ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 218, 2000-12-18 11:00

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק סיוון וסימון שידורים, התשס"א-2000 של ח"כ זבולון אורלב, לקריאה שנייה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שנצליח לסיים היום ואני אצליח לשכנע את היועצת המשפטית להעבירו עוד השבוע.

זבולון אורלב: החוק התחיל מתוך מחלוקת, אך אני חושב שהיום, בנוסח הזה, נגיע להסכמה רחבה.

זבולון אורלב: ההערה ראשונה לחוק היא של מועצת הכבלים.

זבולון אורלב: הטענה היא שיש צורך בתוספת.

זבולון אורלב: סעיף 4 קובע את האחריות לביצוע סימון.

זבולון אורלב: עוד לפני שהתחילה הישיבה הבהירו לי אנשי מועצת הכבלים שלדעתם צריך להוסיף סעיף (ב) בתוך סעיף 4, שמגדיר את המפקחים על ביצוע הסימון.

זבולון אורלב: הגופים המפורטים בסעיף 4(א) הם הגופים המבצעים.

זבולון אורלב: למשל, רשות השידור היא האחראית לביצוע לפי סעיף 4(א)(1).

זבולון אורלב: המפקח עליה הוא השר הממונה.

אתי בנדלר: לפי סעיף 7 להצעת החוק "השר ממונה על ביצוע חוק זה…".

אתי בנדלר: הכוונה לשר התקשורת.

זבולון אורלב: אבל הוא לא אחראי לנושא תכנים.

ניר גרסון: אסור שהוא יהיה אחראי לכך.

זבולון אורלב: לכן ההצעה לתיקון של המועצה לכבלים נראית לי נכונה.

זבולון אורלב: כאמור, לגבי סעיף 4(א)(1) המפקח הוא השר הממונה על רשות השידור; לעניין סעיף 4(א)(2) המפקח הוא מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו; לעניין סעיף 4(א)(3) המפקחת היא המועצה לשידורי כבלים.

ניר גרסון: למה בעצם צריך גוף מפקח?

אפרת שמעוני: הגוף המבצע לא יכול להיות אחראי לכך.

עמית ריינהרט: לשר התקשורת שממונה על החוק אין מנגנון לבדוק אם הגופים הם אלה שעומדים בדרישות שהחוק קובע.

אפרת שמעוני: הגוף המפקח בודק את השידורים בפועל.

ניר גרסון: לכל מועצה או מליאה יש כלים משלה לפיקוח.

עמית ריינהרט: החוק הוא שמקנה למועצה את הזכות לפקח.

ניר גרסון: לא ברורה לי משמעות התיקון.

זבולון אורלב: נפנה את הדברים אל היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: נכון ששר התקשורת, למשל, הוא הממונה על ביצוע חוק הרשות השנייה.

אתי בנדלר: על חלק מהדברים הוא מפקח בעצמו ועל חלק אחר הוא מפקח באמצעות הרשות.

אתי בנדלר: יש לו בוודאי סמכויות לפי חוק הבזק, גם לנושא של שידורי טלוויזיה בכבלים וגם לעניין שידורי טלוויזיה בלוויין.

אתי בנדלר: נכון שגם שם יש מועצה שמפקחת – ואנחנו עומדים להרחיב את סמכותה בכל הקשור לנושאים התוכניים של השידורים.

אתי בנדלר: שר התקשורת הוא מעין סמכות-על, שיש לה משמעות גדולה יותר לענייני טלקומוניקציה.

אתי בנדלר: עדיין, על כל חוק יש שר שממונה על ביצועו.

אתי בנדלר: מדובר באחריות מיניסטריאלית.

אתי בנדלר: למה לא להטיל אותה על השר שממונה על ביצועו של כל אחד מהחוקים האמורים בסעיף 4?

נגה רובינשטיין: לא מדובר רק בחוק הבזק אלא בחוק הרשות השנייה, ושם הגוף המפקח שיש לו נתונים וכלים לפקח מכוח החוק הוא מועצת הרשות השנייה או מועצת הכבלים והלוויין.

נגה רובינשטיין: לשר אין סמכויות כאלה.

נגה רובינשטיין: הערתי על כך גם בישיבה הקודמת.

נגה רובינשטיין: יו"ר הוועדה נתן כדוגמה את שר החינוך לגבי יכולתו לפקוח כאמור אך רשות השידור היא נושא בעייתי יותר.

נגה רובינשטיין: האחראי שם הוא הוועד המנהל או מליאת רשות השידור.

נגה רובינשטיין: אני גם רוצה להעלות נקודה בעייתית נוספת – הנושא העונשי.

נגה רובינשטיין: הגוף המתאים לפיקוח הוא המועצה המקצועית.

נגה רובינשטיין: לדעתי לא כדאי לערב בנושאים אלה שרים כי יש להם זיקה פוליטית לדברים.

נגה רובינשטיין: הם אחראים בעיקר לעניינים הכוללים – ענייני טלקומוניקציה, ולא ענייני קומוניקציה.

נגה רובינשטיין: לא רק שאין להם כרגע סמכויות שכאלה בחוק – וזה יהיה שינוי של הסדר המבני של החקיקה – אלא שאינני בטוחה שיש להם כלים לביצוע הסמכויות הללו.

ניר גרסון: המונח "פיקוח" בעייתי מבחינתי.

ניר גרסון: יש שר הממונה על ביצוע החוק, והמשמעות היא שהוא זה שמתקין את התקנות, כך להבנתי.

ניר גרסון: מן המונח "פיקוח" משתמע כאילו לשר מוקנית סמכות תוכנית.

זבולון אורלב: הנוסח הרצוי הוא: "אלה המפקחים על ביצוע הסימון".

ניר גרסון: אבל מה המשמעות של מינוי המפקח בפועל?

אתי בנדלר: תפקידם של המפקחים הוא לוודא ביצוע הוראות החוק.

זבולון אורלב: במקרה של רשות השידור, בדיונים השוטפים של השר עם הוועד המנהל או עם המנכ"ל הוא יכול לבקש לקבל דו"ח לגבי הסימון כדי לוודא את העניין.

זבולון אורלב: במקרה של הרשות השנייה – הרי שבישיבות שלה מול הזכיינים היא תדרוש דו"ח חודשי בנושא.

זבולון אורלב: יש מישהו שאחראי על הביצוע השוטף.

זבולון אורלב: בשונה מתאגידים ממשלתיים רגילים, כאן רצו להפריד את התכנים מהשרים ולכן קבעו מועצות שממונות על הפיקוח השוטף של ביצוע החוק.

ניר גרסון: אם כן, אולי אנחנו נותנים לשרים, בדלת האחורית, סמכות שלא אמורה להיות להם: ששר יקרא ליו"ר ועד מנהל ויקבל ממנו דו"ח?

זבולון אורלב: אני חולק עליך בנושא זה.

זבולון אורלב: האם תפקידו של השר הוא רק לענות על שאילתות שמכתיב לו מנכ"ל רשות השידור?

ניר גרסון: רשות השידור הוקמה כדי ליצור ניתוק.

ניר גרסון: בעבר היא הייתה מחלקה בתוך משרד ראש הממשלה.

ניר גרסון: המטרה של חוק רשות השידור הייתה לנתק את הקשר הזה.

זבולון אורלב: אם כן, זוהי מחלוקת בינינו.

זבולון אורלב: לדעתי זה בהחלט באחריותו של השר.

זבולון אורלב: השר קורא אליו למי שממונה על ביצוע החוק ודורש דין וחשבון.

אלי פולק: גם הממונה על קבילות הציבור ברשות השידור מדווח לשר.

ניר גרסון: אבל לא ברמה כזאת.

ניר גרסון: השר לא מפקח.

אתי בנדלר: ההסברים שקיבלנו בהחלט היו משכנעים ואנחנו נגדיר את הסמכות הזאת כ"מפקח" לצורך העניין.

אתי בנדלר: בכל הנוגע לסעיף 4(א)(1) זה יהיה השר הממונה.

נגה רובינשטיין: אי אפשר להעביר את סמכות הפיקוח למליאה?

אתי בנדלר: אין בכך הגיון.

אתי בנדלר: המליאה היא הרשות, והיא זו שאחראית לביצוע הסימון.

אתי בנדלר: הרשות לא יכולה גם להיות אחראית וגם לפקח.

ניר גרסון: יש ברשות השידור נציב קבילות ציבור שאחראי לקבל תלונות לגבי שידורים.

אפרת שמעוני: אבל כאן מדובר בפיקוח אקטיבי.

אתי בנדלר: גם בטלוויזיה הלימודית יש סעיף לגבי סמכויות פיקוח לשר החינוך.

אתי בנדלר: לגבי השאלה הערכית האם נכון שלשרים יהיו סמכויות פיקוח על נושאים שקשורים לתכנים של שידור – ייתכן שאסכים עם עו"ד גרסון.

אתי בנדלר: אך כל עוד זה מבנה החוק, וזה מבנה רשות השידור והטלוויזיה הלימודית - אין זה המקום לשנות זאת.

ניר גרסון: יש חוקים דומים.

ניר גרסון: למשל חוק הקלות לחרש.

ניר גרסון: אין בו מנגנון פיקוח, אלא יש אחריות.

ניר גרסון: בחוק שלנו יש גם סנקציות פליליות – מה שלא קיים שם.

ניר גרסון: השאלה היא לשם מה לנו מנגנון פיקוח?

נגה רובינשטיין: לגבי נציב הקבילות, לא כדאי לערב שר בנושא זה כמו שלא מערבים את השר בחקיקה אחרת בתחומי התקשורת.

ניר גרסון: בחוק הגנת החרש אין בכלל מנגנון פיקוח.

אתי בנדלר: מה העמדה לגבי הטלוויזיה הלימודית?

זבולון אורלב: בטלוויזיה החינוכית אין ברירה.

זבולון אורלב: אבל נציב קבילות הציבור איננו סטטוטורי.

אתי בנדלר: יש כללים בנושא.

אתי בנדלר: אני זוכרת שהחוק או התקנות בעניין תוקנו.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות שנציב קבילות הציבור יהיה המפקח, בתנאי שהוא סטטוטורי.

אפרת שמעוני: ובתנאי שהוא אקטיבי.

ניר גרסון: יש כללים שמסדירים את אופן פעולתו.

נגה רובינשטיין: אבדוק את העניין.

זבולון אורלב: אם כן בשלב זה השר הוא המפקח, ונבדוק את האפשרות למנות כמפקח את נציב קבילות הציבור, אם המעמד הסטטוטורי שלו מאפשר לו למלא את התפקיד הזה.

אתי בנדלר: אני מבקשת לשאול שאלה: ראשית, אני לא חושבת ש"מפקח" היא המילה הנכונה, וראוי להגדיר את תפקידו של אותו אדם.

אתי בנדלר: אינני יודעת מה המשמעות במילה "מפקח".

אתי בנדלר: אני מבינה שמשמעות התפקיד היא לוודא שבוצע סימון או שהוא בוצע נכון.

אתי בנדלר: האם זה אכן תפקידו, או שעליו להורות לה מה לעשות, או להטיל על הגוף המבצע סנקציות?

ליאור פורת: לדעתי תפקידו קשור לסנקציות – הוא בא במקום להטיל סנקציה פלילית.

זבולון אורלב: לזה לא אסכים.

זבולון אורלב: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

ליאור פורת: מי יטיל את הסנקציה הפלילית?

ליאור פורת: הרי בית המשפט מוסמך לכך.

ליאור פורת: המשמעות היא שיהיה מפקח, ואינני יודע מה יהיו סמכויותיו, ואחר כך תהיה גם סנקציה של בית משפט.

זבולון אורלב: יהיו לו סמכויות מסוג אחר.

זבולון אורלב: גם מפקח משרד החינוך לא יכול לפטר מורה.

זבולון אורלב: קודם כל הוא נותן דו"ח, ותפקידו ללחוץ, לוודא, לעודד, להסב תשומת לב.

אתי בנדלר: אך צריך להגדיר את תפקידיו בחוק.

זבולון אורלב: אם אנו נדרשים להגדיר את תפקידיו בחוק, מצב הדברים מסתבך.

נגה רובינשטיין: החוק שקיים היום מקנה גם לרשות השנייה וגם למועצת הכבלים וללוויין סמכויות על פי חוק.

נגה רובינשטיין: יש להן אפשרות לקבוע כללים וכן אפשרות לקבוע סנקציות בהתאם לכללים שקבועים.

זבולון אורלב: כלומר, גם בלי שנקבע שהן המפקחות יש להן סמכויות בחוק לפקח?

נגה רובינשטיין: נכון.

נגה רובינשטיין: אבל הסנקציות הן סנקציות שקבועות בחוק, ואינן סנקציות לפי חוק העונשין.

נגה רובינשטיין: הכוונה לסנקציות של פיצויים, קנסות, שלילת רשיון – בהתאם לסמכות הפיקוח.

נגה רובינשטיין: המבנה המסוים של החוק הזה יוצר בעיה כי כאן

נגה רובינשטיין: יש סמכויות עונשיות.

זבולון אורלב: מה הפתרון לכך?

נגה רובינשטיין: הפתרון הוא קביעת סנקציות נוספות במסגרת מועצת הרשות השניה והגופים האחרים, שאינן סנקציות פליליות.

נגה רובינשטיין: אני מבקשת להתייחס שוב לנושא זה בהמשך.

זבולון אורלב: לכך אינני מסכים.

זבולון אורלב: לגבי הצורך להגדיר את תפקידם של המפקחים, אני חושש שהדבר ייצור סיבוכים.

עמית ריינהרט: גם ביום-יום המועצה היא זו שבודקת אם הגופים השונים עומדים בכללים שקבעה המועצה או בהוראות חוק הבזק.

עמית ריינהרט: זה המצב למשל לגבי הוראות של שידורים אסורים.

אתי בנדלר: אבל כל סמכויותיכם קבועות בחוק הבזק.

אתי בנדלר: כעת צריכים להגדיר את הסמכות שלכם לעניין החוק הזה, אם אנחנו נותנים לכם סמכות שכזאת.

אתי בנדלר: אי אפשר לטעון שאתם אחראים לפיקוח אך לא לספק הגדרה למהותו של פיקוח זה.

אפרת שמעוני: אנחנו אחראים לביצוע החוק.

עמית ריינהרט: סעיף 6(ה) לחוק הבזק קובע את סמכויות המועצה.

עמית ריינהרט: אחת מהן, בס"ק (ד), קובעת: "פיקוח על ביצוע השידורים, בשים לב לסוגי השדרים, … ומתן השירותים לידי בעלי הזיכיונות".

עמית ריינהרט: זה סעיף כללי שקובע את הסמכות.

עמית ריינהרט: מתוך זה התקינה המועצה כללים.

עמית ריינהרט: הצעת החוק הזאת לא הזכירה את המועצה ולא קבעה את סמכותה לפקח על סימון המשדרים.

עמית ריינהרט: זה כל מה שאנחנו דורשים.

עמית ריינהרט: היום על פי כללי הבזק יש חובה של סימון המשדרים והמועצה היא זו שצריכה לפקח על העמידה בכללים.

עמית ריינהרט: ברגע שקובעים סמכות לסימון משדרים ולא קובעים במפורש שהמועצה היא בעלת סמכות הפיקוח - למעשה לוקחים סמכויות ששייכות לה.

אלי פולק: אני מבקש להבין נקודה לא ברורה: העובדה שקבוע עונש מחוץ למערכת איננה יוצאת דופן.

אלי פולק: זה קיים לגבי המון נושאים ברשות השידור ורשויות האחרות.

