיל יפסקו כל ההטבות.

זבולון אורלב: בחדר הזה כבר שמענו כמה דיונים על היפראקטיבים שעברו מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל ואז התברר שהמשרד צריך לתרום 80,000 שעות כדי להעסיק סייעות.

זבולון אורלב: זה יצר בעיות כספיות קשות מאוד, כי הם לא נכללים יותר בהגדרה של חוק החינוך המיוחד כי הם יצאו מהמסגרות של חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי, גם אם יש בה הוצאה כספית, יש בה גם חסכון כספי.

זבולון אורלב: כל ילד שעובר מהחינוך המיוחד למסגרות הרגילות חוסך כסף.

זבולון אורלב: אנשי הכספים שיושבים כאן מבינים היטב את הדבר הזה.

זבולון אורלב: גם הסברתי את זה במליאה.

זבולון אורלב: הופתעתי במליאה לשמוע את התנגדות משרד החינוך, כפי שבאה לידי ביטוי בדברים שקראה השרה יולי תמיר, שהמשרד אינו תומך בחוק הזה בגלל העלויות הכספיות.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שקיבלתי הודעה ממזכירות הממשלה, שוועדת שרים לחקיקה אישרה את תמיכתה בהצעת החוק הזאת אלא ששר המשפטים, לא שר האוצר, מערער על כך למליאת הממשלה.

ינון עמית: עמדת הממשלה היא להתנגד עד אשר יידון הערעור, על-פי התקנון.

זבולון אורלב: אמרתי שהמערער הוא שר המשפטים ולא שר האוצר.

ינון עמית: גם שר האוצר התנגד בוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה החליטה, אני לא יודע אם ברוב קולות, לתמוך בחוק.

זבולון אורלב: שר המשפטים מערער על כך למליאת הממשלה ולפיכך הממשלה מתנגדת, כל עוד לא נדון הערעור בממשלה ולא התקבלה החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: אני אומר את כל העובדות, כפי שאני יודע אותן.

זבולון אורלב: אני חושב שכל מי שמשתתף בדיון צריך לדעת את העובדות האלה.

זבולון אורלב: אני רוצה לדייק יותר בדברים שאמרה השרה לקליטת עלייה יולי תמיר.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לחברי ממשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אמרה השרה יולי תמיר: "נפל בחלקי לענות, בשם הממשלה, תשובות שלא תמיד מקובלות עלי, אבל תשובתו של משרד החינוך היא כדלהלן: משרד החינוך מעוניין לשלב תלמידים בעלי צרכים מיוחדים בסביבתם ובבתי-הספר הרגילים והוא עושה מאמצים רבים לקידום עקרון זה.

זבולון אורלב: עם זאת, המשמעות התקציבית - כפי שכבר נצפה שזאת תהיה התשובה - של יישום הצעת החוק כלשונה היא כבדה ביותר, בסדר-גודל של מיליארדי שקלים.

זבולון אורלב: מדובר בשינויים מפליגים במבנה מערכת החינוך ובהגדלה ניכרת של תקציב החינוך.

זבולון אורלב: גם אם יימצאו משאבים עצומים אלה, נדרשת הדרגתיות ובחינה של סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: " - אגב, לזה אני מסכים במאה אחוז - "משרד החינוך יושב עתה על המדוכה בנושאים אלה וקיים חשש שהצעת החוק עלולה לשבש את מאמצי המשרד בכיוון זה.

זבולון אורלב: עקב העלויות התקציביות הגבוהות ביותר מתנגדת הממשלה להצעת החוק.

זבולון אורלב: " בתגובה לדברי השרה אמרתי: "אני רוצה לומר במשפט אחד שאני ממש מצטער על עמדתו הרשמית של משרד החינוך והתרבות, כי אני יודע שאנשי החינוך המיוחד משבחים את היוזמה הזאת ואנשי המקצוע, על כל דעותיהם ועל כל זרועותיהם, מייחלים לחוק הזה.

זבולון אורלב: אני אומר באחריות שהחוק הזה אינו עולה מיליארדים.

זבולון אורלב: אני גם מודה לשרה יולי תמיר.

זבולון אורלב: " אני מודה למר תמיר שאנן שהביא לי את הציטוט הזה מהדברים שנאמרו במליאה.

זבולון אורלב: ובכן, זאת הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני חושב שאין כאן בעיות בנוסח, כלומר הנוסח הוא טכני.

זבולון אורלב: בכל מקום שכתוב בחוק החינוך המיוחד "מוסד חינוך מיוחד" הכוונה היא לא רק למוסד חינוך מיוחד אלא גם לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: לכן אפשר בישיבה הראשונה הזאת לדבר על הרציונל של החוק, מי תומך בו, מי בעדו, מי נגדו.

זבולון אורלב: נגיע גם לשאלת העלויות והתחשיבים, שזה דבר מאוד מרכזי כאן.

זבולון אורלב: אני גם אומר שאינני מתכוון לחוק שעלותו מיליארדי שקלים.

זבולון אורלב: במלה "מיליארדי" הכוונה היא לא ל-2 מיליארד שקלים.

איל זנדברג: כנראה יותר.

זבולון אורלב: נראה, נבדוק איפה טעינו.

דוד ברק: ואם כן, אז גם מגיע להם.

דליה פז: אני ממונה על תוכנית השילוב במדינת ישראל, באגף חינוך מיוחד במשרד החינוך.

דליה פז: מכאן אתה מבין שהמשרד לא מתנגד לשילוב, כי אנחנו עושים דברים, לא בתוקף חוק.

דליה פז: תוכנית השילוב נכון להיום מופעלת בתקציב נתון שישנו לאגף.

דליה פז: התקציב הנתון הזה הוא תקציב שהתחלנו לעבוד איתו עם יישום חוק החינוך המיוחד בתשנ"ה.

דליה פז: הוא לא השתנה מאז ונשאר באותו היקף, 80,000 שעות, שזה בערך כ-360 מיליון שקל כפול 4.

דליה פז: זה סדר הגודל של תוכנית השילוב.

דליה פז: זה כפול 4,000 ומשהו לשעה, או 5,000 לשעה.

דליה פז: כלומר, כ-400 מיליון שקלים לשנה.

דליה פז: זה התקציב שבעזרתו מופעלת היום תוכנית השילוב במשרד החינוך.

זבולון אורלב: זה התקציב הצבוע.

דליה פז: זה התקציב הצבוע והבלעדי.

דליה פז: אין בלתו לתוכנית השילוב שמפעיל האגף לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: על זה יהיה עוד דיון.

זבולון אורלב: כלומר, בתי-הספר ממשאביהם לא מקדישים אף שעה אחת לשילוב.

דליה פז: בדרך כלל בתי-הספר אומרים שהם צריכים עוד משאבים וזה לא מספיק להם.

דליה פז: אם כבוד היושב-ראש אומר שיש תקציבי טיפוח, יש תקציבי רווחה ויש תקציבים נוספים, בוודאי, אבל זה לא תקציבים שהאגף לחינוך מיוחד מפעיל בהם את תוכנית השילוב.

דליה פז: התקציבים האחרים עשויים להיות מיועדים לתלמידים טעוני טיפוח ולתלמידים חלשים אחרים.

דליה פז: חשוב לומר שבתוכנית הזאת, ב-80,000 שעות אנחנו נותנים מענה בערך ל-8% מאוכלוסיית התלמידים הרגילה של מדינת ישראל, מגן חובה עד סוף כתה ט'.

דליה פז: 8% מאוכלוסיית התלמידים מטופלת ב-80,000 השעות האלה.

דליה פז: אחד מהעקרונות של התוכנית, לטפל בתלמידים לא מתוייגים, לא ממויינים ולא מקוטלגים.

דליה פז: יש שם תלמידים שבעברם למדו בכיתות לחינוך מיוחד בשל ליקויי למידה ועברו למערכת הרגילה; יש שם תלמידים חרשים ועוורים, שלא עברו ועדת השמה אלא הם מלכתחילה - - -

זבולון אורלב: האם חוק החינוך המיוחד חל עליהם?

דורית מורג: הוא חל עליהם במידה והם היו צריכים מוסד לחינוך מיוחד.

דליה פז: חלה עליהם מחוייבות האגף לחינוך מיוחד, שנותן לתלמידים האלה שירותים וטיפולים.

דליה פז: התלמידים בתוכנית השילוב הם לא תלמידים שעברו תהליך של השמה.

זבולון אורלב: את מבינה שכרגע את מדברת על אוכלוסיה שהצעת החוק לא התכוונה אליה.

דליה פז: אני רוצה לספר מה האגף עושה היום.

דליה פז: הצעת החוק לא מדברת עליהם והיא פרובלמטית מאוד בהקשר הזה.

דליה פז: אם כבר נגעת בזה, הצעת החוק באמת אומרת "שילוב" ולא מטפלת בנושא של מתן זכאות והשמה.

דליה פז: זאת אומרת שכל תלמיד שיצטרך להיות מטופל בתוקף חוק השילוב שמונח לפנינו, גוף כלשהו יצטרך לקבוע את זכאותו.

דליה פז: נכון להיום, על-פי הצעת החוק הזאת, זה ועדת השמה.

דליה פז: יושבת לצדך פרופ' מלכה מרגלית שסיימה לא מזמן את כתיבת דוח מרגלית ובעקבות הדוח הזה מתקיימות היום 4 ועדות שמנסות לשנות את תהליך קביעת הזכאות.

דליה פז: אם אני אומרת שהיום אנחנו מטפלים ב-8% מהתלמידים, בארצות-הברית מטפלים ב-12% מהתלמידים ובקנדה מטפלים ב-14% מהתלמידים.

דליה פז: משמע, מספרים אדירים של תלמידים יצטרכו לעבור תהליכים של אבחון והשמה על-פי החוק המוצע לפנינו.

דליה פז: העומס על ועדות השמה יהיה בלתי רגיל.

דליה פז: זה נושא שהוועדה חייבת להתייחס אליו.

דליה פז: אי אפשר לומר שאנחנו רק משנים וכותבים שהתלמיד ילמד או בחינוך מיוחד או בחינוך רגיל מבלי לטפל בנושא של ההשמה.

דליה פז: זאת נקודה אחת, שאני הערתי אותה במקום הזה בגלל הערותיך.

דליה פז: נקודה שניה, בחוק הזה מובע הרעיון שתלמיד העוזב בית-ספר לחינוך מיוחד ועובר לבית-ספר רגיל ייקח איתו את המשאבים.

דליה פז: מאחר ואתה בקיא מאוד במערכת החינוך אתה יודע שיש במערכת החינוך כיתות.

דליה פז: בכתה לחינוך מיוחד שיש בה 6 ילדים אוטיסטים נכון להיום מדינת ישראל, בתוקף חוק חינוך מיוחד, נותנת לה כ-100 שעות שבועיות.

דליה פז: עם הסייעות, עם יום לימודים ארוך עד 5, עם חופשות ועם כל מה שכרוך בזה.

דליה פז: אם יוצא משם ילד אחד, האם הכתה תלמד פחות?

דליה פז: הוא ייקח מהכתה את החלקיות של המשאבים ויביא אותם לבית-הספר הרגיל.

דליה פז: ומה יקרה לשאר התלמידים שנשארים בחינוך המיוחד?

זבולון אורלב: תאמינו לי שיש לי מיליון הערות.

זבולון אורלב: תתאפקו.

דליה פז: משמע, כאשר אנחנו מדברים על כך שתלמידים עם צרכים, עם לקויות קשות, שרוצים שהם יקבלו, אחרי שתיקבע הזכאות שלהם או הליקוי שלהם במקום שתיקבע, שיקבלו בחינוך הרגיל בדיוק את מה שהם מקבלים בחינוך המיוחד, כלשון החוק, ברור שהם לא יכולים לקחת את החלק התקציבי שלהם מהמערכת.

דליה פז: מדובר על כך שנערבב את התקציבים והילד יבוא עם המשאבים האלה למערכת הרגילה.

דליה פז: זה הסל האישי לילד, תקצוב פר ילד.

דליה פז: דבר נוסף, בחוק היום יש ילדים כזכאי חוק: יום לימודים ארוך, הארכת שנת הלימודים, לימודים בחופשות קצרות וארוכות.

דליה פז: אין כל ספק שאם ילדים בעלי לקויות קשות ישולבו במערכת הרגילה, המערכת הרגילה מסיימת את לימודיה בצהרים, או על-פי חוק שטרית 41 שעות שבועיות, והיא לא מלמדת בחופשות.

דליה פז: לילדים האלה יש צרכים מסוג אחר לגמרי.

דליה פז: מישהו צריך לדאוג לצרכים האלה.

דליה פז: היכן ידאגו להם?

דליה פז: זאת ועוד, חוק חינוך מיוחד הוא עד גיל 21.

דליה פז: איך מממשים את החוק הזה לגבי ילד עם לקויות קשות שיהיה משולב במערכת הרגילה, שהיא איננה עד גיל 21?

