ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 219, 2000-12-19 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"א-2000, של קבוצת חברי כנסת.

זבולון אורלב: בדיון הקודם, שאני חושב שהיה דיון טוב, סיכמנו שקבוצה של חברי כנסת, בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תשב ותנסה לעבד הצעה מחודשת, לאור עקרונות הדיון שעלו בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אני מבין שההצעה הזאת היא שמונחת על שולחננו.

זבולון אורלב: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את רוצה לומר כמה דברים בשבח ההצעה?

תמר גוז'נסקי: אני אסביר רק את העקרונות שהנחו אותנו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב.

תמר גוז'נסקי: בדיונים השתתפו נציגים של משרדי הממשלה ונציגים של ארגונים.

תמר גוז'נסקי: השתדלנו להבחין בין תחומים שהם תחומי אחריות של המשרד בניהול העבודה בבתי-הספר לבין התחומים שהחוק צריך להדגיש אותם.

תמר גוז'נסקי: מדובר על הזכות של התלמידים עם לקות למידה לקבל, כפי שאנחנו הגדרנו, את הזכות "לשירותי אבחון, לטיפול ולהוראה מותאמת, לרבות התאמת המבחנים בהם נבחן התלמיד במהלך לימודיו במוסד החינוך".

תמר גוז'נסקי: על בסיס זה בנינו את כל הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: נשארה שאלה פתוחה לגבי האבחון והמאבחן וזה נובע מכך שלא היתה מונחת בפנינו איזה הגדרה מוסכמת על דעת כל הגורמים.

תמר גוז'נסקי: נמסר לנו שמשרד החינוך מקים ועדה של אנשי מקצוע שתביא את ההגדרה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן הנושא הזה מופיע אצלנו פה בהגדרה מאוד כללית ולא מדוייקת, מיהו בדיוק אותו מאבחן.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח היה מה הם המקצועות שיהיו תחת הכותרת הזאת והאם זה מקצוע נפרד לגמרי מכל המקצועות האחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן השארנו פה הגדרה מאוד כללית, שמאפשרת אחר-כך להגיע להגדרות יותר מדוייקות בהכנה לקראת קריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מבין שיש לנו אורחות ואורחים ממכללת ליפשיץ, ברוכים הבאים.

זבולון אורלב: אני מציע שניגש תכליתית לקריאת הצעת החוק.

זבולון אורלב: על-פי הפרוצדורה שלנו, תוך כדי הקריאה אם יש למישהו הערות, נא להעיר.

זבולון אורלב: אלא אם מישהו רוצה קודם להעיר משהו לעצם הדיון.

דורית מורג: נציגי הממשלה, נציגי משרד החינוך, אמנם נכחו בדיון עם חברת הכנסת גוז'נסקי אבל כמובן לא הביעו הסכמה.

דורית מורג: אי אפשר להציג את הצעה שמונחת כאן כהצעה מוסכמת.

זבולון אורלב: את יודעת שהיום אי-הסכמת ממשלה לחוק זה כמעט ערבות לכך שהחוק יעבור.

זבולון אורלב: אתמול עברו 3 חוקים בקריאה שניה ושלישית, ביניהם שני חוקים שנדונו בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אחד הוא חוק למעורבות סטודנטים, של חברת הכנסת קולט אביטל שעבר פה אחד, כולל ההסתייגות שלי.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים לעבוד.

זבולון אורלב: שר האוצר לא הציג את ההסתייגות שלו, אז זה יהיה "מתקציב" ולא "בתקציב".

זבולון אורלב: עבר גם פה אחד חוק הפקדת ספרים.

זבולון אורלב: לא העלינו את ההסתייגויות שלנו.

זבולון אורלב: עבר גם עוד חוק שלי, אבל לא חשוב.

דורית מורג: יש לנו מה לומר גם על ההיבטים התקציביים, על הקשיים שמעבר לניסוח.

דורית מורג: יש כאן בעיות מהותיות.

זבולון אורלב: זה בסוף.

זבולון אורלב: זה לקריאה ראשונה.

יצחק קרונר: למשרד העבודה והרווחה יש 15,000 תלמידים ואנחנו מעריכים, לפי סקר של "עמל", של-20% מהם יש צירוף כזה או אחר של לקויות למידה.

יצחק קרונר: בערך שליש מהם בגיל חינוך חובה וכל היתר חינוך חינם.

יצחק קרונר: אני מציע שתבדקו האם הפיסקה "בכל מסגרות החינוך הרגיל" כוללת גם את תלמידי משרד העבודה והרווחה.

יצחק קרונר: תשקלו להבהיר את זה, כי יכול להיות שיש פרשנות לכאן ולכאן.

דורית מורג: יש לנו הערה על זה.

דורית מורג: בתי-הספר צריכים להיות מפוקחים לפי החוק על-ידי משרד החינוך.

דורית מורג: יש בתי-ספר תעשייתיים שהם בתי-הספר לחניכות.

דורית מורג: במשך הזמן יש איזה פרקטיקה שהתגבשה, שהיום נמצאת בהתדיינויות בין שני המנכ"לים, של משרד העבודה והרווחה ושל משרד החינוך, לגבי בתי-הספר האלה.

זבולון אורלב: אני מכיר את ההתדיינויות האלה באופן אישי כבר בערך עשרים שנים.

דורית מורג: אבל אנחנו בוודאי לא ננציח עכשיו בחוק את מה שאנחנו מנסים לתקן.

זבולון אורלב: מבחינת נקודת מבטך, האם התלמידים האלה כלולים בחוק כפי שהוא מנוסח?

זבולון אורלב: כלומר, כשאומרים שזה חל על מוסדות חינוך שחוק הפיקוח חל עליהם, האם מבחינה פורמלית חוק הפיקוח חל על בתי-ספר תעשייתיים?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: כתוב בהצעת החוק "במסגרות חינוך רגילות".

זבולון אורלב: אני יודע למה אני שואל את זה, כי יש פה בעיה.

דוד ברק: לכן אין להם הקלות בבגרויות.

דורית מורג: טרם הוגדר "מוסד חינוך" כשלעצמו.

זבולון אורלב: זה בעיה שצריך לטפל בה.

איל זנדברג: הערה כללית למסגרת, לפני שנכנסים לכל סעיף וסעיף.

איל זנדברג: לי יש תחושה, אחרי שקראתי את הנוסח שגובש כאן, שהבעיה, שניסיתי לעורר אותה גם כנוכח בצוות בראשות חברת הכנסת גוז'נסקי, לא נפתרה.

איל זנדברג: הבעיה היא שבעצם הגורמים המקצועיים לא הגדירו מה הם רוצים להשיג.

איל זנדברג: לא כיעד כללי, לסייע לתלמידים בעלי לקויות למידה, אלא הגדרה קונקרטית, מה שאני קראתי לו "תרשים זרימה".

איל זנדברג: דהיינו, לפני שמנסחים ניסוחים משפטיים, לפני שעוברים סעיף-סעיף, צריך להגדיר על מה אנחנו רוצים שזה יחול.

איל זנדברג: נניח שהשאלה מי יאבחן היא בעיה נפרדת.

איל זנדברג: אבל אחרי כן: האם הוא יקבל טיפול?

איל זנדברג: מכניסים את המלה "טיפול" להגדרה ולא יודעים איזה טיפול.

איל זנדברג: מה היקף הטיפול?

איל זנדברג: האם הוא יקבל אבחון?

איל זנדברג: האם האבחון יהיה חינם?

איל זנדברג: איזה מרכיבים אנחנו רוצים לתת, איזה מסלול?

איל זנדברג: מי יחליט על זה?

איל זנדברג: האם יכול להחליט על זה גם מנהל מוסד או שזה יוחלט ברמה גבוהה יותר?

איל זנדברג: אם תסתכלו על הצעת החוק, יש כאן סעיף מטרה, סעיף הגדרות, סעיף אחד שמדבר על זכאות, שהוא הלב, ואחרי-כן יש סעיף שמירת סודיות, שהוא סעיף לוואי, הרבה סעיפים על מועצה שתקום ויהיה לה מנגנון, ונגמר החוק.

איל זנדברג: זה סימפטום לכך שאיבדו את המרכז.

איל זנדברג: כתבו משהו שהוא באמת כללי ומועיל לעבודה בעתיד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היקר, אתם הוזמנתם לישיבות.

תמר גוז'נסקי: למה לא באתם ולא הגבתם?

איל זנדברג: אני נכחתי בישיבות.

איל זנדברג: אמרתי את זה גם שם.

תמר גוז'נסקי: האם הגשת איזה טקסטים כתובים שלא קיבלנו אותם?

איל זנדברג: לא מתפקידי לתקן הצעות חוק.

איל זנדברג: לא מדובר פה על ניסוח.

איל זנדברג: טענתי, וגם החברים שהיו נוכחים שם יכולים להעיד, שהבעיה היא לקבוע את המאטריה, על מה אנחנו מדברים.

איל זנדברג: אחרי זה אנחנו נוכל לסייע בניסוחים.

איל זנדברג: חסר פה הלב, לכן אני סבור שזה לא בשל.

איל זנדברג: אפשר לנסות לקדם ולהבשיל את העניין.

ינון עמית: בדיון הקודם בוועדה בהצעת החוק הזאת, שקדם לדיוני ועדת המשנה, משרד האוצר ציין שהוא מתנגד לחוק, בין השאר מן הטעם שעלות החוק היא מעל מיליארד שקלים.

ינון עמית: יושב-ראש הוועדה אמר שאין זו כוונת הוועדה ושככל שהוא מבין אין זאת כוונת המציעים ושוועדת משנה שתדון בהצעת החוק תתקן ותביא את זה לידי כך שיבטא על נכונה את כוונת המציעים, גם בהיבט של העלויות.

ינון עמית: הוא אף אמר לפרוטוקול: לא התכוונו לחוק שעולה מיליארד שקלים.

ינון עמית: הנושא הזה לא תוקן.

ינון עמית: עלות החוק הזה היא מעל מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: לפי מה שאומר מר איל זנדברג זה לא עולה מיליארד שקל.

זבולון אורלב: לפי מה שהוא אומר החוק הזה בכלל לא עולה.

ינון עמית: מר איל זנדברג אומר שהחוק איננו בשל מבחינה משפטית ואני מדבר על העלויות הנגזרות מהחוק.

ינון עמית: אני אתן סדרי גודל.

זבולון אורלב: תסביר באופן יותר מדוייק, איפה העלויות פה?

ינון עמית: העלויות כאן נובעות משני מרכיבים: רכיב אחד הוא רכיב האבחון.

ינון עמית: אנחנו מעריכים שכ-20% מהתלמידים - זאת הערכה של גורמים פדגוגיים - מראים סימנים של לקויות למידה ולכן נשלחים וישלחו לאבחון.

ינון עמית: אבחון כזה עולה 1,200 שקל.

ינון עמית: זה רכיב אחד של העלות.

ינון עמית: אם יש לנו בין 1.2-1.5 מיליון תלמידים - - -

זבולון אורלב: מאיפה הגעתם להערכה שמדובר על 1,200 שקל לאבחון?

מלי דנינו: על פי נש"מ (נציבות שירות המדינה).

ינון עמית: אם יש לנו במערכת, כפי שמוגדר כרגע בחוק, 1.5 מיליון תלמידים, ואני מניח שכוונת המציעים היא לא לגני ילדים ובוודאי יתקנו את זה בחוק ומתכוונים ל-1.2 מיליון תלמידים, עדיין אנחנו מדברים על עלויות של כמה מאות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: לא כל שנה בודקים את 20% מהתלמידים.

ינון עמית: נכון.

ינון עמית: כאן אנחנו מדברים על עלות חד-פעמית של 360 מיליון שקלים.

ינון עמית: בכוונה רציתי לתת סדרי גודל וכשתינתן לי רשות הדיבור אני אציג במדוייק.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים יעברו אבחון בכל שנה?

ינון עמית: ברשות חברת הכנסת גוז'נסקי אני אתן פירוט מדוייק של התחשיב.

ינון עמית: 1.2 מיליון תלמידים כפול 20%.

תמר גוז'נסקי: האם אפשר לקבל את זה בכתב, לשם שינוי?

תמר גוז'נסקי: למה לא באת לוועדה היום עם פירוט בכתב?

ינון עמית: אני אוכל להגיש את זה היום וועדה בכתב, אף על פי שהעברתי ליושב-ראש את התחשיב קודם.

ינון עמית: 20% מ-1.2 מיליון תלמידים, על-פי 1,200 שקל לאבחון, נותנים עלות חד-פעמית של 360 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: כמה תלמידים ייבחנו בכל שנה?

ינון עמית: בכל שנה ייבחנו תלמידים בעלות של 50 מיליון שקל, מן הטעם שמחזור הוא כ-100,000 ותלמיד במהלך 12 שנות לימודיו ייבחן פעמיים.

ינון עמית: זאת ההגדרה הפדגוגית שנדונה בוועדה בדיון הקודם.

ינון עמית: אם זה אבחון כל 3 שנים, אז צריך להכפיל את המספר.

ינון עמית: אני לוקח עלויות מינימליסטיות ורשאית הוועדה להגיד שצריך יותר ולהוסיף עליהן.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו יכולים לחלוק עליו אבל בואו נשמע אותו.

ינון עמית: נושא שני שמוגדר כאן הוא טיפול והוראה מותאמת.

ינון עמית: אם ניקח הגדרה מינימליסטית, כפי שהגדיר משרד החינוך, של שעה לתלמיד אז אנחנו מדברים פה על עלות שעה של 5,000 שקלים.

ינון עמית: אסביר למה זה הרבה יותר, אבל אני רוצה ללכת על הערכה בטוחה.

ינון עמית: כפול 1.2 מיליון תלמידים, כפול 15% לקויים שזכאים לטיפול - זה 900 מיליון שקל.

ינון עמית: זאת אומרת, יש לנו בבסיס עלות שנתית של כמיליארד שקלים ועלות חד-פעמית נוספת, כדי להכניס את כל המערכת פעם ראשונה למעגל האבחון, של עוד 360 מיליוני שקלים.