אלי פולק: אם מישהו עובר עבירה פלילית, או משדר תוכנית שלא כדין ולא כדת – האחראים לכך הם המליאה, המועצה, או הגוף האחראי האחר.

נגה רובינשטיין: יש הוראות בחוק הרשות השנייה ובחוק הבזק שמסדירות את זה.

נגה רובינשטיין: אין צורך בהוראה.

אלי פולק: בדיוק.

אלי פולק: לכן לא הצלחתי להבין מדוע מעבר לאחריות הביצוע יש צורך במפקח נוסף.

אלי פולק: הרי החוק מגדיר את הגופים השונים כמפקחים.

אפרת שמעוני: אך מי יבדוק אם הם אכן עומדים בנדרש בחוק?

עמית ריינהרט: בניגוד לחוק הבזק המגדיר את המועצה כגורם המפקח, החוק הזה שם את שר כממונה.

עמית ריינהרט: למעשה הוא מוציא את המועצה מן התמונה ואין קביעה שיש לה סמכויות פיקוח.

זבולון אורלב: אבל כתוב בסעיף 4(א): "אלה האחראים לביצוע סימון לפי חוק זה".

נגה רובינשטיין: זו קביעה של האחראים לביצוע, ולא לפיקוח.

אפרת שמעוני: ומי יבדוק אם הדברים נעשים?

זבולון אורלב: כל אזרח יבדוק.

זבולון אורלב: אם אני כאזרח אראה שאין סימון, אתלונן על כך במשטרה.

זבולון אורלב: ואם המשטרה לא תפעל, אלך לבג"צ ואשאל מדוע המשטרה לא פועלת.

אפרת שמעוני: קשה להאמין שהמשטרה תטפל בעניין.

זבולון אורלב: אבל את השאלה "מי יבדוק?

זבולון אורלב: " אפשר לשאול לגבי כל חוק.

נגה רובינשטיין: אנחנו מנסים לטעון שיש כללים שמתאימים לעבירות מסוימות.

זבולון אורלב: סעיף 4(א) מגדיר את האחריות לביצוע.

נגה רובינשטיין: נכון, אבל לא האחריות לפיקוח.

אפרת שמעוני: מניסיוננו, השיטה שבה הצרכן הוא המפקח איננה עובדת.

זבולון אורלב: הטענה היא שאם הגדרנו בחוק את בעל הזיכיון, מישהו אחר צריך לבדוק אותו.

זבולון אורלב: מצב הדברים שונה בכל הנוגע לרשות השידור.

נגה רובינשטיין: נכון, רשות השידור צריכה הסדר נפרד.

זבולון אורלב: לדעתי, בנושא המפקחים אפשר להתעלם גם מרשות השידור וגם מהרשות השנייה.

ניר גרסון: כל אזרח הוא מפקח בפני עצמו.

מיכל רפאלי כדורי: בשגרת העבודה שלנו המועצה לכבלים וללוויין מפקחת עלינו.

מיכל רפאלי כדורי: בשנים האחרונות היא מפקחת פיקוח מעמיק למדי.

מיכל רפאלי כדורי: זה גוף מקצועי, שמכיר מגמות שונות בעולם, ונמצא עם היד על הדופק.

מיכל רפאלי כדורי: ומה יקרה כשימונה מישהו חיצוני?

מיכל רפאלי כדורי: כבר היום יש למועצה סמכויות לפקח ולכן זו חייבת להיות המועצה ורק המועצה - אם כבר קובעים שצריך פיקוח.

זבולון אורלב: ההצעה שעברה בקריאה ראשונה לא כללה פיקוח, אלא רק אחראים לביצוע.

זבולון אורלב: מועצת הכבלים טוענת שהדבר חסר, ומבקשת להוסיף אחרי סעיף 4(א), אחרי שמסמנים את "אלה האחראים", את סעיף (ב) ולכתוב "אלה המפקחים".

זבולון אורלב: לשידורי הלוויין נוגע ס"ק (3).

זבולון אורלב: מטילים עליכם את האחריות הישירה לבצע סימון, אך צריך להגדיר מי יפקח על כך.

זבולון אורלב: אנשי הכבלים טוענים שהסמכות היום-יומית שלהם לפקח היא לגבי עניינים מסוימים, אך אין זו סמכות כללית.

זבולון אורלב: את נושא הסימון לא הזכירו שם.

זבולון אורלב: אם כן, יש צורך לבצע תיקון – או בחוק זה או בחוק הבזק.

עמית ריינהרט: לפי חוק הבזק אנחנו מפקחים.

עמית ריינהרט: הסמכויות שלנו מוקנות בחוק הבזק.

זבולון אורלב: מהן סמכויות הפיקוח לפי חוק הבזק?

זבולון אורלב: האם אין אפשרות לקבועשלפי החוק ההוא יש למועצה סמכות לפקח גם לנושא הסימון?

נגה רובינשטיין: אפשר להוסיף שם הסמכה.

עמית ריינהרט: לפי חוק הבזק הסמכויות שמוקנות למועצה הן פיקוח על ביצוע שידורים, סוגי המשדרים ועוד - כפי שציטטתי קודם.

דורון אבני: אני מטעם הרשות השנייה.

דורון אבני: בסעיף 46(א) לחוק הרשות השנייה נקבע: "בעל זיכיון לא ישדר שידורים שיש בהם עבירה פלילית או עוולה אזרחית לפי כל דין".

זבולון אורלב: בשלב זה אני נאלץ להפסיק את הדיון לכמה דקות.

זבולון אורלב: בינתיים אני מבקש ששהמוזמנים ינסו לברר את הסוגיה ביניהם, יחד עם היועצת המשפטית.

זבולון אורלב: (הפסקה).

זבולון אורלב: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אני מעוניין לשמוע האם הייתה התקדמות בנושא במהלך ההפסקה.

אתי בנדלר: הרעיון הוא שלגופים המוצעים בהצעה של מועצת הכבלים תהיה סמכות פיקוח.

אתי בנדלר: לדעתי הרעיון הוא נכון וטוב.

אתי בנדלר: לגבי ההגדרה המדויקת של סמכויות הפיקוח עדיין אין החלטה, לפחות מבחינתי.

דורון אבני: אני עדיין לא בטוח שזהו הפתרון הנכון.

דורון אבני: יש גם סנקציה פלילית וגם סמכות פיקוח.

דורון אבני: ברגע שהחוק יקבע את סמכויות הרשות בצורה פרטנית, הדבר לא יצלח.

זבולון אורלב: ההגדרה הפרטנית גם עלולה לסבך את המצב בעתיד.

עמית ריינהרט: הגדרנו את הסמכות כפיקוח על סימון על פי חוק זה.

עמית ריינהרט: זה מצמצם את הסמכות לנושא של הסימון עצמו על פי התקנות שיקבעו על פי החוק.

דורון אבני: אבל יהיה צורך לקבוע האם הסימון נכון מבחינת הגילים וכו'.

נגה רובינשטיין: משום כך היועצת המשפטית רוצה להגדיר את סמכויות הפיקוח בצורה ספציפית, ולא בצורה גורפת לגבי כל מה שאמור בחוק.

דורון אבני: האם הכוונה לעצם הסימון?

דורון אבני: לא תהיה לנו התנגדות שיהיה פיקוח על כך שהסימון קיים על המסך.

דורון אבני: הבעיה תהיה כשכולנו ניכנס לשאלה מה ראוי ומה לא ראוי.

דורון אבני: אצלנו, להזכירכם, יש 6 גופים שצריך לפקח עליהם: שלושה זכיינים, עוד שניים בערוץ השלישי, והטלוויזיה החינוכית.

אפרת שמעוני: ולנו יש הרבה יותר.

זבולון אורלב: האם אפשר לקבוע בחוק שאין הוא גורע מסמכויות הפיקוח שיש לגופים שונים על פי חוקי הבזק?

אתי בנדלר: כבר כעת החוק איננו גורע מאומה מסמכויות שכאלה.

אתי בנדלר: אבל זה לא תורם להגדרת הפיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש צורך בכך.

זבולון אורלב: צריך שסמכויות הפיקוח שיש לכל הגופים כיום יכללו גם את הנושא הזה.

זבולון אורלב: אנשי הכבלים טוענים שכרגע, על פי סמכויות הפיקוח שלהם בחוק, אין להם יכולת לפקח על הנושא הזה.

אפרת שמעוני: לפי הלוגיקה של החוק הזה השר הוא שבודק את העניין.

זבולון אורלב: אבל כשאומרים "השר" מתכוונים לשר ולחוקים שהוא ממונה עליהם.

זבולון אורלב: מכיוון שהוא אחראי על הביצוע, הוא פונה למועצת הרשות השנייה, ודורש מהם לפקח.

זבולון אורלב: כך אני הבנתי את המצב.

אפרת שמעוני: השר לא מורה למועצה כיצד לפעול.

זבולון אורלב: אך כמופקד על ביצוע החוק הוא מודיע למועצה שיש לה סמכויות לפקח, ומבקש ממנה לעשותכן.

נגה רובינשטיין: אולי הרעיון הוא שהם יקבעו כללים לפי החקיקה.

נגה רובינשטיין: הם יקבעו כללים ספציפיים לפיקוח.

דורון אבני: אנחנו מפקחים ממילא.

דורון אבני: מיותר להוסיף עונשים למערכת הזאת.

ניר גרסון: לגבי רשות השידור לפחות, אינני בטוח שיש צורך במנגנון של פיקוח.

ניר גרסון: אם כן, העמדה שלנו היא שאין מקום לקבוע זאת בחוק, אלא יש לנסח הוראה כגון: "הרשות השידור תמנה אחראי על פיקוח".

זבולון אורלב: לגבי הטלוויזיה החינוכית ורשות השידור אינני חושב שצריך לציין פיקוח.

זבולון אורלב: כל אזרח הוא המפקח.

ניר גרסון: ויש סמכויות פיקוח כלליות.

זבולון אורלב: הרשות השנייה והכבלים הם גוף מתווך בין הרשות המבצעת – השרים – לבין הזכיינים, ולכן כאן יש בעיה.

אילת מצגר: אבל הציבור מפקח על הרשות השנייה באותה מידה כמו על רשות השידור.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אבל מה אם הציבור פונה אל הזכיין או אל הרשות?

דורון אבני: הוא פונה גם אלינו.

זבולון אורלב: ואחרי שיש פנייה אליכם, ואתם פונים אל הזכיין, עלול להיות מצב שבו הזכיין יתעלם מההוראות, ויטען שאין לכם סמכות כלפיו.

דורון אבני: הזכיין לא יגיב כך.

זבולון אורלב: ולגבי הכבלים.

זבולון אורלב: נניח שמועצת הכבלים תפנה אל YES בטענה כלשהי, האם אתם מפחדים ש-YES יטענו כלפיכם טענה מסוג: "מי אתם בכלל"?

דורון אבני: זו לא הבעיה, לדעתי.

דורון אבני: ברור לכולם ש-YES צריכה לפעול בהתאם לרשיון, וברור שרשיונה הוא פעילות על פי דין.

דורון אבני: הבעיה היא בסנקציה.

אפרת שמעוני: אבל הדברים קשורים זה לזה.

דורון אבני: זה לא נכון.

דורון אבני: זאת בעיית רוחב כללית שקשורה לרציונל של החוק, שהפריד את הסנקציות מכם.

אפרת שמעוני: אז אנחנו אמורים להמליץ לשר מה לעשות?

אפרת שמעוני: או שהאזרח פונה לשר?

ניר גרסון: האזרח יכול לפנות למשטרה, או לבג"צ.

אפרת שמעוני: אני חייבת לומר שמניסיוננו העניין לא עובד.

זבולון אורלב: השר יפנה אליכם, מועצת הכבלים, בעקבות תלונה.

זבולון אורלב: השר הממונה עליכם הוא בן אליעזר.

זבולון אורלב: הוא יתקשר אליכם וידרוש טיפול בעניין.

זבולון אורלב: אתם תפנו אל הזכיין, אל YES למשל.

זבולון אורלב: האם אתם חוששים מתגובתו של הזכיין?

עמית ריינהרט: הבעיה היא שברגע שלא נאמר מפורשות בחוק שהשר יפנה אל המועצה – זה מקשה מאוד על המצב.

עמית ריינהרט: במיוחד לאור העובדה שכל הסמכויות בנושא תוכן ניתנו ישירות למועצה.

רון: אני רוצה לשאול שאלה לעניין הזה בדיוק.

רון: יש כאן כלי תקשורת שונים, שמטופלים במסגרות שונות בכנסת.

רון: הרי הסעיף הזה צריך היה להיות חלק אינטגרלי מרשימת המטלות על כל אחד מהגופים באמצעות המועצות הציבוריות באמצעות החוקים הרלוונטיים.

רון: השאלה היא האם יש דרך ליצור מהלך, ביוזמת הוועדה הזאת, לשינוי שכזה בחוקים האחרים.

רון: הוועדה הזאת אחראית רק על הרשות השנייה.

רון: האם יש דרך להטמיע את המטלה הזאת כחלק אינטגרלי בחוק הבזק, בחוק הרשות השנייה, או בכל מקום אחר?

נגה רובינשטיין: זה הסדר הנכון של הדברים.

זבולון אורלב: כלומר, ההצעה היא להשאיר את החוק הזה כמות שהוא, ולערוך את התיקונים בחוק הבזק, להוסיף את הפריט הזה בסמכויות הפיקוח?

רון: נכון.

רון: וכך גם לגבי חוק רשות השידור.

זבולון אורלב: אני חושב שזה המהלך הנכון.

זבולון אורלב: הוספת העניין כאן אכן מסבכת מאוד את הדברים.

רון: הבעיה היחידה היא שהדבר צריך להיעשות בכל החוקים במקביל.

זבולון אורלב: אין סיבה שלא נצליח לעשות זאת.

זבולון אורלב: מי יתנגד לתיקון שכזה?

זבולון אורלב: למעשה הבעיה היא רק לגבי הכבלים.

נגה רובינשטיין: וגם לגבי הרשות השנייה.

זבולון אורלב: הרשות השנייה לא זקוקה לכך.

אתי בנדלר: ומה לגבי הטלוויזיה החינוכית?

זבולון אורלב: שם אין צורך בפיקוח.

נגה רובינשטיין: גם אי אפשר להטיל עליה סנקציה פלילית.

זבולון אורלב: אם כן יש רק צורך בתיקון עקיף בחוק לגבי מועצת הכבלים.

זבולון אורלב: לגבי הרשות השנייה אין צורך בכך, והיועץ המשפטי של הרשות הסביר זאת.

אתי בנדלר: אולם אני חולקת על דעתו.

אתי בנדלר: סעיף 46 לחוק הרשות השנייה, שאליו הפנה מר אבני, קובע: "בעל זיכיון לא ישדר שידורים שיש בהם: 1) עבירה פלילית או עוולה אזרחית על פי כל דין".

אתי בנדלר: נניח שאכן זו עבירה פלילית לפי חוק זה והמשמעות היא שבעל הזיכיון לא ישדר שידורים אסורים לפי החוק הזה.

אתי בנדלר: אך מניין לרשות הסמכות לפקח על כך?

דורון אבני: זו הצגה נכונה של הדברים, אך היא חלקית.

דורון אבני: הפן המשלים הוא כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, נטילת זמני שידור, התשמ"ז1987-.

דורון אבני: הכללים הללו קובעים מהי הפרה: "כל מעשה או מחדל בניגוד לחוק".

דורון אבני: מכאן שאם יש שידור שהוא בניגוד לחוק, הרשות השנייה מטילה סנקציה כמו לגבי כל הפרה - נטילת זמן שידור או פרסום.

דורון אבני: והדבר פוגע לזכיין בכיסו.