דליה פז: כל הדברים שאני מעלה עכשיו הם הערות שמקשות על שינוי החוק בצורה הפשוטה, רק להוסיף לו את נושא השילוב ולהעביר אותו כמו שהוא.

דליה פז: אנא הרשה לי לגעת בעוד שתי נקודות.

דליה פז: כאשר אנחנו מדברים על ילדים עם לקויות קשות שיהיו משולבים במערכת הרגילה, אי אפשר לדבר על כך שיקלטו במערכת הרגילה מבלי שיבוצעו התאמות במערכת הרגילה, שמאפשרות את קליטתם.

דליה פז: כלומר, האם בכתה עם 35 או 30 תלמידים רגילים יכולים להכניס ילד אחד עם PDD (Perversive developmental disorder) וילד אחד בעל פיגור בינוני?

דליה פז: האם צריך להפחית את מספר התלמידים בכתה?

דליה פז: אם מפחיתים את מספר התלמידים בכתה, האם צריך לבנות עוד כיתות במדינת ישראל?

דליה פז: היום לומדים במערכות החינוך המיוחד פרופר 18,000 תלמידים, בבתי-ספר לחינוך מיוחד ובגנים מיוחדים, ילדים עם לקויות שונות, החל מלקויות קוגניטיביות ופיגור ועד הפרעות רגשיות ונפשיות קשות מאוד.

דליה פז: כאשר ילדים עם לקויות כאלה יכנסו למערכת הרגילה יש צורך בהתאמות של חדרי טיפול, של מטפלים, התאמות פיסיות וגם הכשרה של מחנכים, שיקלטו אותם בכיתות.

דליה פז: זה מצריך איזה התייחסות של החוק ליכולת של המערכת הרגילה, הדרגתית או לא הדרגתית, להכיל את התלמידים האלה בתוכה, עם כוח האדם המצוי היום בתוך המערכת ועם החשיבה שאי אפשר לפצל בעלי מקצוע.

דליה פז: אם אומרים שילד CP (שיתוק מוחין) זקוק לפיזיותרפיה, כאשר הוא יהיה משולב צריך לחשוב היכן הוא יקבל את הפיזיותרפיה.

דליה פז: בבית-ספר לילדי CP הוא מקבל פיזיותרפיה, כי אלה הם שירותי החוק והחוק גם אומר שמגיע לו לקבל את השירותים האלה.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיב על הדברים שלך.

זבולון אורלב: באופן סכמטי אנחנו יכולים לחלק את התלמידים ל-3 קבוצות.

זבולון אורלב: אני אומר לך את זה אחרי שגם דנו במשך כמה ישיבות בחוק זכויות תלמידים בעלי לקויות למידה.

זבולון אורלב: יש תלמידים שמפאת בעיותיהם ראוי שהם יעברו ועדות השמה, שיעברו אבחון והשמה.

זבולון אורלב: עליהם חל חוק החינוך המיוחד, שהיום חל רק במוסדות של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: יש קבוצה נוספת שאני קורא לה בעלי לקויות למידה, שאין שום צורך לשלוח אותם לוועדות השמה.

זבולון אורלב: הם גם לא נכנסים בקריטריונים של ועדות ההשמה.

זבולון אורלב: הם תלמידים עם בעיות של קשב, ריכוז, כל הבעיות הידועות של לקויי למידה.

זבולון אורלב: גם הם צריכים איזה אבחון, שלא ברור לי מה הוא, וגם הם צריכים איזה טיפול מיוחד של בית-הספר ולא טיפול רגיל.

זבולון אורלב: את מעריכה אותם ב-8%.

זבולון אורלב: אנחנו בדיון על ליקויי למידה מעריכים אותם קצת יותר, 10% או אפילו 15%.

זבולון אורלב: ויש קבוצה שלישית של התלמידים הרגילים.

זבולון אורלב: לחוק הזה אין מטרה לטפל באותם 8% שעליהם את מדברת, במפורש לא.

זבולון אורלב: החוק הזה בא לטפל באותם 18,000 ילדים, אני לא יודע כמה ילדים עוברים ועדות השמה - -

דליה פז: 10,000 לשנה.

זבולון אורלב: - - על מנת שאותם ילדים שוועדת השמה החליטה שהם זכאים לחוק החינוך המיוחד, שיהיה בידם הכלי לממש את המטרה של חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: הואיל וחוק החינוך המיוחד הנחה את ועדות ההשמה לשלב ככל האפשר את התלמידים בחינוך הרגיל אבל לא נתן לכך גיבוי כספי, כי בחוק עצמו הוא החיל את הזכויות רק על מי שלומד במסגרת החינוך המיוחד, נוצר מצב אבסורדי שמשרד החינוך פושט יד כלפי משרד האוצר ואומר: תן לי 80,000 שעות לטפל בבעיותיהם של 8% מאוכלוסיית התלמידים.

זבולון אורלב: המצב הזה הוא אבסורדי ולא מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: לכן בא החוק הזה ואומר שכדי לממש את מטרות חוק החינוך המיוחד, אותם תלמידים שעברו ועדות השמה ושהכללים של ועדות ההשמה חלים עליהם, ואנחנו מדברים רק על אותה אוכלוסיה, לא ה-8% אותם הזכרת, אם מסיבת מקצועיות-חינוכיות אפשר לשלב אותם בחינוך הרגיל, ישולבו בחינוך הרגיל והאוצר ייתן לכך גיבוי כספי.

זבולון אורלב: עכשיו, יש בעיות: הזכרת בעיה אחת צודקת, הארכת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: אז תקראי את סעיף 6 בהצעת החוק.

זבולון אורלב: היה ברור שאי אפשר להעתיק באופן עיוור את כל מה שכתוב בחינוך המיוחד על אותו תלמיד שעובר לחינוך הרגיל, זה ברור.

זבולון אורלב: לכן הצעתי פה כמה מנגנונים, באותם סעיפים שנראו לי קריטיים, למשל הארכת שנת הלימודים, או הארכת יום הלימודים.

זבולון אורלב: פה מצאתי נוסח מסויים, יותר מוצלח או פחות מוצלח.

זבולון אורלב: אם בא מישהו ואומר שעדיין הצעת החוק הזאת יוצרת בעיות כי הוא למשל לא יכול לקבל טיפולים, אז בואו נראה איך פותרים אותן.

זבולון אורלב: אבל השאלה היא מה נקודת המוצא.

זבולון אורלב: אם נקודת המוצא, שאוטיסט צריך להישאר בכתה בחינוך המיוחד למרות שהוא יכול לעבור לחינוך הרגיל, רק כדי שיהיה תקן לעוד 5 - אז אני אומר, טוב שאני מחוקק את החוק הזה, רק בשביל האמירה הזאת.

זבולון אורלב: הצעת החוק באה להסדיר שלא ישאר ילד אחד בחינוך המיוחד כדי להחזיק כתה של 5.

זבולון אורלב: זה נשמע לי איום ונורא.

זבולון אורלב: משרד החינוך דואג למסגרת של הכתה?

זבולון אורלב: ומה עם הילד הזה?

דליה פז: חס וחלילה.

זבולון אורלב: ככה זה נשמע.

זבולון אורלב: איפה נשמע שרק ל-5 יש תקן ושהשישי פוגע ב-5?

זבולון אורלב: איפה כתוב שהוא לוקח את השעות איתו?

זבולון אורלב: אני שואל, מה קורה אם בירושלים יש כתה רק של 5 אוטיסטים ואין ששה?

דוד ברק: שולחים אותם לתל-אביב.

זבולון אורלב: למה לתאר שהשישי פוגע בחמישה?

זבולון אורלב: לכן דווקא הדוגמא שנתת היא בדיוק המקרה אותו באה הצעת החוק הזאת להסדיר.

זבולון אורלב: מדובר על אותם מקרים בודדים, לא עשרות אלפים.

זבולון אורלב: הרי כולנו יודעים מה תהיה הנכונות של החינוך הרגיל לקלוט את התלמידים שעברו ועדות השמה.

זבולון אורלב: כפי שאמרת: הכתה עמוסה, הכתה לא מתואמת, והמחנך הרגיל אולי לא מקבל תוספת שכר.

זבולון אורלב: יש מיליון ואחת בעיות.

זבולון אורלב: אתם חושבים שאנחנו כאן סבורים שעם החוק הזה מחר תהיה נהירה של המונים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל?

זבולון אורלב: לצערי לא.

זבולון אורלב: אם אמרת שבמסגרות החינוך המיוחד יש היום 18,000 ילדים שעליהם חל החוק, אם אני אצליח שהחוק הזה יעזור ל-500 ילדים או 1,000 ילדים לעבור לחינוך הרגיל, תאמינו לי, קניתי עולם הבא.

זבולון אורלב: האם אתם סבורים שייתכן שיעברו יותר מ-1,000 ילדים?

זבולון אורלב: אם האוצר יגיד שאין בעיות כספיות, האם אתם רואים איך יעברו יותר מ-1,000 ילדים?

זבולון אורלב: אני לא רואה.

זבולון אורלב: באים לפה לעתים מקרים ונערכות ממש מלחמות עולם על תלמיד אחד מחפץ חיים שצריך לעבור מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, בואו נחזור לפרופורציה, בדיוק למה שהחוק מדבר עליו.

זבולון אורלב: תדברו רק על החוק הזה.

זבולון אורלב: מי שרוצה לדבר על 8% לקויי למידה, אני אזמין אותו לדיון על ליקויי הלמידה.

זבולון אורלב: עכשיו דנים רק באותם תלמידים שעליהם חל חוק החינוך המיוחד ורוצים לפתוח להם עוד פתח, כדי שאם הם יעברו האוצר לא יגיד לך להקצות 80,000 שעות, או שיש בעיה של סייעות.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים את הבעיות האלה.

זבולון אורלב: אנחנו לא חושבים שהזכויות צריכות להיות מוקנות לאותו ילד אוטיסט רק אם הוא לומד עם עוד 5 אוטיסטים גם אם באמת אפשר שהוא לא ילמד שם וילמד בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אני מקווה שלזה כולם מסכימים, שטובתו ללמוד בכתה של החינוך הרגיל.

דליה פז: רק הערה אחת.

דליה פז: אם אתה הבנת לא נכון אז אולי גם אחרים הבינו אותי לא נכון.

דליה פז: לא עלה על דעתי שתקויים כתה רק בגין אותו ילד שישי.

דליה פז: כל מה שרציתי לומר, שכאשר ילד עובר ללמוד בחינוך הרגיל, ילד עם לקויות כמו אוטיזם או לקות קשה אחרת, זקוקים לתוספת משאבים כדי לאפשר לו ללמוד, להשתלב ולקבל מענה הולם לצרכים שלו.

זבולון אורלב: זה לא השתמע כך ואני שמח על התיקון.

זבולון אורלב: את זה בדיוק בא להסדיר החוק, שהאוצר, שמר עדי הרשקוביץ שיושב עם מר ינון עמית כל שנה, יעשה לו תחשיב, לא רק כמה ילדים יש בחינוך המיוחד אלא כמה תלמידים שעברו ועדות השמה נמצאים גם בחינוך הרגיל ומהי התוספת שצריך להוסיף.

זבולון אורלב: אני מעריך שמדובר פה בכמה מאות תלמידים.

זבולון אורלב: הלוואי, זה יהיה חזון אחרית הימים, שיהיו יותר.

זבולון אורלב: כמה ילדים את מעריכה יעברו לחינוך הרגיל?

דליה פז: אני לא רוצה להעריך.

דליה פז: יש בנושא הזה תנועה חברתית.

דליה פז: אנחנו חיים בחברה שיש לה היום נטיות כלשהן, וזה בסדר גמור, כשיותר ויותר הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, ואני מכבדת את רצונם, מבקשים שילדיהם יהיו משולבים במערכת הרגילה.

דליה פז: אני לא רוצה להמר.

דליה פז: ומה אם יהיו 1,000 והחוק ידבר רק על 500?

דליה פז: אי לכך, אני רוצה לומר, אין שום הערכה כמה הורים יבקשו - - -

זבולון אורלב: אני גם מכיר את הגישה הזאת.

זבולון אורלב: אני מכבד את הגישה הזאת.

דליה פז: אני רוצה לומר עוד דבר.

דליה פז: אם אנחנו מחוקקים את החוק כפי שהוא מוצע אנחנו לא יכולים להיות תלויים בגחמות של המערכת הרגילה, אם היא רוצה לקלוט את הילד או אינה רוצה לקלוט אותו.

דליה פז: כלומר, אם ועדת השמה תחליט שתלמיד מסויים, אף על פי שהוא אוטיסט או בעל נכות אחרת, יכול ללמוד במערכת הרגילה וההורה רוצה שהמסגרת תהיה דווקא מסגרת של הקהילה בה הוא גר, כדי שהילד אחר-הצהרים גם יתחבר לחברים בשכונת המגורים שלו, אז בית-הספר השכונתי שם גרה משפחת הילד צריך להיערך על מנת לקלוט אותו, ולא שעכשיו מישהו יחפש איזה בית-ספר ואיזה מורה ואיזה מנהלת מוכנים לקלוט אותו.