ינון עמית: הערתי את הערותי אלה, פירטתי את העלויות והסברתי ממה הן נגזרות בתום ישיבת הוועדה הקודמת.

ינון עמית: אני מציין שהדברים האלה לא תוקנו בוועדת המשנה.

ינון עמית: יכול להיות שהמציעים החליטו שכך נכון אבל שיידעו לפחות כמה זה עולה.

זבולון אורלב: אני רוצה שוב להבין, האם שמעתי נכון שאתה אומר שמה שכתוב כאן "לטיפול ולהוראה מותאמת" - משרד החינוך מגדיר את זה כשעה שבועית לתלמיד?

ינון עמית: משרד החינוך טוען שהוא אינו יכול לצפות כמה אבל תהיה לפחות שעה שבועית לתלמיד.

ינון עמית: התלמידים האלה מקבלים ערך שעה של 5,000.

ינון עמית: אם הוועדה רוצה, זה תחשיב יותר מורכב אבל אני אשמח להעביר לה בכתב את ערך השעה של מורה במשרד החינוך.

זבולון אורלב: קודם כל, אנחנו מעוניינים לקבל את זה בכתב.

זבולון אורלב: אני לא חולק על התחשיב של 5,000 שקל לשעה שבועית למשך שנת תקציב.

ינון עמית: הפירוט של שעה לפי שלבי החינוך השונים מפורט בדברי ההסבר לתקציב החינוך שהוגשו לשולחנכם.

ינון עמית: במאמר מוסגר, זה הרבה יותר.

ינון עמית: היות וכאן אין אופטימיזציה שאפשר לחלק ל-40 תלמידים בכתה וכיוצא בזה ואנחנו הולכים על הצד הבטוח.

ציון שבת: יש סעיף נוסף לתחשיב, התאמת דרכי ההיבחנות של הילדים, הן במהלך הלימודים בבית-הספר והן במהלך בחינות הבגרות.

תמר גוז'נסקי: יש כבר חוזר מנכ"ל בנושא.

תמר גוז'נסקי: האם אתם משלמים כבר עכשיו?

ציון שבת: במצב הנוכחי אנחנו משלמים אבל הצעת החוק הזאת תשנה לגמרי את הפרופורציות.

זבולון אורלב: אגיד לך, מר ינון עמית, מדוע התחשיב שלך הוא נכון אבל הוא לא מציאותי.

זבולון אורלב: גם היום מערכת החינוך משקיעה המון משאבים ושעות לטפל בלקויות למידה.

זבולון אורלב: לא מתחילים מאפס.

זבולון אורלב: אתה נותן תחשיב כאילו היום הקמנו את המדינה.

ינון עמית: מעכשיו יתחילו לממן את האבחון לתלמידים, שעד היום אנחנו לא מימנו.

תמר גוז'נסקי: יופי, ילדים עניים יזכו באבחון.

תמר גוז'נסקי: לא יאומן.

ינון עמית: אני לא נכנס לשאלה אם זה טוב או רע.

ינון עמית: אני מפרט בפני הוועדה כמה זה עולה ותבחר הוועדה את סדרי העדיפויות שלה.

זבולון אורלב: אני לא חולק על החשבון שאתה עושה.

זבולון אורלב: הוא בוודאי חשבון נכון, כי אתה איש מקצוע.

זבולון אורלב: אבל אני רק רוצה לומר שהחשבון שלך מתייחס כאילו אנחנו היום מייסדים את מערכת החינוך ויוצא מתוך נקודת הנחה שלא הקדשנו שום דבר.

זבולון אורלב: הואיל ואני יודע שמערכת החינוך משקיעה בלקויות למידה, היא משקיעה לא מעט והיא לא מתעלמת מהבעיה של לקויות למידה, ויושבים פה אנשי המקצוע, לכן התחשיבים הם לא מציאותיים.

זבולון אורלב: אם ירצו לבדוק באופן יותר רציני, יצטרכו לשבת ולראות מה התוספת שהחוק הזה מביא ולראות מה קיים היום.

זבולון אורלב: אפשר לקחת כמה בתי-ספר כמדגם, או אפשר לקחת מחוזות.

זבולון אורלב: יושבים פה אנשי החינוך המיוחד שיגידו לך.

זבולון אורלב: אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

ינון עמית: העלית נקודה חשובה שאני מבקש להגיב עליה, היות ואתה מציג את התחשיב שלנו כלא נכון.

זבולון אורלב: לא אמרתי שהתחשיב לא נכון.

ינון עמית: כלא מציאותי.

ינון עמית: אני מבקש להסביר מדוע הוא מציאותי.

ינון עמית: התחשיב הזה אינו מדבר על נושא חינוך מיוחד אלא הוא מדבר על התוספת.

ינון עמית: מן הטעם שעל אבחון היום אנחנו לא משלמים, על התאמת מבחנים אנחנו לא משלמים ותוספת הלימוד שנגזרת מהחוק, של טיפול והוראה מותאמת, כפי שמוערכת על-ידי משרד החינוך כמינימום של שעה שבועית, והיא בוודאי תהיה יותר, גם היא לא נכללת היום.

ינון עמית: אני רוצה להציג את תחשיבנו.

ינון עמית: מדובר בתוספת.

מלי דנינו: יש לי הערות לדברים שנאמרו עכשיו.

מלי דנינו: החקיקה נועדה לתת משאבים דיפרנציאליים לתלמידים עם ליקויי למידה בחינוך הרגיל מאחר וכיום המשאבים ניתנים באופן מאוד מצומצם לחצי אחוז מסך כל התלמידים שיש במערכת, במסגרת החינוך המיוחד.

מלי דנינו: בחינוך הרגיל אין משאבים, קרי שעות להוראה מותאמת הניתנות לתלמידים שמאובחנים.

מלי דנינו: התסכול והמצוקה שאנחנו עדים להם מהשטח, שהובילו לחקיקה הזאת, שהובילו את עמותות ההורים לכאן, נבעו מהעובדה שתלמידים, גם אלה שמאובחנים, לא מקבלים מענה.

מלי דנינו: משרד החינוך חושב שצריך לסייע לתלמידים עם ליקויי למידה וצריך לדאוג שיהיו משאבים דיפרנציאליים שיוגדרו בחוק.

זבולון אורלב: המשרד תומך או לא תומך?

מלי דנינו: המשרד תומך בהצעת החוק.

זבולון אורלב: אני שואל את היועצת המשפטית של משרד החינוך, האם המשרד תומך או לא תומך בהצעת החוק?

ינון עמית: ממשלת ישראל מתנגדת להצעת החוק.

איל זנדברג: עובדי המדינה לא יכולים להשיב על כך.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני עכשיו מגבש הצעת חוק שתשנה את הוראות התקשי"ר בנושא הזה.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי נסבל לחלוטין שמגיע לכאן עובד מדינה ובכורח הוראות תקשי"ר מנדטוריות לא יכול לדבר אל המחוקק לפי מיטב הכרתו ומצפונו המקצועי, בטענה שאסור לו על-פי התקשי"ר לומר את האמת המקצועית שלו.

מלי דנינו: הנושא של אבחון ליקויי למידה אינו נמצא בסל שירות ולכן הוא לא ניתן לתלמידים.

מלי דנינו: לכן הסעיף של האבחון הוא סעיף בהחלט רלוונטי.

מלי דנינו: עוד מלה לגבי התאמת דרכי היבחנות.

מלי דנינו: משרד החינוך נותן היום 25 מיליון שקל להתאמת דרכי היבחנות בבחינות הבגרות.

מלי דנינו: זה לא נותן לנו תשובה לגבי מבחני המגן.

מלי דנינו: זה לא נותן תשובה לגבי הצורך לתת את ההתאמות האלה במבחנים השגרתיים שמתקיימים בתוך בית-הספר ולכן יש צורך להיערך תקציבית.

מלי דנינו: במידה וניערך תקציבית, אז החוק הזה בהחלט הוא חוק חיוני.

זבולון אורלב: הצלחת לשכנע אותי.

זבולון אורלב: התלבטתי אחרי דברי מר ינון עמית והצלחת לשכנע אותי...

דורית מורג: משרד החינוך בהחלט תומך בכל מה שקשור לקידום אבחון וטיפול בלקויי הלמידה.

דורית מורג: אכן יש חוזר מנכ"ל שמנסה לטפל במצב הקיים, במשאבים הקיימים.

דורית מורג: כאן קיימת ההבחנה בין המשפטנים לאנשי המקצוע.

דורית מורג: מנהלת היחידה לליקויי למידה בוודאי רוצה שיינתן הכל לטובת לקויי הלמידה, וגם אנחנו.

דורית מורג: אבל כשאנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו מסתכלים על מה יש לנו בחקיקה.

זבולון אורלב: מה איכפת לכם שנביא לכם מיליארד שקלים?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: למה אתם מתנגדים?

דורית מורג: בכל זאת, יש לנו גם אחריות בעניין הזה.

דורית מורג: בוודאי אין כאן חילוקי דיעות מהותיים ביני לבין גברת מלי דנינו בעניין קידום לקויי למידה.

דורית מורג: מצד שני, כשאנחנו מסתכלים על הצעת החוק כפי שהיא, וכעת אנו דנים על הצעת חוק ולא על קידום רעיון, אם אנחנו אומרים שכל תלמיד יהיה זכאי לאבחון הרי היום האבחון הזה לא מתוקצב בכלל במערכת.

דורית מורג: יש צורך להגדיר מה הוא אבחון.

דורית מורג: צריכה גם הוועדה הנכבדה הזאת לדעת לאן היא הולכת בחקיקה הזאת כאשר היא נותנת אבחון על חשבון המדינה.

דורית מורג: היום אין אבחון כזה.

דורית מורג: יכול להיות שראוי שיהיה, אבל זה לא קיים כעת.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו חוזרים כבר על דברים שנאמרו כאן.

דורית מורג: אני מנסה מאוד לא לחזור על דברים שנאמרו.

דורית מורג: הנושא של אבחון לא מוגדר.

דורית מורג: הנושא של מאבחן לא מוגדר.

דורית מורג: עכשיו אנחנו הולכים להצעת חוק שנותנת מכלול רחב מאוד של זכויות.

דורית מורג: צריך להגדיר מה היא הזכות.

דורית מורג: כשמגדירים מה הזכות, הזכות הזאת עולה הרבה מאוד כסף.

דורית מורג: בחקיקה צריך להגדיר במדוייק מה הזכות הניתנת.

דורית מורג: אני מצטרפת למה שאמר מר זנדברג.

דורית מורג: צריך לשים לב לזה.

דורית מורג: זה לא שאנחנו לא רוצים לקדם את לקויי הלמידה.

דורית מורג: בוודאי כולם רוצים לקדם.

זבולון אורלב: אני נותן עכשיו את רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי אבל שוב, אני לא רוצה כרגע לפתח את הדיון הכללי אלא להיכנס לגוף הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעיר ולומר שמשרד החינוך ואנחנו כחברה צריכים לתת לכל ילד שוויון הזדמנויות.

תמר גוז'נסקי: בלי החוק הזה, לילדים עם לקויות למידה אין שוויון הזדמנויות.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שמדינת ישראל תישא נאומים יפים על שוויון הזדמנויות לילדים ולא תיתן בפועל שוויון הזדמנויות.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים על זכויות הילד לקוי הלמידה לקבל את מה שיאפשר לו להשתלב הכי טוב בחברה.

תמר גוז'נסקי: השתלבות של ילד לקוי למידה במערכת החינוך הרגיל, עם תגבור, זה חסכון בכסף.

תמר גוז'נסקי: אדוני נציג האוצר, רק את הצד של החסכון אתה שכחת להביא לנו.

תמר גוז'נסקי: קודם כל חסכון בחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: אותם ילדים שבגלל שלא נותנים להם פה, מגיעים לחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע כמה עולה ילד בחינוך המיוחד.

ינון עמית: אנחנו חלוקים.

תמר גוז'נסקי: מה הפער בין התוספת המתבקשת, שלא ניכנס אליה כרגע, לבין מה שיקרה אם הילד הזה יגיע לחינוך המיוחד בשלב כזה או אחר של חייו?

תמר גוז'נסקי: ברגע שתיתן לו את זה, הוא גם לא ינשור מהלימודים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה עולה למדינה לטפל בילדים שנושרים מהלימודים?

תמר גוז'נסקי: לכן זה עוד חסכון חשוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: זה מעבר לעניין של הזכויות.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הצד הכלכלי, איזה חסכון החוק הזה יביא.

תמר גוז'נסקי: עכשיו לגבי השאלה: אבחון או לא אבחון.

תמר גוז'נסקי: כל הילדים בארץ נקראים לעשות חיסונים.

תמר גוז'נסקי: החיסונים הם חינם אבל ההורים משלמים עבור הזריקה שהאחות נותנת.

תמר גוז'נסקי: לא נכנסנו בכלל לשאלה מי בדיוק ישלם וכמה.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא אמר שההורים לא ישתתפו.

תמר גוז'נסקי: אולי תהיה השתתפות הורים כזאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: אבל משתמע שיש פה איזה גישה עקרונית האומרת שלקבוצה של 10% מהילדים לא מגיע ללמוד כפי שצריך.

ינון עמית: אני מבקש לומר לפרוטוקול שעמדת משרד האוצר אינה כפי שהוצגה כעת.

זבולון אורלב: מר ינון עמית, תבקש רשות דיבור ותקבל אותה בהמשך.

זבולון אורלב: רבותי, ראיתי שיש עוד אנשים שמצביעים.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: ניתן רשות דיבור בהמשך.

זבולון אורלב: אפשר למלא את כל השעה הזאת בדיבורים אך אז לא יהיה לנו חוק.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: "הצעת חוק לזכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"א-2000.

זבולון אורלב: "

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממר תמיר שאנן לעשות בדיקה באקדמיה, אם "ליקוי למידה" או "לקויות למידה".

זבולון אורלב: סעיף 1 - מטרה "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד לקוי הלמידה ברוח כבוד האדם וחירותו, תוך מתן מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרות החינוך הרגילות, וכל זאת על מנת לדאוג לשילובו המירבי בחברה.

זבולון אורלב: " המלה "עקרונות" אינה ברורה.