נגה רובינשטיין: אבל אין זו סנקציה פלילית.

אתי בנדלר: הטענה הראשונה היא שמאחר שיש סמכות ליטול זמני פרסום, הרשות יכולה להפעיל את סמכותה לפקח על ביצוע הסימון.

אתי בנדלר: הטענה השנייה היא שהפיקוח מותנה בכך שההפרה היא עבירה פלילית.

אתי בנדלר: ואז, רק לגבי זכייני הרשות השנייה יהיו גם סנקציות פליליות וגם סנקציות כספיות חמורות, של נטילת זמני פרסום.

אתי בנדלר: גם העונשים על מפרי ההוראות של החוק יהיו שונים ולא אחידים.

אתי בנדלר: זה בוודאי דבר שאיננו מתקבל על הדעת.

אליעזר כהן: בשלב זה הצטרפתי לדיון.

אליעזר כהן: ח"כ נודלמן ואני דיברנו בינינו על הנושא הזה.

אליעזר כהן: אנחנו חושבים שזוהי הגזמה להעביר את הנושא לענישה פלילית.

אליעזר כהן: אפשר למצוא דרכים אחרות.

אליעזר כהן: לצערי אני נאלץ לעזוב כעת, אך נהיה מעוניינים להשתתף בהמשך.

זבולון אורלב: עדיין לא הגענו לסעיף העונשין.

זבולון אורלב: ברגע שהוא יידון, אני מזמין אותך לדון בנושא.

זבולון אורלב: נגיע לכך בעוד כמה דקות.

זבולון אורלב: אשמח לשמוע את דעתך או את דעתו של ח"כ נודלמן.

זבולון אורלב: עדיין לא קיבלתי החלטה סופית לגבי שום דבר.

זבולון אורלב: בכל מקרה גם למשרד המשפטים יש הערות דומות בעניין.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להתייחס לדבריו של עו"ד אבני.

נגה רובינשטיין: לדעתנו נכון שהמועצה תקבע סנקציות לפי הכללים שנמצאים בסמכותה.

נגה רובינשטיין: אבל הרעיון צריך לחול גם על מועצת הכבלים והלוויין.

נגה רובינשטיין: אולי צריך להוסיף סעיף שייתן להן סמכות לפעול כך, אבל הסנקציות צריכות להיגזר מתוך כללים שייקבעו.

נגה רובינשטיין: עו"ד אבני דיבר על נטילת זמני שידור.

נגה רובינשטיין: צריך להבין שסעיף 5 בחוק הזה לא יחול במקרה זה.

זבולון אורלב: לטענתך אי אפשר לנתק את הפיקוח מהעונשין.

זבולון אורלב: אם כן, בשלב זה נעבור לשאלה הזאת, ואחר כך נחזור לפיקוח.

זבולון אורלב: הרעיון כרגע הוא לבצע תיקון עקיף לגבי הפיקוח.

זבולון אורלב: לא נוסיף סעיף (ב) לסעיף 4, אלא נבצע תיקון עקיף לגבי חוליות מתווכות, ולגבי רשות השידור והטלוויזיה החינוכית לא נעשה דבר.

דורון אבני: גם הרשות השנייה קשובה לציבור בדיוק באותה מידה.

דורון אבני: אין הבחנה בעניין זה.

ניר גרסון: אך הרשות לא משדרת בעצמה, למעט אחוזים קטנים ביותר.

זבולון אורלב: כבר הסברנו את הנושא, וחבל לחזור ולעסוק בו.

זבולון אורלב: נעבור כעת לנושא העונשין.

נגה רובינשטיין: הרעיון של סנקציה פלילית בנוסח הזה הוא בעייתי.

נגה רובינשטיין: יש סמכויות למועצת הרשות השנייה, וסמכויות למועצת הכבלים והלוויין.

נגה רובינשטיין: הן יכולות לקבוע סנקציות, ואפשר להרחיב את סמכויותיהן בעניין.

נגה רובינשטיין: מיד אדון ברשות השידור ובטלוויזיה הלימודית, כי לגביהן זו בעיה נפרדת.

זבולון אורלב: איך נפתור את הבעיה לגבי רשות השידור והטלוויזיה החינוכית?

זבולון אורלב: אני מבין שהטענה היא שלשתי הרשויות האחרות יש סמכויות להטיל סנקציות, כמו נטילת זמן שידור, וחבל להמציא סנקציות חדשות.

נגה רובינשטיין: הרשות השנייה יכולה גם לשלול רשיון.

מיכל רפאלי כדורי: הסנקציות בחוק קיצוניות מאוד.

זבולון אורלב: ואין סנקציות קטנות?

זבולון אורלב: כמו קנסות, נטילת זמן שידור?

זבולון אורלב: אם כן, אין ברירה אחרת.

זבולון אורלב: נדמה לי שזו הייתה המחשבה שביסודו של החוק, כשלמדתי אותו בבסיסו.

זבולון אורלב: זה מה שהוברר לי, שאין ברירה אחרת אלא לקבוע זאת בחוק עונשין.

זבולון אורלב: כי לכבלים וללוויין אין דרך אחרת.

נגה רובינשטיין: אפשר יהיה להוסיף סעיפי הסמכה בחוק הבזק, כעת מתקנים את סעיף 24 לחוק זה.

נגה רובינשטיין: בחקיקה הראשית מוסיפים סעיף עונשין כשלמעשה הסמכויות לסנקציות ולקביעת כללים נתונות למועצה ולרשות.

נגה רובינשטיין: נוסף על כך, העבירות בחוק זה אינן מוגדרות, וחסרים פטורים.

נגה רובינשטיין: למשל, מה לגבי שידור ישיר?

נגה רובינשטיין: שידור של הפגנה אלימה?

נגה רובינשטיין: איך נותנים פטור?

נגה רובינשטיין: מדובר בהסדרה ספציפית עם כללים מסוימים.

נגה רובינשטיין: במסגרת חוק העונשין יהיה קשה לקבוע את הגבולות.

זבולון אורלב: יש כאן שני טיעונים: הטיעון שהוא שבין כה וכה לרשויות יש סמכויות ענישה הוא נושא אחד.

זבולון אורלב: בינתיים מתברר שלמועצת הכבלים וללוויין אין סמכויות ענישה.

נגה רובינשטיין: יש להן סמכויות ענישה.

נגה רובינשטיין: העובדה שהם מפעילים אותן באופן מסוים, או רוצים סמכויות מורחבות יותר – זה עניין אחר.

זבולון אורלב: הנקודה השנייה שהועלתה שאי אפשר להחיל עונשין על חוק שאיננו ברור.

זבולון אורלב: זו עניין אחר, ונברר את הדברים.

נגה רובינשטיין: למשל, מה עושים לגבי סרט תיעודי שמיועד לילדים?

זבולון אורלב: אם יש בו אכזריות הוא חייב להיות מסומן.

נגה רובינשטיין: אבל הרעיון הוא שהורים יגבילו ילדים בצפייה בתוכניות שיש בהן אכזריות, ואילו כאן אולי המטרה אחרת.

נגה רובינשטיין: הכללים בסימונים צריכים להיות ספציפיים מאוד.

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: לשר יש סמכות לקבוע את כל אלה.

נגה רובינשטיין: זה לא תפקידו של השר.

זבולון אורלב: מי שממונה על התוכן ולא סימן סרט אכזרי בצורה הנכונה צריך לקחת בחשבון שעלולים להגיש נגדו תלונה במשטרה.

לימור סולומון: אם כן, סומכים על שיקול הדעת של הציבור?

משה רז: ומה אם סימנו סרט כאכזרי, למרות שאין בו אכזריות, רק כדי שהזכיין יהיה מרוצה?

זבולון אורלב: הדבר מנוגד לאינטרס של הזכיין לזכות בכמה שיותר רייטינג.

אלי פולק: לגבי סמכות הענישה: ברגע שהנושא נשאר בידי הרשויות עצמן – זה כמו במקרה החתול ששומר על השמנת.

אלי פולק: אפשר לראות מה קורה בפרסומות במקומות אחרים.

אלי פולק: האם במשך כל השנים הרשויות למיניהן דרשו מבפנים למתן את הדברים?

אלי פולק: או שתמיד הדרישה באה מבחוץ – חברי כנסת, הציבור וכו'?

אלי פולק: העובדה היא, בוודאי לגבי רשות השידור, שמספר הפעמים שבהן הסנקציות פנימיות והפרסומת נעצרת בשל דרישה מבפנים הוא קטן מאוד.

אלי פולק: מאחר שהניסיון מראה שהגופים לא מצליחים לשמור על הרמה הנכונה בעצמם, צריך להציב את סמכות הענישה מבחוץ.

אלי פולק: אחרת החוק לא יועיל במאומה.

זבולון אורלב: אני רואה את החוק הזה כחוק הגנה על ילדים.

זבולון אורלב: כל חוקי הגנה על הילדים נמצאים בחוק העונשין ומבחינתי גם חוק זה צריך היה להיות שם.

זבולון אורלב: זאת נקודת מבטי הסובייקטיבית, כך הגעתי אל החוק.

זבולון אורלב: אני איש חינוך ורואה מה קורה לילדים שרואים סרטים מהסוגים שמנויים כאן.

זבולון אורלב: אני מאמין שיש לכך השפעות קשות.

זבולון אורלב: חוקי הגנה על ילדים כוללים אי עשיית דברים מסוכנים – כדי שילדים לא ייפצעו, יש חוגי השגחה על ילדים ועוד.

זבולון אורלב: זה עוד חוק שנועד להגן על ילדים, אך לא על השלמות הפיזית שלהם, כי אם על שלמותם הנפשית.

אלי פולק: וגם על שלמותם הפיזית.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: מבחינתי הנושא של דיני עונשין נכון מאוד.

זבולון אורלב: זה לא חוק הגנת הצרכן.

זבולון אורלב: שם לא צריכות להיות עבירות פליליות, אני מקבל את זה.

נגה רובינשטיין: ברשות השנייה קיימים היום כללים של קביעת אתיקה.

זבולון אורלב: זו לא בעיה של אתיקה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים הגנה על הילדים.

זבולון אורלב: גם ח"כ לימור לבנת דיברה איתי היום על הפן העונשי של החוק.

זבולון אורלב: הסברתי לה את עמדתי והיא הבינה אותה.

זבולון אורלב: צריך לבחון את החוק הזה במשקפיים של הגנה על ילדים.

זבולון אורלב: כל חוקי ההגנה על ילדים הם בדיני העונשין.

נגה רובינשטיין: אנחנו בוחנים זאת גם מנקודת מבט של הסדרת חקיקה בתקשורת.

נגה רובינשטיין: הקו הזה מקנה את הסמכויות למועצה ולרשות.

זבולון אורלב: אבל אין להן סמכות לכך.

מיכל רפאלי כדורי: אנחנו היום נמצאים במשטר, שהחלטנו עליו בעצמנו וגם שנקבע לנו, לסווג את השידורים שלנו לפי שעות צפייה ולפי התאמה – ומטבעם שני הדברים קשורים.

מיכל רפאלי כדורי: סרט אכזרי שמשודר בשעה 23:00 מסווג מטבע הדברים כסרט למבוגרים.

מיכל רפאלי כדורי: אפשר לקבוע שמה שמשודר אחרי 22:00 ממילא לא מיועד לילדים, וצריך לסייג את העונשים כך שלא יתייחסו לסרטים שכאלה, למשל.

זבולון אורלב: לשר יהיו סמכויות לקבוע מתי אין להחיל את החוק.

אתי בנדלר: אולי צריך פטור מיוחד.

לימור סולומון: אנחנו בעד סנקציה עונשית, אחרת לא תהיה לחוק אפקטיביות.

לימור סולומון: אולם יש כאן נושא שמטריד אותי: קשה לראות כאן הגנה על ילדים כל עוד לא נקבע שום פרמטר לסימון.

לימור סולומון: בעצם אתה מפנה את הגורמים לקרוא מחקרים ולהיות מומחים לשאלה לאיזה גיל מתאים כל סרט.

לימור סולומון: אם כן ההגנה על הילדים תגיע אחרי הרבה מאוד בג"צים.

לימור סולומון: ייתכן שצריך ועדת אתיקה, למשל.

זבולון אורלב: הדבר נדון בכל הדיונים הקודמים.

זבולון אורלב: אפשר לקיים שוב סימפוזיון שלם, ואני לא בטוח שנגיע להסכמה.

זבולון אורלב: אני רוצה שהחוק יעבור, ונראה לי שתוספת כזאת עלולה להכשיל את כל החוק.

זבולון אורלב: בשלב זה אין לי אלא לסמוך על הגינותן, יושרן והאתיקה של הרשויות.

זבולון אורלב: ההגנה על ילדים היא אינטרס של כולנו, זה חוצה את כל המפלגות והחוק הזה נתמך על ידי כולם.

זבולון אורלב: אני חושש שהסוגייה הזאת תעכב אותו.

זבולון אורלב: לכל גוף, מועצת הכבלים, מועצת הרשות השנייה – יש גופים שמטפלים בסוגיות הללו.

זבולון אורלב: אם יתברר שהחוק הזה הוא אות מתה ועושים ממנו צחוק – נכניס בו תיקונים.

זבולון אורלב: אך ראשית צריך לאפשר לגופים בהגינות לפעול בנושא בעצמם.

זבולון אורלב: לכן גם את נושא הפיקוח אני רוצה לצמצם ככל האפשר, ולהגדיר אותו דרך תיקונים עקיפים.

זבולון אורלב: לגבי חוקי העונשין, אני מציע להשאיר את הדברים כך, וחברי הכנסת שיש להם הסתייגויות יגישו אותן.

זבולון אורלב: שאלת העונשין תעבור למליאה.

ליאור פורת: אנחנו חושבים שגם אם הנושא יישאר עונשי, הרי שמשום שהחוק הוא חוק ערכי, והביטויים בו אינם ניתנים להגדרה מדויקת – מטבע הדברים יישאר אלמנט של אי ודאות.

זבולון אורלב: זה נכון לגבי כל סנקציה.

ליאור פורת: לכן אפילו אם החוק יישאר פלילי, אני חושב שיש לנהוג כמו במקרים אחרים שבהם אי אפשר להגיע להכרעה, ולקבוע שלאחראי יש אפשרות להראות שפעל באופן סביר בנסיבות העניין, או שלא יכול היה לפעול אחרת.

זבולון אורלב: בשלב זה אתחיל לקרוא את החוק, ותוכל להעיר לנושא זה בנקודה הרלוונטית.

זבולון אורלב: אני קורא את הצעת החוק: "הצעת חוק סיווג וסימון שידורים" – אגב, תמר גוז'נסקי הגישה הסתייגות.

זבולון אורלב: היא רוצה לבצע תיקון בשם החוק "לצורך הגנת ילדים".

זבולון אורלב: אני מבין שהיא מגישה את ההסתייגות לצורך דיבור.

אתי בנדלר: אינני יודעת, לא דיברתי עמה על כך.

זבולון אורלב: אני מציע שלא לקבל זאת.

זבולון אורלב: אני מכיר את ח"כ גוז'נסקי, ואני בעד זה שהיא תדבר.

זבולון אורלב: התייעצתי הרבה עמה בהכנת החוק, והיא בוודאי תצביע בעדו.

אתי בנדלר: אם כן הצעת ח"כ גוז'נסקי הופכת להסתייגות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני ממשיך ואם למישהו יש הערה – וזו לא חובה – אפשר להעיר על כך: "1.