דליה פז: זה צריך להיות בתוקף חוק וזה צריך להערכתי להיות מוסדר.

זבולון אורלב: בלי שום ספק, בהחלט, אני מסכים איתך במאה אחוזים.

זבולון אורלב: קהילה צריכה לדעת שהיא חייבת לחיות עם כל מי שגר בקהילה.

זבולון אורלב: אולי אנחנו חיים עם מושגים לגמרי שונים.

דליה פז: חבר הכנסת אורלב, אתה אמרת שאתם חושבים שכל מורה תהיה מוכנה לקלוט ילד כזה.

דליה פז: אני אומרת שהיא צריכה לקבל תמיכה, תנאים וידע.

זבולון אורלב: שנינו יודעים שהחיים הם לא רק חיים על-פי חוק.

זבולון אורלב: אם בית-הספר ישדר להורים, שמאוד מעוניינים, שורה של 21,000 קשיים אז ההורים ישקלו אולי בכל זאת ללכת לחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: החיים מורכבים קצת יותר.

זבולון אורלב: בכל זאת יש גם ילד באמצע.

זבולון אורלב: אם אני הייתי הורה הייתי שוקל, אם הייתי רואה שבית-הספר הוא אטום, לא מבין ולא רגיש, שיש בו כתה של 40 תלמידים, אז הייתי אומר לו: זה מה שאנחנו יכולים לתת.

זבולון אורלב: האם אתה רוצה?

זבולון אורלב: בבקשה, תשתלב.

זבולון אורלב: הורה יעשה את החשבון.

זבולון אורלב: הורים גם מבינים שאי אפשר להצמיד פיזיותרפיסט לכל ילד.

זבולון אורלב: הרי הדברים כאן ברורים.

זבולון אורלב: את חושבת שמישהו מצפה שיבנו עכשיו מערכת שירותים צמודה לכל ילד?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: נסדיר את זה.

זבולון אורלב: אין כוונה כזאת.

זבולון אורלב: צריך לעשות את ההתאמות.

זבולון אורלב: הדיון עכשיו הוא בהכנת החוק אחרי קריאה טרומית.

זבולון אורלב: אני יכול לזמן דיון רק אחרי שהכנסת אישרה לי בקריאה טרומית לזמן את הדיון הזה.

זבולון אורלב: עכשיו זה הדיון של הקריאה הטרומית, שהוא גלובלי ומקיף.

זבולון אורלב: אני מצהיר פה שאני לא רוצה בסוף הישיבה הזאת להביא אותו לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אם נצליח, בבקשה, אבל אין לי כוונות כאלה.

זבולון אורלב: הכנסת לא מתפזרת כרגע.

זבולון אורלב: נשב ונחוקק.

זבולון אורלב: בעיני זאת הצעת חוק רצינית מאוד.

זבולון אורלב: אני עוסק בה למעלה משנה, נפגש עם אנשים וגופים, קורא את הדוחות הנהדרים שפרופ' מרגלית עושה בהזמנת המשרד ואני ער לכל הדברים ומשתדל לבדוק.

זבולון אורלב: אני מגדיר שהחוק חל על אותה אוכלוסיה.

זבולון אורלב: אני מאוד מבקש, שוב, שכל אלה שידברו יתרכזו באותה אוכלוסיה ספציפית מאוד שאנחנו עוסקים בה.

זבולון אורלב: רבותי, שעון החול הזה הוא בן 5 דקות.

זבולון אורלב: לא חייבים לנצל את 5 הדקות, אבל לא עוברים אותן.

גל בכר: לי יש שני ילדים אוטיסטים, ילד אחד בחינוך המיוחד, בבית-ספר "יחדיו" בתל-אביב וילד אחר המשולב במערכת החינוך הרגילה מגיל שנה.

גל בכר: רציתי להגיד שני דברים.

גל בכר: לאורך 8 שנותיו של הילד, תמיד ישבו אנשים בוועדות השמה ואמרו לי: נכון, הכישורים שלו מראים שהוא באמת יכול להשתלב, אבל על חשבונך.

גל בכר: כך זה היה עד היום.

גל בכר: 8 שנים הילד הזה משולב תמיד במערכת החינוך הרגילה ותמיד על חשבוננו, ואנחנו מדברים על הרבה אלפי שקלים.

זבולון אורלב: מה פירוש "על חשבונך"?

זבולון אורלב: את יכולה לפרט?

זבולון אורלב: מה את צריכה לשלם מכיסך?

גל בכר: הוא ילד אוטיסט.

גל בכר: אנחנו שילמנו מכיסנו במשך כל השנים למורה תומכת, אני לא כל-כך אוהבת את השימוש במלה סייעת.

גל בכר: אנחנו הכשרנו מאז ומתמיד מורים, בבית או במכון וינגייט, במכון עיצוב התנהגות, הכשרנו את המורים של הילד והם ליוו אותו למסגרות שלו, ואחר-הצהרים תמיד הוא קיבל עוד 4 שעות.

גל בכר: אני אומרת, שהכל בסדר, אבל על חשבוננו.

גל בכר: אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו, על כך שמסתכלים על התקציב של כתה במערכת החינוך המיוחד.

גל בכר: יש לי ילד גם בבית-ספר "יחדיו" ואני רואה שיש שם 6 ילדים בכתה.

גל בכר: נניח שהיום אני מוציאה, הלוואי, גם את הילד השני שלי לשילוב במערכת החינוך הרגילה.

גל בכר: זה לא נכון שהמקום שלו ישאר ריק משום שאני מכירה עשרות הורים שלילדים האוטיסטים שלהם אין מקום בבית-ספר "יחדיו" והם נמצאים בבתי-ספר שאין בהם סיוע לאוטיסטים ולא מקבלים שום טיפול.

גל בכר: כך שלמקום הזה יהיה כיסוי.

דליה פז: לכן זה תקציב נוסף.

גל בכר: אני חושבת שאתם לא צריכים לתקצב את זה לפי כיתה.

זבולון אורלב: אין ספק שזה תקציב נוסף.

זבולון אורלב: אמרתי מראש שבחוק הזה יש תקציב נוסף.

גל בכר: הבעיה היא שאתם יוצאים מתוך הנחה שצריך לתקצב את הכתה.

גל בכר: אני חושבת שצריך לתקצב את הילד.

גל בכר: לילד צריך להיות תקציב משלו ולאן שהוא יילך, איתו יילך התקציב.

בתיה קראוס: אני מפורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות.

בתיה קראוס: אני רוצה להתייחס לילדים שאתה מדבר עליהם, שהם כבר משולבים במערכת.

בתיה קראוס: אנחנו מייצגים, ככל שידוע לי, כרגע בערך 30 ילדים עם נכות רב-תחומית.

בתיה קראוס: זאת אומרת, שיש להם CP ועוורון, שיש להם אוטיזם ולקות שמיעה, או משהו כזה, שהם משולבים בגלל אינטליגנציה רגילה בבתי-הספר הרגילים.

בתיה קראוס: אני לא אתייחס אפילו למה שההורים משקיעים בעצמם, שזה אלפי שקלים בחודש.

בתיה קראוס: אתייחס למה שמשרד החינוך נותן לילדים שנקראים בעדיפות א'.

בתיה קראוס: עדיפות א' זה ילדים שעברו ועדת השמה ונמצאים בבתי-ספר רגילים.

בתיה קראוס: אם אני לא טועה, יש היום יותר מ-8,000 ילדים כאלה שלכאורה אמורים לקבל התייחסות בבתי-הספר שלהם.

בתיה קראוס: הם מקבלים התייחסות חלקית, רק של ריפוי בעיסוק, מורה מתקנת וטיפולים באמנויות.

בתיה קראוס: לילדים שאני מדברת עליהם זה קצה, של קצה, של קצה של המזלג.

בתיה קראוס: פה אני מתחברת שוב לדוח של ועדת מרגלית.

בתיה קראוס: ועדת מרגלית מתייחסת למה שהילד צריך, מה זכאותו של הילד על-פי הנכות שיש לו לצערנו.

בתיה קראוס: אני שואלת, איך הצעת החוק פה מתייחסת למה שהילד הזה צריך לקבל במערכת הרגילה?

בתיה קראוס: מה הוא לוקח איתו?

בתיה קראוס: מאיפה?

בתיה קראוס: נגיד אפילו שהוא בא מהחינוך המיוחד.

בתיה קראוס: מה הוא לוקח איתו לחינוך הרגיל?

בתיה קראוס: מה הוא מקבל שם?

בתיה קראוס: מי מגדיר מה מגיע לו ומה לא מגיע לו?

בתיה קראוס: למה אמרו מלכתחילה שמגיע לו ריפוי בעיסוק וריפוי בדיבור ואילו פיזיותרפיה לא, כמו שאמרה גברת פז?

בתיה קראוס: אני חושבת שהדברים הם כל-כך לא מוגדרים.

בתיה קראוס: גם הצעת החוק שלפנינו, האומרת שבעצם מגיע לו, לא אומרת מה מגיע לו.

בתיה קראוס: החוק יכול להגיד שמגיע לו X וההורים צריכים להוסיף Y, אבל ההורים צריכים לדעת מלכתחילה מה מגיע להם בכלל.

בתיה קראוס: היום זה לא מדגדג אפילו את הקצה, של הקצה, של הקצה של המזלג.

בתיה קראוס: הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא עצוב, אבל מערכת אחת לא יכולה לחיות על חשבון המערכת השניה.

בתיה קראוס: יש ילדים שיצטרכו להמשיך להיות בחינוך המיוחד, ולהם מגיע תקציב, ויש ילדים שיצטרכו להיות בחינוך הרגיל, גם ילדים עם נכויות קשות.

בתיה קראוס: הילד שלי הוא ילד עם קוודרופלגיה, הוא יושב בכסא גלגלים, יש לו PDD והוא בעל אינטליגנציה תקינה לגמרי.

בתיה קראוס: הילד שלי מתגלגל כרגע בבית-ספר מיוחד ל-CP , בית-ספר פרטי.

בתיה קראוס: הוא נמצא ב"צעד קדימה" בגלל שהוא לא יכול להיות בשום מקום אחר, בגלל שרק הם היו מוכנים בכלל להתייחס ל-PDD שיש לו או ל-Autism spectrum disorder.

בתיה קראוס: אחד לא יכול לבוא על חשבון השני.

בתיה קראוס: יהיה חינוך מיוחד וצריך לתקצב אותו.

בתיה קראוס: יהיו ילדים בשילוב וצריך לתקצב אותם.

בתיה קראוס: צריך להבין שאי אפשר לשים את הילד שלי בחינוך המיוחד, בגלל שלא מגיע לו, ואי אפשר לשים את הילד האחר, שצריך להיות בחינוך המיוחד, בחינוך הרגיל.

בתיה קראוס: צריך למצוא דרך ששתי המערכות יחיו ביחד.

בתיה קראוס: נכון, ההורים החזקים, ואני נמנית עליהם, יעשו את המקסימום בשביל הילד שלהם.

בתיה קראוס: אנחנו ההורים החזקים מייצגים פה לא את מי שמשלם אלא את מי שלא יכול לשלם.

מלכה מרגלית: קודם כל, חשוב לומר שמשרד החינוך ביוזמתו מינה את הוועדה, שנדמה לי שיושבים בחדר הזה 3-4 מחבריה.

מלכה מרגלית: העקרון, שמאוד נוגע להצעת החוק שלפנינו וחשוב להזכיר אותו, הוא שזכותו של כל ילד ללמוד במערכת חינוכית ככל בני גילו.

מלכה מרגלית: אנחנו מדברים פה על זכות.

מלכה מרגלית: אמרנו שאם כך, חינוך מיוחד הוא פרוצדורה דידקטית,שיכולה להיות מבוצעת בכל מקום.

מלכה מרגלית: אני חושבת שזאת היתה הקביעה הגורפת ביותר של הוועדה, שההלימה שלה היא בעצם בלשון החוק.

מלכה מרגלית: אנשי האקדמיה מדברים על עקרונות הומניסטיים שיש להם ביטויים תקציביים.

מלכה מרגלית: אני מוכרחה להודות ולהצביע על כך שמשרד החינוך אימץ באופן עקרוני את הדוח וקבע ועדות, שבודקות את כל מכלול השאלות המעשיות שנובעות מהסעיפים השונים של הדוח.

מלכה מרגלית: הן בעצם שואלות את אותן שאלות שכרגע אנחנו שואלים.

מלכה מרגלית: המסקנה התחילית היתה שברור שללא תוספת תקציבית לא יקרו דברים.