זבולון אורלב: למה לא לקבוע זכויות?

זבולון אורלב: למה לקבוע עקרונות?

תמר גוז'נסקי: אתה צודק, אדוני.

תמר גוז'נסקי: "חוק זה מטרתו לקבוע את זכויות התלמיד ...".

תמר גוז'נסקי: צריך להשמיט את המלה "עקרונות".

זבולון אורלב: "חוק זה מטרתו לקבוע זכויות התלמיד לקוי הלמידה ...".

זבולון אורלב: לדעתי המלים "וכל זאת על מנת לדאוג לשילובו המירבי בחברה" הן דבר מצמצם ולא דבר מרחיב.

זבולון אורלב: אני לא רואה מה זה מוסיף.

זבולון אורלב: אם אנחנו אומרים שחוק זה מטרתו לקבוע את הזכויות שלו ברוח כבוד האדם וחירותו - - -

תמר גוז'נסקי: זה תשובה לשאלת נציג משרד המשפטים: לאן אתם רוצים להגיע?

תמר גוז'נסקי: הנה לאן אנחנו רוצים להגיע.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות, אבל תשקלו.

זבולון אורלב: לפי דעתי זה יכול להיות בעייתי.

זבולון אורלב: יגידו לך שדבר זה לא יביא לשילובו בחברה.

זבולון אורלב: למשל אם ירצו לפתח את כושרו האמנותי, יגידו: תשמע, מאמנות לא מתפרנסים.

דליה פז: אני מציעה "למימוש יכולתו האישית".

לימור סולומון: לעומת הגירסה הקודמת, הושמט כאן "שוויון הזדמנויות", שנראה לי מושג מאוד חשוב בהקשר להצעת החוק הזאת.

לימור סולומון: המלה "שוויון" לא מופיעה כאן והיא חשובה בחוק הזה.

לאה פרנקל: להיפך.

לאה פרנקל: זה זכויות יתר.

לאה פרנקל: למה שוויון?

זבולון אורלב: איפה היית מכניסה את השוויון?

מלכה מרגלית: "במסגרת שוויון הזדמנויות".

זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך, במהלך הדיון תנסי לגבש הצעה איפה אפשר להוסיף את הנושא של שוויון, או שוויון הזדמנויות.

זבולון אורלב: אם כי לי, אגב, אישית יש שיעור שלם למה לא טוב להשתמש במלים "שוויון הזדמנויות" אלא עדיף "שוויון בתוצאות".

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להגיע לשוויון בתוצאות ולא לשוויון הזדמנויות.

תמר גוז'נסקי: אולי נגיד "לשוויון זכויות התלמיד".

איל זנדברג: זה סעיף המטרה.

איל זנדברג: לדעתי מדובר פה על זכויות ולא על שוויון.

זבולון אורלב: אולי אפשר לקבוע את "זכויות התלמיד לקוי הלמידה לשוויון הזדמנויות ברוח ...".

לאה פרנקל: זה לא יהיה שוויון לעולם.

לאה פרנקל: המלה שוויון לא מתאימה לפה בכלל.

תמר גוז'נסקי: "ברוח כבוד האדם וחירותו" - זה כולל את עקרון השוויון.

דליה פז: אני רוצה להציע, במקום "שילובו המירבי בחברה" - "מימוש יכולותיו האישיות", או "הפוטנציאל האישי" או "כישוריו ויכולותיו".

דליה פז: שילוב בחברה - אפשר להשתלב בחברה גם בלי ללמוד.

זבולון אורלב: האמת היא שכל המשפט הזה מטריד אותי.

זבולון אורלב: הוא משפט מצמצם.

זבולון אורלב: אנחנו נדאג לשלב את כולם כפועלי נקיון, כחוטבי עצים ושואבי מים וזה יהיה "שילובו בחברה"?

מלי דנינו: הייתי שמה נקודה אחרי "וחירותו".

דורית מורג: יש לי הערה כללית.

דורית מורג: זה יהיה מאוד נחמד אם עובדי משרד החינוך, לפחות לגבי הנוסח, יהיו מתואמים איתי כדי שאנחנו נוכל לגבש עמדה.

דורית מורג: אני אומרת את זה לנציגי המשרד הנוכחים כאן.

זבולון אורלב: אני מעמיד לרשותך את הבמה הזאת להעביר מסרים בין עובדי משרד החינוך.

איל זנדברג: המטרה היתה לתת שוויון הזדמנויות במסגרת החינוך הרגיל לתלמידים שיש להם קשיים.

איל זנדברג: רוצים לתת להם איזה תגבור.

איל זנדברג: לפיכך זה באמת "מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרות החינוך הרגילות", נקודה.

זבולון אורלב: "מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרת החינוך" - זה מימוש היכולות האישיות שלו.

זבולון אורלב: שימי לב שכל הגדרה שתגדירי בעצם תמעיט דבר שלא נמצא בהגדרה הזאת.

זבולון אורלב: זה סעיף מטרה.

זבולון אורלב: סעיף המטרה הוא לא אופרטיבי.

זבולון אורלב: הוא הצהרה, הוא הכותרת, הוא קובע לצורך מה נועד החוק.

זבולון אורלב: הוא צריך לכלול הכל ולכן לדעתי כל הגדרה יכולה רק לצמצם.

זבולון אורלב: אני בעד למחוק את המלים האלה.

ינון עמית: כדי שלא אצטרך להעיר את ההערה הזאת בכל אחד מהסעיפים האחרים אני מעיר אותה לסעיף המטרה.

ינון עמית: סעיף המטרה אומר שמטרת חוק היא לקבוע זכויות.

ינון עמית: חוק זה, כפי שמנוסח כרגע, איננו קובע זכויות אלא קובע שהשר יקבע זכויות.

ינון עמית: אם סעיף המטרה הוא לקבוע זכויות, צריך לתקן את הסעיפים ולהגדיר מה הן הזכויות; או להתאים את סעיף המטרה.

ינון עמית: אחד מהשניים.

תמר אגמון: אם נחזור לניסוח, "זאת על מנת לדאוג להשגת שוויון זכויות והזדמנויות למימוש יכולתו האישית של התלמיד".

זבולון אורלב: אמרתי כבר שאני נוטה לא להכניס את כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני חושש מאוד שזה יצמצם.

זבולון אורלב: אם נאמר רק "יכולת אישית" אז מה עם יכולת חברתית ויכולת אינטלקטואלית?

איל זנדברג: המטרה היא להביא את התלמיד לקוי הלמידה לאותו מצב כמו תלמיד רגיל.

זבולון אורלב: נכון, "לתת מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרות החינוך הרגיל".

זבולון אורלב: זה כולל הכל.

ניצן מור: יהיו לנו הרבה דיונים וויכוחים על כל מלה ומלה בכל אחד מהסעיפים שאנחנו הולכים לדון בהם.

ניצן מור: גוף החוק מעביר את מוקד הכוח למועצה, שהיא אמורה להחליט את כל ההחלטות: תהליכי אבחון, מי מאבחן.

ניצן מור: אם תסתכלו על העמוד השני, הוא הפך להיות הלב של ההצעה.

ניצן מור: זה המוקד: מי יהיה במועצה, ממה היא תורכב, מה יהיו תהליכי קבלת ההחלטות בה, כמה היא תיפגש, איך היא תעבוד וכולי.

ניצן מור: זה הנושא המרכזי ומזה ייגזרו כל הסעיפים.

ניצן מור: אני חושבת שאנחנו צריכים להקדיש את עיקר האנרגיה למבנה של המועצה.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה הדידקטית לגבי ניהול הדיון ואני דוחה אותה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, אנחנו מתקדמים.

דוד ברק: יש כאן משפט "תוך מתן מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרות החינוך הרגילות".

דוד ברק: לדעתי צריך לכתוב כאן "תוך מתן מענה הולם בכל מסגרות החינוך", לרבות התעשייתיים.

דורית מורג: אולי אפשר להוציא את מוסדות החינוך התעשייתיים מכלל הדיון.

זבולון אורלב: אם אתה מוציא את המלים "לצרכיו הייחודיים" - בכך "הרגת" את החוק.

דוד ברק: אמרתי: "צרכיו הייחודיים בכל מסגרות החינוך".

זבולון אורלב: "מסגרות החינוך הרגילות" זה שם כולל.

זבולון אורלב: תיכף נגיע להגדרות.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר קשור למעשה להגדרות.

זבולון אורלב: סעיף 2 - הגדרות "בחוק זה - "הועדה" - ועדת החינוך והתרבות של הכנסת; "מאבחן לקויות למידה" - בעל הכשרה אקדמית, שהוכשר במסלול לאבחון ליקויי למידה והתנסה בעבודה עם לקויי למידה, והכל כפי שקבע שר החינוך בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור הוועדה;" אני מוכרח לומר, אני קורא את זה פעם ראשונה.

זבולון אורלב: יש פה התפתלות.

מלכה מרגלית: אני חושבת שנעשה פה שגיאה.

מלכה מרגלית: קודם כל, לגבי מאבחן - אנחנו מצמצמים תחום פרופסיונלי.

מלכה מרגלית: נדמה לי שצריך להיות "מומחה לליקויי למידה".

מלכה מרגלית: כשם שאנחנו לא ניקח מאבחן שפעת אלא נרצה רופא, ולא ניקח מאבחן של תחום ספציפי, ההרגשה שלי היא שהפרופסיה צריכה להיקרא "מומחה לליקויי למידה" ולא "מאבחן".

מלכה מרגלית: הערה שניה שלי היא לגבי תואר אקדמאי.

מלכה מרגלית: המערכת היום, על כל חלקיה, שואפת לעבור לתואר שני.

מלכה מרגלית: נדמה לי, עם תקנות מעבר, שלא יתכן שיהיה חוק ארכאי שינציח תואר ראשון.

מלכה מרגלית: בנוסח הנוכחי למעשה לא עושים ספציפיקציה לאיזה הכשרה.

זבולון אורלב: הכל כפי שקבע השר.

זבולון אורלב: הוא נותן בסיסים.

זבולון אורלב: הוא אומר: הכשרה אקדמאית במסלול כזה התנסות.

זבולון אורלב: יקבע שר החינוך בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור הוועדה מהי ההכשרה האקדמאית ומהי ההתנסות.

זבולון אורלב: תלכי כל הזמן להערה החכמה של מר איל זנדברג, שאמר שהצעת החוק הזאת היא בעצם מעין מסגרת שאחריה תהיה ועדה, וגם גברת ניצן מור העירה שבעצם לב החוק עובר לאיזה מועצה, שהיא תצטרך לעשות את העבודה, להגדיר כל מיני דברים.

זבולון אורלב: החוק הזה נותן את המסגרת.

מלכה מרגלית: עדיין הביטוי "מאבחן" הוא ביטוי אינסטרומנטלי.

זבולון אורלב: אני אישית מקבל את ההערה, שנראית לי הערה נכונה, במקום "מאבחן" לקרוא לזה "מומחה".

מלכה מרגלית: זה יצירת פרופסיה במילא.

זבולון אורלב: האם יש תגובות להצעה של פרופ' מרגלית?

מאשה שיינמן: יש לי הערה עקרונית לגבי הסעיף הזה בכלל.

מאשה שיינמן: הוחלט שהנושא הזה: מי מאבחן, מה מאבחן - - -

זבולון אורלב: יש לי גישה מאוד בעייתית ואני מאוד משימתי.

זבולון אורלב: כרגע אני מבקש אם אפשר להגיב להצעה שהוצגה.

מאשה שיינמן: אני מתייחסת לאותו עניין.

מאשה שיינמן: הוחלט שהעניין הזה יעבור לדיונים של ועדת בין-משרדית.

מאשה שיינמן: לא הבנתי שזה מועצה אבל הבנתי שזה ועדה בין-משרדית.

מאשה שיינמן: הנושא הוא מאוד פרובלמטי.

מאשה שיינמן: הייתי משנה בכלל את הניסוח של "מאבחן לקויות למידה" וקוראת לזה "אבחון ליקויי למידה", כי אנחנו רוצים להתייחס למה שהתלמיד צריך בחוק הזה.

מאשה שיינמן: אני מציעה את כל הנושא - מי עושה את האבחון הזה ואיך עושים אותו - להעביר באמת לדיוני ועדה.

מאשה שיינמן: אחרי שיהיה גיבוש והחלטה מי עושה מה ואיזה סוג של אבחון, להכניס בחוק הגדרה של מי שעושה את האבחון הזה.

מאשה שיינמן: פשוט לדבר על אבחון ולא על מאבחן, זה יפתור את הבעייה.

זבולון אורלב: את אומרת שבהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת אין צורך כרגע להיכנס להגדרה של "מאבחן לקויות למידה".

זבולון אורלב: אני מעיר שיש לנו עוד הצעת חוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שכל כולה סביב הנושא של אבחון.

זבולון אורלב: אני מודה שלא עשיתי שיעורי בית.

מאשה שיינמן: הזכות של התלמיד היא לקבל חינוך.

זבולון אורלב: אני שואל כרגע שאלה - חבל שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נמצאת פה - האם לצורך המשך החקיקה יש לנו - - -

איל זנדברג: באופן מפתיע המלה הזאת לא נזכרת בחוק וזה חייב להיות בהגדרה של "תלמיד לקוי למידה".

איל זנדברג: לדעתי זה פשוט השמטה.

איל זנדברג: הרי צריך להגדיר "תלמיד שאובחן על-ידי מאבחן".

זבולון אורלב: לא כותבים "על-ידי מאבחן".

זבולון אורלב: "שעבר תהליך אבחון".

איל זנדברג: זה חייב להיות על-ידי מאבחן.

איל זנדברג: אחרת גם אני יכול לאבחן.

איל זנדברג: אם לא מגדירים מה הוא אבחון אז כל אחד יכול לאבחן.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנחנו נגדיר מה זה "אבחון לקות למידה".

זבולון אורלב: זה ההצעה של גברת מאשה שיינמן ואני מציע לשקול אותה.

איל זנדברג: אני חושב שצריך להבחין כאן בין ענייני ניסוח, האם זה מי שמאבחן את הליקוי או מי שמאבחן את התלמיד, לבין המהות.