זבולון אורלב: בחוק זה: 'הוועדה' – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת; 'משדר טלוויזיה' – משדר שהופק לשם שידור בטלוויזיה למעט משדר חדשות, קדימון או פרסומת; 'משדר', 'פרסומת', 'קדימון' – כהגדרתם לפי חוק הבזק התשמ"ב-1982".

נגה רובינשטיין: האם אין זה סותר את מה שכתוב בסעיף 2?

זבולון אורלב: אין בכך סתירה.

דורון אבני: אני מבקש להעיר.

דורון אבני: יש גם אצלנו הגדרות.

דורון אבני: אולי צריך לבדוק שאין סתירות.

אתי בנדלר: ייתכן שיש סתירות.

אתי בנדלר: אלה הגדרות לפי חוק הבזק.

אתי בנדלר: אם נאמר "לפי חוק הבזק" זה כנראה על פי תקנות.

עמית ריינהרט: יש בכללי חוק הבזק הגדרה לפרסומת.

דורון אבני: אז למה ללכת לפי חוק הבזק?

דורון אבני: הרשות השניה, הערוץ הציבורי המסחרי, היא השולטת על מירב הפרסומות.

דורון אבני: אם כן, כדאי להגדיר לפי חוק הרשות השנייה.

דורון אבני: הרי כרגע אין פרסומות בכבלים, וההגדרה שם היא רק כדי שהכבלים יידעו מה אסור להם לעשות בתחום הפרסומת.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לומר בחוק "'פרסומת' כהגדרתה לפי חוק הבזק התשמ"ב-1982 לגבי מועצת הכבלים, וכהגדרתה לפי חוק הרשות השנייה לגבי הערוץ השני"?

אתי בנדלר: ומה לגבי רשות השידור?

זבולון אורלב: אין שם פרסומות.

ניר גרסון: אבל כתוב "למעט 'משדר' או 'פרסומת'" – צריך לדעת מה זה.

זבולון אורלב: אם כן, אחרי המילים "חוק הבזק" נכתוב "לעניין מועצת הכבלים".

אתי בנדלר: אקריא את השורה הזאת: "'משדר', 'פרסומת', 'קדימון' – כהגדרתם לפי חוק הבזק לעניין שידורים לפי חוק הבזק, וכהגדרתם לפי חוק הרשות השנייה לעניין שידורים בהתאם לאותו חוק".

זבולון אורלב: אתם רואים?

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים הסתייגויות.

זבולון אורלב: אגב, לא קיבלתי את ההסתייגות של תמר גוז'נסקי שרוצה להוסיף תיקון לשם משום שבעיני החוק הוא בעיקרו לצורך הגנת ילדים, אך לא רק לשם כך.

זבולון אורלב: גם מבוגרים רוצים הגנה מפני דברים אחרים.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם העניין חשוב כרגע, אך ח"כ טיבי העביר לי בקשה שסעיף 3(א) לא יחול על שידורים ישירים.

אתי בנדלר: השאלה היא האם המקום לדון בבקשה הוא בדיון בסעיף 3(א) או בהגדרה של "משדר טלוויזיה" שבסעיף 1.

אתי בנדלר: כאן העניין מוגדר לצורכי חדשות, אך שידורים ישירים לא נוגעים רק לחדשות.

זבולון אורלב: אני מתנגד בכל החריפות להצעה שהפטורים יחולו על שידורים ישירים באופן גורף.

זבולון אורלב: אפשר לברר קודם מה עומד להיות בשידור.

זבולון אורלב: אני צריך הגנה על ילדים.

זבולון אורלב: כבר דיברנו על הנושא הזה.

נגה רובינשטיין: כל תוכנית אירוח יכולה להפוך למשדר שלא מתאים לילדים.

זבולון אורלב: בכל הכבוד, ח"כ טיבי לא השתתף בדיון, הוא לא חבר ועדה, הוא הגיע לכאן לכמה דקות ונתן נייר.

זבולון אורלב: זה לא עובד כך.

זבולון אורלב: יש אתיקה מינימלית לביצוע הדברים.

אתי בנדלר: אני רוצה להגן על העניין עצמו.

אתי בנדלר: אם מדברים על ביטויים חזותיים לפי סעיף 2 – הטענה לגבי הידיעה מראש נכונה.

אתי בנדלר: אבל אלימות יכולה לבוא לידי ביטוי גם באופן מילולי או קולי.

אתי בנדלר: ואת זה אי אפשר לצפות מראש לגבי שידור חי.

אתי בנדלר: יש בעיה אמיתית.

זבולון אורלב: כשרוצים לשדר משחק כדורגל, כל אחד צופה שלא יהיו שם אכזריות או מין או משהו אחר.

זבולון אורלב: אבל אם יעשו עכשיו שידור ישיר ממועדון לילה, כשיודעים מראש שיש שם חשפנות – אפשר לסמן.

לימור סולומון: אבל כאן הסעיף לא מתיר שיקול דעת, אלא קובע חובה מוחלטת.

זבולון אורלב: זו הערה נכונה, אני מוכן להוסיף את המילים "בשיקול דעת של השר".

לימור סולומון: לא, שיקול הדעת צריך להיות של מי שממלא אחר הוראות הסימון.

זבולון אורלב: אני מוכן לבדוק בפרוטוקולים האם הנושא של שידורים ישירים צריך להיכנס לקטגוריה שבסעיף (ב), האומרת: "השר, באישור הוועדה, רשאי לפטור סוגי משדרים מחובת הסימון על פי כללים שיקבע".

זבולון אורלב: לגבי הרבה מהשידורים הישירים, אפשר לפתור את הבעיה: למשל שידורי הספורט ועוד.

זבולון אורלב: ההסתייגות של ח"כ טיבי יכולה לבוא לידי ביטוי בסעיף הקובע שהשר יקבע את הכללים.

זבולון אורלב: השר יגדיר מה מסמנים ומה לא.

זבולון אורלב: אני בטוח שכך גם כתוב בפרוטוקולים הקודמים.

זבולון אורלב: אני בעד לתת לשר גמישות, שיברר את העניין עם הגופים המשדרים שיציעו לו הצעות.

זבולון אורלב: אך המטרה שלנו היא שלא לתת היתר גורף לפטורים לשידורים ישירים.

ליאור פורת: השאלה היא האם יספיקו לתת פטורים שמתחייבים.

ליאור פורת: הרי צריך להתקין כללים, לאשר אותם וכו', והכנסת מתפזרת.

זבולון אורלב: אז נאריך את המועד בעוד חודשיים-שלושה.

זבולון אורלב: נקבע שישה חודשים.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא: "2(א) משדר טלוויזיה המשודר בישראל הכולל ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של אלימות, של מין או של אכזריות".

נגה רובינשטיין: צריך אולי לכתוב "שיש בסיס סביר לכך שיכלול…".

לימור סולומון: זה בתקנות לעניין שידורים ישירים.

מיכל רפאלי כדורי: ההגדרה סובייקטיבית מאוד.

מיכל רפאלי כדורי: כשמראים הזרקת סמים, אחד רואה בכך הרתעה והאחר רואה בכך עידוד.

מיכל רפאלי כדורי: צריך ניסוח משפטי שיסייג את זה, והשופט הוא זה שיקבע.

ניר גרסון: הבעיה היא לא בסובייקטיביות, אלא בכך ששידורים ישירים עלולים להפתיע.

ניר גרסון: כאמור, נפתור את הבעיה לגבי חלק מהשידורים הישירים, אך יש כאלה שלגביהם הבעיה לא תיפתר.

זבולון אורלב: השר יקבע כללים.

זבולון אורלב: הוא ימצא את הנוסח.

זבולון אורלב: אין לנו כוונה לירות במי שמפעילים אותו בתום לב.

זבולון אורלב: כל העניין הוא להגיע לרמה סבירה של הערוצים המשדרים.

זבולון אורלב: החוק לא נועד למקרים החריגים, הבעיה היא בשגרה.

זבולון אורלב: פעם בתוכנית של דודו טופז קרה משהו עם אחת האורחות – אף אחד לא יכול היה לצפות את זה.

זבולון אורלב: אם הוא ידע מה עתיד לקרות – הוא צפוי לתביעה.

זבולון אורלב: אבל אם לא ידע – אין כוונה לפעול.

לימור סולומון: ראשית, לפי דעתי הוא ידע כזה דבר.

זבולון אורלב: מנין לנו שהוא ידע?

לימור סולומון: הוא הזמין אותה לשם.

אילת מצגר: קנסנו את קשת על השידור הזה עם צ'יצ'ולינה ב-2.5 דקות פרסומת.

דורון אבני: המשמעות היא 45,000 דולר.

זבולון אורלב: אני חושב שזה עדיין השתלם לו.

זבולון אורלב: אני מבקש לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית לגבי הצורך בתוספת כזו לסעיף.

אתי בנדלר: אני מנסה למצוא סייג נכון לעניין.

נגה רובינשטיין: אני יכולה לשאול את דליה איש שלום ממשרד המשפטים בעניין זה.

אתי בנדלר: אני חושבת שבאמת כדאי להתייעץ עם מישהו מהמחלקה הפלילית של משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני מבקש שעו"ד רובינשטיין תתייעץ עמה בטלפון במהלך הישיבה.

זבולון אורלב: אם משרד המשפטים יגיע להבנה עם היועצת המשפטית שצריך לסייג את ההגדרה – אני מקבל את ההערה.

זבולון אורלב: אמשיך לקרוא את החוק: "2(א) משדר טלוויזיה המשודר בישראל הכולל ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של אלימות, של מין או של אכזריות או המעודד עבריינות או שימוש בסמים…".

נגה רובינשטיין: יש להוסיף את המילה "מסוכנים", כך לפי הפקודה למניעת סמים מסוכנים.

אתי בנדלר: גם תרופה רגילה היא סם, ולכן יש להוסיף את המילה "מסוכנים".

אתי בנדלר: מריחואנה גם היא סם מסוכן.

נגה רובינשטיין: הפקודה מגדירה סמים מסוכנים.

אתי בנדלר: לדעתי צריך לכלול כאן גם משקאות משכרים.

אתי בנדלר: הרי יש איסור מכירה לקטינים.

דורון אבני: ואם תהיה סצינה של משפחה בקידוש?

מיכל רפאלי כדורי: בכל התוכניות שותים בירה, כל הזמן.

דורון אבני: בסדרה "הבורגנים" שותים יין.

זבולון אורלב: יש כאן בעיה.

זבולון אורלב: אמנם הנתונים האחרונים על שתיית האלכוהול מדאיגים מאוד, אך זה נושא בעייתי.

מיכל רפאלי כדורי: יש תוכנית בשם "מבט נשי" שבה מתראיינות ארבע נשים על כוס יין.

אתי בנדלר: השאלה אם כל התוכניות הללו מעודדות שתיית אלכוהול.

זבולון אורלב: הן אינן מעודדות לשתות.

משה רז: יש מחקר שהתפרסם היום בעיתון "ידיעות אחרונות", שלפיו שתיית אלכוהול משפרת את רמת המשכל.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא את סעיף 2(א): "… סמים מסוכנים, יישא סימן כאמור בסעיף 3 המצביע כי המשדר אינו ראוי לצפייה לקהל מסוים;".

נגה רובינשטיין: אני מבקשת רק להסב את תשומת הלב שכאן כתוב "קהל מסוים" אך במקום אחר בסעיף 3 כתוב "מגיל מסוים ומטה".

נגה רובינשטיין: אין התאמה.

זבולון אורלב: נתקן זאת: "אינו ראוי לצפייה לבני גיל מסוים ומטה.

זבולון אורלב: קדימון למשדר הטעון סימון כאמור יכלול מידע לפיו המשדר אינו ראוי לצפייה".

זבולון אורלב: במקום "לקהל מסוים" נכתוב "לבני גיל מסוים ומטה".

אפרת שמעוני: יש חוסר התאמה נוסף:

אפרת שמעוני: כתוב פעמיים "אינו ראוי לצפייה" ופעם אחת כתוב "אינו מומלץ".

אפרת שמעוני: אנחנו מציעים לכתוב תמיד "אינו מומלץ" או "אינו מתאים".

אפרת שמעוני: זה יכלול את שתי ההגדרות.

לימור סולומון: המילה "מומלץ" היא סובייקטיבית, עדיף "לא ראוי".

ניר גרסון: גם "ראוי" הוא עניין סובייקטיבי.

זבולון אורלב: אנחנו נשארים עם "לא ראוי".

זבולון אורלב: גם בסעיף 3(א) נתקן זאת.

ליאור פורת: לגבי סימון הקדימון, הנושא עלה בישיבה הקודמת והיו"ר אמר אז שנדון בכך בישיבה הזאת.

זבולון אורלב: אם כן אני עומד בהבטחתי.

ליאור פורת: לא מקובל בעולם לסמן קדימון.

ליאור פורת: כתוב כאן שהוא צריך לכלול מידע.

ליאור פורת: יש לזכור שקדימון הוא שידור בן כמה שניות שצריך להעביר הרבה מידע: מתי המשדר, התוכן שלו וכו'.

ליאור פורת: כל הפרעה מילולית או חזותית משבשת באופן משמעותי את הפונקציונליות של הקדימון.

ליאור פורת: מה עוד שאם הגדרת החוק היא שההורה ימנע צפייה מהילד, הקדימון לא יפגע בכך.

מיכל רפאלי כדורי: כבר היום אסור לשבץ קדימון בשעות היום לסרט שאסור לשידור בשעות הללו.

זבולון אורלב: יש לי עם YES מחלוקת גדולה מאוד בעניין זה.

זבולון אורלב: החוק הזה התפרסם, ובאמת הייתה התעניינות בדבר.

זבולון אורלב: גם הגופים המחקריים גילו התעניינות וקיבלתי מהם די הרבה חומר, יחסית לחוקים אחרים שאני מחוקק.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת היא שלפעמים הקדימונים גרועים יותר מהסרטים עצמם, משום שהם ממקדים את העניין בדיוק ב15- שניות.

זבולון אורלב: מראים את הhighlights-, בדיוק באותן 15 שניות של הקדימון.

ליאור פורת: אבל אורכו של הקדימון הוא רק 20 שניות.

זבולון אורלב: אז צריך להקדיש שלוש שניות למידע שכזה.

ליאור פורת: וההורה יספיק לקחת את הילד שלו מהמקום למשך 20 השניות הנותרות?

לימור סולומון: המטרה איננה למנוע צפייה בקדימון אלא להודיע מהו תוכן הסרט.

דורון אבני: הקדימון לא מסומן.

דורון אבני: סוכם שיהיה בו מידע בלבד.

זבולון אורלב: הוא צריך לכלול מידע כלשהו, זה נתון לשיקול דעת.

ליאור פורת: המידע הזה בעייתי.

זבולון אורלב: זו אחת הנקודות שקיבלתי עליה מידע, והדעה שלי התחזקה בעקבות מידע זה.

זבולון אורלב: היו אלי פניות משני הכיוונים, גם מטעם המפרסמים.

זבולון אורלב: ניסו לשכנע אותי לסגת מכמה עמדות, וכמו שעולה גם מהישיבה הזאת, אני לא נעול על הדברים.

זבולון אורלב: שקלתי את הנושא, ולהפתעתי החומר שקיבלתי לגבי הקדימונים הוא הגרוע ביותר.

מיכל רפאלי כדורי: אבל הסימון שלהם הוא העידוד הכי גדול לילדים, זו הכוונה לילדים לאן ללכת ואיפה לחפש.

זבולון אורלב: אני חולק על כך.

דורון אבני: האמת היא שזו גזירה שקשה לציבור לעמוד בה, כי זה באמת סימון בקטע קצר ועמוס ממילא.

זבולון אורלב: אין צורך בסימון אלא במידע.