מלכה מרגלית: מצד שני, את הזכות האנושית של הילדים אין אנחנו רשאים לגזול ואנחנו חייבים לשאוף למלא אותה ככל יכולתנו.

מלכה מרגלית: בעצם אנחנו קוראים פה לשינוי שיש לו הרבה השלכות.

מלכה מרגלית: יש לו השלכות בהכשרת מורים, בהשתלבויות של מורים, במובנות לחברה.

מלכה מרגלית: עובדות כרגע ועדות בקצב אינטנסיבי מאוד, שמינתה אותן מנכ"לית משרד החינוך, שעוסקות בשאלות.

מלכה מרגלית: ברור ששינוי ומהפך כל-כך גדול בתוך המערכת לא קורים מאליהם ולא קורים ביום אחד.

מלכה מרגלית: זה כולל ועדה שמנסה לומר סדרי קדימויות, מה קודם ומה אחר-כך.

מלכה מרגלית: אחת ההמלצות של הדוח היתה שבמקביל חייבים להיעשות שינויים בחקיקה.

מלכה מרגלית: אני מברכת פה על הצעד הראשון בשינויים בחקיקה.

זבולון אורלב: אני מוכן להתערב אם תגידי לי מה הצעדים הבאים.

מלכה מרגלית: אני מתחילה מצעד אחד.

מלכה מרגלית: איך אומרים, הדרך לכל מקום רחוק מתחילה בצעד הראשון.

מלכה מרגלית: למרות שהיו בתוכנו משפטנים מהשורה הראשונה, היתה לנו הרגשה ששינוי חקיקה הוא דבר כבד שמחייב חשיבה.

מלכה מרגלית: אחת ההמלצות שלנו, שבמקביל לביצוע צריכים להיעשות שינויי חקיקה.

מלכה מרגלית: אני שמחה שעשית את הצעד הראשון בכיוון הזה.

דוד ברק: לדעתי אפשר היה לפתור את כל הבעיה הזאת בצורה קלה: לקבוע סל אישי לכל תלמיד ואז, ברגע שאתה קובע את הסל האישי, אותו תלמיד שיגיע - - -

זבולון אורלב: זה בחוק אחר, לא בחוק הזה.

דוד ברק: אגיד לך למה, כי החשש הוא שאתה פוגע בחינוך המיוחד ברגע שאתה מוציא ילדים לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: אין מלה אחת בחוק הזה שיכולה להעיד על איזה פגיעה בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: לגבי הנושא של סל, אפנה אותך שוב לדוחות.

דוד ברק: הייתי חבר בוועדת מרגלית וגם שם, על מנת שבית-ספר רגיל - - -

זבולון אורלב: אני לא מתכוון להיכנס במסגרת החוק הזה לסוגיית סל שירותים.

זבולון אורלב: תפסת מרובה, לא תפסת.

זבולון אורלב: גם מה שתפסתי פה, תיכף תשמע ממר ינון עמית, הוא יגיד: תפסת מרובה מאוד.

זבולון אורלב: הוא יגיד: תפסת מרובה ענק.

זבולון אורלב: האוייב של הטוב זה הטוב ביותר.

זבולון אורלב: יש לנו מטרה מסויימת, לשבור את המחיצה בין המוסד לחינוך מיוחד לבין המוסד הרגיל, כדי שהזכויות יהיו צמודות, ילכו אחרי הילד ולא אחרי המוסד.

דוד ברק: היום אני רואה את הילדים המוסעים מכל מקום לכל מקום.

זבולון אורלב: מה זה קשור להצעת החוק?

דוד ברק: זה דבר נורא ואיום.

דוד ברק: זה קשור.

דוד ברק: הילדים צריכים ללמוד באיזור מגוריהם, זאת הנקודה הבסיסית.

זבולון אורלב: אתה מתנגד להצעת החוק?

דוד ברק: לא.

דוד ברק: אני בעד הצעת החוק.

דוד ברק: אני בעד שהילדים ילמדו באיזור מגוריהם ולא יוסעו מאות קילומטרים בשביל לבקר בבית-ספר.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להזכיר לאוצר את החסכון בהסעות.

חני לוי: אני אמא לשתי ילדות מאוד קשות שלומדות במסגרות החינוך הכוללניות של החינוך המיוחד.

חני לוי: הילדות שלי לעולם לא יוכלו להשתלב בבתי-ספר רגילים בגלל מגוון הלקויות שלהן.

חני לוי: הן גם לא הולכות, גם חרשות, גם לא רואות אבל גם מפגרות ותלויות בזולת בכל דבר.

חני לוי: אני רואה מה הילדות שלי היום מקבלות במסגרת הכוללנית, שזה טיפ טיפה.

חני לוי: הן מקבלות 3.5 שעות וגם את מה שמוקצב להן הן לא מקבלות בגלל מחסור בכוח אדם.

חני לוי: חסרים פיזיותרפיסטים וכולי.

חני לוי: הצעת החוק שלפנינו היא הצעת חוק נהדרת ומתקדמת אבל אני חושבת שבדרך היא עלולה לפספס הרבה דברים שחשוב לתת עליהם את הדעת.

חני לוי: למשל, איך מספקים טיפולים או איך מספקים כל מיני דברים, שבאמת לא יבואו על חשבון ילדה כמו הילדה שלי, שבשום אופן לא תוכל ללכת לבית-ספר רגיל.

חני לוי: אלה דברים שאי אפשר לפספס אותם באמצע, עם כל כמה שהחוק מתקדם ונכון ומתחשב ברצון של ההורים.

חני לוי: צריך גם להבין שזה יכול לפעמים לפגוע בילדים.

חני לוי: כשזה משהו גורף כזה, זה יכול לפגוע גם בילדים שההורים מאוד ירצו שהם יהיו בחינוך רגיל אבל לא תמיד זה מתאים להם.

חני לוי: צריכים להיות הרבה דברים שייכנסו באמצע, אולי עוד תתי-סעיפים.

זבולון אורלב: יש ועדות מקצועיות.

זבולון אורלב: החוק לא מתכוון לקבוע מי ילמד פה ומי ילמד פה.

זבולון אורלב: האם אני קובע או את קובעת?

זבולון אורלב: יש ועדות השמה, שהן קובעות.

זבולון אורלב: החוק מתכוון רק לא להגביל את ועדת ההשמה, שאם היא אומרת שהיא שולחת ילד מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל לא יאמר האוצר למשרד החינוך שיספגו אותו.

זבולון אורלב: זה הדבר היחיד שהחוק בא להסדיר, דבר מאוד קטן.

חני לוי: צריך גם לוודא שהאוצר לא יבוא ויגיד: זה התקציב שיש אז תיקחו למשל מהחינוך הכוללני ותיתנו.

חני לוי: למה?

חני לוי: כי יש יותר הורים שרוצים לשלב את ילדיהם בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: האוצר יכול גם להגיד לסגור את "הבימה".

זבולון אורלב: הוא יכול להגיד כל דבר.

ינון עמית: רק הוועדה קובעת מקור מימון תקציבי לחוק.

זבולון אורלב: הכוונה כאן שייקבע מקור תקציבי, תוספת למשרד החינוך מתקציב המדינה.

זבולון אורלב: ברור שזה לא חוק שמשרד החינוך סופג אותו.

זבולון אורלב: אבל גם אם אחרי זה יהיו בעיות, זה לא סיבה לא לחוקק.

גילה זיידל: אני יושבת-ראש "אופק לילדינו", שהוא הארגון הארצי של הורים לילדים עוורים ולקויי ראייה.

גילה זיידל: כשאתה חילקת את אוכלוסיית התלמידים, אני חושבת שצריך להבחין, בנוסף לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים שעוברים ועדת השמה, לקויי הלמידה והתלמידים הרגילים, יש אוכלוסיה, קטנה אמנם, שמשולבת כבר הרבה מאוד שנים, של עוורים וחרשים.

גילה זיידל: הם נופלים בין הכסאות.

זבולון אורלב: נעשה להם חוק מיוחד.

זבולון אורלב: אני מדבר ברצינות.

מלכה מרגלית: - - -

זבולון אורלב: או שישנו את המתכונת של ועדת השמה כדי שהם יוכלו לעבור ועדת השמה, או שנעשה חוק מיוחד.

זבולון אורלב: אלה החלטות מקצועיות.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתכוונים פה לשנות את כללי המשחק, מי נכנס ומי לא נכנס לוועדות השמה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתערבים בזה.

זבולון אורלב: אלה שיקולים באמת מקצועיים.

זבולון אורלב: אבל אם תבוא אוכלוסיית חרשים ועוורים ותאמר: אנחנו נופלים בין הכסאות, ולא יימצא פתרון - אולי נעשה חוק זכויות התלמיד העיוור והחרש במערכת החינוך ונגיד שכל הזכויות שחלות עליו בחוק החינוך המיוחד, חלות עליו גם אם הוא לומד בחינוך הרגיל, אף על פי שלא עבר ועדת השמה.

זבולון אורלב: ההערה שהעירה פרופ' מרגלית מספקת אותי.

לאה פרנקל: אני רוצה להקדים ולומר שאתה מבטיח שאין מלה בחוק שפוגעת במסגרות החינוך המיוחד, אבל אין גם מלה שלא פוגעת.

לאה פרנקל: החשש הגדול, שהביעו אותו פה כבר מספר אנשים, הוא חשש שיש לו איזה אחיזה במציאות.

זבולון אורלב: נוסיף עוד סעיף בחוק, שאסור לפקידי האוצר ולפקידי משרד החינוך לפגוע בחינוך המיוחד.

ינון עמית: אגב, לפקידי האוצר אין נגיעה בזה.

ינון עמית: זה הממשלה ולכן אם אתה רוצה, תוסיף סעיף שאסור לממשלה.

זבולון אורלב: אם יש חשש כזה, אני אומר למר תמיר שאנן שיבדוק מה ניתן לעשות כדי להבטיח.

רחבעם זאבי: אי אפשר לכתוב דבר כזה בחוק.

זבולון אורלב: אפשר לכתוב "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מזכויות".

זבולון אורלב: אפשר אולי למצוא ניסוח.

לאה פרנקל: אני רוצה להוסיף ולומר שמערכת החינוך בבתי-הספר הרגילים קורסת כרגע עם 8% הילדים שאנחנו לא מדברים עליהם כרגע, ילדי השילוב.

לאה פרנקל: אי אפשר להפיל על המורים ועל המנהלים מהפיכה בסדר גודל כזה, אני אומרת את זה בזהירות, לא כמותית ולא איכותית, בלי גיבוי תקציבי שנוגע גם לתשתיות, גם לציוד, גם להון אנושי, כפי שפירטו פה.

לאה פרנקל: בצד שינוי כזה, שהוא בעצם מהפיכה, צריך לבוא גם שינוי בתפיסת המורים, תפיסת המנהלים, תפיסת המערכת כולה.

לאה פרנקל: אני לא מאמינה, אגב, שיהיה מורה שיתנגד או מנהל שיתנגד אבל המורים והמנהלים והמערכת כולה צריכים להרגיש שזה לא רק חוק שמפיל עליהם עוד תפקידים אלא חוק שמגן גם עליהם, כאחראים לילדים האלה שישתלבו במערכת.

לאה פרנקל: צריך לרפד את הדרך הזאת עם החלת החוק בגיבוי תקציבי הגון ובמערכת של תשתיות, כמו גם מערכת של השתלמויות מורים, השתלמויות לתלמידים, השתלמויות להורי התלמידים, כי מדובר פה ממש במהפיכה של תפיסה.

לאה פרנקל: יישר כוח.

זבולון אורלב: אני מאוד מברך אותך על דבריך ואומר לך שגם אני וגם פרופ' מלכה מרגלית, אנחנו מאוד מזדהים עם הדברים שלך.

זבולון אורלב: זה חלק מהמבחן של החוק ושל הביצוע, שנצטרך כולנו לעמוד בו.

זבולון אורלב: אם הדברים האלה לא יקרו אז נכשלנו.

בת-שבע גרניט: אני מפורום הורים לילדים עם צרכים מיוחדים וגם יושבת-ראש ארגון אסט"י, לתסמונת טורט.

בת-שבע גרניט: אני רוצה להעיר הערה קטנה.

בת-שבע גרניט: אני קוראת את הצעות החוק והתיקון לחוק.

בת-שבע גרניט: כבר מספר שנים שכולנו מנסים לשנות, ושינינו נדמה לי, את האימרה "ילדים חריגים" ל"ילדים עם צרכים מיוחדים".

זבולון אורלב: זה ישתנה גם פה.

זבולון אורלב: כשהצעת החוק הונחה עדיין לא היה השינוי אבל ברור שזה יעבור כאן תיקון.

בת-שבע גרניט: בסדר, לי זה מאוד חשוב.

בת-שבע גרניט: תודה.

יונה אמתי: אני מנהל המחלקה לאם, לילד ולמתבגר במשרד הבריאות.