איל זנדברג: ההגדרה של "מאבחן לקויות למידה" היא הפתח לכל החוק.

איל זנדברג: זה חוק שמקנה זכאות, שמקנה הרבה הטבות - זה מלה שאנשים לא אוהבים לשמוע - וזה הפתח.

איל זנדברג: אנחנו צריכים להגדיר היטב את הפתח הזה גם כדי להגן על הילדים וגם כדי לחלק נכון את התקציב.

זבולון אורלב: אתה צודק אבל כפי שהצעת החוק מנוסחת כרגע היא לא מזכירה אף פעם את המאבחן.

איל זנדברג: לכן אני סבור שיש השמטה בהגדרה של "תלמיד לקוי למידה".

איל זנדברג: אחד כרוך בשני.

איל זנדברג: מיהו תלמיד לקוי למידה?

איל זנדברג: תלמיד שאובחן על-ידי מאבחן ליקויי למידה.

זבולון אורלב: ואם יהיה כתוב "תלמיד שעבר אבחון לקות למידה"?

איל זנדברג: אז נגדיר מה זה "אבחון".

איל זנדברג: זה כבר עניין לניסוח.

איל זנדברג: בסופו של דבר נהיה חייבים להגדיר מיהו בעל המקצוע שעושה את זה.

איל זנדברג: אי אפשר להתחמק מזה.

דוד ברק: מי מחליט שהילד יילך לאבחון?

זבולון אורלב: אומרים לך, ואנחנו יודעים גם בלי שיגידו לנו, שהנושא הזה הוא מאוד מורכב ומסובך, במחלוקת מאוד עמוקה.

איל זנדברג: אבל הוחלט בוועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת גוז'נסקי שיוציאו אותו הצידה לדיון מקצועי ואז זה יבוא לניסוח.

קריאה: הוחלט שתהיה ועדה שתברר את הנושא.

ניצן מור: אני חושבת שלא כדאי להתייחס לדמות אחת כי יהיו מרכזים שייבנו את האבחון על תהליך רב-מקצועי.

ניצן מור: מספר אנשים יעשו את תהליך האבחון ויהיו מאבחנים שתהיה להם יכולת לדעת את כל הכלים.

מלכה מרגלית: זה רעיון יפה, לעבור משם אדם לתהליך.

מלכה מרגלית: אני חושבת שזה יפתור הרבה בעיות.

ניצן מור: אבחון וטיפול.

זבולון אורלב: אנחנו נסכם כך: זה נראה לנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא נמצה את הדיון כי בכל זאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאינה נוכחת כעת, העמיקה בנושא הזה.

זבולון אורלב: כאשר היא תחזור, נחזור לדון בכך.

איל זנדברג: אני לא מבין את ההצעה.

איל זנדברג: האם לא יוזכר בכלל המקצוע אלא יוזכר התהליך?

זבולון אורלב: ההצעה אומרת שאנחנו נגדיר מה זה "אבחון לקויות למידה".

איל זנדברג: איך הוא יוגדר?

דרורית תמרי: הגדרנו את זה בחוזר מנכ"ל.

דרורית תמרי: שם הגדרנו "אבחון" ולא "מאבחן".

דרורית תמרי: יש לי את זה פה.

איל זנדברג: בקשר לשאלה מי הגוף שאמור לבדוק את זה, בין אם זה יהיה מספר אנשים בעלי מקצוע ביחד או בעל מקצוע אחד, אבל חייבים להגדיר מי.

איל זנדברג: אני במשרד החינוך, אני במערכת, מורה, ואני צריך לקבוע עם פתק מרופא או פתק ממישהו שמאבחן שמגדיר האם יש לילד ליקויי למידה.

איל זנדברג: הנושא הזה כבר נדון רבות והגיעו למסקנה שצריך לדון בו יותר מאשר בפורום הזה.

ניצן מור: בגלל זה אמרתי מה שאמרתי לגבי המועצה.

ניצן מור: התהליך הוא מורכב אבל בסופו של דבר הוא ייקבע לפי הכלים האבחוניים ולפי התהליך.

ניצן מור: לא לפי האנשים.

איל זנדברג: הוא ייקבע לפי האנשים.

איל זנדברג: אם יהיו 3 אנשים שיחליטו שהם מאבחנים, והם יחתמו על תצהיר שהם אבחנו את הילד הזה, אני לא אקבל את זה.

איל זנדברג: השאלה היא לא איזה תהליך הם עשו.

איל זנדברג: השאלה היא האם מישהו נתן להם איזה גושפנקה לקבוע את הזכאות.

ניצן מור: אם אנחנו נחליט שתהליך אבחון צריך לכלול הערכות אינטליגנציה, רקע נוירו-התפתחותי - - -

איל זנדברג: על-ידי מי?

ניצן מור: מהכלים האבחוניים ייגזרו האנשים.

איל זנדברג: איך שלא ננסה להתחמק מזה, נצטרך בסופו של דבר להגיע לשאלה מי הם בעלי המקצוע.

מאשה שיינמן: ולכן תקום ועדה שתדון בזה.

מאשה שיינמן: למה לעשות את זה עכשיו?

איל זנדברג: כלומר אין כוונתך שלא לציין אותם אלא כוונתך לציין אותם בשלב שהוא מעבר לאבחון, בשלב נוסף.

איל זנדברג: אבל בסופו של דבר הם יוגדרו.

ניצן מור: הם יוגדרו על-ידי המועצה.

איל זנדברג: עם כל הכבוד, הבנתך את הצעת החוק אינה נכונה.

איל זנדברג: למועצה יש תפקיד יותר מייעץ.

איל זנדברג: אין בכוחה לחתוך את הבשר.

מאשה שיינמן: בדיון הקודם היתה החלטה שתקום ועדה בין-משרדית שתדון בזה.

ניצן מור: כשאנחנו הסכמנו להצעת השלד הזאת כמו שהיא, הסכמנו בתנאי שתקום ועדה בין-מקצועית, עם נציגים מכל המקצועות שיידונו בכל השלבים.

ניצן מור: כשקראתי את ההצעה הזאת הבנתי שהמועצה אמורה למלא תפקיד כזה.

איל זנדברג: לא המועצה.

איל זנדברג: דובר על ועדה בין-משרדית שתכין את הצעת החוק.

איל זנדברג: המועצה היא גוף שנקבע בחוק.

ניצן מור: אז נחזור חזרה לוועדה הבין-מקצועית שאמורה לקבוע את הנוסח.

בתיה קראוס: אני רוצה להגיד כרגע משהו על מיעוטים, בהתייחס לפרופסיות.

בתיה קראוס: בחוק חינוך מיוחד נתקלנו בבעיות פרופסיונליות אצל מיעוטים ובפריפריות הרחוקות, כשהגדירו שפרופסיות מסויימות צריכות לעשות דברים מסויימים.

בתיה קראוס: אל תצמצמו את החוק בצורה כזאת שמיעוטים ופריפריות רחוקות לא יוכלו לקבל שירות.

חגית גולן: אני חושבת שההגדרה צריכה להישאר כפי שהיא.

חגית גולן: לא הייתי מורידה את ההגדרה של "מאבחן לקויות למידה".

חגית גולן: הייתי משאירה אותה כפי שסיכמנו בפעם הקודמת, שהדיון בשאלה מיהו המאבחן תהיה באותה ועדה בין-משרדית עליה דיברנו.

חגית גולן: הגדרה של "מאבחן לקויות למידה" חייבת להיות כאן.

חגית גולן: אי אפשר להשמיט את זה.

זבולון אורלב: את שמה דברים בהגדרות כי אחרי כן את משתמשת בהם בחוק, אבל כשאת קוראת את הצעת החוק שלפנינו - לא משתמשים במונח הזה.

זבולון אורלב: אז בשביל מה צריך להגדיר אותו?

תמיר שאנן: זה מופיע בהצעת החוק.

תמיר שאנן: כתוב: "שאובחן על-ידי מאבחן ליקויי למידה".

זבולון אורלב: לא בטוח שצריך להיות כתוב ככה.

זבולון אורלב: אפשר לומר "שאובחן בתהליך כפי שיקבע השר".

לאה פרנקל: אני רוצה להעיר שתי הערות לעניין זה.

לאה פרנקל: הנושא של אבחון ומאבחן הוא נושא מאוד בעייתי, כפי שבוודאי ידוע לך.

לאה פרנקל: יש ניגודי אינטרסים בין הפרופסיות השונות שמתעסקות סביב הילד לקוי הלמידה.

לאה פרנקל: כיוון שמדובר כאן גם במימדים כלכליים פוטנציאליים אז הוויכוח מקבל משנה תוקף.

לאה פרנקל: אני מבקשת לקחת את זה בחשבון ולא לשכוח שאנחנו מדברים על התלמיד שיש לו זכות עתידית למימוש של היכולות שלו.

לאה פרנקל: אז בואו לא ניתקע בוויכוח על המאבחן.

לאה פרנקל: זה דבר אחד.

לאה פרנקל: דבר שני, אני חושבת שההגדרה כאן נכונה.

לאה פרנקל: אני מציעה לאמץ את ההצעה של פרופ' מלכה מרגלית באשר להוספת העניין של "מומחה לליקויי למידה".

לאה פרנקל: הייתי רוצה לקחת בחשבון שכל אבחון שייעשה, ייעשה על ילד או על תלמיד שלומד בבית-ספר.

לאה פרנקל: על כן שפת האבחון צריכה להיות שפת בית-ספר כי הטיפול צריך להינתן בבית-הספר.

איל זנדברג: בוועדת המשנה בראשות חברת הכנסת גוז'נסקי נאמר, כיוון שהנושא הוא בעייתי, שיש לקחת את תפוח האדמה הלוהט הזה ולשים אותו בצד לאיזה גוף מקצועי, שיביא המלצות בפני ועדת החינוך והתרבות.

איל זנדברג: ככל שאני יודע, הדבר לא נעשה.

איל זנדברג: אולי באמת הפורום הזה לא יפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: קודם כל, כפי שאמרתי, יש הצעת חוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

זבולון אורלב: בי"ת, הדליפה לי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שיש קבוצת משנה, בראשותה של חברת הכנסת יהודית נאות - - -

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת יהודית נאות נתנה זמן של חודשיים למשרד החינוך להביא תוצאות לגבי ההגדרה של "מאבחן".

דורית מורג: אנחנו עוסקים עכשיו בהקמת הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בשלב חקיקה לקראת קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שמותר לנו, וזה לא לא-תקין, שגם אם עדיין יש בעיות פתוחות אנחנו יכולים להביא את זה לקריאה ראשונה, תוך כך שאנחנו מחייבים את עצמנו שאנחנו נחזור לדון, שהסוגיה הזאת היא עדיין לא סגורה.

זבולון אורלב: אנחנו בעצם צריכים להחליט בין שתי אלטרנטיבות: האם אנחנו נשארים בהגדרה של "מומחה לקויות למידה", כמו שכתוב כאן, או שבמקום זה אנחנו ניכנס ל"אבחון לקויות למידה".

זבולון אורלב: אני אומר לחברי הפסיכולוגים שאני לא יודע מה לכתוב אחרי זה.

זבולון אורלב: הם נתנו לי את חוזר המנכ"ל 9, ניסן תש"ס, מאי 2000, שבו יש בעמוד 32 הגדרות לגבי כל נושא האבחונים.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך יודע.

זבולון אורלב: מה שצריך לעשות הוא לקחת עכשיו את הדבר הזה ולהכניס אותו למשפט אחד.

זבולון אורלב: פה אנחנו מצפים שמשרד החינוך יעשה את העבודה.

דורית מורג: זה הקושי הגדול.

דורית מורג: מה שאתה יכול לעשות בחוזר מנכ"ל, כהחלטה למועצה פדגוגית - - -

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות: 1) אנחנו, עם מר תמיר שאנן, ננסח ואז יהיו התוצאות אשר יהיו; 2) לתת הזדמנות למשרד החינוך להשפיע עלינו.

זבולון אורלב: גם אם אתם לא מסכימים להצעת החוק, אבל תציעו לנו נוסח שמבחינת

זבולון אורלב: כם נראה יותר סביר.

דורית מורג: לכן בדיוק החליטו להקים את הוועדה המקצועית, כי גם משרד החינוך לא יכול ליצור הגדרה במשפט אחד.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה, שהתחום הזה הוא תחום חדש.

תמר גוז'נסקי: כפי שהסבירו לנו כל המומחים, לא הכל עוד ברור בתחום הזה והדברים מתבררים.

תמר גוז'נסקי: יש תהליך מסויים.

תמר גוז'נסקי: אין לנו מערך כל-כך ברור ומובן כמו לימודי רפואה או לימודי הוראה או תחומים מקצועיים אחרים, שם הכל מאוד סגור וידוע.

תמר גוז'נסקי: התחום הזה הוא כנראה מקום המפגש של מקצועות שונים ותחומים שונים.

תמר גוז'נסקי: זה לא דבר חד-משמעי.

תמר גוז'נסקי: עובדה היא שמצד אחד צריך אבחון פסיכולוגי, אבל צריך גם אבחון דידקטי, ואולי יש גם בעיות שבהן צריך להתייעץ עם רופאים נוירולוגים או צריך בכלל משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמדובר בדבר כל-כך מורכב, ניסינו ליצור מצב שיאפשר לשר החינוך להוציא אחר-כך תקנות לפי החוק הזה והוא יוכל כל פעם, בהתאם להתקדמות המדע ולהתקדמות ההבנה שלנו בנושא המורכב הזה, לעדכן את זה.

תמר גוז'נסקי: כל פעם הוא יוציא חוזר מנכ"ל, היום הוא יודיע ככה, בעוד שנתיים הוא יודיע אחרת, אין לנו שום בעיה עם זה.

תמר גוז'נסקי: למה שנגביל את אפשרות השר להיות במעקב כל הזמן?

תמר גוז'נסקי: ניתן לו הגדרה כללית, נגיד שהילד ילך לאבחון, והוא כבר יעשה רשימת מקצועות, אחרי שהוועדה תחליט, והוא כבר יגיד שהם יושבים פה או יושבים שם, או עושים כך או אחרת.