אלי פולק: יש דרך אחת לפתור את הבעיה - לא לתת קדימון מהסוג הזה.

מיכל רפאלי כדורי: אפשר גם לסגור את הטלוויזיה.

ליאור פורת: אפשר גם לעשות צנזורה.

אלי פולק: זה לא עניין של צנזורה.

אלי פולק: אם טובת הילד היא החשובה – לא צריך להראות את הקדימון.

מיכל רפאלי כדורי: אבל כבר היום אנחנו הכללים אוסרים שידור קדימונים שכאלה בשעות של צפיית ילדים.

זבולון אורלב: אגב, קיבלתי גם פניות בנושא של ניבולי פה.

זבולון אורלב: אם מישהו רוצה להגיש הסתייגות בנושא זה, הוא מוזמן לעשות זאת, אך לי נראה שהוצאת הקדימונים מהחוק איננה אפשרית.

זבולון אורלב: ייתכן שעוד נחזור לזה, אני לא מוכן להתחייב לכך.

אתי בנדלר: ח"כ טיבי מבקש להוסיף לסעיף 2(א) כי "ייקבעו אמות מידה שיתארו סכנה לפגיעה ממשית בציבור באופן אובייקטיבי, כדי שההכרעה בנושא הזה לא תהיה סובייקטיבית".

זבולון אורלב: גב' רובינשטיין לקחה על עצמה לברר את הנושא עם משרד המשפטים.

זבולון אורלב: יש צורך במונח שקובע סרגל מדויק יותר.

לימור סולומון: אם כן אין אלה "אמות מידה", אלא רק "סייג".

זבולון אורלב: זו כוונתו של ח"כ טיבי, אם אני קורא נכון את דבריו.

אתי בנדלר: האם ההסתייגות מאושרת בכל מקרה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אם ח"כ טיבי היה כאן והיה שומע את דעתה של גב' רובינשטיין, ייתכן שכל זה היה בא לידי פתרון.

זבולון אורלב: אולי היינו משכנעים אותו גם לגבי ההערה השנייה שלו.

זבולון אורלב: החוק ממשיך בסעיף 2(ב): "השר, באישור הוועדה, רשאי לפטור סוג משדרים מחובת סימון…" סיכמנו אם כן שלא מדובר רק בסוגי משדרים אלא גם בשעות שידור.

זבולון אורלב: אנחנו מתקנים: "...

זבולון אורלב: רשאי לפטור סוג משדרים ושעות שידור מסוימות…".

אפרת שמעוני: לגבי כל המקומות שכתוב "השר, באישור הוועדה" – אנחנו מציעים שיירשם שהשר יתייעץ עמנו ועם הרשות השנייה כשהוא בא לקבוע כללים.

עמית ריינהרט: מדובר בכללים ובתקנות שמסבירים תוכן, וניתנות כאן לשר סמכויות בעניינים שהוא לא מכיר באופן שוטף.

עמית ריינהרט: מן הראוי שיפנה אל הגופים שמסדירים את נושא התוכן.

עמית ריינהרט: אנחנו נותנים לשר סמכות, אבל חשוב להוסיף זאת.

זבולון אורלב: אפשר להוסיף סעיף כללי, שהחוק לא בא לשנות כל דין אחר.

אתי בנדלר: מבחינה עניינית אתם צודקים.

אתי בנדלר: מבחינה מעשית, הטלת חובה על שר התקשורת להתייעץ ברשות ולהתייעץ במועצה ורק אחר כך לבוא לוועדה, משמעותה דחייה ארוכה של הדברים.

אתי בנדלר: שוב, מבחינה עניינית הדבר נכון.

מיכל רפאלי כדורי: זה לא כל כך מכביד.

דורון אבני: האם מישהו מעלה על דעתו שבפרקטיקה שר התקשורת לא יפנה אל הרשות השנייה ואל המועצה לכבלים?

זבולון אורלב: לא הייתי אף פעם שר.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: לו הייתי שר, הייתי עושה כן.

דורון אבני: ולגבי העיכוב בלוח הזמנים, הרי ממילא תיעשה התייעצות.

זבולון אורלב: אולם אם נרשום את הדברים תהיה לכך משמעות אחרת.

זבולון אורלב: לחובת היוועצות יש מעמד משפטי.

זבולון אורלב: ברגע שהגוף יודע שיש חובת התייעצות, הוא יודע שהדבר יכול לארוך זמן.

זבולון אורלב: התייעצות יכולה לקחת שלוש שנים.

דורון אבני: אנחנו גוף שכפוף לשר ויש לנו מערכת יחסים מסוימת עמו.

דורון אבני: אם אעכב את העניין שלוש שנים, הדבר יפגע בי במקום אחר.

זבולון אורלב: אם מטילים על שר להתקין תקנות, הרי מובן מאליו שהוא יתייעץ עם הגופים.

זבולון אורלב: יש חוקים, השר מופקד על ביצוע החוקים.

זבולון אורלב: ברור שיעשה כך.

עמית ריינהרט: הוא מתקין כאן תקנות בתחומים שאינם במסגרת עיסוקו השוטף.

עמית ריינהרט: מעבר לכך, בניגוד לשר, אלה מועצות ציבוריות שאמורות לשקף מגוון של דעות בכל מה שקשור להסדרת התוכן וחופש הביטוי.

עמית ריינהרט: לכן יש חשיבות לקבוע חובת היוועצות לנושא התוכן.

עמית ריינהרט: מקומם הטבעי של כללים כאלה שמסדירים את נושא התוכן הם בכללי המועצה לכבלים ובכללי חוק הרשות השנייה.

עמית ריינהרט: אולם מכיוון שאנחנו רוצים ליצור כללים אחידים, אנחנו מקנים את הסמכות לשר.

זבולון אורלב: לטענתך מה שכתוב בסעיף 2(ב) צריך להיות כתוב כמו בסעיף 3(ב)?

עמית ריינהרט: אני מבקש להוסיף בסעיף ההגדרות הגדרה למועצות הציבוריות – מועצת הרשות השנייה והמועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, ולהוסיף: "השר, באישור הוועדה ובהתייעצות עם המועצות הציבוריות, ראשי לפטור סוגי משדרים…".

עמית ריינהרט: להוסיף את ההיוועצות עם המועצות שאמונות על הסדרת התוכן.

אתי בנדלר: מבחינתי הדבר אפשרי.

אתי בנדלר: כאמור, אני חושבת שזה ראוי מבחינה עניינית.

זבולון אורלב: אם זה ראוי מבחינה עניינית, אף אני תומך בהצעה.

משה רז: אני מבקש להגיש הסתייגות לסעיף 2(א) לגבי הקדימונים.

משה רז: במקום "קדימון למשרד הטעון סימון כאמור" אני מציע לכתוב "קדימון למשדר האסור לשידור בשעות מסוימות".

זבולון אורלב: אין פרמטר שנוגע לשעות מסוימות לפי החוק הזה.

משה רז: אמנם לא לפי החוק הזה, אך לפי כללים אחרים.

זבולון אורלב: אתה מבקש להוסיף על הכתוב, ולא להחליף את מה שכתוב.

זבולון אורלב: אם בסרט מסוים יש אכזריות לפי החוק, אנחנו מבקשים שבקדימון ייאמר שהסרט מוגבל.

משה רז: אני מבין, אך אני מקבל את הטענה שנשמעה, ולכן מציע שהדבר יחול רק לגבי קדימון שהמשדר שהוא מקדם יוגדר כמשדר שאסור לשידור בשעות מסוימות.

זבולון אורלב: אבל אין חוק שמגדיר איסור שידורים בשעות מסוימות.

מיכל רפאלי כדורי: אלה הגבלות פנימיות אצלנו.

משה רז: לא טענתי שהסרט אסור על פי חוק לשידור בשעות מסוימות.

זבולון אורלב: אתה מוזמן להגיש את ההסתייגות.

זבולון אורלב: אם כן, את סעיף 2(ב) אנחנו מתקנים: "השר, לאחר שיתייעץ עם המועצות הציבוריות ובאישור הוועדה, רשאי לשקול…".

דורון אבני: למה לא לכתוב "הגופים האחראים"?

זבולון אורלב: כי האחראים הם הזכיינים.

דורון אבני: לא נכון, זוהי מועצת הרשות השנייה.

זבולון אורלב: הכוונה למועצת הרשות השנייה.

זבולון אורלב: בשלב זה מצטרף לדיון ח"כ טיבי, שהגיש במהלך ההפסקה את הסתייגויותיו.

זבולון אורלב: יש לנו תשובות, וכעת כשאתה כאן אני מתכוון לשכנע אותך, ח"כ טיבי, לסגת מההסתייגויות.

זבולון אורלב: ראשית אסביר את נושא הסמכות.

אחמד טיבי: אתה רשאי שלא לקבל הסתייגות של חבר כנסת?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אם מגיש ההסתייגות איננו חבר הוועדה יש לי סמכות לעשות כן, ובעיקר אם הוא לא נוכח בכל הדיונים ולא רוצה לשמוע את מה שאני אומר לו.

אחמד טיבי: הגשתי הסתייגות.

אחמד טיבי: אני מוכן לשמוע אותך, אבל אני מבקש שהיא תתקבל.

זבולון אורלב: לפי התקנון, יו"ר הוועדה רשאי שלא לאשר הסתייגות למי שאיננו חבר הוועדה.

זבולון אורלב: אני לא משתמש בסעיף הזה.

אחמד טיבי: לרוב לא משתמשים בו.

זבולון אורלב: בדרך כלל לא, אתה צודק.

זבולון אורלב: בעבר השתמשתי בתקנה זו פעם אחת, לגבי אמנון רובינשטיין – בחוק זכויות התלמיד.

זבולון אורלב: דנו בחוק הזה 22 ישיבות.

זבולון אורלב: אחרי שהן הסתיימו הגיע אמנון רובינשטיין וביקש להוסיף גם סעיף של חובות התלמיד.

אחמד טיבי: יש לי זכויות יסוד בענייני YES בוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: אני ישבתי שם ישיבות על גבי ישיבות.

זבולון אורלב: אני אדבר על זה.

זבולון אורלב: לגופו של עניין, ביקשת לפטור באופן גורף שידורים ישירים.

זבולון אורלב: היה דיון די ממצה בנושא זה לקראת קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הסכמנו אז, בהסכמת הוועדה, שהעניין ייכנס למסגרת סעיף 2(ב).

זבולון אורלב: סעיף זה אומר: "השר, בהתייעצות עם המועצות הציבוריות" – כלומר הכבלים או הרשות השנייה – "ובאישור הוועדה, רשאי לפטור סוגי משדרים מחובת סימון וכן גם רשאי לפטור סוגי משדרים לפי שעות מסוימות".

זבולון אורלב: אז השר יקבע שלגבי משדרי ספורט, למשל, יש פטור.

זבולון אורלב: לגבי משדרי חדשות ממילא יש פטור בחוק.

זבולון אורלב: לגבי שידורי פנלים – גם כן יוחלט על פטור.

אחמד טיבי: מדוע הסמכות בידי השר?

זבולון אורלב: ההגדרה היא "השר, בהתייעצות עם המועצות ובאישור הוועדה".

זבולון אורלב: במקום לתת לו אישור גורף מלכתחילה, הוא ידון בסוגים שונים ויקבע לגביהם.

זבולון אורלב: אתן דוגמה: אני יודע מראש באילו מופעים של פסטיבל ישראל שישודרו בטלוויזיה יהיה ערום.

זבולון אורלב: יש הצגות ערום בפסטיבל ישראל.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לפטור שידור ישיר מהערום הזה.

זבולון אורלב: למה צריך להכריח מישהו לקבל ערום בתוך הבית שלו?

זבולון אורלב: המשדר יודע זאת מראש, ולכן תהיה חובת סימון.

זבולון אורלב: השידור יהיה ישיר, אבל הזכיין יודע זאת מראש, הוא מכיר את ההצגה.

זבולון אורלב: למה לפטור אותו?

זבולון אורלב: לכן אני מעוניין שייקבעו כללים.

זבולון אורלב: למשל יקבעו ששידורים ישירים של תרבות אינם פטורים.

נגה רובינשטיין: יש מצבים שאי אפשר לצפות.

זבולון אורלב: נכון, ודיברנו על כך.

זבולון אורלב: אפשרות אחת היא לעשות כעת את העבודה הקשה ולהחליט אילו שידורים יקבלו פטורים.

זבולון אורלב: האפשרות השנייה היא לדחות את הדיון הזה, ולקבוע שלשר יש רשות לפטור שידורים ישירים על פי כללים מסוימים.

זבולון אורלב: אני כבר יכול לצפות מהן הקטגוריות הלא בעייתיות.

זבולון אורלב: אגב, מכיוון שראינו ששידורי חדשות אינם בעייתיים החלטנו לקבוע זאת בחוק.

זבולון אורלב: השר יקבע את כל הקטגוריות.

זבולון אורלב: זה עונה למטרה שח"כ טיבי מעוניין בה.

זבולון אורלב: הרי אינך רוצה, ח"כ טיבי, שכל שידור ישיר באופן עיוור יהיה חייב בחובת סימון.

זבולון אורלב: אבל לטענתי לגבי 95% מהשידורים הישירים אפשר לצפות מראש את התוכן, ולהחליט לכן האם נכון לפטור אותם מסימון.

זבולון אורלב: הדוגמה של פסטיבל ישראל היא לדעתי דוגמה טובה למקרה שאין בעיה לחייב בסימון.

זבולון אורלב: מאידך, ספורט הוא הדוגמה הקלאסית למתן פטור.

זבולון אורלב: רוב שידורי הספורט הם שידורים ישירים.

זבולון אורלב: אינני רואה סיבה שלא לתת פטור מראש.

אחמד טיבי: אז מה ההצעה?

זבולון אורלב: אני מציע להישאר בסעיף הזה: "השר, בהתייעצות עם המועצות הציבוריות" – הוספנו כאן את עניין ההתייעצות – "רשאי לפטור…".

ליאור פורת: אני מציע לכתוב "יקבע כללים" במקום "רשאי לפטור".

זבולון אורלב: למה לכתוב זאת כך?

זבולון אורלב: המילים "רשאי לפטור" הן רמז לצורך במתן פטורים, וכך השר יידע זאת מראש.

זבולון אורלב: אחר כך יטענו שהוא רשאי לקבוע כללים לסימון אך איננו רשאי לפטור מחובת סימון.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא את הסעיף המתוקן: "רשאי לפטור סוגי משדרים ושעות שידור מסוימות" – זה תיקון נוסף שביצענו.

זבולון אורלב: למשל, אפשר להחליט ששידורים ישירים משעה 23:00 פטורים גם כן.

זבולון אורלב: אפשר לפטור לפי סוג או לפי שעות.

זבולון אורלב: "… מחובת הסימון על פי כללים שיקבע".

ליאור פורת: אם לא תתקבל דעתנו לגבי קדימונים, אני מבקש שתהיה לשר אפשרות לפטור גם קדימונים.

זבולון אורלב: אני מסכים.

אתי בנדלר: אם כן נכתוב "לפטור סימוני משדרים וקדימונים"?

אתי בנדלר: אבל בקדימונים אין חובת סימון.

ליאור פורת: צריך לכתוב: "רשאי לפטור סוגי משדרים מחובת סימון, וקדימונים מחובת מתן מידע...".

זבולון אורלב: נכון: "רשאי לפטור סוגי משדרים מחובת סימון וקדימונים מחובת מידע…".

זבולון אורלב: אני בעד לנקוט מידת זהירות כדי שמצד אחד לא נרוקן את החוק מתוכנו ונסדיר מראש פתחי מילוט אוטומטיים, אך מאידך נאפשר דיון ענייני בכל דבר.