יונה אמתי: אני רוצה שבכל שלב של תכנון החוק, סעיפיו והנגזרים ממנו יילקח בחשבון שצרכי הבריאות של הילדים האלה, בהיותם בתוך מערך החינוך הרגיל, גדולים מאוד.

יונה אמתי: שירותי הבריאות לתלמיד נעשים על-פי חוק בכל מערך החינוך הרגיל בצורה מאוד דקיקה בשלב זה, או לא מספיק מרובה.

יונה אמתי: לאותם ילדים יש צרכי בריאות מיוחדים.

יונה אמתי: ילד אחד כזה בתוך כתה, אם זה אוטיזם או הפרעת התנהגות אחרת, יכול לשבש את מהלך השיעור ומהלך הכתה.

יונה אמתי: הצוות הבריאותי, אחים ואחיות, נמצאים שם על מנת לכוון ולהדריך את הצוות הפדגוגי בהיבטים הנובעים ממצבי הבריאות של הילד.

יונה אמתי: תיקחו בחשבון גם את הצורך הזה בכל תכנון שלא יהיה.

בתיה קראוס: הוא לא מקבל מענה בחינוך המיוחד.

מלכי איציק: דבר ראשון, הערה לגבי נושא התקציב.

מלכי איציק: דיברו על כך שזה יחייב תקציב גדול.

מלכי איציק: האם היה יועץ תקציבי שלא ממשרד החינוך, מישהו אובייקטיבי מבחוץ שיגיד באמת מה העלויות?

מלכי איציק: יש גם חסכונות של כסף.

מלכי איציק: אנחנו ההורים יושבים וחושבים כמה דברים אנחנו חוסכים למערכת כשהילדים שלנו נמצאים בחינוך הרגיל.

מלכי איציק: אני אומרת, אולי צריך איזה ייעוץ חיצוני על-ידי גורם אובייקטיבי.

מלכי איציק: כשהחינוך המיוחד מציג את התקציבים, זה בעיני כמו שהחתול שומר על השמנת, בעיני זה חשוד.

מלכי איציק: וגם אם האוצר בוחן את זה, בעיני גם הם חשודים.

מלכי איציק: עוד נושא, כששומעים את המלה "סל" זה ישר מאוד מאוד קשה.

מלכי איציק: אבל כשכתוב אצלכם "זכאי" - מה פירוש המלים "ילד חריג זכאי לחינוך"?

מלכי איציק: למה אתם מתכוונים?

מלכי איציק: סימפטיה?

מלכי איציק: היום אנחנו מקבלים בעיקר סימפטיה.

מלכי איציק: הילד שלי נמצא בכתה קטנה והוא משולב.

מלכי איציק: אני מקבלת סימפטיה, כל הזמן אומרים לי: כל הכבוד, כל הכבוד, כל הכבוד.

מלכי איציק: אם לא תהיה לזה הגדרה מדוייקת, אני חוששת שזה ימשיך להיות "כל הכבוד".

זבולון אורלב: יש לי שתי תשובות.

זבולון אורלב: אל"ף, בהגדרה של הזכאות לטיפולים אנחנו נשענים על חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שחוק החינוך המיוחד יודע לטפל במימוש זכאות.

זבולון אורלב: יודע איך לטפל בזה ואיך לממש את הזכאות הזאת.

זבולון אורלב: כל מה שאנחנו עושים בחוק הזה, אומרים שכל מה שהוא יודע לעשות במסגרות של החינוך המיוחד, שיעשה את זה גם לגבי אלה שמשתלבים.

מלכי איציק: מה ההבדל בין זה לבין סל?

זבולון אורלב: יש הבדל גדול.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה הראשונה שאמרת.

זבולון אורלב: אני חושב שהיא הערה מאוד נכונה.

זבולון אורלב: תיכף נשמע גם את אנשי האוצר, שיאמרו את שלהם.

זבולון אורלב: יושב איתנו ד"ר גדעון בן-דרור, שהוא חלק ממערך הייעוץ של הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו נבקש שהוא, יחד עם עוזר המחקר שלנו, מר אהוד שפיגל, יחד עם הזרוע הכלכלית של מרכז המחקר והמידע בכנסת, יכנסו לכל הסוגיה הזאת של עלויות החוק הזה.

זבולון אורלב: במקביל למה שאנחנו שומעים מהאוצר נעשה גם אנחנו בדיקה כלכלית כדי לראות את התמונה.

זבולון אורלב: יהיה לנו ייעוץ בלתי תלוי ולא נישען רק על ניתוחי העלות של הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את ההערה שלך.

נטע דגן: אקדים ואומר את המובן מאליו, שאנחנו מברכים על הצעת החוק ותומכים בה.

נטע דגן: זה בלשון המעטה, כמו שחבר הכנסת אורלב יודע.

נטע דגן: אנחנו נפגשנו בעבר בנושא הזה ועשינו כמיטב יכולתנו לסייע.

נטע דגן: יש לנו שתי הצעות במענה לדברים שעלו פה והסתייגות אחת.

נטע דגן: הצעה אחת, במענה לדברים שמשרד החינוך מעלה: אנחנו מסכימים שיש קשיים של היערכות.

נטע דגן: נקודת המוצא, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, ובצדק, היא הזכויות של הילד.

נטע דגן: אפשר לעשות מה שעושים בחוקים אחרים וזה פריסה לאורך שנים, עם איזה לוח זמנים ברור.

נטע דגן: אני יכולה לתת לדוגמא את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמטפלת למשל בבעיה של נגישות בתי-ספר ואומרת ששר החינוך יכין בתוך מסגרת זמן של 5 שנים תוכנית להנגשת בתי-הספר.

נטע דגן: לא מצפים שבתי-הספר יהיו נגישים מחר, כמו שלא מצפים שכל המורים יוכשרו מחר לעבוד עם ילדים עם מוגבלות, אבל בתוך איזה פרק זמן שהכנסת תתווה מראש ותעקוב אחריו כמובן בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

נטע דגן: כך שעם הבעיות הטכניות של הקמת המערכת אפשר להתמודד.

נטע דגן: הצעה שניה שלנו, הועלו פה חששות שהשילוב יפגע בחינוך המיוחד.

נטע דגן: אני לא חושבת שכדאי לומר את זה כך בחוק, כי זה נשמע רע וכמובן המטרה לא היתה לפגוע בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: איך אני יכול להרגיע אותם?

נטע דגן: מה שאני יכולה להציע, אני לומדת מחוקים אחרים, עשו את זה בחוק שיקום נכי נפש בקהילה ועשו את זה לגבי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, פשוט לקבוע סעיף תקציבי נפרד.

נטע דגן: החוק יגיד: בספר התקציב יופיע סעיף תקציבי נפרד לנושא השילוב.

נטע דגן: כך ברור שזה לא פוגע בשום דבר אחר.

זבולון אורלב: זה רעיון.

איל זנדברג: זה חלק מהחוק.

איל זנדברג: איך מבחינים בתוך החוק בין אלה לאלה?

איל זנדברג: הרי זה תיקון לחוק חינוך מיוחד.

איל זנדברג: לא יצרו עכשיו חוק אחר האומר שזה לא יגרע.

זבולון אורלב: אז נעשה חוק אחר.

זבולון אורלב: נגייס את כל המערכת המשפטית כדי לתת פתרון לילד.

זבולון אורלב: לא נגייס את הילד כדי לתת פתרון משפטי.

זבולון אורלב: אנחנו נתאים את המשפט לצרכים של הילד.

זבולון אורלב: אני אומר באופן גלוי, לי אין חששות כאלה, אבל אם לאנשים יש חששות, אני מתחיל לחשוש ואני לא רוצה שאנשים יחששו.

זבולון אורלב: אם יש פתרון משפטי שיכול לפתור את הבעיה הזאת, אני כמובן תומך בדבר הזה.

נטע דגן: הבטחתי גם הסתייגות.

נטע דגן: אחזור לרגע להיסטוריה של ארגון "בזכות".

נטע דגן: אנחנו נכנסנו לטפל בנושא הזה בעקבות פניות של הורים שהגיעו אלינו, הורים לילדים עם כל סוגי המוגבלויות, ילדים עוורים וילדים חרשים, ילדים עם תסמונת דאון וגם ילדים עם לקויות למידה, שאני יודעת שבנושא הזה יש הצעת חוק אחרת.

נטע דגן: הקמנו פורום של הורים לילדים עם כל סוגי המוגבלויות והפורום הזה הגיע למסקנה שאכן צריך לתקן את חוק החינוך המיוחד.

נטע דגן: אנחנו מקווים שהתיקון הזה ייתן מענה לילדים עם כל סוגי המוגבלויות, גם לילדים עוורים ולילדים חרשים.

זבולון אורלב: גם ילדים שלא עברו ועדת השמה?

נטע דגן: אני חושבת שכן.

נטע דגן: אני חושבת שבעקבות ההצעות של משרד החינוך אולי צריך לחשוב על ועדת השמה קצת אחרת.

זבולון אורלב: אני מאוד חושש, אני לא יודע מה תהיה הקואליציה הבאה.

זבולון אורלב: החוק הזה כבר יצטרך להתמודד מול הקואליציה אחרי הבחירות החדשות לראש הממשלה.

זבולון אורלב: בתוהו ובוהו שקיים היום, אין בעיה להעביר כל חוק.

זבולון אורלב: אבל אני יוצא מתוך נקודת הנחה אפשרית שאחרי 6.2 - - -

רחבעם זאבי: אי אפשר להעביר היום אף חוק על-פי החלטת נשיאות הכנסת.

זבולון אורלב: אני מניח שאחרי הבחירות יש אפשרות שתהיה קואליציה ואז יעלה נושא העלויות וכדומה.

זבולון אורלב: כלומר, ככל שאת מוסיפה עלויות לחוק כך את מפחיתה באופן דרמטי את האפשרות להעביר אותו.

זבולון אורלב: לכן אני מעדיף לעסוק בפרה, פרה.

זבולון אורלב: בשלב ראשון לתקן את הדבר הזה לגבי אלה שעברו ועדות השמה.

זבולון אורלב: זה הדבר הבוער ביותר, הבולט ביותר.

זבולון אורלב: אני רואה את עצמי עומד מעל דוכן הכנסת ומשכנע אפילו את חברי הקואליציה להצביע בעד החוק הזה.

זבולון אורלב: יש לי כבר את הנאום ואני דבוק באמונתי שניתן לשכנע חברי כנסת לתמוך בדבר הזה.

זבולון אורלב: להתחיל להוסיף פה עוד את ה-8% האלה - - -

קריאה: זה לא ליקויי למידה.

קריאה: זה לא 8%.

נטע דגן: למשל ילדים עוורים, שאפשר לחשוב מראש אולי מה הם צריכים.

נטע דגן: לא נקרא לזה סל, נקרא לזה דבר אחר.

נטע דגן: לא צריך לטרטר אותם לוועדות השמה והם כן צריכים סיוע.

זבולון אורלב: אם אתם תציעו כאן עוד פסקה שתכסה את האוכלוסיה הזאת, שאני מניח שהיא מונה עוד כמה מאות תלמידים - - -

דליה פז: 1,500 עוורים ו-3,500 חרשים וכבדי שמיעה.

דורית מורג: החוק לא מבחין כאן בין האוכלוסיות.

זבולון אורלב: עוורים כרגע לא עוברים ועדת השמה והחוק הזה חל רק על מי שעובר ועדת השמה.

זבולון אורלב: היא רוצה שנוסיף לחוק הזה גם שתי אוכלוסיות מאוד מוגדרות שלא עוברות ועדות השמה.

נטע דגן: אני חושבת שצריך להחיל את הצעת החוק הזאת לגבי כל הילדים עם צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: אין מחלוקת עניינית בינינו.

זבולון אורלב: אני בעד זה שכל מי שצריך, ילמד.

זבולון אורלב: המחלוקת יכולה להיות מחלוקת פוליטית.

זבולון אורלב: אני צריך לעשות הערכה מה אפשר להעביר ומה אי אפשר להעביר, האם במקרה הזה הטוב ביותר לא יהיה כאן האוייב.

זבולון אורלב: לכן צריך לשקול.

זבולון אורלב: יכול להיות שלגבי חוק מסויים אני יכול לבוא לאוצר ולהגיד שלא כדאי שהוא יתנגד כי נדחה אוכלוסיה אחרת לעוד שנה.

זבולון אורלב: הרי בכל מקרה, גם אם יהיה עוד חוק, הוא יהיה הדרגתי.

זבולון אורלב: במקום לעשות הדרגה בחוק אולי נעשה הדרגה בין חוקים.

זבולון אורלב: אני יודע שמרובים צרכי עמך ובוודאי האוכלוסיה הזאת צודקת מאוד.

זבולון אורלב: כרגע החוק הזה לא התכוון אליהם.

גילה זיידל: בוודאי שכן.

זבולון אורלב: את הולכת להגיד לי למה התכוונתי?