תמר גוז'נסקי: אין לנו דרך לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: אם המחוקק יכניס את זה בחוק הראשי זה אומר שבכל שינוי יהיה צריך לחזור לכנסת.

תמר גוז'נסקי: למה לנו את זה?

תמר גוז'נסקי: הועדה תחליט היום ככה, בעוד שנתיים היא תחליט אחרת.

תמר גוז'נסקי: הניסיון באיזה בית-ספר ילמד שדווקא צריך לעשות אחרת.

תמר גוז'נסקי: האם כל הילדים יילכו לרופא נוירולוג?

תמר גוז'נסקי: לא, רק שני ילדים ילכו לרופא נוירולוג.

תמר גוז'נסקי: האם נחליט עכשיו איך לקבוע את הדברים האלה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמערכת תלמד את הנושא וככל שהיא תלמד, היא תבין יותר איך מטפלים בו.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו בחוק מדברים על הזכות של הילד לקבל אבחון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו פה, חברי הוועדה, לא רופאים ולא פסיכולוגים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא באים כאן לדיון מקצועי כי אנחנו לא נצא מזה.

איל זנדברג: גם אם מקבלים את הרעיון של מתן גמישות לשר בנושא מתפתח, וזה רעיון טוב, אני חושב שאותה ועדה שדובר עליה תיתן לנו נתונים מקצועיים, שאותם אנחנו צריכים אפילו בשביל לקבוע הגדרה גמישה.

איל זנדברג: אני חייב להזכיר פה, והזכרתי את זה גם בדיון בוועדת המשנה, אנחנו צריכים להיות מודעים כשנגיע להגדרה - אני מזכיר את זה כבר עכשיו למרות שזה שלב מוקדם, והיו גם התדיינויות בבית-משפט על הנושא הזה - להגבלת חופש עיסוק שאנחנו עושים פה כבדרך אגב בהגדרה.

איל זנדברג: אני לא אומר שאסור לעשות את זה.

איל זנדברג: אני רק מזכיר את זה.

איל זנדברג: בכל הסדר שנעשה בעניין הזה צריך לקחת בחשבון גם את הנושא הזה.

זבולון אורלב: אנחנו נישאר בהגדרה של "מומחה לקויות למידה".

זבולון אורלב: אם למשרד החינוך או לאיזה גוף יש רעיון אחר כלשהו, ישלח לנו הצעה כתובה ומסודרת ונוכל לשקול, תוך שבוע ימים.

זבולון אורלב: אני אומר לחברי, בעיקר לפסיכולוגים, שיש לנו נטייה לקבל את ההצעה שלכם אבל אנחנו לא יכולים לקבל הצעה שלא עומד מאחוריה - - - הדיון בסוגיה הזאת הסתיים ברגע זה.

איל זנדברג: שלחו מומחים לדון בסוגיה הזאת בוועדה נוספת במשך חודשיים ועכשיו אתה נותן רק שבוע?

זבולון אורלב: לא יתכן שאם אני לא נותן רשות דיבור אז מתפרצים בכוח.

זבולון אורלב: זה לא עובד ככה.

זבולון אורלב: אי אפשר לקיים כך דיון.

זבולון אורלב: רבותי, הדיון בסוגיה הזאת תם בכך שאנחנו, חברי הכנסת, מסכמים שאנחנו נשארים בהגדרה של "מומחה ללקויות למידה" לצורך הקריאה הראשונה, כמו שכתבנו כאן.

זבולון אורלב: אם תהיה הצעה אחרת תוך שבוע ימים להגדרה של "אבחון" במקום הגדרה של "מומחה" - אנחנו מוכנים לשקול את זה, מותר לי להגיד אפילו בסוגריים - בחיוב.

זבולון אורלב: אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים שיש פה איזה הגדרה.

דורית מורג: אני חושבת שהיה מן הראוי להמתין להחלטת הוועדה המקצועית.

זבולון אורלב: אבל אמרו את זה.

זבולון אורלב: אני יודע שיש ועדה.

זבולון אורלב: הוא אמר, והוא אמר והיא אמרה - אמרו.

זבולון אורלב: אנחנו החלטנו כרגע ללכת לקריאה ראשונה עם הנוסח הזה.

זבולון אורלב: הדברים עוד ידונו לקראת קריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: הכל רשום, ואמרתי שיש לנו מחוייבות.

זבולון אורלב: אמרנו.

זבולון אורלב: למה לחזור עוד פעם ועוד פעם?

זבולון אורלב: יש גבול לדברים האלה.

לאה פרנקל: איך אתה תנסח את זה עכשיו?

זבולון אורלב: סיימנו את הסוגיה הזאת ומיצינו אותה.

זבולון אורלב: הלוואי שבכל חוק יתעמקו בכל סעיף כמו שאנחנו מתעמקים כאן.

זבולון אורלב: " "מוסד חינוך" - גן ילדים או בית ספר";

תמיר שאנן: את זה השארנו פתוח כדי שנדע בדיוק על איזה בתי-ספר אנחנו רוצים להחיל את החוק.

תמיר שאנן: פה עלתה הסוגיה של בתי-ספר תעשייתיים.

תמיר שאנן: צריך לקבל פה החלטה עקרונית וערכית.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים את ההגדרה הכי רחבה האפשרית.

תמר גוז'נסקי: כל מוסד חינוכי ששר החינוך הכיר בו.

זבולון אורלב: כל ילד, לא חשוב באיזה משרד ממשלתי, באיזה מסגרת.

זבולון אורלב: על כולם.

זבולון אורלב: בוודאי, גם מוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: האם ילד לקוי למידה במוסד חינוך מוכר שאינו רשמי לא זכאי?

דורית מורג: צריכה להיות הגדרה מדוייקת ל"מוסד חינוך".

דורית מורג: דווקא לא הייתי נכנסת כרגע לעניין של תעשייתי או לא תעשייתי.

דורית מורג: ההגדרה של תעשייתיים איננה בחוק כרגע.

דורית מורג: אבל השאלה היא האם רוצים להגדיר בתי-ספר מוכרים.

דורית מורג: "כל מוסד חינוך שמשרד החינוך הכיר בו".

דורית מורג: יש שני חוקים: 1) חוק הפיקוח על בתי-ספר, שנותן רשיונות; 2) הכרה לפי חוק לימוד חובה.

דורית מורג: האם אנחנו רוצים לומר שזה כולל כל מוסד שיש לו רשיון?

דורית מורג: זה הגדרה רחבה למדי.

דורית מורג: צריכה הוועדה לקחת בחשבון שאכן המדינה תצטרך לתת - - -

זבולון אורלב: שלא ייצא שילד, בגלל שמסיבות מסויימות הוריו בחרו לשלוח אותו ללמוד במסלול לגיטימי מסויים, ישללו זכויותיו.

דורית מורג: צריך לשים לב איזה זכויות אנחנו מתכוונים לתת כאן.

תמר גוז'נסקי: את מציעה: בית-ספר שמוכר על-ידי המשרד?

דורית מורג: זה כמובן משתמע מאיזה זכויות רוצים לתת.

דורית מורג: יש הבדל רב בין מוסד שמקבל רשיון והכרה לפי החוק להתקיים לבין התמיכות הכספיות שהמדינה רוצה לתת למוסד כזה.

דורית מורג: אם יש מוסד שהוא איננו רשמי - - -

זבולון אורלב: זה לא קשור להגדרות.

זבולון אורלב: לאחר מכן בסעיפי החוק את יכולה לומר שבסעיף זה את מציעה לעשות הבחנה בין תלמידים שלומדים במוסדות רשמיים לבין מוסדות פטור.

זבולון אורלב: הבקשה שלך היא לגיטימית.

דורית מורג: מאחר שאנחנו מדברים על חוק מאוד מצומצם, שנותן זכויות מאוד רחבות, אם אני מבינה נכון, נותן זכויות לאבחון כאשר ייקבע מיהו המאבחן, להתאמה בדרכי ההיבחנות וכולי, זאת אומרת שתצטרך המדינה להיכנס לכל בתי-הספר שאינם רשמיים.

דורית מורג: אם זה בתי-ספר שהמדינה מפעילה, הבעיה היא פחותה.

זבולון אורלב: אמרה לך כבר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וגם פה אני מרגיש שמיצינו, שהחוק כמו שהוא מנוסח כרגע עדיין לא נכנס לשאלה מי משלם, מי מממן.

זבולון אורלב: זכותה של הממשלה לבוא ולהגיד שבחינוך הזה יהיו הסדרים כספיים כאלה ובחינוך ההוא יהיו הסדרים אחרים, כי בין כה וכה ההסדרים הכספיים האלה הם לא רק לגבי לקויות למידה אלא הם לגבי כלל החינוך.

דורית מורג: אם אתה רוצה להגיד שיש זכות לתלמיד לקבל אבחון בכספי ההורים, אז זה צריך להיכתב.

זבולון אורלב: כשנגיע לסעיף המתאים, שם תעירי את ההערה ותגידי שכפי שזה מנוסח כרגע אנחנו מחייבים אתכם לממן מוסד פטור כמו מוסד רשמי ותשאלי האם לכך התכוונו.

זבולון אורלב: אגיד לך שאני אישית לא התכוונתי לכך.

זבולון אורלב: בסעיפים האלה נעשה הבחנה.

דורית מורג: וגם לתת את ההתאמות.

דורית מורג: אין כאן איזה הצהרה, זאת אומרת זה לא חוק שמצהיר על זכויות בצורה ערטילאית, כגון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שנותן אמירות כלליות לגבי שוויון וחירות.

תמר גוז'נסקי: מדוע יש לכם הסדרים כספיים בבתי-ספר פרטיים למיניהם?

תמר גוז'נסקי: אתם עושים את זה מכיוון שיש חוק לימוד חובה בארץ לכל הילדים ולכן מגיעים להסדר.

ינון עמית: יש הסדרים כספיים גם למוסדות הפטור.

דורית מורג: יש כל מיני הסדרים כספיים.

תמר גוז'נסקי: ילד שהולך לישיבה ויש לו לקות למידה, מה יהיה איתו?

תמר גוז'נסקי: הוא לומד בישיבה.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

תמר גוז'נסקי: אז הוא לא לקוי למידה?

דורית מורג: השאלה היא האם המדינה תצטרך לטפל בו.

דורית מורג: השאלה היא מי יצטרך לטפל בו.

דורית מורג: השאלה היא האם אנחנו רוצים לתת לו זכות לאבחון.

דורית מורג: יכול להיות שמגיע לו אבחון וטיפול.

דורית מורג: אלה שאלות עקרוניות.

זבולון אורלב: זאת שאלה רצינית ולפי דעתי תשובתנו - יתקנו אותי חברי - היא מאוד פשוטה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול על כל תלמיד באשר הוא, בלי שום הבחנה איפה הוא לומד, ובלבד שהוא לומד במסגרת לגיטימית שהחוק מתיר אותה.

זבולון אורלב: מקובל עלינו שכמו שיש הסדרים כספיים דיפרנציאליים בין המדינה לבין סוגים שונים של מוסדות, גם בחוק הזה ניתן יהיה לעשות הסדרים דיפרנציאליים לצורך מימושו.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים כך לפתור את הבעיה.

ינון עמית: החוק הזה, מעצם זה שהוא קובע זכות לתלמיד, מטיל גם איזה חובה על המדינה.

ינון עמית: לכן אני חושב שלא נכון לדחות את הדיון לגבי מה הם שלבי החינוך ומה הם סוגי התלמידים אלא רלוונטי לתת עליהם לפחות את הדעת עכשיו.

ינון עמית: אפשר שלא להחליט אבל צריך לתת עליהם את הדעת.

ינון עמית: לשם דוגמא, מגדירים כאן גן ילדים.

ינון עמית: אומר משרד החינוך פדגוגית שבגילאים מאוד נמוכים האבחון הוא בעייתי וגם הטיפול הוא בעייתי.

ינון עמית: כאן אני אומר מההיבט התקציבי, אולי לא נכון להגדיר את זה לגילאי גן הילדים, ואולי כן.

קריאה: זה לא מה שאמר משרד החינוך.

ינון עמית: כך אמר משרד החינוך כמה פעמים בדיוני הוועדה.

ינון עמית: אם הבנתי לא נכון אז יגיד משרד החינוך את עמדתו.

תמר גוז'נסקי: יש מרכזים להתפתחות הילד שבהם נעשים אבחונים.

תמר גוז'נסקי: המרכזים מטפלים בילדים עד גיל 6.

תמר גוז'נסקי: כידוע לך, המדינה מממנת את זה במסגרת חוק ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש מערכת כזאת.

תמר גוז'נסקי: המערכת שלנו תהיה המשך של אותה מערכת.

תמר גוז'נסקי: מה שהתגלה במרכזים להתפתחות הילד, התגלה כבר ונקבע.

תמר גוז'נסקי: אבל יש דברים שמתגלים רק כשהילד מתחיל ללמוד לכתוב ולקרוא ואז הוא כבר לא במרכזים להתפתחות הילד אלא הוא כבר במערכת החינוך ואז מסתבר שיש בעיות בהשתלבות שלו בלימודים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו לא מתחילים מאפס.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאוד ילדים שמגיעים לבית-ספר עם כל האבחון כבר מוכן ומשרד החינוך לא צריך לעשות שום דבר.

תמר גוז'נסקי: הילד הזה אובחן כך וכך ואז צריך לחשוב רק איך לעזור לו להשתלב בלימודים.

תמר גוז'נסקי: לא כל דבר צריך לאבחן במשרד החינוך.

ינון עמית: אני מקבל את דבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי שאמרה שבגיל גני הילדים יש כפילות כי ממילא משרד הבריאות במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי מאבחן.

ינון עמית: ואילו כאן בחוק בכל זאת כתבנו גני ילדים, למרות שלפחות לפי מה שהבנתי מדובר בגילאים שבהם הם מתחילים לכתוב ולקרוא.

ינון עמית: זו דוגמא אחת למשהו שהתכוונתי שצריך לתת עליו את הדעת.

ינון עמית: ככלל אני אומר, וכאן אני מתייחס להערה של משרד המשפטים לגבי מסד ההגדרות של החוק, ישנם במסד ההגדרות הרבה דברים שנשארו פתוחים, שצריך לתת עליהם את הדעת.