זבולון אורלב: אגב, זה פותר גם את הבעיה של ח"כ רז.

אתי בנדלר: אין צורך בהסתייגות הזו?

אתי בנדלר: או שאתה מעוניין בהסתייגות לצורך דיבור, ח"כ רז?

משה רז: זה לא פותר את הבעיה.

משה רז: ומה אם השר לא יקבל את דעתי בנושא הקדימונים?

אתי בנדלר: לגבי הזכות לפסול הסתייגויות, אני מבקשת לדייק בדברים.

אתי בנדלר: קודם שאל אותי היו"ר אם יש חובה לתת רשות הסתייגות לח"כ שאיננו חבר הוועדה.

אתי בנדלר: השבתי שאין חובה לעשות כן.

אתי בנדלר: בדקתי שוב בתקנון.

אתי בנדלר: הוא מתנה את הרשות להסתייגות בשאלה האם סיעתו של אותו ח"כ מיוצגת בוועדה או שאיננה מיוצגת.

אתי בנדלר: אם סיעתו איננה מיוצגת – יש לו זכות מוקנית להגיש הסתייגות.

אחמד טיבי: זה בדיוק המקרה שלי.

משה רז: אתה היחיד שיכול להגיש הסתייגות בכל מקום.

זבולון אורלב: אם כן, למדתי דבר חדש.

זבולון אורלב: עד עכשיו ידעתי שזה בדיוק הפוך.

משה רז: האם אני לא יכול להגיש הסתייגות כי חברת הסיעה שלי שהיא חברת הוועדה לא נוכחת כאן?

זבולון אורלב: לא, אתה יכול למלא את מקומה.

זבולון אורלב: גם אתה יכול להגיש הסתייגות, ולא רק חברת הוועדה, משום שאפשר להכריז עליך ממלא מקום.

משה רז: אם כן, למעשה כולם יכולים להגיש הסתייגות.

זבולון אורלב: אמנון רובינשטיין מנע ממני להגיש הסתייגות בחוק מסוים, בטענה שרק ח"כ שאול יהלום יכול להגיש אותה.

זבולון אורלב: ח"כ יהלום היה בישיבה ולא הגיש את ההסתייגות.

זבולון אורלב: כלומר, אם חברת הוועדה מטעם מר"צ תשב ולא תגיש את ההסתייגות – ח"כ רז לא יוכל להגישה.

זבולון אורלב: זו הכוונה.

זבולון אורלב: האם התיקונים שלנו מספקים אותך, ח"כ טיבי?

אתי בנדלר: אתה מבקש הסתייגויות לצורך דיבור?

אחמד טיבי: אני מבקש להגיש הסתייגות באותו נוסח כדי לדבר, למרות שהבנתי היטב את מה שסוכם כאן.

אתי בנדלר: ההסתייגות השנייה של ח"כ טיבי הייתה לגבי אמות המידה האובייקטיביות.

זבולון אורלב: נכון, זה לגבי סעיף 2(א) ואני אשכנע את ח"כ טיבי לסגת מההסתייגות הזאת.

זבולון אורלב: נציגת משרד המשפטים אמרה שהנוסח האמור איננו מהווה סרגל כדי לקבוע עבירה פלילית.

זבולון אורלב: מכיוון שזהו חוק עונשין צריך שתהיינה אמות מידה למאפיינים השונים – כמו שאתה טוען, ח"כ טיבי.

זבולון אורלב: עו"ד נגה רובינשטיין, שמייצגת כאן את משרד המשפטים, קיבלה על עצמה להתייעץ עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים בנושא תוך כדי הדיון.

זבולון אורלב: כנראה שנוסיף כאן ביטויים כמו "במידה סבירה".

אתי בנדלר: או "קיים יסוד סביר להניח".

זבולון אורלב: כלומר, במקום המילים הארוכות שבהסתייגות של ח"כ טיבי, צריך להכניס סרגל שלפיו החוק עובד.

זבולון אורלב: זה בעצם הרעיון שח"כ טיבי מבקש להוסיף לחוק.

אחמד טיבי: למשל, לנושא השימוש בסמים.

אחמד טיבי: כשמציגים נרקומן שמשתמש בסמים זה יכול להיות חיובי או שלילי.

אחמד טיבי: זה יכול להיות מרתיע או מעודד.

משה רז: נכון, השאלה היא מה הסצינה.

משה רז: אם מצלמים אותו משתמש בסם ובדיוק מת – זה מרתיע או מעודד?

אחמד טיבי: או אם מראים ששימוש בסמים מביא לאלימות במשפחה וכו'.

זבולון אורלב: זה בהחלט תלוי בסיטואציה.

זבולון אורלב: אם אתה מעוניין, נשאיר את ההסתייגות, אבל היא תבוא לידי פתרון בניסוח כלשהו בחוק.

זבולון אורלב: חייבים להוסיף לנוסח הסעיף עוד כמה מילים כדי להגדיר את הכללים האובייקטיביים.

לימור סולומון: אני חושבת שההסתייגות שייכת לסעיף העונשין.

אתי בנדלר: גם ההסתייגות לא ברורה לגמרי.

אתי בנדלר: ההצעה בהסתייגות היא לכתוב "המהווים סכנה לפגיעה ממשית בציבור באופן אובייקטיבי".

אתי בנדלר: מה זה "באופן אובייקטיבי"?

אתי בנדלר: זאת בדיוק הבעיה.

אחמד טיבי: אני מבקש להשאיר את ההסתייגות לצורך דיבור.

אחמד טיבי: אני אסביר מה זה "באופן אובייקטיבי" במליאה.

זבולון אורלב: למען האמת, המילה "אובייקטיבי" היא מילה לא נכונה.

זבולון אורלב: פעם אורי פורת הסביר מה ההבדל בין אובייקטיבי לנייטרלי.

זבולון אורלב: כששדר ספורט משדר משחק כדורגל ומתאר מה מתרחש במגרש, איזה שחקן מחזיק בכדור, למשל – זה תיאור אובייקטיבי.

זבולון אורלב: אך כשהמשחק הוא בין ישראל לאוסטריה והשדר משבח את שחקני ישראל או מביע סימפטיה – זה דבר לא נייטרלי.

זבולון אורלב: חייבים להיות אובייקטיביים, אבל לא תמיד צריכים להיות נייטרליים.

זבולון אורלב: ח"כ טיבי התכוון לסובייקטיבי.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים הלאה: "3(א) סימון לפי חוק זה יתייחס למשדר טלוויזיה" וכעת במקום "שאינו מומלץ" נשנה ל"שאינו ראוי לצפייה לבני גיל מסוים ומטה ולאחד ממאפיינים אלה אם הם מהווים יסוד בולט במשדר: (1) אלימות, (2) מין (3) אכזריות (4) פורנוגרפיה …" ח"כ גוז'נסקי לא נמצאת כאן.

זבולון אורלב: האם ח"כ שלא נמצא כאן, גם אם איננו משתתף בדיון, יכול להגיש הסתייגות?

זבולון אורלב: סיעתה, סיעת חד"ש, איננה מיוצגת.

אתי בנדלר: הסתייגות היא בעצם הגשת הצעה שצריכה להידון בוועדה.

אתי בנדלר: רק אם איננה מתקבלת היא הופכת להסתייגות.

זבולון אורלב: אז אולי אם ח"כ גוז'נסקי הייתה נמצאת כאן הייתה משתכנעת בדברינו?

זבולון אורלב: בין כה וכה החלטתי לאשר לה את ההסתייגות, כך שזה לא משנה.

זבולון אורלב: ההסתייגות היא לדיבור בלבד.

זבולון אורלב: ברגע שח"כ מגיש הצעה לדיון לגבי שם החוק – אני מבין שזה לשם דיבור בלבד.

אתי בנדלר: יש פרשנות שאומרת שאם היא הוזמנה לישיבה והציעה את הצעתה והעניין נדון ולא התקבל – אז יש זכות הסתייגות.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא את הסעיף: "… (5) עידוד לעבריינות (6) עידוד לשימוש בסמים" – צריך להוסיף "מסוכנים".

זבולון אורלב: סעיף (ב): "השר, בהתייעצות עם הגופים האחראים לסימון כאמור בסעיף 4, יקבע את צורת הסימון כאמור בסעיף קטן (א), מיקומו, משך זמן הופעתו ותדירותו".

נגה רובינשטיין: צריך להיות "צורת הסימונים", בלשון רבים, "מיקומם, משך זמן הופעתם ותדירותם".

זבולון אורלב: מקבל את התיקון כאמור.

אלי פולק: עד כמה שאני מבין אין כאן הגבלה שנותנת מינימום זמן להופעה.

אלי פולק: שנית, לא ברור לי מדוע זה לא צריך להיעשות באישור הוועדה.

זבולון אורלב: משום שקודם כל אני רוצה שהסימון יעבוד.

זבולון אורלב: אחרת אנחנו מסרבלים את העניין.

אלי פולק: כי אז יופיע סימון של שבריר שנייה, שאף אחד לא רואה אותו.

זבולון אורלב: דנו בנושא זה בעבר.

זבולון אורלב: ראשית, מדובר בעניין מקצועי.

זבולון אורלב: שנית, השר נתון לפיקוח מקצועי של הוועדה.

זבולון אורלב: ברגע ששר ממונה, יש לנו לחץ עליו.

זבולון אורלב: יש ועדה, מליאה, הצעות חוק.

זבולון אורלב: דרשנו את אישור הוועדה על הדברים.

זבולון אורלב: אני מבין את הטענה, אבל בפרקטיקה זה לא יעבור.

אלי פולק: אבל זה לוז הדבר.

אלי פולק: השר יכול לקבוע את הכללים כך שכל החוק יתרוקן מתוכנו.

אלי פולק: ברגע שלא קובעים מינימום זמן או מינימום מסוג אחר, הדבר עלול לקרות.

אלי פולק: נכון שהעניין מסורבל.

אלי פולק: איך מגדירים את הזמן, איך מגדירים האם הסימון מופיע בתחילת התשדיר, באמצע או בסוף?

אלי פולק: אבל אם עושים הכל באישור הוועדה, והוועדה היא זו שעבדה על החוק, דואגים לכך שכאשר השר קובע את משך הזמן, הוא עושה זאת כמו שצריך.

זבולון אורלב: פה לא נאמר "לקבוע כללים".

זבולון אורלב: כללים הם באישור ועדה.

זבולון אורלב: פה כתוב "יקבע את צורת הסימון".

אלי פולק: כתוב כאן "משך זמן הופעתו".

אלי פולק: העניין הזה יכול להפוך לשבריר של שנייה.

זבולון אורלב: אינני טוען שאינך צודק, אך עלינו גם להיות חכמים.

אלי פולק: אני מקבל את הטענה.

אלי פולק: לכן חיפשתי דרך שבה השר לא יוכל לקבל החלטה מהסוג הזה.

זבולון אורלב: אם הוא יעשה צחוק מהעניין, לפי דעתי הכנסת תצביע על תיקון שבו יהיה כתוב "באישור הוועדה" ולא "בהתייעצות".

זבולון אורלב: זה מה שיקרה.

זבולון אורלב: הרי אם רוצים "אישור" – זה מסובך, ו"התייעצות" זה עניין אחר.

אלי פולק: את הלחצים אנחנו מכירים.

אלי פולק: את חוסר הרצון של הגופים המשדרים לשים את הסימון הזה, אנחנו מכירים.

זבולון אורלב: הרי החוק עובר בהסכמה, ואנחנו עושים כל מיני פשרות כדי שיעבור כך.

לימור סולומון: נכון שאין איזון.

לימור סולומון: כתוב שהשר יתייעץ עם הגופים שיש להם אינטרס אחד.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: ההתייעצות היא לא עם "הגופים האחראים לסימון כאמור בסעיף 4" אלא עם "המועצות".

ליאור פורת: צריך לדבר עם המסמנים ולא עם המפקחים, זה תלוי בטכנולוגיה ובעוד גורמים.

זבולון אורלב: הגוף המפקח יתייעץ.

זבולון אורלב: הוא ידבר עם המועצות ויהיה לכם ייצוג.

זבולון אורלב: הוא לא צריך לדבר עמכם מאחורי גבן של המועצות, לכן קבעו אותן.

זבולון אורלב: הוא מכיר רק את המועצות, ולא אתכם.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לתקן את סעיף 3(ב), והדבר יענה במידה מסוימת על דבריו של פרופ' פולק: התיקון יהיה: "השר בהתייעצות עם המועצות הציבוריות, עם רשות השידור ועם שר החינוך – הכל לפי העניין.

זבולון אורלב: ..".

ניר גרסון: רשות השידור כלולה בהגדרת המועצות הציבוריות.

ניר גרסון: אין צורך להוסיף אותה בנפרד.

אתי בנדלר: אני אנסח את הסעיף בהתאם.

זבולון אורלב: המשך הסעיף כמות שהוא: "יקבע את צורת הסימון…" וכו'.

זבולון אורלב: זה משנה קצת את המצב.

זבולון אורלב: זה לא החתול ששומר על השמנת, אלא הבעלים של החתול.

לימור סולומון: לגבי סעיף 3(א), המושג "יסוד בולט" בעייתי מאוד.

לימור סולומון: למה הכוונה?

לימור סולומון: אם יש סצינה מינית אחת – האם זה יסוד בולט?

לימור סולומון: המושג מעורפל.

לימור סולומון: אני מציעה לכתוב "יש במשדר אלימות, מין אכזריות.

לימור סולומון: ..".

זבולון אורלב: גם זה מעורפל ולא מוגדר.

לימור סולומון: אבל הניסוח שהצעתי איננו מסייג.

לימור סולומון: לפי הניסוח הקיים יחפשו רק יסוד בולט.

לימור סולומון: ואם יהיה יסוד סמוי?

זבולון אורלב: נניח שהיה סרט ארוך, שבו יש 20 שניות של סצינת אונס עם תמונות תקריב.

זבולון אורלב: האם זהו יסוד בולט?

דורון אבני: שאלת הבולטות היא לא שאלה של משך הזמן אלא של המהות.

דורון אבני: אונס ברוטלי במשך 10 שניות הוא יסוד בולט.

זבולון אורלב: אגב, העניין של "יסוד בולט" בא לברר את המסר.

זבולון אורלב: אם המסר מעודד אלימות – צריך לסמן.

לימור סולומון: אבל כאן לא מוזכר המסר.

ליאור פורת: זה סימון נוסף.

ליאור פורת: יהיה סימון שלא ממליץ לצפייה לגיל מסוים ולאחד מהמאפיינים הללו.

דורון אבני: זה בעצם שלייקעס על גבי שלייקעס.

עמית ריינהרט: אני מבקש להעיר לגבי סעיף 3(ב): במקום "צורת הסימון" צריך להיות "אופן הסימון, צורתו, מיקומו".

עמית ריינהרט: "צורה" מלמדת רק על סימון ויזואלי, וייתכן שיהיו סימונים אחרים.

זבולון אורלב: אני מסכים, בכל מקום שאפשר להרחיב, אני מסכים לשינוי.

נגה רובינשטיין: אני מבקשת לשאול: הסימן יתייחס למשדר שלא מומלץ ולאחד מהמאפיינים?

נגה רובינשטיין: במסגרת הסעיף יש התייחסות לשני נושאים: סרט שלא מומלץ לצפייה, וסרט שקיים בו אחד המאפיינים.

נגה רובינשטיין: בעצם אחד המאפיינים הוא שמביא לאי ההמלצה.

זבולון אורלב: לא תמיד.

זבולון אורלב: ייתכן משדר שאין בו את אחד מהמאפיינים, אך הוא לא מומלץ.