זבולון אורלב: את רוצה להכריח אותי, להגיד לי למה אני התכוונתי?

גילה זיידל: אני רוצה להסביר למה.

זבולון אורלב: את הסברת.

זבולון אורלב: נתתי לך קודם רשות דיבור.

זבולון אורלב: היית ראשונת הדוברים, אם אינני טועה, ולא הגבלתי אותך ולא הפצרתי בך לסיים.

זבולון אורלב: מה את רוצה ממני?

דורית מורג: רציתי להעיר כמה הערות מהאספקט המשפטי.

דורית מורג: הצעת החוק הזה היא לא תיקון קוסמטי.

דורית מורג: יש צורך בחוק ללכת לשינוי בזהירות רבה.

דורית מורג: עם כל הרצון הכן של כולם לשלב את התלמידים הזקוקים לחינוך מיוחד גם בחינוך הרגיל, אולי לא רק בחינוך הרגיל, עדיין לא מבטלים את המסגרות המיוחדות.

דורית מורג: חוק חינוך מיוחד היום מדבר על שילוב של שני דברים: על שילוב של ילד עם צרכים מיוחדים, ועל העובדה שמפנים אותו למסגרת לחינוך מיוחד.

דורית מורג: זאת אומרת, לוועדות השמה מופנים היום אותם תלמידים שאכן יש חשיבה שהם לא יכלים להשתלב בחינוך הרגיל והם זקוקים למסגרת של חינוך מיוחד.

דורית מורג: עדיין זה לא מונע את השילוב.

דורית מורג: עדיין משרד החינוך לא אומר שכל ילד שהוא בעל צרכים מיוחדים או בעל לקויות מיוחדות יועבר לחינוך המיוחד.

דורית מורג: עלו כאן דוגמאות של העוורים והחרשים.

דורית מורג: יכול להיות שעוורים וחרשים כן יעברו ועדות השמה ויכול להיות שגם לא.

דורית מורג: זה תלוי בילד הספציפי עצמו.

דורית מורג: יתכן שאכן המסגרת החינוכית הרגילה, אם יש לה יכולת היום, בהתאמות כאלה ואחרות, לקלוט את הילד החריג הרי הוא יקלט.

דורית מורג: יכול להיות שלא יפנו אותו לוועדת השמה.

דורית מורג: יכול להיות שהוא לא יהיה שם אלא הוא יקלט במסגרת החינוך הרגיל.

דורית מורג: ברור שאם אנחנו עכשיו מוסיפים בחוק גם פנייה לחינוך הרגיל ואנחנו מוחקים את "המוסד לחינוך מיוחד", הרי תהיה הפניה מאוד נרחבת לוועדות השמה.

דורית מורג: לכן גם הוקמו אותן ועדות לאור הדוח של פרופ' מלכה מרגלית.

דורית מורג: גם אנחנו היינו ערים לכל הקושי.

דורית מורג: הקושי הוא לא רק הצורך למחוק שתי מלים בחוק משום שאת זה היינו יכולים לעשות.

דורית מורג: הקושי הוא לדעת איך המערכת עכשיו תקלוט את הילדים האלה, עם מה הם יבואו, איזה זכות ניתן להם.

דורית מורג: הכוונה של כולם היא בוודאי לא שאותו ילד בעל הלקויות סתם ככה יישב בחינוך הרגיל.

דורית מורג: אם הוא יכול היום לשבת בחינוך הרגיל, הוא יושב בו, אין מניעה.

דורית מורג: החוק לא אומר שילד בעל צרכים מיוחדים לא יישב בחינוך הרגיל.

דורית מורג: להיפך.

דורית מורג: יש היום מגמה של משרד החינוך לשלב אותם.

דורית מורג: כמובן במסגרת הנתונה.

זבולון אורלב: קודם כל, אני משבח את המגמה הזאת.

זבולון אורלב: החוק הזה בא לחזק את המגמה הזאת.

זבולון אורלב: אבל הואיל ומשרד החינוך עושה את המהלך הזה מבלי גיבוי חוקי, לכן אין לו גיבוי תקציבי.

זבולון אורלב: החוק נועד להסדיר את הגיבוי התקציבי למהלך הזה.

דורית מורג: כדי שיוסדר הגיבוי התקציבי הנכון.

דורית מורג: אנחנו רוצים הרי להיות לטובת הילד בסופו של דבר, לא רק שהוא יישב בכתה ויהיה שם.

זבולון אורלב: החוק לא בא להתערב בהליכים המקצועיים.

דורית מורג: גם אנחנו מתחבטים, גם אני כמשפטנית.

דורית מורג: מעבר לעובדה שאכן אנחנו חושבים שחשוב לשלב תלמידים בחינוך הרגיל, מאוד חשוב לדעת איך הדבר הזה ייעשה.

דורית מורג: בזה החקיקה צריכה לטפל.

זבולון אורלב: האם החקיקה צריכה לומר איך זה ייעשה?

דורית מורג: היא צריכה לבטא מה היא רוצה לראות.

דורית מורג: אם היא אומרת שיש זכות לתלמיד - - -

זבולון אורלב: יש את חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: שם הכל מוגדר.

דורית מורג: חוק החינוך המיוחד מדבר על מסגרת מיוחדת.

דורית מורג: עכשיו אנחנו מבטלים את המסגרת המיוחדת.

דורית מורג: חוק החינוך המיוחד מדבר על חינוך מיוחד בכתה או במסגרת לחינוך מיוחד.

דורית מורג: אם אנחנו מבטלים את - - -

דוד ברק: זה פרשנות.

דורית מורג: זה פרשנות של משרד החינוך.

דורית מורג: מותר למשרד החינוך לפרש את החוק.

דורית מורג: כך זה כתוב.

דורית מורג: אפשר לפרש את זה כך או אחרת.

דורית מורג: אם הפרשנות היא אחרת אז לא צריך תיקון לחוק.

דורית מורג: היום המצב הוא שוועדת השמה מפנה את הילד - - -

זבולון אורלב: לב חוק החינוך המיוחד לפי דעתי זה פסקה אחת: "החליטה ועדת השמה על השמתו של ילד חריג במוסד כאמור, תמליץ הוועדה על הטיפולים והשיעורים המיוחדים שינתנו לו באותו מוסד".

דוד ברק: זה מה שלא קורה היום.

דורית מורג: בסעיף 3 נאמר: "ילד חריג זכאי לחינוך מיוחד במוסד לחינוך מיוחד".

דורית מורג: עכשיו רוצים לנתק את - - -

זבולון אורלב: הזכאות תהיה לא רק במוסד לחינוך מיוחד.

דורית מורג: הרי זה השילוב בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: למה את רוצה להגיע?

דורית מורג: אם הוא בבית-ספר רגיל ושמים אותו בכתה מיוחדת, זה עדיין חינוך מיוחד.

דורית מורג: עכשיו במסגרת החקיקה התיקון הקוסמטי איננו מספיק.

דורית מורג: לכן הושבנו ועדות.

זבולון אורלב: אין פה שום התערבות של החוק.

זבולון אורלב: אותה ועדת השמה, שממליצה על התוכנית, לגבי מה שיקרה איתו כשהוא הולך למוסד חינוך מיוחד, היא תמליץ על התוכנית, מה צריך לעשות איתו כשהוא הולך לתוכנית שילוב.

זבולון אורלב: מה שאתם אומרים, זה כבר תיקון אחר בחוק.

זבולון אורלב: אל תסטו.

זבולון אורלב: אפשר להרוג את החוק הזה.

זבולון אורלב: אין שום בעיה לדון פה על מיליון ואחד נושאים אחרים.

זבולון אורלב: בואו נתרכז בדבר הזה.

זבולון אורלב: אותה סמכות שניתנה בחוק החינוך המיוחד, לקבוע תוכניות, טיפולים והוצאות לגבי ילדים שוועדת השמה מפנה אותם למוסד לחינוך מיוחד, אותה סמכות תהיה לגבי החינוך הרגיל.

דורית מורג: אבל אז ברור שהילד בא עם אותו סל.

זבולון אורלב: מי אמר שזה אותו סל?

זבולון אורלב: איפה כתוב שזה אותו סל?

דורית מורג: לא אותו סל אבל עם איזה מחוייבויות.

דורית מורג: השאלה היא האם עכשיו רוצים שוועדת השמה היא זאת שתקבע את אותו סל.

זבולון אורלב: אבל גם היום היא עושה את זה.

דורית מורג: היום היא קובעת את המסגרת הלימודית המתאימה לו ביותר.

זבולון אורלב: היא גם ממליצה על תוכניות ועל טיפולים.

דורית מורג: היא ממליצה על התוכנית, אבל התוכנית ניתנת בתוך המסגרת הלימודית.

דורית מורג: יכול להיות שיש בתוך המסגרת הלימודית וריאציות כאלה או אחרות.

דורית מורג: עכשיו אנחנו עושים מהפיכה.

דורית מורג: מהפיכה צריך לעשות בצורה מדורגת.

דורית מורג: צריך לחשוב, כדי שלא יקרה שילד ישולב בחינוך הרגיל עם שעה אחת בלבד.

זבולון אורלב: אני חולק עליכם.

זבולון אורלב: אני לא ממש עושה מהפיכות.

זבולון אורלב: זה באמת מחמאה מאוד גדולה, תאמינו לי, אני ממש מלא גאווה, אבל אני מצטער לאכזב אתכם.

זבולון אורלב: החוק הזה לא עושה שום מהפיכה.

זבולון אורלב: אנשי החינוך עשו כבר את המהפיכה.

זבולון אורלב: גברת פז עשתה את המהפיכה.

זבולון אורלב: הרי המשרד נושא את דגל השילוב כבר הרבה זמן.

זבולון אורלב: האם אני ממציא פה איזה גלגל?

זבולון אורלב: מישהו פה מחדש איזה חידוש?

זבולון אורלב: הוועדות שלך חידשו את זה.

זבולון אורלב: אני בור ועם הארץ בכלל בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני בסך הכל חבר כנסת מסכן שמשתדל לבוא ולעזור לתהליך הזה ולגבות אותו בהליך חוקי, כדי שיהיה לו מעמד ומשאבים.

זבולון אורלב: זה כל מה שאני עושה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לשנות מהמציאות שום דבר.

דוד ברק: צריך לקחת את דוח מרגלית ולחוקק אותו.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: החוק הוא צנוע מאוד.

זבולון אורלב: הוא רק בא לתת גיבוי ומסגרת חוקתית למהלך שמשרד החינוך והתרבות כתב עליו ודיבר עליו בוועדות ציבוריות ומקצועיות.

זבולון אורלב: אמרו שזה המהלך הנכון והוא לא מוסדר.

זבולון אורלב: לפי דעתי אם בזמן חקיקת חוק חינוך מיוחד היתה מודעות לדבר הזה, כבר אז היו מתקנים את זה.

דורית מורג: אם הולכים לחקיקה, כמובן החקיקה צריכה להיות עם הרבה יותר חשיבה.

זבולון אורלב: החוק ברשותך ואני אציע בסוף הישיבה שאנשים שרואים בעיות יציעו הצעות קונקרטיות.

זבולון אורלב: בהחלט נאפשר לכל אחד להביא לידי ביטוי את הבעיות שהוא רואה בהצעת החוק.

דורית מורג: אין כאן עניין של נוסח.

דורית מורג: יש כאן עניין מהותי.

דורית מורג: אם היתה בעיה של ניסוח, היינו פותרים אותה.

ינון עמית: אני מרגיש קצת לא נוח אחרי כל הפרומואים שעשית לי במשך כל הדיון.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאם שר האוצר ייקח את הפרוטוקול, הוא יעלה אותך בדרגה.

ינון עמית: במישור הערכי, אני לא חושב שיש בינינו ויכוח.

ינון עמית: לדעתי אין מישהו בחדר הזה שבמישור הערכי לא מסכים עם הערך שעומד מאחורי הצעת החוק.

ינון עמית: אני מבקש שלא נטעה את עצמנו בהיבט העלות התקציבית.

ינון עמית: נדע כמה זה עולה, נדע שזה לא בא יש מאין ונקבל את ההחלטה.

ינון עמית: יש בית מחוקקים שמחליט החלטות ערכיות כאלה.

ינון עמית: אבל בל נטעה את עצמנו בדברים.

ינון עמית: לפני שאני נכנס לשאלת העלות התקציבית אני אתייחס לשאלתה של הגברת, שאמרה שאולי מישהו אובייקטיבי לא מהממשלה יגיד כמה זה עולה.

ינון עמית: התהליך הוא שבית המחוקקים מחוקק חוקים והממשלה מבצעת אותם, ומאחר שהיא מבצעת אותם היא בדרך כלל יודעת להעריך כמה עולה לבצעם.

ינון עמית: היא מוסרת את ההערכות האלה לוועדת החינוך והתרבות.

ינון עמית: ועדת החינוך והתרבות, מתוקף תקנון הכנסת, צריכה לקבל את ההערכות האלה ולבטא אותן בדברי ההסבר לחוק.