ינון עמית: אני לא נכנס לשאלה האם מותר להעביר את זה לקריאה ראשונה בלי לסגור את הדברים או אסור.

ינון עמית: אין לי שום הבנה בזה.

ינון עמית: זאת שאלה משפטית שהמשפטנים מבינים בה.

ינון עמית: גם אם מותר, אני חושב שלא יהיה נכון להעביר חוק בקריאה ראשונה, שזה אמירה מצד בית המחוקקים, לפני שנותנים את הדעת על סוגיות כאלה.

ינון עמית: זאת עמדתנו.

איל זנדברג: הערה אחת, שלא בדקתי אותה עדיין, היא שלא ברור לי האם ניתן ליצור הסדר דיפרנציאלי לפי תקצוב של מוסדות.

איל זנדברג: אני לא בטוח שזה יהיה דבר אפשרי או ראוי לעשות בחוק שמדבר על זכות לתלמיד.

איל זנדברג: דיברתם על זה כרעיון.

איל זנדברג: אני לא יודע איך תנסחו את זה, אבל כרעיון נראה לי בעייתי לומר שמוסד שמקבל תקציב או ניתן לו פטור, התלמיד שבו - והזכות היא של התלמיד, היא לא של המוסד - - -

זבולון אורלב: יש זכות לחינוך חינם.

זבולון אורלב: תלמיד שבוחר ללמוד במוסד פטור יודע שאף על פי שהמדינה העניקה חינוך חינם, הוא צריך לשלם עבור לימודיו.

זבולון אורלב: כלומר, גם כיום - אנחנו לא מחדשים פה שום דבר - יש זכויות בחוק שתלמידים נהנים מהן באופן כספי דיפרנציאלי, על-פי המוסד שבו הם לומדים.

זבולון אורלב: למשל, חוק יום חינוך ארוך הוא זכות אבל מי שלומד במוסד מוכר שאינו רשמי יודע שהחוק הזה לא חל עליו.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי יש הסדרים כספיים דיפרנציאליים.

איל זנדברג: תצטרכו לתת לזה ביטוי מפורש ולסייג את הזכות.

זבולון אורלב: יתכן.

זבולון אורלב: אני אומר שזאת כוונתנו.

זבולון אורלב: הורים שבחרו שילדם ילמד במסלול מסויים צריכים לדעת שיש תווית מחיר, גם בשיעורים הרגילים וגם בכל הדברים, יש הסדרים כספיים אחרים.

זבולון אורלב: הם צריכים לדעת את זה מראש והם יכולים לבחור.

זבולון אורלב: המדינה מציעה להם סל מלא, הכל חינם, ללמוד במוסד רשמי.

זבולון אורלב: אם לא בחרו ללמוד במוסד רשמי אז יש הסדרים שונים.

איל זנדברג: הערה שניה, אני חוזר על דברים שנאמרו אבל חשוב להדגיש, הנושא של ההגדרות כאן וגם בהמשך לא מבוסס על הכללת גני ילדים.

איל זנדברג: זה צריך להתקבל כהחלטה, האם הכוונה היא באמת לכלול ילדים מגיל 3 או מגיל 6 ומהו גן ילדים.

איל זנדברג: נדמה לי שההגדרות לא בדיוק קיימות.

זבולון אורלב: אם יאמרו לנו אנשי המקצוע שאין שום צורך לכלול בחוק גם גן ילדים, אני אומר לך שקרוב לוודאי שהם יצליחו לשכנע אותנו.

זבולון אורלב: אבל תיכף נשמע.

מרים כהן: אני מהאגף לטיפול באדם המפגר במשרד העבודה והרווחה.

מרים כהן: היות ואנחנו משלימים בחלקים רבים את משרד החינוך, ולשמחתי גם הייתי שותפה לחוק הקידום עד גיל 3 עם משרד הבריאות, אני רוצה להתייחס בכמה הערות והארות לנושא האבחון בכלל.

זבולון אורלב: לא, אני מתנצל.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו דנים בהגדרות של "מוסד חינוך".

מרים כהן: אני אתייחס ל"מוסד חינוך".

מרים כהן: אני הצבעתי כל הזמן.

זבולון אורלב: את לא חייבת.

זבולון אורלב: הדיון עוד ארוך.

זבולון אורלב: אל תדאגי, לא נקפח אותך.

שרה וילנאי: אני מניצ"ן, משרד החינוך, פורום עמותות הורים.

שרה וילנאי: אני רוצה להתייחס לנושא של גני ילדים.

שרה וילנאי: אנחנו בהחלט כללנו בהצעה את גני הילדים.

שרה וילנאי: אנחנו מדברים על אוכלוסיה של ילדים שלומדים במסגרות הרגילות ויש להם קשיים.

שרה וילנאי: בתחנות להתפתחות הילד אנחנו מדברים על אוכלוסיה שבדרך כלל היא אוכלוסיה קשה יותר ולא מגיעה לגנים הרגילים.

שרה וילנאי: הילדים שאנחנו התכוונו אליהם מגיעים לגני תת-חובה וחובה וזקוקים לעזרה בתוך הגן הרגיל.

זבולון אורלב: מה אומרת פרופ' מרגלית?

מלכה מרגלית: גם וגם.

מלכה מרגלית: בהחלט צריך לכלול בהגדרות את גן הילדים.

מלי דנינו: אנחנו בעד לכלול את גני הילדים.

מלי דנינו: אנחנו גם ניכנס להתערבויות בשלבים מוקדמים יותר.

ינון עמית: ציינה חברת הכנסת גוז'נסקי שזה כבר כלול בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים כעת על השתלבות בחינוך.

ציון שבת: כל מי שמוגדר בחוק חינוך חובה כלול.

ינון עמית: מה ההגדרה של גן ילדים?

זבולון אורלב: אני סומך על מר תמיר שאנן שבהתייעצות עם עו"ד דורית מורג ועם עו"ד איל זנדברג יגבש את ההגדרה באופן שהחוק יחול על כלל הילדים שנמצאים בחוק חינוך חובה חינם.

זבולון אורלב: " "תלמיד לקוי למידה" - תלמיד שאובחן כמי שיש לו" - - -

קריאה: "תלמיד שאובחן על-ידי מאבחן".

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: עכשיו יש מאבחן בחוק.

זבולון אורלב: "תלמיד שאובחן על-ידי מומחה לליקויי למידה כמי שיש לו הפרעות ברכישת הקשבה וריכוז ..." .

זבולון אורלב: אני מראש מתנצל שבשעה 10:00 אצטרך לעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זבולון אורלב: נשיאות הכנסת הכירה בבקשה שלי לדיון מהיר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להכיר במקצוע מאבטח מוסדות חינוך כמקצוע מועדף של חיילים משוחררים כדי למלא את המחסור במאבטחים מקצועיים.

זבולון אורלב: משום מה משרד האוצר מקשיח את ליבו בעניין.

זבולון אורלב: לא הולך לי פה עם מר ינון עמית, אולי יילך לי שם.

זבולון אורלב: אבקש מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ברגע שאני אצא, למלא את מקומי עד שעה 10:30, שאז אנחנו צריכים לפנות את האולם.

זבולון אורלב: אנחנו מטילים על מר תמיר שאנן להגדיר את ההגדרה של "מוסד חינוך", בהתייעצות עם הלשכה המשפטית של משרד החינוך, באופן שזה יכלול את כל ילדי ישראל.

זבולון אורלב: " "תלמיד לקוי למידה" - תלמיד שאובחן על-ידי מומחה לליקויי למידה כמי שיש לו הפרעות ברכישת הקשבה וריכוז, דיבור, קריאה, כתיבה, המשגה או יכולות מתמטיות שאינן נובעות מפגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או חברתית;"

מלכה מרגלית: אני מציעה "רכישה ושימוש", כי שימוש הוא תואם גיל.

מלכה מרגלית: בתהליכי הקשב, השלב של הרכישה הוא שונה מאשר נניח הקשב ברמה של בית-הספר התיכון.

מלכה מרגלית: לכן ההגדרה המקובלת בספרות המקצועית היא לתת גם את הרכישה וגם את השימוש, שזה בעצם מבטא את העובדה שלא רק פעם אחת - - -

זבולון אורלב: עכשיו צריך להתאים את הניסוח לזה.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת הערה מאוד נכונה.

מרים גראזי-רוזנבאום: מבלי להיכנס להגדרות המקצועיות של הלקות עצמה, הייתי רוצה להתייחס להקבלה בחוק האמריקאי שעוסק בנושא הזה, שמגדיר "לקוי למידה" כמי שסובל מהדברים המפורטים, ותנאי לכך הוא שבעקבות ההפרעה הזאת הוא גם צריך הוראה מתקנת.

מרים גראזי-רוזנבאום: אפשר בהחלט לחשוב על מצב שמישהו הוא לקוי למידה אבל זה בתחום כזה שהוא לא צריך בהכרח הוראה מתקנת, או אולי הצרכים שלו הם אחרים.

זבולון אורלב: את מציעה שבסוף המשפט יהיה כתוב "והמחייב הוראה מתקנת"?

מלכה מרגלית: לא מחייב הוראה מתקנת אלא "פוגע בתהליכי למידה".

מלכה מרגלית: יהיו כאלה שלא יזדקקו להוראה מתקנת אבל "פוגע בתהליכי למידה" - זה מצביע על הרלוונטיות של זה לתהליכי הלמידה.

זבולון אורלב: כלומר, צריך להוסיף גם את התוצאה.

זבולון אורלב: שיש לו הפרעות בשימוש בזה וזה וזה, והפוגע בתהליכי הלמידה.

זבולון אורלב: תודה על ההערה.

תמר אגמון: אני מדברת כעת גם בשם "בזכות".

תמר אגמון: עו"ד נטע דגן היתה פה ויצאה וביקשה להעיר, שבמקום "מפגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או חברתית" יש לכתוב "מוגבלויות", במשהו מוכלל.

תמר אגמון: לא לפרט את זה בצורה כזאת אלא "שאינן נובעות ממוגבלויות".

תמר גוז'נסקי: אבל מוגבלות זה רחב.

תמר גוז'נסקי: כל דבר הוא מוגבלות.

זבולון אורלב: פה אנחנו מעוניינים לצמצם.

תמיר שאנן: "מוגבלות ...

תמיר שאנן: שאינה נובעת ממוגבלות" - זה לא סביר.

זבולון אורלב: היא עושה טעות.

זבולון אורלב: היא לא הבינה את הסעיף.

לימור סולומון: היא רק מבקשת לשנות את ההגדרה ולומר "מוגבלות שכלית, מוגבלות רגשית ומוגבלות חברתית".

לימור סולומון: אני חושבת שלזה היא התכוונה.

תמר גוז'נסקי: המושג "פיגור" לא יצא מסדר היום.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים להוציא את כל המפגרים ולשכוח שאנחנו צריכים לתת להם משהו מיוחד שבמיוחד שבמיוחד, נפסיק לקרוא להם מפגרים, אז הם לא יהיו מפגרים, ונקרא להם מוגבלים.

תמר גוז'נסקי: מוגבלות שכלית זה מכאן ועד להודעה חדשה.

תמר גוז'נסקי: מפגר זה הגדרה חוקית.

תמר גוז'נסקי: יש בחוק הגדרה מי זה מפגר.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר שלמען ה-Politically correct אנחנו נעוות מציאות.

תמר גוז'נסקי: יש מפגרים.

תמר גוז'נסקי: נו, מה נעשה?

תמר גוז'נסקי: לא נקרא להם מפגרים ולא ניתן להם מה שמגיע להם?

ניצן מור: יש המון הגדרות.

ניצן מור: יש הרבה ויכוחים.

ניצן מור: אנחנו יכולים להרחיב בהגדרה או לצמצם, לשיקול הוועדה.

ניצן מור: אפשר להשאיר את זה "תלמיד שאובחן על-ידי מומחה ללקויות למידה", נקודה.

ניצן מור: או, אם רוצים להרחיב, אז אנחנו צריכים להתחיל להתייחס לכל סעיף וסעיף.

ניצן מור: במקום "דיבור" אנחנו מדברים על הפרעות שפה.

ניצן מור: דיבור זה לא כל-כך מתאר את מה שאנחנו רוצים להגיד.

ניצן מור: אני לא יודעת למה הנושא של המשגה עולה כאן, כי אם נכנסים לבדיקה של כל התפקודים הקוגניטיביים אז יש מרחב עצום וזה בעייתי מאוד.

ניצן מור: אני כן רוצה להדגיש את הנושא של ליקויי למידה חברתית.

ניצן מור: יש לנו קבוצה של ילדים שהליקויים שלהם הם ליקויים בלמידה הרגשית והחברתית, שלא נובעים מהפרעה פסיכיאטרית.

ניצן מור: הם זקוקים לעזרה מיוחדת בתוך המערכת ביחסים עם החברים ובהבנה של סיטואציות חברתיות בתוך הכתה.

ניצן מור: זאת הוראה מתקנת מסוג מסויים אבל היא חלק מהתוכנית.

תמר גוז'נסקי: האם היא לא שייכת לשפ"י?

ניצן מור: לא.

ניצן מור: זה ליקוי למידה מאוד משמעותי שמחייב ידע נוירו-פסיכולוגי, הבנה קוגניטיבית וטיפול מותאם.

קריאה: תפקוד והסתגלות.

מלכה מרגלית: אני חושבת שנגענו בנקודה מורכבת.

מלכה מרגלית: בחוק האמריקאי זה נכנס ויצא.

מלכה מרגלית: זה נכנס בגלל מה שאת אמרת, וזה יצא - כי המערכת הסתבכה עם זה.

מלכה מרגלית: ההרגשה היתה שבעצם למרבית לקויי הלמידה יש גם בעיות חברתיות והשאלה היא האם צריך להכניס את זה בהגדרה של "תלמיד לקוי למידה".

זבולון אורלב: ומה לגבי העניין של "שפה" ולא "דיבור"?

מלכה מרגלית: שפה ודיבור.