נגה רובינשטיין: אם כן צריך לכתוב "או לאחד ממאפיינים אלה" ולא "ולאחד ממאפיינים אלה".

זבולון אורלב: דיברנו על הנושא בדיונים הקודמים.

זבולון אורלב: יש אלימות שלא משפיעה על בני 18-17.

זבולון אורלב: אך לגיל הרך זה אסור, זה עלול מאוד להשפיע.

נגה רובינשטיין: אם כן אני מציעה לתקן: "סימן לפי חוק זה יתייחס למשדר טלוויזיה שאינו מומלץ לצפייה לבני גיל מסוים, כאשר אחד ממאפיינים אלה מהווים יסוד בולט…".

זבולון אורלב: לא כאשר.

זבולון אורלב: זה "ו/או".

נגה רובינשטיין: האם יש דוגמה של סרט שלא מומלץ לבני גיל מסוים ואין בו יסוד של אחד מהמאפיינים הללו?

עמית ריינהרט: אמא עוזבת את הבית, ילד בן חמש יכול להיות שבור מזה.

עמית ריינהרט: אבל ילד בן 17 יתגבר.

נגה רובינשטיין: גם את זה לא רוצים להראות?

משה רז: הפועל ירושלים מפסידה לבית"ר ירושלים – הילד יכול להיות שבור מזה.

זבולון אורלב: דיברנו על זה בישיבות הקודמות.

זבולון אורלב: הסעיף יהיה כזה: "סימן לפי חוק זה יתייחס למשדר טלוויזיה שאינו מומלץ לצפייה לבני גיל מסוים ומטה ולאחד…".

לימור סולומון: אין מקום לכתוב "או".

אפרת שמעוני: יש הרי פס"ד שאומר ש"או" משמעו גם "וגם".

זבולון אורלב: אם כן נכתוב "או".

אלי פולק: אני מבקש לחזור לנקודה שעלתה כאן לגבי אופן הסימון.

זבולון אורלב: ההצעה היא: "השר, בהתייעצות עם הגופים האחראים לסימון כאמור בסעיף 4 יקבע את אופן הסימון…".

אלי פולק: למה הכוונה?

עמית ריינהרט: המילה צורה מתייחסת לממד החזותי בלבד.

עמית ריינהרט: אנחנו רוצים גם ממדים אחרים.

אלי פולק: אבל אז פירושו של דבר שאחרי כן אפשר יהיה לוותר על הדרישה לוויזואליות?

עמית ריינהרט: הסימן ייקבע כפי שהשר ימצא לנכון.

אלי פולק: אני מסתייג מהמילה "אופן".

זבולון אורלב: אם הכוונה שהשר יקבע שבפתיח של הסרט הקריין יאמר שיש בסרט אלימות והוא לא מומלץ לגיל מסוים, ובכך יצאנו ידי חובת ה"אופן", הרי שלא לכך התכוון החוק.

עמית ריינהרט: נכתוב: "אופן הסימון, צורתו, מיקומו ומשך זמן הופעתו ותדירותו".

זבולון אורלב: אם הכוונה לבטל את הסימון הוויזואלי, כמו שחושש פרופ' פולק – אינני מעוניין בשינוי.

עמית ריינהרט: השאלה היא אם נוכל להשתמש גם באמצעי קולי, לא כתחליף לאמצעי ויזואלי.

אתי בנדלר: לא, אז בפירוש לא.

אתי בנדלר: רציתי לדון בזה לגבי הקדימון.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות לגם וגם.

זבולון אורלב: אבל אני לא בעד אפשרות שיהיה סימון קולי בלבד.

זבולון אורלב: הרי כל המדיה היא חזותית.

זבולון אורלב: זה מחטיא את המטרה.

עמית ריינהרט: בסרט שמשודר היום בערוץ 4 יש סימון של X עם סימון קולי "לא מומלץ…".

זבולון אורלב: החוק לא אוסר זאת.

זבולון אורלב: אלא קובע מינימום.

זבולון אורלב: מקסימום לא נקבע.

אפרת שמעוני: יש לנו תחושה שאם תישאר כאן המילה "צורה" בלבד זה ירמוז על אלמנט ויזואלי בלבד.

זבולון אורלב: המטרה אכן הייתה להצביע על אלמנט ויזואלי, אך אין סיבה לחשוב שהכוונה לאלמנט זה בלבד.

אפרת שמעוני: ואז יטענו שאין סמכות לקבוע סימון קולי.

זבולון אורלב: באמת אין לשר סמכות שכזאת.

זבולון אורלב: אם בעל הזיכיון מעוניין בכך, אין בעיה.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר: בסעיף 2(א) סיפא, לגבי הקדימון.

אתי בנדלר: הקדימון צריך לכלול מידע, אך השר לא מוסמך לקבוע דבר לעניין המידע הזה.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה להוסיף בסעיף 2(ב) בסיפא את המשפט: "וכן רשאי הוא לקבוע הוראות בדבר מידע שיש לכלול בקדימון".

זבולון אורלב: מוסכם.

לימור סולומון: גם כאן מופיע הביטוי "קהל מסוים" שצריך לשנות אותו ל"בני גיל מסוים ומטה".

זבולון אורלב: השינוי הזה בוצע.

זבולון אורלב: אני עובר לסעיף 3(ג): "השר, בהתייעצות עם שר החינוך, רשאי להוסיף סימנים לצורך השגת מטרות חוק זה".

אלי פולק: לזה אפשר להוסיף "גם אופנים אחרים", זה יכול להיות מענה להערה של אנשי הכבלים.

אפרת שמעוני: גם כאן צריך להוסיף את עניין ההתייעצות.

זבולון אורלב: אני מקבל: "השר, בהתייעצות עם המועצות…".

אתי בנדלר: ייתכן שההתייעצות תיכנס בסעיף כללי.

זבולון אורלב: על סעיף 4(א) – כבר עברנו ואין צורך לעשות זאת שוב.

עמית ריינהרט: לגבי הערוצים העתידיים, אנחנו רוצים שגם לגביהם תחול חובת סימון.

עמית ריינהרט: הגשנו נוסח מוצע לוועדה לעניין זה.

עמית ריינהרט: "משדר ערוץ" מוגדר בחוק הבזק.

אפרת שמעוני: מדובר בחמישה ערוצים.

אתי בנדלר: אני קוראת את הנספח.

אתי בנדלר: אולי נכניס זאת לפי פסקה 5 כדי שזה יהיה נייד.

אתי בנדלר: התוספת נשארה ריקה בשלב זה.

אפרת שמעוני: לדעתנו חבל לעשות את התיקון בדרך זו.

אתי בנדלר: חשבנו להעביר את כל סעיף 4 לתוספת.

אתי בנדלר: לדעתי יהיה ראוי לתקן את ס"ק (3) כי נאמר שם "לעניין שידור לפי פרק ב1 לחוק הבזק… - בעל הזיכיון".

אתי בנדלר: הכוונה היא לבעלי הזיכיונות בכבלים.

אתי בנדלר: ובקרוב יש להניח שכל המשטר של זיכיונות ישתנה למשטר של רשיונות גם לגבי שידורי טלוויזיה בכבלים.

אתי בנדלר: לכן אולי ראוי לכתוב "לעניין שידור לפי חוק הבזק – בעל הזיכיון או בעל הרשיון, לפי העניין…".

דורון אבני: משדר ערוץ הוא דבר אחר.

דורון אבני: הוא לא בעל זיכיון ולא בעל רשיון.

דורון אבני: זה משהו חדש.

עמית ריינהרט: הוא יהיה בעל רשיון למשדר ערוץ.

אתי בנדלר: ולכן אני לא צריכה להפנות לפרטים.

אתי בנדלר: זה יפתור את כל הבעיה.

נגה רובינשטיין: מה לגבי הגופים המפקחים?

זבולון אורלב: חזרנו כעת לנושא המפקחים.

זבולון אורלב: אנחנו נכניס תיקון עקיף?

אתי בנדלר: אני חושבת כך.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים כעת על החוק.

אתי בנדלר: יש הסתייגויות.

דורון אבני: ומה לגבי הסנקציה הפלילית?

דורון אבני: מבטלים אותה?

זבולון אורלב: לא.

דורון אבני: בעניין המפקחים כל הרעיון היה לבטל את הסנקציה הפלילית ולהוסיף תיקון עקיף.

אתי בנדלר: ההתייחסות כעת היא רק לסעיף 4?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: לגבי הענישה הפלילית, אנחנו משאירים את ההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: הסעיף העקיף הוא לגבי שאלת הפיקוח.

זבולון אורלב: הכבלים העלו את נושא הפיקוח, ואמרו שלפי החוקים כרגע אין להם סמכות פיקוח.

ניר גרסון: ושוב, למען הסר ספק, מדובר רק בכבלים וברשות השנייה.

זבולון אורלב: רק הכבלים והלוויין.

זבולון אורלב: סיכמנו שבמקום חוק מסורבל, כמו שהציעו אנשי הכבלים – נעשה תיקון עקיף לעניין הסמכות, רק לגבי הכבלים.

ניר גרסון: שלרשימת המכולת של החוקים שלהם יתוסף עוד סעיף.

אתי בנדלר: אני מציעה שגם לגבי הרשות השנייה הדברים ייאמרו במפורש.

זבולון אורלב: אני מקבל, נעשה תיקון גם לגבי הרשות השנייה והכל לעניין הפיקוח.

זבולון אורלב: בנושא העונשי אני נשאר בשלי.

זבולון אורלב: אני בטוח שנגייס רוב גדול לנושא הזה.

זבולון אורלב: כל לובי הגנת הילדים לא יסכים לרדת מהנושא של הענישה הפלילית.

זבולון אורלב: זה לא חוק שידור.

מיכל רפאלי כדורי: אבל מדוע צריך את שניהם?

ליאור פורת: צריך להסדיר את היחס ביניהם.

זבולון אורלב: השאלה למה צריך פיקוח אם יש עונשין היא שאלה טובה מאוד.

זבולון אורלב: אני מפנה אותה ליועצת המשפטית?

זבולון אורלב: לי חשוב העונשין יותר מהפיקוח.

זבולון אורלב: אני מעדיף שהפיקוח יהיה מעורפל, ושהעונשין יהיה ברור.

משה רז: אז אולי נוריד את הפיקוח?

זבולון אורלב: אם היועצת המשפטית תאשר זאת, אני אסכים עמך במאה אחוז.

עמית ריינהרט: אני מבקש לתת דוגמה למקרה שבו יש איסור פלילי ועדיין יש תרומה ליכולת פיקוח שנקבעת בחקיקה.

עמית ריינהרט: הנושא של שידורי תועבה קבוע בחוק הבזק כעבירה פלילית.

זבולון אורלב: אין לכך שום משמעות.

זבולון אורלב: אתה דורך כאן על יבלת.

עמית ריינהרט: מבחינתך מה שמשודר היום הוא תועבה?

זבולון אורלב: מבחינתך שידורי פורנוגרפיה ב-YES אינם תועבה?

עמית ריינהרט: אני מדבר על שידורים פתוחים ולא מוצפנים.

זבולון אורלב: לפי הבג"צ המושג "תועבה" לא קיים.

משה רז: אני לא מקבל זאת.

משה רז: לא נכון שאין שידורי תועבה.

משה רז: אני יכול לחשוב על סרט תועבה שבג"צ יפסלו.

אפרת שמעוני: ניתן דוגמה אחרת, למשל הסתה לגזענות.

אפרת שמעוני: על פי החוק אנחנו מפקחים על הנושא ולא מסתמכים על תלונות.

זבולון אורלב: הטענה היא שגם אם עושים תיקון עקיף ויש סמכויות פיקוח – הדברים לא עומדים בסתירה לחוק העונשין.

זבולון אורלב: יש נושאים שאנשי הכבלים אמונים על פיקוח שלהם – כמו הסתה לגזענות, למרות שיש חוקי עונשין שקובעים את העבירות.

נגה רובינשטיין: לא נטען שזה עומד בסתירה.

ניר גרסון: הטענה היא שהחוק העונשי מייתר את הצורך בחוק על פיקוח.

זבולון אורלב: ראשית, אינני מסכים שהפיקוח מתייתר.

זבולון אורלב: אם זה לא עומד בסתירה, אני בעד תיקון עקיף.

זבולון אורלב: הדוגמה של הסתה לגזענות משכנעת.

זבולון אורלב: החוק הפלילי אוסר על הסתה לגזענות חרף כך ראו לנכון לציין בחוק הבזק שבין נושאי הפיקוח קיים גם נושא ההסתה לגזענות.

דורון אבני: אני רוצה לתת דוגמה שתמחיש את הבעייתיות בפיקוח על עבירה פלילית על ידי גוף שזה לא המאטריה שלו.

דורון אבני: אני אתן דוגמה לחוק הדגל והסמל.

דורון אבני: החוק אוסר על השפלת כבודו של דגל המדינה.

דורון אבני: לפני כמה חודשים בתוכנית "המחשוף" של אחד מזכיינינו קרעו את דגל ישראל ודגל אש"ף, עשו מהם כדור ושיחקו בו כדורגל.

דורון אבני: הרשות השנייה סברה שיש כאן הפרה של חוק הדגל והסמל – שם יש עבירה פלילית.

דורון אבני: הרשות הוציאה הפרה לזכיין.

דורון אבני: במקביל, אזרח התלונן במשטרה על העניין, לפי חוק הדגל והסמל.

דורון אבני: קיבלנו חוות דעת מהמשטרה, של הפרקליטות, מטעם היועץ המשפטי לממשלה, שסבור שאין כאן עבירה פלילית.

דורון אבני: וזאת יום אחרי שהרשות קבעה שיש הפרה.

דורון אבני: זה ממחיש שגופים שאינם אמונים על זיהוי עבירות פליליות עלולים להגיע למצבים אבסורדיים.

נגה רובינשטיין: מה יהיה התפקיד של הגופים המפקחים?

נגה רובינשטיין: הם יגישו תלונה למשטרה?

דורון אבני: אין לנו יכולת לקבוע אם מדובר בעבירה פלילית.

דורון אבני: אם רוצים בכל זאת שנפקח, יש לנו סעיף בחוק שקובע את סמכויות המועצה.

זבולון אורלב: מה קרה בפועל במקרה הדגל?

דורון אבני: בפועל הרשות השנייה לא עשתה כלום.

דורון אבני: אבל אם לא הייתה מוגשת תלונה, הרשות השנייה הייתה סוברת שיש הפרה.

זבולון אורלב: אז המסקנה היא שצריך לבטל את חוק הדגל כדי שלא יהיה עבירה פלילית?

זבולון אורלב: מה הלקח?

זבולון אורלב: חוק הדגל הוא חוק פלילי.

זבולון אורלב: הגנה על ילדים גם היא בחוק פלילי.

זבולון אורלב: בוודאי שאין מקום לבטל את החוק הפלילי כדי להסדיר את המצב.

דורון אבני: אבל במצב שנוצר הרשות השנייה הצטרכה לפרש נורמה פלילית כדי לבדוק אם היא חלה או לא חלה.

דורון אבני: אך הרשות איננה אמונה על פרשנות של חוקים פליליים, והיא סברה שכן יש כאן עבירה.

דורון אבני: לכן היא נטלה זמן שידור מהזכיין.

דורון אבני: אולם המשטרה טענה שאין כאן עבירה.

דורון אבני: כלומר, הרשות טעתה במקרה זה.

דורון אבני: אם בכל זאת רוצים להטיל פיקוח של מועצת הרשות השנייה, הרי שהחקיקה הראשית, סעיף 49 לחוק הרשות השנייה, קובעת סמכויות נטילת זמן שידור וזמן פרסום.