ינון עמית: יש מעט גורמים שמבינים בחינוך מיוחד ויכולים לתת הערכה תקציבית נכונה ליישום הדברים האלה כמו האגף לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: וההורים.

גל בכר: יש יועצים.

זבולון אורלב: אני אומר לכם מראש, הוא אומר דברים מרגיזים.

זבולון אורלב: אל תתרגזו.

זבולון אורלב: חובתכם, כמו חובתי, להקשיב לו.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לשמוע באוזן פתוחה את מה שהוא אומר.

ינון עמית: לשאלת העלות, גם כאן אני מבקש שלא נטעה את עצמנו.

ינון עמית: לו ניתן היה לפרש את הצעת החוק המונחת על שולחננו כמתייחסת לכמה מאות תלמידים, כמו שהתכוון המציע, אני חושב שהנושא היה פשוט.

ינון עמית: מי שהיה מנכ"ל משרד החינוך יודע שבשביל כמה מאות תלמידים מר עדי הרשקוביץ לא צריך לבוא לאוצר.

ינון עמית: הוא יוכל למצוא פתרון לכמה מאות תלמידים.

ינון עמית: בהצעת החוק, כפי שהיא מונחת כאן, לא מדובר בכמה מאות תלמידים.

ינון עמית: מדובר פה באוכלוסיה גדולה.

ינון עמית: מסרה מנהלת האגף לחינוך מיוחד את הערכתה שעלות יישום החוק, כפי שמונח כאן כרגע, היא מעל 7 מיליארד שקלים.

ינון עמית: לאוצר קשה לתת הערכה אחרת.

זבולון אורלב: במקום שיפריחו מספרים, האם תוכל לפרט מה היסוד למספר הזה?

ינון עמית: אני בכל זאת רוצה להמשיך את דברי ולאחר מכן אענה על שאלתך.

ינון עמית: משרד החינוך מסר גם כאן הערכה של מיליארדים.

ינון עמית: למשרד האוצר קשה בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, ועד שתתמקד ותגדיר מה הן הזכויות ולאיזה אוכלוסיות היא מתייחסת, קשה לעשות הערכה תקציבית.

ינון עמית: לפיכך הוא מתבסס על הערכות של האגף לחינוך מיוחד ויעשה הערכה תקציבית לאחר שהחוק יתמקד ויגדיר מי הן בדיוק האוכלוסיות ומה הן בדיוק הזכויות.

ינון עמית: אז גם נשמח להעביר פירוט כתוב, כפי שהעברנו לך לפני כשעתיים בנושא דומה.

ינון עמית: זה לשאלת העלות התקציבית.

ינון עמית: בואו לא נגיד שזה לא עולה כסף.

ינון עמית: זרקו כאן ההורים, ובצדק, שישנם כאן משאבים של העברה.

ינון עמית: ישנן אוכלוסיות מאוד גדולות, שנכון שהן היום לא הלכו לוועדות השמה, כי קיים השילוב.

ינון עמית: מרגע שאנחנו מעגנים את הנושא בחקיקה אז כל אותן אוכלוסיות כן יופנו לוועדות השמה ויושמו בחינוך הרגיל ולכן זה לא נכון לנתק ולהגיד שילדי השילוב הם לא קשורים או שאין כאן כוונה כזאת.

ינון עמית: ישנם משאבים של תשתיות, ישנם משאבים של הכשרת מורים, משאבים של בריאות וכיוצא בזה.

ינון עמית: יש גם בעיה לבוא ולהגיד: אנחנו לא מתכוונים שהם יגררו איתם את כל הזכויות מהחינוך המיוחד אלא רק את אלה הרלוונטיות.

ינון עמית: כפי שהחוק מנוסח כרגע הוא מפנה בדיוק לזכויות והן מאוד מוגדרות בחוק חינוך מיוחד.

ינון עמית: אם יש לוועדה צורך, אני מוכן לקרוא את הדברים.

ינון עמית: לכן צריך לדעת, זאת העלות, כך מעריכים גורמי המקצוע שמיישמים את הנושאים האלה.

ינון עמית: לשאלה האם זה על חשבון, או לא על חשבון: כאן אני אולי מגלה סוד.

ינון עמית: אין לאוצר באמת מרתפים עם כסף לחלוקה.

ינון עמית: כאשר ממשלה צריכה לקבל החלטות בסדרי עדיפויות ואומרים לה שזה תקציבה, הוא אקסוגני לממשלה, הוא נגזר מיעד גרעון וכיוצא בזה, זה מעוגן בחוק.

ינון עמית: לגבי השאר עליה לקבל החלטה אם היא יכולה לתגבר נושאים אחרים או לא.

ינון עמית: ככל שהשאר הזה הוא קטן יותר כך לממשלה קשה יותר לתגבר נושאים שהיא חושבת שצריך.

ינון עמית: השמיכה היא אחת ואם יבוא החינוך המיוחד ויגיד שהוא צריך עוד כסף -והצרכים הם רבים, הוועדה הזאת מכירה אותם טוב ממני - לממשלה יהיה קשה יותר ככל שידיה יהיו כבולות יותר בנושאים כאלה.

ינון עמית: אם זה יותר חשוב או פחות חשוב, אין למשרד האוצר עמדה פה.

ינון עמית: אבל לבוא ולהגיד שזה בא יש מאין - זה לא בא יש מאין.

ינון עמית: שאלת הישימות: החוק הזה, כפי שמוגדר כרגע, יוצר המון בעיות ישימות.

ינון עמית: שמענו אותן מהאגף לחינוך מיוחד.

ינון עמית: אם יהיה צורך אז אחזור.

זבולון אורלב: אני אשמע מהם.

זבולון אורלב: אני לא רואה אותך מתווך גם בנושא עלויות וגם בעניינים מקצועיים.

זבולון אורלב: אני יודע לדבר איתם ישירות.

זבולון אורלב: תאמר מה שמשרד האוצר אומר.

ינון עמית: הם פירטו.

ינון עמית: כדי שלא נחזור על דבריהם אני מקצר בדברי ואומר ששמענו אותם.

ינון עמית: ישנן בעיות ישימות ולפיכך חוק מהסוג הזה צריך להיות פרוס על תקופה שבה גורמי המקצוע יסכימו שהמערכת יכולה להיערך לו.

ינון עמית: יש לזה השלכה תקציבית, ולכן אני מעיר את זה כנציג משרד האוצר, ויש לזה גם השלכה ארגונית.

ינון עמית: יש גם שאלות ישימות שלא עלו.

ינון עמית: ילד כזה שעובר עכשיו מבית-ספר לחינוך מיוחד לבית-ספר לחינוך רגיל, פרט למשאבים הכספיים נדרשים לו משאבים של כוח-אדם וכיוצא בזה.

ינון עמית: לצורך העניין, אותה קלינאית תקשורת שהיום כל-כך חסר כמוה ושעובדת היום ב-8.5 משרות צריכה למצוא את הזמן לתת טיפול לאותו ילד שנמצא בבית-ספר 30-40 קילומטרים משם.

ינון עמית: לעתים גם לא מגיעה קלינאית התקשורת.

ינון עמית: זאת אומרת, כאשר אנחנו מגדירים זכויות בחוק כדאי לשמוע ולוודא עם גורמי המקצוע שאנחנו כממשלה מסוגלים ליישם אותן, כדי שלא נגדיר דברים שהממשלה אינה יכולה ליישם.

חיה יגודה: אני מייצגת את ארגון צח"י, שכולל מספר ארגונים, הכולל כמה מהחברות שנמצאות פה.

חיה יגודה: הנושא של שילוב מאוד מדאיג אותנו כבר כמה שנים.

חיה יגודה: היה מאוד חשוב לנו להגן על הילדים בשילוב.

חיה יגודה: יש עוד הצעת חוק שעומדת על שולחן הממשלה, שאולי משלימה מה שחסר פה ומפרטת באופן יותר מדוייק איך עושים את הדברים.

חיה יגודה: כוונתי לחוק שילוב, חוק נוסף.

זבולון אורלב: אני לא יודע לאיזה הצעת חוק את מתכוונת שמונחת על שולחן הממשלה.

חיה יגודה: הצעת חוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זבולון אורלב: זה חוק זכויות של תלמידים בעלי לקויות למידה.

חיה יגודה: לא.

חיה יגודה: אני יכולה לתת לך העתק.

זבולון אורלב: אשמח לקבל העתק.

זבולון אורלב: מה עמדתכם כלפי הצעת החוק שלפנינו?

חיה יגודה: חשוב איך עושים את העברת הזכויות בשילוב.

חיה יגודה: היום הסמכות של ועדת השמה היא לקבוע את הזכאות של ילד לחינוך מיוחד.

חיה יגודה: ילד שמגיע לוועדת ההשמה, הוועדה יכולה להגיד שהוא לא זכאי לחינוך המיוחד ואז הוא הולך לחינוך רגיל.

חיה יגודה: אבל כל הילדים שהמערכת חושבת שהם ברי שילוב הולכים ישירות לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: לא.

בת-שבע שליט: אין מציאות כזאת, שוועדת השמה אומרת שהוא לא מתאים לחינוך המיוחד, אלא להיפך.

זבולון אורלב: יש ועדות השמה שאומרות שהילד הוא בר חינוך מיוחד והן ממליצות שהוא ילמד בחינוך הרגיל.

בתיה קראוס: יש את שני הדברים.

בתיה קראוס: יש ילדים שבאים לוועדות השמה, זה קורה, וההורים אומרים שהם רוצים חינוך מיוחד לילד אך המערכת אומרת להם: לא, תלכו לחינוך הרגיל.

בתיה קראוס: יש מקרים מתועדים כאלה.

בתיה קראוס: את לא יכולה להגיד שאין.

בת-שבע שליט: שההורים רוצים חינוך מיוחד והוועדה ממליצה על חינוך רגיל?

חיה יגודה: אני יושבת בוועדות השמה ובוועדות ערר כבר 13 שנים.

חיה יגודה: תסמכו קצת עלי כשאני אומרת שעל-פי חוק כתוב שהסמכות של ועדת השמה היא לקבוע זכאות של ילד בחינוך המיוחד.

חיה יגודה: אם הם רואים שהילד לא זכאי לחינוך המיוחד אז הוא עובר לחינוך הרגיל ואז עולה הנושא של שילוב.

חיה יגודה: הרבה ילדים לא מגיעים לוועדת השמה בגלל שהמערכת מרגישה שהילד הוא בר שילוב וההורים רוצים.

חיה יגודה: נאמר שהם ילדי שילוב והם פשוט נכנסים למסלול של חינוך רגיל.

חיה יגודה: המחלוקת באה כאשר המערכת אומרת שהיא לא מרגישה שהילד בר שילוב וההורים אומרים כן.

חיה יגודה: אז זכות ההורים לפנות לוועדת השמה.

חיה יגודה: בוועדת השמה המערכת אומרת לא, ההורים אומרים כן, וועדת ההשמה מחליטה או לטובת ההורה או נגד ההורה.

חיה יגודה: בוועדות השמה חוק חינוך מיוחד מדבר מאוד יפה על המלצות, אבל זה כבר ירד מהלכסיקון בגלל שאין שיניים להמלצות של ועדות ההשמה.

זבולון אורלב: זה לא קשור להצעת החוק הזאת.

חיה יגודה: זה כן קשור.

חיה יגודה: הייתי רוצה שיהיה תיקון לחוק חינוך מיוחד המחייב לקבל את המלצות ועדות ההשמה.

זבולון אורלב: אז תגישי לי הצעה ונדון בזה, בהצעת חוק אחרת.

זבולון אורלב: אני לא אדון בזה במסגרת הצעת החוק הזאת כי אני רוצה שהיא תעבור.

זבולון אורלב: תעשו טעות גדולה אם תנסו להעמיס על העגלה הזאת עוד דברים שהיא תצטרך לסחוב.

זבולון אורלב: אל תעמיסו על הדבר הזה, אני לא אאפשר.

זבולון אורלב: זה חוק שלי ואני רוצה שהוא יעבור.

זבולון אורלב: יש כל-כך הרבה צרות ובעיות.

זבולון אורלב: אם נלביש את הכל פה, לא יעבור שום דבר, העגלה תתמוטט ותקרוס.

זבולון אורלב: צריך לטפל בעיה, בעיה.

זבולון אורלב: אני לא משלה.

זבולון אורלב: אני מגיש הצעת חוק פרטית.

זבולון אורלב: ממשלה יכולה להגיש הצעת חוק גדולה ולהעביר אותה.

זבולון אורלב: אני חולק על הגישה שלך.

זבולון אורלב: אם את רוצה, תגישי לי הצעת חוק.

זבולון אורלב: אני מוכן להגיש הצעת חוק נפרדת, לתקן את החוק ובמקום המלה "ממליצה" לומר "קובעת".