מרים כהן: היות וגם אנחנו מוסד מאבחן על-פי חוק, האם על-פי הצעת החוק הזאת יזכו לקבלת ההטבות רק אלה שמדבר עליהם חוק זה, או שהוא יכלול גם אחרים שמאובחנים על-ידי חוק אחר?

זבולון אורלב: חוק זה חל על אותם לקויי למידה שלומדים במסגרת החינוך הרגיל.

מרים כהן: יש גם אנשים גבוליים שאובחנו עם פיגור שכלי, שמשולבים בחינוך הרגיל.

מרים כהן: למשל ילדים עם תסמונת דאון שמשולבים.

מרים כהן: השאלה היא האם מדובר על הכרה רק באבחון של הוועדה הזאת או גם של חוקים אחרים?

זבולון אורלב: בחינוך הרגיל לומדות שתי קבוצות בהקשר שלנו: 1) תלמידים שעברו ועדות השמה של החינוך המיוחד כשוועדות ההשמה מצאו אותם כתלמידים שאפשר לשלב אותם בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: לגבי זה יש הצעת חוק אחרת שלי, שעברה קריאה טרומית, שמטפלת בהם.

זבולון אורלב: זאת קבוצה קטנה יחסית, אני מעריך אותה בכ-1%-1.5% ממערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני מקווה שמר ינון עמית לא יגיד שזה יעלה מיליארדי שקלים; 2) קבוצה שמוערכת בסדר גודל של 10%, שהם לקויי למידה.

זבולון אורלב: הם לא יעברו ועדות השמה אלא הם צריכים לעבור את תהליך האבחון שדובר עליו כאן.

זבולון אורלב: זה חל על כל ילד, כלומר גם על ילד שיש לו פיגור שכלי שלא נכנס לקטגוריות בשערי ועדות ההשמה.

זבולון אורלב: אפשר לשלוח אותו לאבחון ואם הוא יוגדר כלקוי למידה - זה יחול עליו.

זבולון אורלב: אני מעביר את רשות ניהול הישיבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי עד שעה 10:30.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע, אם מותר לי, אך את מוסמכת מבחינתי לקבל את ההחלטה, שנסכם שנעשה המשך לישיבה הזאת.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו נכנסים פה לשורש העניינים.

זבולון אורלב: כלומר, אני לא רואה תועלת בוועדת משנה.

זבולון אורלב: לפי דעתי צריך לקיים פה עוד דיון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שרוב המשתתפים פה רואים את הנוסח כפי שהוא עכשיו בפעם הראשונה.

תמר גוז'נסקי: יש לכם אפשרות עוד לשבת ולהציע הצעות מגובשות, גם לגבי הסעיפים הבאים.

תמר גוז'נסקי: תבואו לפה ותעירו, כמו שהציעו למשל "שפה" במקום "דיבור", כל מיני הגדרות מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: אם אפשר להעביר את ההצעות עוד לפני הישיבה, עוד יותר טוב.

תמר גוז'נסקי: נשאלות פה הרבה שאלות על יישום החוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא בשלב שבו אנחנו דנים בשאלה מה בדיוק יקרה עם ילד בעל תסמונת דאון שנמצא בחינוך הרגיל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ילדים בחינוך הרגיל.

תמר גוז'נסקי: בואו נשאיר את הדברים האלה ואחר-כך, אם נצטרך, ניתן סמכויות לשר לקבוע לגבי אוכלוסיות כאלה ואחרות.

תמר גוז'נסקי: הרי לא נגמור אף פעם את ההגדרות האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אמרנו שמי שהוגדר בעצם במקום אחר שהוא סובל מפגיעה חושית, מפיגור שכלי וכולי, חלים עליו חוקים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אם הוא סובל מפיגור שכלי, חל עליו חוק הטיפול במפגר, שזה חוק חשוב שחל בפני עצמו.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו הוא עיוור, יש איזה כללים מסויימים שחלים לגביו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו פה לא נכנסים לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם לא נכנסים לשאלה האם כל לקויי הלמידה מגיעים לחינוך הרגיל.

תמר גוז'נסקי: יש לקויי למידה שימשיכו להיות בחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על כל לקויי הלמידה אלא רק על לקויי הלמידה שהשתלבו ושלא חלים עליהם חוקים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אלה ההגדרות שישנן פה.

דוד ברק: שהיום נופלים בין הכסאות.

תמר גוז'נסקי: חוץ מכמה הערות שתיקנו, אני מציעה שנישאר בהבחנה הזאת, לפחות לקריאה הראשונה.

איל זנדברג: אני סבור שההגדרה לא בשלה.

איל זנדברג: צריך עבודה מקצועית, שלא נעשית בפורום שבו כל מומחה אומר חצי משפט.

איל זנדברג: מומחים צריכים לשבת ולגבש המלצה על מי הם רוצים שזה יחול.

איל זנדברג: צריך להבחין בין הגדרות מקצועיות לבין היישום המשפטי.

איל זנדברג: לטעמי אנשי המקצוע היושבים פה - - -

תמר גוז'נסקי: אדוני, אתה טרחת להביע את דעתך זאת מתחילת הישיבה שוב ושוב.

תמר גוז'נסקי: כבר הבהרת לנו, ואתה לא צריך לחזור על זה בכל סעיף, שאנחנו לא מקצוענים.

תמר גוז'נסקי: בסדר, הבנו.

איל זנדברג: למשרד המשפטים יש עמדה ולא זאת היתה עמדתו.

איל זנדברג: לא אמרנו שאתם לא מקצוענים.

איל זנדברג: לא נתתי שום הערכות לחברי הוועדה.

איל זנדברג: אמרתי שיש פה אנשי מקצוע שמתייחסים בשיחה מאוד קצרה לדברים שדורשים מחקר עמוק.

תמר גוז'נסקי: אבל אדוני, אנחנו נשענים על מחקרים שהיו.

תמר גוז'נסקי: לא תפקיד הוועדה לעשות מחקרים.

תמר גוז'נסקי: תפקיד הוועדה לשמוע את המומחים, שהם מכירים את המחקרים ונותנים לנו את הניסוח.

איל זנדברג: לטעמי לא שומעים כאן את המומחים בצורה ממשית ולטעמי יש פה עוד בעיה, שהמומחים מדברים כשהם צריכים, על-פי העמדה המקצועית שלהם - - -

תמר גוז'נסקי: אדוני, אולי לא תיכנס לניהול הישיבה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לך.

תמר גוז'נסקי: אל תנהל את הישיבה.

דרורית תמרי: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

דרורית תמרי: דבר ראשון, אין בינינו חילוקי דיעות שחסרים דברים בהגדרה הזאת, בנוסף לדברים שכבר נאמרו.

דרורית תמרי: למשל, כל הנושא שהבסיס המשוער הוא נוירולוגי, הנושא של היבטים קוגניטיביים לא קיים פה.

דרורית תמרי: מאחר ואנחנו במשרד החינוך כבר עברנו את התהליך הזה כשכתבנו את חוזר המנכ"ל והגענו לאיזה פתרון, אנחנו רוצים להציע גם פה אותו דבר.

דרורית תמרי: אנחנו בחרנו הגדרה מקובלת מה-National joint committee, מ-1994.

דרורית תמרי: היא מופיעה בחוזר המנכ"ל שלנו וכוללת את כל ההיבטים.

דרורית תמרי: זאת הגדרה מקובלת בעולם.

דרורית תמרי: את יכולה לקרוא אותה, היא נמצאת לידך.

תמר גוז'נסקי: גברתי, אני מאוד מעריכה את העבודה שלכם אבל אנחנו לא יכולים לכתוב חוק שבו יהיה כתוב "תלמידים לקויי למידה מגלים הפרעות ספציפיות ברכישת מיומנויות למידה בסיסיות והשימוש בהן, וזאת עקב שיבושים בתהליכים קוגניטיביים".

מאשה שיינמן: אחרי זה יש הגדרה, שיש בה אלמנטים שמאפשרים לתלמידי גן להיות קשורים לנושא הזה.

מאשה שיינמן: זה כולל לא רק את מה שאין לו אלא גם את מה שיש לו.

תמר גוז'נסקי: להלן ההגדרה: "אדם אובחן כלקוי למידה כאשר הישגיו במבחנים סטנדרטיים בקריאה, בחשבון ..." .

דרורית תמרי: זה לא ההגדרה.

תמר גוז'נסקי: אין לי עכשיו זמן לחפש.

תמר גוז'נסקי: מה מפריע לכם בהגדרה הקיימת?

דרורית תמרי: חסרים בה דברים.

דרורית תמרי: כמו שאמרתי קודם: ההיבטים החברתיים, הנושא של הבסיס המשוער הנוירולוגי ושיבושים בתהליכים קוגניטיביים.

תמר גוז'נסקי: תהליכים קוגניטיביים - זה לא המשגה?

דרורית תמרי: זה לא רק.

דרורית תמרי: המשגה זה סוג של תהליכים קוגניטיביים.

דרורית תמרי: למה זה משמעותי?

דרורית תמרי: יש כאן בעיה עם ילדי גן.

דרורית תמרי: ילדי גן עדיין לא מוגדרים כילדים לקויי למידה.

דרורית תמרי: בשלב זה ההגדרה עדיין לא מקובעת אלא הם מוגדרים כסובלים מפער התפתחותי.

דרורית תמרי: לכן אנחנו מציעים להכניס משפט האומר "וכן ילדי גן עם הפרעות התפתחותיות, הנמצאים בסיכון להיות ללקויי למידה בהמשך".

דרורית תמרי: אחרת אנחנו משמיטים את כל הטיפול בילדי גן.

תמר גוז'נסקי: כשאת אומרת שיש סכנה שבעתיד יהיו לילד הפרעות ברכישת קריאה, כתיבה וכן הלאה, האם זה לא כולל הקשבה וריכוז?

דרורית תמרי: זה כולל.

דרורית תמרי: מאחר והוא היום בגן את עוד לא יודעת אם יהיו לו הפרעות או לא יהיו לו הפרעות.

דרורית תמרי: יכול להיות שזה פער התפתחותי שייסגר, ויכול להיות שלא.

דרורית תמרי: ההגדרה של "ליקויי למידה" נקבעת רק מגיל 7 והלאה.

דרורית תמרי: עד אז הוא מוגדר כ"פער התפתחותי", בגלל חשש מתיוג מוקדם.

תמר גוז'נסקי: בגן לא לומדים?

דרורית תמרי: בגן לומדים, אבל זה לא משנה.

דרורית תמרי: הילד לא יוגדר כלקוי למידה עד שהוא לא יגיע לגיל 7, בין אם לומדים ובין אם לא לומדים, בגלל עצם הקושי להגדיר.

תמר גוז'נסקי: אם הוא נמצא בגן האם זה לא נחשב תהליך לימודי?

דרורית תמרי: כן, זה נחשב תהליך לימודי אבל הילד לא מוגדר כלקוי למידה.

דרורית תמרי: לכן אם את רוצה להגדיר תלמיד לקוי למידה ואת רוצה להגדיר את זכויותיו, ואת רוצה לוודא שילד גן עם חשש לליקויי למידה גם יקבל זכויות, אז צריך להגדיר אותו.

תמר גוז'נסקי: בהמשך החוק אתם תראו, אנחנו אומרים ש"מי שהמורה או עובד המוסד החינוכי, המנהל של הגן, חושד ש...".

תמר גוז'נסקי: הוא לא צריך להיות לקוי למידה כדי שהחוק יחול עליו.

תמר גוז'נסקי: החוק חל גם על מי שחושבים ש..., חושדים ש....

מלי דנינו: צריך לעשות פה איזה הבחנה בין האבחון שהוא יצטרך לעבור לבין ההגדרה בסופו של דבר.

מלי דנינו: בסופו של דבר הוא לא יוגדר כלקוי למידה עד שהוא יהיה בן 7 אבל הוא יוגדר כבעל סיכון ללקוי למידה ויעבור אבחון.

מלי דנינו: עדיין זה נכלל כזכאות לאבחון.

דרורית תמרי: אבל לא רק זכאות לאבחון אלא גם זכאות לטיפול.

דרורית תמרי: זה הגיל המשמעותי ביותר לטיפול.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים כל הזמן על ילדים שיש להם בעיה בלימודים.

תמר גוז'נסקי: לא שיש להם כל מיני בעיות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים לעזור להם להשתלב ולרכוש את מה שקשור בלימודים.

תמר גוז'נסקי: אחרת אנחנו נכנסים להמון שטחים שלא נוגעים לנו בכלל.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה חל על כל ילד, שמי שאחראי לחינוכו חושב ש..., חושד ש..., נדמה לו ש..., ואז הוא שולח אותו לאבחון.

תמר גוז'נסקי: הרי זה מתחיל מהאבחון.

תמר גוז'נסקי: אם בשלב הגן אפשר לעשות אבחון, ואני לא יודעת איזה אבחון, אני עכשיו לא נכנסת לעניין, יכול להיות ששר החינוך יגיד שמגיל 3-5 עושים כך וכך, ומגיל 5-7 עושים כך וכך, ומגיל כזה וכזה מתנהגים כך וכך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להגדיר מה אתם תעשו בדיוק בגיל 3 ומה ההבדל בין גיל 3 לגיל 7.

דרורית תמרי: זה לא מה שאנחנו אומרים.

קריאה: השאלה אם גם ילדים בסיכון לליקויי למידה יהיו זכאים, והתשובה היא - כן.

קריאה: זה מה שחשוב לנו.

תמר גוז'נסקי: יש כאן מלה מאוד כללית, "הפרעות".

תמר גוז'נסקי: מה זה הפרעות?

מאשה שיינמן: חסר לנו הסיבה להפרעות האלה.

מאשה שיינמן: מדברים על מה שאנחנו שוללים, וזה חשוב מאוד.

מאשה שיינמן: צריך לדבר גם על מקור ההפרעות האלה.

מאשה שיינמן: ההפרעות האלה על-פי ההגדרה המקובלת - וזה מופיע גם בדוח הוועדה בראשות פרופ' מלכה מרגלית - המקור הוא שיבושים בתהליכים קוגניטיביים, שהבסיס המשוער להם הוא נוירולוגי.