זבולון אורלב: אני מוכן רק מלה אחת לשנות.

זבולון אורלב: תגישו לי הצעה.

רבקה ארוטשס: אני מעמותת "ביחד", לילדים עם ADHD וצב"י, צרכני בריאות ישראל, וצח"י, צרכני חינוך יחודיים.

רבקה ארוטשס: קודם כל, אני מאוד מברכת על הצעת החוק.

רבקה ארוטשס: אני חושבת שצריך להתחיל באיזה מקום.

רבקה ארוטשס: אחד הדברים שמוצאים חן בעיני בהצעת החוק זה עצם העובדה שהחוק מנוסח כך שאנחנו לא מדברים על שילוב בכל מחיר.

רבקה ארוטשס: חינוך מיוחד זה לא מלה גסה ויש ילדים שזקוקים לזה, וטוב שזה קיים.

רבקה ארוטשס: אני רוצה להגיד שבנושאים התקציביים יש כאן בעייתיות שאולי צריכה להיפתר לפני שהצעת החוק עולה.

רבקה ארוטשס: הנושא של ועדות השמה, היום כדי לעלות לוועדת השמה צריך ועדת שילוב.

רבקה ארוטשס: אחרי ועדת השמה צריך ועדת שיבוץ.

רבקה ארוטשס: אבל מספר המסגרות פר סוג נקבע עוד לפני שבכלל התקיימו ועדות השמה.

רבקה ארוטשס: ועדות השמה מתקיימות בחודש מאי.

רבקה ארוטשס: ואז נוצר מצב שממילא נעשה "שילוב" של ילדים בתוך החינוך המיוחד במסגרות שיש בהן מקומות פנויים.

רבקה ארוטשס: ניתן לחסוך הרבה כסף אם יאמצו את הרעיונות של פרופ' מלכה מרגלית ויסתכלו על הדברים בצורה קצת יותר רחבה.

רבקה ארוטשס: מעבר לזה, אני רוצה להעיר עוד הערה.

זבולון אורלב: אני מקווה שההערה השניה בכל זאת מתייחסת להצעת החוק.

זבולון אורלב: אני מוכן להזמין אתכם לאיזה יום עיון, שכל אחד ידבר על מה שהוא רוצה.

רבקה ארוטשס: זה בהחלט בנושא הצעת החוק.

רבקה ארוטשס: אני חושבת שיש קצת ערפל סביב המלה "שילוב".

רבקה ארוטשס: יש הרבה מאוד דברים שניתן לעשות ברמת כלל הכתה, כך שהשונות בכלל לא תבוא לידי ביטוי.

רבקה ארוטשס: מעבר לזה, יש את הצרכים ברמת הפרט.

רבקה ארוטשס: זה דבר נוסף.

רבקה ארוטשס: ונקודה נוספת, עשיתי איזה מבצע פרטי.

רבקה ארוטשס: לקחתי סטטיסטיקאי שעזר לי לפרק את ספר התקציב של משרד החינוך.

רבקה ארוטשס: בהחלט מדובר בתקציב הרבה יותר נמוך.

רבקה ארוטשס: אני מוכנה להגיש את הממצאים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שהנייר שהכין לנו עוזר המחקר אומר שאתה המעטת.

זבולון אורלב: גברת רות פן דיברה על עלות של בין 7-14 מיליארד שקלים.

ינון עמית: אמרתי שלקחתי את הגבול התחתון.

ינון עמית: לא רציתי להגזים.

זבולון אורלב: היית הוגן.

זבולון אורלב: לכן אמרתי שאתה לא צריך לדבר, אנחנו מדברים איתם ישירות.

זבולון אורלב: אגב, אני רוצה לומר שכל חוק החינוך המיוחד עולה למדינת ישראל 1.75 מיליארד שקל ובא המשרד וטוען שחוק השילוב יעלה בין 7-14 מיליארדי שקלים.

דוד ברק: רק בהסעות יירד איזה חצי מיליארד.

זבולון אורלב: אני לא אומר שום דבר, רק את הנתונים.

זבולון אורלב: שכל אחד ישפוט ויבין.

זבולון אורלב: אני מקווה שגברת רות פן, אני יודע שהיא מומחית בחינוך מיוחד - היא לא נמצאת פה ולא נעים לי לדבר בהיעדרה - אבל אני מעלה ספקות אם היא מומחית בהערכות תקציביות.

ינון עמית: כדי שלא תטעה את הפורום אני מבקש להתייחס לנתון שאמרת.

ינון עמית: כל חוק החינוך המיוחד מדבר על 8% ואילו החוק הזה מדבר על אוכלוסיה רחבה הרבה יותר.

אטקה שטרנבאום: לאורך כל הדיון ישבנו די שקטים ורגועים ואז שמענו את הדברים של מר ינון עמית, שדיבר על זה שהעוגה היא אחת, השמיכה היא אחת.

אטקה שטרנבאום: חשוב לנו להבטיח שהגרעין של אותם ילדים שכן זקוקים לחינוך המיוחד לא ייפגע.

אטקה שטרנבאום: אנחנו מאוד מברכים על הצעת החוק.

אטקה שטרנבאום: אנחנו חושבים שזאת אפשרות מאוד טובה ונכונה אבל עדיין לא במחיר של פגיעה.

אטקה שטרנבאום: במחקר שהפנית אליו מדברים על תיקון האפליה התקציבית בין ילדים שהם משולבים לבין ילדים בחינוך המיוחד ומצטייר הרושם כאילו החינוך המיוחד הוא איזה מאגר אמיד מאוד.

זבולון אורלב: תנוח דעתך.

זבולון אורלב: לכולכם יש הרי גם יועצים משפטיים.

זבולון אורלב: כל טכניקה שאתם תציעו לי כדי להסיר את החשש הזה, אני אשתדל לתמוך בה.

זבולון אורלב: כבר אמרתי את זה כמה פעמים.

דליה פז: להגן במשפט קצר על גברת רות פן, על הערכתה לגבי 14 מיליארד שקל: היא התכוונה שם גם שצריך לפתוח עוד פקולטות לקלינאי תקשורת.

דליה פז: ההיקף שלה הוא הרחב ביותר.

דליה פז: אתה קודם אמרת שחוק החינוך המיוחד יודע לתת שירותים לילדים בחינוך המיוחד.

דליה פז: אני רוצה להפנות את חברי הוועדה לעובדה שגם היום כשאנחנו נותנים שירותים על-פי סעיפי החוק, ההיקף של השירותים הוא נגזרת תקציבית.

דליה פז: זה לא נובע מאיזה חשיבה שילד CP צריך לקבל 6 שעות טיפול פרה-רפואי בשבוע.

דליה פז: קיבלנו תקציב ומזה גזרנו דיפרנציאלית: הלקויות הקשות ביותר קצת יותר, לקויות פחות קשות קצת פחות.

דליה פז: אבל גם הילד עם הלקות המאוד קשה בחינוך המיוחד פרופר מקבל היום לא יותר מ-3.5 שעות שבועית.

דליה פז: זאת אומרת שאם אנחנו רוצים רק לתמחר או לחשוב מה היא הזכאות של הילד בשילוב, צריך לקחת בחשבון את הנושא הזה, ואולי גם לעבות את השירותים הניתנים לילדים בחינוך המיוחד.

דליה פז: הערה שניה, מאחר והחוק הזה מקפיד על ועדת ההשמה, שהיא זאת אשר תקבע מי הילד שיהיה זכאי בגין החלטה לאיזה סל של שירותים, או שירותים בלי סל, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמספר ההורים שיירצו לפנות לוועדת השמה כדי לזכות בסל השירותים הזה עשוי לעלות.

דליה פז: הרבה ילדים עם צרכים מיוחדים שמשולבים היום, משולבים בגין איזה תוכנית ביכולות הרגילות של המשרד וללא סל.

דליה פז: פה פתאום הם יגלו שיש אפשרות לקבל שירות ברמה הרבה יותר טובה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: זה יהיה "האסון" הנוראי.

זבולון אורלב: אני משוכנע בעומק ליבי שאת לא מתכוונת לזה אבל את נשמעת מאוד לא טוב.

זבולון אורלב: את אומרת, עד היום המדינה הצליחה "לסדר" הורים ולקפח אותם בלי שהם ידעו ועכשיו החוק פתאום יגלה להם שהם יכולים לקבל שירותים.

זבולון אורלב: אני יודע שלא התכוונת אבל כך זה עשוי להישמע.

דורית מורג: זה ממש לא נכון.

דליה פז: אני מתארת מצב שבו אתה יודע היטב שהיום המשרד עובד עם היקף נתון של משאבים ועל-פיו הוא משתדל, תאמין לי, לתת את השירות הטוב ביותר.

דליה פז: למשל, אתה יודע שאין לנו סייעות צמודות.

דליה פז: אתה מכיר את הסיפור של הסייעות יותר טוב ממני.

זבולון אורלב: אני נאלץ לסיים את הישיבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אני מודה לך על התיקון.

זבולון אורלב: אמרתי שאני מאמין באמונה שלמה שלא אמרת את הדבר הזה.

דורית מורג: אתה נותן כאן זכות לילד.

זבולון אורלב: רבותי, אני קודם כל מודה לכל המשתתפים.

זבולון אורלב: למדתי הרבה מאוד בדיון הזה.

זבולון אורלב: נדמה לי גם שכל מי שהרים את היד קיבל רשות דיבור.

זבולון אורלב: הסיכום יהיה כדלהלן: אנחנו נקיים עוד דיון רציני ומעמיק ונשמע את עצותיה הטובות של פרופ' מלכה מרגלית.

זבולון אורלב: אם יש צורך ותגידי לנו שיש צורך להביא מומחים נוספים, נביא מומחים נוספים.

זבולון אורלב: יש שני דברים שאני מבקש, ונגביל את זה גם בלוח זמנים.

זבולון אורלב: בקשה אחת מופנית לד"ר גדעון בן-דרור ולמר אהוד שפיגל, עוזר המחקר, להכין מסמך על העלות הכלכלית של הצעת החוק, בעזרת המחלקה הכלכלית של ה-ממ"מ.

זבולון אורלב: בואו ננסה אנחנו לבנות מערכת כלכלית עצמאית שלנו, בלתי תלויה.

זבולון אורלב: יש היום כוחות לכנסת, ברוך ה', וועדת החינוך יודעת להשתמש בהם.

זבולון אורלב: משרד החינוך הגיש הערכה של 7-14 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: בואו נראה כמה אנחנו חושבים שזה עולה.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי, לפי דעתי אני אמשיך בחקיקה הזאת.

זבולון אורלב: הדבר השני שאנחנו אומרים בדיון הזה, כמו בדיונים אחרים שאני מקיים, שאלה שמתנגדים להצעת החוק כרגע יכולים לעזור במזעור הנזקים מבחינתם אם הם ישתפו פעולה.

זבולון אורלב: או שלא ישתפו פעולה.

זבולון אורלב: כל אחד יפעל לפי הבנתו.

זבולון אורלב: אנחנו ברצון טוב רוצים לבקש כרגע ממי שיש לו הערות, להעביר את ההערות לוועדה, אך לא בצורה של פרוזה אלא הצעות ניסוח לשינויים בהצעת החוק.

זבולון אורלב: אם מישהו רוצה להוסיף סעיף, שינסח אותו עם דברי הסבר בצורה משפטית.

זבולון אורלב: אני מניח ש-3 ימים זה זמן קצר, גם שבוע ימים זה זמן קצר וחודשיים זה יותר מדי.

זבולון אורלב: אני חושב שחודש ימים הוא זמן הגון.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים להעביר את כל ההערות האלה למנהלת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, גברת יהודית גידלי, בתוך 30 ימים.

זבולון אורלב: אני מבקש ממר תמיר שאנן, המתמחה שלנו, בתום 30 הימים להודיעני כדי שנוכל לקבוע מועד לדיון נוסף בעוד כחודש וחצי, אחרי שנלמד את ההערות.

זבולון אורלב: אולי תהיינה הצעות קונקרטיות של המשרד, לאור כל ההערות.

זבולון אורלב: אגב, אני גם רוצה לומר, בהחלט גוף רשאי לשלוח הערה האומרת:

זבולון אורלב: אנחנו מתנגדים עקרונית לחוק ואין בשום הצעה שאנחנו מגישים משום תמיכה בחוק - את זה לא צריך לכתוב, את זה אנחנו מבינים - אבל זאת ההצעה שלנו.

זבולון אורלב: אני אומר עוד דבר אחד.

זבולון אורלב: גם אם מי מהגופים או מהאנשים שמשתתפים פה חושב שיש עוד אנשים במדינת ישראל שאנחנו יכולים להיעזר בנסיונם, בעצתם הטובה וכדאי לנו מאוד לשמוע אותם, אני בהחלט פתוח להצעות.

זבולון אורלב: אני לא יוכל להבטיח שכל הצעה שתציעו תתקבל אבל אני בהחלט מוכן להקשיב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.