מאשה שיינמן: ההגדרה הזאת לא נכללת פה.

תמר גוז'נסקי: האם טובת הילדים שיש להם בעיות ברכישת שפה וכן הלאה מחייבת אותנו בחוק להיכנס לשאלה האם ההפרעה היא נוירולוגית או לא נוירולוגית?

תמר גוז'נסקי: מה זה ענייננו כמחוקקים מהי הסיבה להפרעה?

תמר גוז'נסקי: החוק הזה לא אומר איך מטפלים.

תמר גוז'נסקי: זה לא חוק על רפואה.

תמר גוז'נסקי: זה לא ספר לימוד איך מרפאים ילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים כך: אצל הילד התגלו בעיות, אנחנו קראנו לזה "הפרעות".

תמר גוז'נסקי: הפרעות יכולות להתגלות גם בגיל 3.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך שולחים אותו לאבחון.

תמר גוז'נסקי: אחרי האבחון יגידו: הילד הזה צריך את זה, את זה ואת זה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מה הוא צריך.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך במסגרת מערכת הלימוד יכול לתת את זה ויש דברים שבכלל ינתנו במקום אחר.

דרורית תמרי: אנחנו מדברים כרגע על ילד גן שעבר אבחון.

דרורית תמרי: הילד הזה היום לא מוגדר כלקוי למידה כי אי אפשר לפי עצם העניין להגדיר אותו כלקוי למידה לפני גיל 7.

דרורית תמרי: זה בעקבות שיקול מקצועי.

דרורית תמרי: אם את רוצה שהוא יקבל טיפול, והוא חייב לקבל טיפול - - -

תמר גוז'נסקי: מה איכפת לך שלפי החוק הזה כן נקרא לו לקוי למידה?

דוד ברק: מה זה איכפת לך?

דוד ברק: העיקר שהוא יקבל עזרה.

מלכה מרגלית: יש משמעות לשתי מלים בהגדרה.

מלכה מרגלית: אני פשוט חשבתי שבין הקריאה הראשונה והשניה צריך יהיה להשלים את ההגדרה.

מלכה מרגלית: אנחנו לא צריכים לומר את הסיבה, כי הסיבה היא משוערת, אבל אפשר לומר שהמקור הוא פנימי.

מלכה מרגלית: על-ידי כך את אומרת שלקוי למידה הוא לא טעון טיפוח או שהליקוי שלו לא נובע מבעיות רגשיות.

מלכה מרגלית: מדברים על דיספונקציה מוחית, כמו בהגדרה בעמוד 9 בחוברת שנמצאת בידיך - זאת חוברת חדשה שיצאה רק ביום ראשון.

תמר גוז'נסקי: יש לכם השערות, שהיום אתם חושבים ככה ומחר תחשבו אחרת.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, מה צריך לכתוב בחוק?

תמר גוז'נסקי: "תלמיד לקוי למידה הוא תלמיד שיש לו הפרעות ...".

מלכה מרגלית: "הפרעות משמעותיות".

תמר גוז'נסקי: זה שהוא עדיין לא לומד קרוא וכתוב, זה אומר שאי אפשר לקרוא לו לקוי למידה?

מלכה מרגלית: נכון.

מלכה מרגלית: הוא לא לקוי למידה אלא הוא מתקשה בלמידה.

מלכה מרגלית: מתקשה בלמידה - יכול להיות שזה על רקע דברים אחרים, שמערכת החינוך חייבת לטפל בהם עדיין לפני ששולחים אותו לאבחון.

תמר גוז'נסקי: האם ליקויי למידה זה רק קשיים בקריאה וכתיבה?

מלכה מרגלית: לקות למידה היא קושי בקריאה, כתיבה, חשבון, הבנה, מחשבה - סוגים מסויימים.

תמר גוז'נסקי: האם בגיל הגן אפשר להבחין בילד שהוא לא כמו כל הילדים האחרים?

מלכה מרגלית: אפשר להבחין בילד שהוא בסיכון ללקות למידה, אבל בגלל בעיות התפתחותיות, קשה לך באופן דיפרנציאלי לומר אם זה באמת יתפתח ללקות למידה או למשהו אחר.

תמר גוז'נסקי: מה גברתי מציעה לכתוב בהצעת החוק?

מלכה מרגלית: "תלמיד שיש לו קשיים משמעותיים".

מלכה מרגלית: הביטוי "משמעותי" אומר שאנחנו לא מדברים על משהו ארעי וחולף.

מלכה מרגלית: והדבר השני, "ממקור פנימי", או "דיספונקציה", או "השערה לדיספונקציה".

מלכה מרגלית: יש מספר הגדרות.

מלכה מרגלית: אנחנו כרגע שולפים אותן.

מלכה מרגלית: אני חושבת שאולי צריך להגיש אותן לוועדה בכתב, או שתסתכלו בשני המסמכים שבידיכם.

ניצן מור: מדינת ישראל משופעת בתלמידים שמוכנים היום להיות לקויי למידה כדי לקבל זכויות.

ניצן מור: אם לא תהיה הגדרה מאוד ברורה אז התחשיבים של האוצר יעלו מ-10% ל-30%.

ניצן מור: כבר היום יש לחץ על המאבחנים לתת זכאות של לקויי למידה לכאלה שאינם זכאים.

ניצן מור: אם לא תהיה הגדרה מאוד ברורה לגבי הרקע הנוירו-פסיכולוגי, או משהו, אז המערכת תמצא את עצמה צריכה להתמודד עם כמויות עצומות של תלמידים שירצו לקבל את כל העזרה הזאת.

אלה שנר: השערה נוירו-פסיכולוגית גם היא לא מדוייקת.

ניצן מור: פרופ' נעמי אמיר היתה אומרת: נכון להיום, נכון לידע שלנו היום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה תוך דקות ספורות.

תמר גוז'נסקי: בשתי הישיבות של הצוות שהכין את הצעת החוק בנוסחה הזה חלק מהדברים שנאמרו פה לא נאמרו שם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש שכל מי שיש לו הצעה להגדרה אחרת, או תוספת, או שינוי, גם בהגדרות וגם בסעיפים אחרים של הצעת החוק, יעביר את הערותיו לוועדה.

מלי דנינו: השאלה אם אנחנו נרכז את ההגדרות.

יהודית גידלי: כל גוף שיש לו הצעה להגדרה כזו או אחרת, במה שדנו עד עכשיו ו/או גם על סעיפים אחרים, יש לי פה את כל הצעות החוק ואני מוכנה להעביר אותן לכל המעוניין.

יהודית גידלי: מספר הפקס של הוועדה הוא: 6753158.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר כהנחיה כללית, אנחנו ערים לנסיון הזה, וסיפרו לנו גם על סטודנטים, ששם כמובן עוד יותר מתוחכמים מאשר ילדים בכתה א'.

תמר גוז'נסקי: לכן אם ניתן לעשות הגדרות שיאפשרו לנו להגיש את הסיוע לילדים שמגיע להם ולא לילדים שההורים שלהם חזקים יותר, בבקשה תנו לנו את ההגדרות האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדעת איך ההגדרות האלה חלות על ילדי גן.

תמר גוז'נסקי: אם צריך שתי הגדרות, הגדרת בית-ספר והגדרת גן, אז תגידו לנו שצריך להגדיר שתי הגדרות.

תמר גוז'נסקי: או אולי לא.

תמר גוז'נסקי: אם אתם אומרים שבגן הוא עדיין לא לקוי למידה, אז מה הוא בגן?

תמר גוז'נסקי: נשאלת שאלה לגבי ילד שמתגלה כמי שיש לו קשיים בדיבור, קריאה וכן הלאה ואנחנו יכולים כמובן רק לנחש בשלב ראשון מה הסיבה, האם הסיבה היא שיש לו פגיעה נוירולוגית או משהו זה, או הסיבה היא שהוא גדל בסביבה איומה ונוראה.

תמר גוז'נסקי: מבחינת הילד האמת היא שלא כל-כך משנה לו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהוא ילמד.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא האם ילד כזה, שההפרעות שלו נובעות מכך שהוא גדל בסביבה מזניחה, האם הוא מחוץ לחוק שלנו?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו אומרים למי שנולד למשפחה שיש בה הזנחה סביבתית שיילך הביתה ויחזור לסביבה המזניחה שלו, שאנחנו לא רוצים אותו כי אנחנו מטפלים רק במי שנולד עם פגם נוירולוגי?

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה מאוד רצינית.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת מהמרכזים להתפתחות הילד ששיעור הילדים שמגיעים למרכזים להתפתחות הילד ממשפחות חלשות הוא יותר גבוה משיעור הילדים שמגיעים מהמשפחות החזקות.

תמר גוז'נסקי: מסך כל הילדים שמטופלים במרכזים להתפתחות הילד, לנסיבות הסביבתית יש משקל ענק בשאלה למה הילד מגיע לשם ולמה הוא לא יצא מוקדם מהבעיה שלו.

תמר גוז'נסקי: הורים שיכולים להשקיע באופן פרטי, בגיל שנה או שנתיים כבר מוציאים את הילד מבעיות כשהורים חלשים לעתים גם בגיל 5 עוד לא הבינו בכלל שהבעיה קיימת.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי, אם אנחנו מדברים על מתן הזדמנות לילדים שיש להם הפרעה, שלא מצליחים ללמוד, לא מצליחים לקרוא וכן הלאה, אז מי יעזור להם?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם גם המומחים יכולים לדעת בדיוק לגבי כל ילד.

תמר גוז'נסקי: הרי זה לא בדיוק פיסיקה, זה לא משקל, 50 גרם יש לו מזה ו-50 גרם יש לו מזה.

תמר גוז'נסקי: כנראה הדברים משולבים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי אם אנחנו בהגדרות שלנו לא נוציא את כל הילדים המוזנחים, שלא יכולים ללמוד ויש להם הפרעות קשות.

תמר גוז'נסקי: אז מה נעשה איתם?

תמר גוז'נסקי: אין לי תשובה.

תמר גוז'נסקי: אני רק שואלת את השאלה.

תמר גוז'נסקי: לגבי מפגרים למשל יש הגדרות, הם עוברים ועדות.

תמר גוז'נסקי: האם יש ועדת השמה לילדים מוזנחים?

ניצן מור: דיברנו על צרכים מיוחדים.

ניצן מור: רצינו שזה יכלל.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את שאלה.

תמר גוז'נסקי: אין לי תשובה.

מלכה מרגלית: השאלה היא האם רוצים פה חוק ספציפי.

מלכה מרגלית: לא הייתי רוצה לתת לילד עם חסך סביבתי את הכותרת שיש לו disability, שזה מושג קשה.

מלכה מרגלית: אני חושבת שאולי האחריות שלנו כחברה לחשוב איך לתמוך ולעשות עבורם.

מלכה מרגלית: כאן אנחנו מדברים על קבוצה.

מלכה מרגלית: ואגב, המסכנים שבמסכנים מתוכם הן אוכלוסיות מצוקה עם לקות למידה, והן גם בנות, שמתברר שזה תת-קבוצה עוד יותר מסכנה.

לאה פרנקל: הוויכוח על ההגדרות מחזיר אותי אל מי שאמור לאתר את הבעיה ולהפנות לאבחון, וזה האדם הראשון, זה הגננת או המורה.

לאה פרנקל: אני מבקשת לטובתם וכדי שיהיה יותר קל, וכדי שיהיה יותר פשוט לילדים, לא להסתבך בהגדרות.

לאה פרנקל: שזה יהיה משהו שהוא תצפיתי, שאפשר לראות אותו, שאפשר להפעיל שום שכל.

לאה פרנקל: שלא יהיה צורך להיכנס לאיזה עומקים כדי להגדיר את הבעיה, כשלמורה אין יכולות כאלה.

תמר גוז'נסקי: יש שלב שאת שולחת לאבחון וכשהוא חוזר מהאבחון וכתוב שהוא לקוי למידה מסוג מסויים, אז הוא נכנס לחוק.

תמר גוז'נסקי: והיה ולא כתוב והמאבחנים יגידו שאין לו בעיה בזה אלא הבעיה שלו במקום אחר, הוא לא יכנס לחוק.

תמר גוז'נסקי: זה מה שקורה.

תמר גוז'נסקי: זאת לא בעיה בשיגור לאבחון.

לאה פרנקל: אבל זה מתחיל בעניין של האיתור לפני האבחון.

לאה פרנקל: חשוב שהאיתור יהיה תהליך קל ופשוט, לא נורא מסובך ונורא מורכב.

תמר גוז'נסקי: אולי נצטרך להרחיב את האיתור.

דליה פז: באיזורים מסויימים אם אנחנו נכלול את כל הילדים שיש להם צרכים מיוחדים אנחנו עשויים להגיע ל-50% מהילדים.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו עושים איתם היום?

דוד ברק: היום לא עושים איתם כלום.

דוד ברק: הם נופלים בין הכסאות.

דליה פז: עדיין מערכת החינוך הרגילה אמורה לטפח את תלמידיה.

דליה פז: הגננת באיזורי מצוקה שיש בהם חסכים עובדת עם הילדים על-פי תוכנית לימודים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שאנחנו רוצים לצייד את הגננת בידע: הילד הזה בעייתו מקורה הוא זה, והילד הזה בעייתו מקורה הוא אחר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים, אם המקור הוא זה אז היא צריכה לתת לו נניח הוראה מותאמת.

דוד ברק: או שכולם יגורו בתל-אביב.

אלה שנר: יש קבוצה שלמה של הורים שמתנגדים לכך שהילדים שלהם יתוייגו.

אלה שנר: בעצם החוק הזה מביא לכך שרק ילדים שתוייגו- וההבחנות הרי משתנות או לא תמיד מדוייקות - יקבלו סיוע.

תמר גוז'נסקי: מה החלופה שגברתי מציעה?

תמר גוז'נסקי: שלא נעזור להם בכלל?

אלה שנר: שיעזרו גם לאלה שלא רוצים להיות מתוייגים.

תמר גוז'נסקי: אבל איך נדע מי הם?

אלה שנר: אנחנו נציע הצעה מסודרת.

תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי, אני מודה לכם.

תמר גוז'נסקי: תוזמנו לישיבה הבאה.