זבולון אורלב: אם מחר יהיה שידור גזעני בערוץ השני, אני מניח שמועצת הרשות השנייה תאמר לזכיין שהוא עבר על עבירה פלילית, ושיש מקום לנטילת זמן שידור.

זבולון אורלב: הזכיין יטען שלא מדובר בעבירה פלילית ויגיש תביעה.

זבולון אורלב: ואז בית המשפט יפסוק בעניין.

זבולון אורלב: הרי אין לרשות סמכות פלילית.

דורון אבני: אם נקבע שהייתה כאן עבירה על חוק הסימון, מה המשמעות של הדבר?

דורון אבני: האם עלינו לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה ולהודיע לו שמכוח הסמכויות שניתנו לנו כמפקחים קבענו שיש כאן עבירה?

נגה רובינשטיין: השאלה היא מה היא חובתו של המפקח.

מיכל רפאלי כדורי: האם המפקח הוא עוד אזרח מודאג?

זבולון אורלב: לפני עבירות פליליות יש שורה ארוכה של תחומי אחריות.

אילת מצגר: אם מטרת החוק היא ליישמו בשטח – אני חושבת שצריך לחשוב על ההיבט הזה, ולא להביא לביורוקרטיה מיותרת.

זבולון אורלב: אין שום חידוש בחוק.

זבולון אורלב: מטילים עליכם את אותה חובת פיקוח שיש לכם בכל עניין אחר.

אילת מצגר: אך במקרים אחרים יש לנו אפשרות להטיל סנקציה באופן ישיר.

זבולון אורלב: על הרשות השנייה הטילו חובה לשמור על הזכיינים שלכם שלא יעברו עבירות.

זבולון אורלב: זה סמכויות הפיקוח שלכם.

זבולון אורלב: אתם תפעלו בכל עניין לפי שיקול דעת.

זבולון אורלב: אם יש דבר בולט – שוללים זמן שידור.

זבולון אורלב: אם יש ספק – מתייעצים עם היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: הכל לפי העניין.

זבולון אורלב: מבחינתי הגנה על ילדים היא ערך עליון.

זבולון אורלב: אם הורים מתאכזרים לילדיהם זוהי עבירה פלילית.

זבולון אורלב: אפשר לטעון טענה שכנגד ולומר שאלה יחסים בתוך המשפחה, ולא צריך להתערב.

זבולון אורלב: אבל אם אין הגנה על ילדים היא עבירה פלילית.

זבולון אורלב: זאת מטרת החוק.

זבולון אורלב: אני עובר לסעיף 6: "(א) השר, באישור הוועדה, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

זבולון אורלב: (ב) הוסיף השר גוף לרשימת הגופים שבתוספת או גרע ממנה ימסור על כך הודעה לאותו גוף: על מסירת הודעה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק בסדר הדין הפלילי [נוסח משולב] התשמ"ב1982- בשינויים המחויבים".

נגה רובינשטיין: בסעיף 5, לגבי האחראי לביצוע סימון, צריך להוסיף "לפי הוראות סעיפים 4-2".

אתי בנדלר: אנחנו עוד נתקן את הנוסח.

זבולון אורלב: "7.

זבולון אורלב: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור הוועדה, להתקין תקנו לביצועו".

אתי בנדלר: לסעיף זה אני מבקשת הנחיה: כל התקנות, חוץ מנושא צורת הסימון – שעליו היה דיון מפורט ונקבע שהוא לא יהיה באישור ועדה – טעונות אישור ועדה והתייעצות עם המועצות והגופים שעליהם הזכרנו.

אתי בנדלר: האם גם תקנות הביצוע הן לאישור הוועדה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הסכמתי לוותר לגבי הצורה, כי זו לא תקנה.

זבולון אורלב: זה משהו מקצועי.

זבולון אורלב: אני סומך בכך על השר.

דורון אבני: אני רוצה להוסיף גם לסעיף 7 את ההתייעצות עם הגופים.

זבולון אורלב: האם אתה מבקש לחייב שר בהתייעצות לגבי החקיקה?

ניר גרסון: כן, משום שזה עניין טכני.

זבולון אורלב: השר לא חייב להתייעץ.

זבולון אורלב: גם בחוק שלכם הוא מתקין תקנות ולא חייב להיוועץ בכם.

זבולון אורלב: לא נכון לעשות זאת.

זבולון אורלב: לגבי מועד התחילה של חוק זה, מכיוון שאנחנו הולכים לבחירות כאלה או אחרות, אני מציע להאריך את התחילה ולתת שישה חודשים.

אתי בנדלר: ח"כ גוז'נסקי הציעה לתת ארבעה חודשים.

זבולון אורלב: נשאיר את ההסתייגות הזאת, היא לצורך דיבור.

ליאור פורת: אני מבין שייקבעו שישה חודשים ליום יישום חוק זה.

ליאור פורת: אבל אי אפשר להתחיל לפעול לפני שמחליטים כיצד מסמנים, מה הפטורים המובנים מאליהם וכו'.

ליאור פורת: אני גם לא רוצה לתקן חוק, אם במקרה השר לא הספיק להתקין.

ליאור פורת: לכן אני מציע שתחילת התוקף תחול מרגע שהשר קובע כללים.

נגה רובינשטיין: יש צורך בקביעה של השר.

נגה רובינשטיין: החוקים לא יחולו עד שהשר לא יתקין כללים.

נגה רובינשטיין: אני מייצגת את הממשלה בדיון הזה.

נגה רובינשטיין: שר התקשורת צריך לקבוע כללים וברור שהחוק לא יופעל עד שהשר לא יקבע אותם.

זבולון אורלב: אני מעלה את החוק להצבעה.

זבולון אורלב: החוק התקבל פה אחד.

זבולון אורלב: ההסתייגויות נרשמו.

משה רז: אפשר עוד להגיש הסתייגויות?

זבולון אורלב: אם תהיה מעוניין בכך, אסכים לזאת.

זבולון אורלב: בשלב זה נצא להפסקה.

זבולון אורלב: ישיבת הוועדה תתחדש בעוד כעשרים דקות, כדי לדון בנושא השני שעל סדר היום.

זבולון אורלב: (הפסקה).

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון – שידורי פרסומת לילדים)

זבולון אורלב: הנושא השני שעל סדר היום הוא הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון – שידורי פרסומת לילדים), התש"ס-2000, של ח"כ משה רז.

משה רז: אני מבהיר שהסעיף המקורי אוסר על פרסומות מסוימות.

זבולון אורלב: אקרא את ההצעה: "בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, התש"ן-1990 בסעיף 86, אחרי פסקה (2) יבוא: בימים א'-ו' בין השעות 14:30 ל-18:00, ובימי שבת בין השעות 06:00 ל-11:00, שיש בו אלימות, פרסומת לצעצועים, לתוכנת מחשב, לסרטים אלימים או לסרטים המיועדים למבוגרים בלבד, וכן פרסומת בעלת אופי מיני וארוטי וקדימונים לתוכניות טלוויזיה המיועדות למבוגרים בלבד".

לימור סולומון: אפשר להתייחס כאן לקדימונים?

משה רז: יש קדימונים בסעיף.

נגה רובינשטיין: גם אם הרעיון מקובל, אנחנו חושבים שבנושא הספציפי הזה הכללים צריכים להיקבע על ידי מועצת הרשות השנייה, שלה הסמכויות לעשות כן.

נגה רובינשטיין: שנית, ושוחחתי עליו קודם עם ח"כ רז, יש מכרזים קיימים, והצעת חוק כזאת תפגע בתנאים של אותם מכרזים.

נגה רובינשטיין: הדבר יגרור פנייה לבג"צ ועצירה גורפת של כל הצעת חוק, או שהמדינה תפצה את הנפגעים בסכום גדול.

נגה רובינשטיין: אינני יודעת באיזו מן הדרכים הדבר יבוא לידי ביטוי.

נגה רובינשטיין: שלישית, מלבד פגיעה בזכיייני הערוץ השני, זו גם פגיעה בטלוויזיה הלימודית.

נגה רובינשטיין: חלק מהשעות המפורטות כאן הן שעות השידור של הטלוויזיה החינוכית.

נגה רובינשטיין: וכך למעשה זו פגיעה באוצר.

משה רז: מה הפגיעה?

נגה רובינשטיין: רוב הפרסומות היום, שהן פרסומות לצעצועים ולתוכנות מחשב, לא יוכלו להופיע באותן שעות.

נגה רובינשטיין: ההיצע של הטלוויזיה החינוכית יקטן.

משה רז: האם רוב הפרסומות הן לסרטים אלימים, צעצועים וכו'?

נגה רובינשטיין: אין לי נתונים סטטיסטיים אבל זה חלק נכבד מן הפרסומות.

נגה רובינשטיין: חלק שלם של פרסומות אי אפשר יהיה לשדר בטלוויזיה החינוכית.

נגה רובינשטיין: היא גוף של המדינה, והדבר יפגע במדינה.

אילת מצגר: אנחנו סבורים שהנושאים שלגביהם מבקשים טיפול בחוק, מטופלים כבר בכלים שלנו.

אילת מצגר: יש לנו כללי שיבוץ פרסומות וכללי אתיקה.

אילת מצגר: שוחחנו על העניין עם ח"כ אז, אך לא מיצינו את הדיון.

זבולון אורלב: יכולתם להראות לו את הכללים שלכם.

זבולון אורלב: ייתכן שח"כ רז היה משתכנע בצדקתכם.

אילת מצגר: ראשית, מבחינה עקרונית, הרשות בעצמה בודקת תשדירי פרסומת שנוגעים לילדים, ושמשתתפים בהם ילדים, עוד לפני השידור שלהם.

אילת מצגר: רמת הפיקוח הגבוהה ביותר קיימת ספציפית לגבי פרסומות ילדים.

אילת מצגר: ויש לנו כללים שמטפלים באלימות ספציפית לגבי פרסומות של ילדים.

אילת מצגר: הכללים מטפלים גם בנושא הספציפי של סרטים המיועדים למבוגרים בלבד.

אילת מצגר: אסור לשדר את הפרסומות שלהם בתוכניות של ילדים, וגם לא סרטים שיש בהם אלימות, הדבר מוגבל מן השעות 20:00 או 22:00.

אילת מצגר: האיסור על פרסומות לצעצועים ותוכנות מחשב רחב מאוד, לדעתנו.

אילת מצגר: במיוחד לאור דבריה של עו"ד רובינשטיין, לגבי פגיעה בזכיין ספציפי – הטלוויזיה החינוכית.

אילת מצגר: זה יפגע גם בזכיינים אחרים, אבל הטלוויזיה החינוכית משדרת כל יום בשעות 15:00-13:00 ו-18:00-17:30, והדבר יפגע בה מאוד.

אילת מצגר: השידורים בין 17:30 ל-18:00 הם זמני השיא של הטלוויזיה החינוכית.

אילת מצגר: שם הם משדרים את התוכניות האטרקטיביות ביותר.

אילת מצגר: רוב הפרסומות לצעצועים נמצאות שם.

אילת מצגר: המחשבה שמאחורי החוק נכונה.

אילת מצגר: ייתכן שכדאי להוסיף עוד כללים לכללים שלנו, בכל הנוגע לאופי הפרסומת לצעצועים או לתוכנות מחשב.

אילת מצגר: אם יש הסתייגות מאופי הפרסומות למוצרים הללו, ורוצים לשנות את ההתייחסות, הדבר ניתן.

דורון אבני: שלושה-רבעים מהאמור בהצעת החוק מכוסים בכללים שלנו.

זבולון אורלב: שתי הדעות ששמענו מנוגדות לגמרי זו לזו, ואסכם אותן כאן בקצרה: הנוסח איננו בעייתי.

זבולון אורלב: אנחנו גם עוסקים בו בשלב של קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אנשי הרשות השנייה אומרים שטוב הנושא הזה שיהיה מוסדר במסגרת הכללים, וממילא זה המצב, למעט שני דברים – שלדעת הרשות השנייה לא ראוי שיהיו מוסדרים בחוק או בכללים: פרסומת לצעצועים ופרסומת לתוכנת מחשב.

זבולון אורלב: נתעלם לרגע מהמחלוקת על צעצועים ותוכנת מחשב.

זבולון אורלב: לטענת הרשות השנייה אלימות, אכזריות וכו' – כל אלה מכוסים ממילא בכללים.

זבולון אורלב: אם כן, מה תשנה העובדה שבמקום שזה יהיה מעוגן בכללים זה יהיה מעוגן בחוק?

דורון אבני: בהסדר שהמחוקק ראה יש הסמכה למועצה.

דורון אבני: היא הגוף האמון על כל נושא הכללים לתוכניות ולפרסומות גם יחד.

דורון אבני: הוא הגוף המקצועי, שחש את השטח ועובד יום יום עם הזכיינים.

דורון אבני: מועצת הרשות השנייה כבר קבעה כללים, ובמצב כזה אין סיבה לחזור על כל הכללים שוב בחקיקה ראשית.

דורון אבני: אין בכך ערך.

זבולון אורלב: בעתיד מועצה אחרת עלולה לשנות את הכללים.

זבולון אורלב: הגנה על ילדים ראוי שתהיה מוסדרת בחקיקה ראשית ולא רק בכבלים.

דורון אבני: הבעיה היא שכך תימנע גמישות של המועצה.

זבולון אורלב: ח"כ רז רוצה למנוע מכם את הגמישות הזאת.

דורון אבני: אבל גמישות פועלת בשני הכיוונים: יש בימים אלה חילופי מועצות, ונכנס גם זכיין חדש.

דורון אבני: המועצה בחנה שוב את כל הכללים, כולל כללי הפרסומות, והחליטה להקשות.

דורון אבני: חוק שכזה ימנע את הגמישות לצד הזה.

זבולון אורלב: חוק הוא מינימום.

זבולון אורלב: הוא לא בא לגרוע דבר.

זבולון אורלב: ח"כ רז לא הציע לבטל את הסמכות שלכם לקבוע כללים.

זבולון אורלב: אבל הטענה היא שלגבי דברים בסיסיים ראוי שהסמכות תבוא מחוק ולא מכללים – כי המועצה שקבעה את הכללים יכולה תמיד לשנות את מה שנקבע.

זבולון אורלב: מין, אכזריות, אלימות, סמים – לא ראוי שאלה יהיו בכללים בלבד.

דורון אבני: בהיבטים מסוימים ההצעה הזאת מקלה יותר מהכללים שלנו.

דורון אבני: למשל, אינני בטוח שח"כ רז היה רוצה לראות בשעה 18:30 פרסומת לסרטים המיועדים למבוגרים בלבד.

דורון אבני: זה לא קיים כאן, ומכלל לאו שומעים הן.

לימור סולומון: זה לא אומר שבשעות הללו לא יחולו כללים מחמירים.

דורון אבני: אבל כך יטענו הזכיינים שלנו.

משה רז: בחקיקה קובעים רף מינימום, ואין המשמעות שצריכים לרדת אל אותו מינימום.

משה רז: לאחר ששמענו את הטענה הזאת, ייתכן שנצטרך להרחיב בחקיקה יותר, ותהיה לכך הזדמנות לקראת הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: לדעתי אם נכניס את החוק לקריאה ראשונה צריך להחליף את השעות.

זבולון אורלב: שעות הצפייה של ילדים הן עד 20:30.

משה רז: אני לא אתנגד.

נגה רובינשטיין: צריך לקחת בחשבון את הפגיעה בזכיינים.

זבולון אורלב: הטענה הזאת לא מתייחסת לצורך להימנע מאלימות, אכזריות, מין וסמים.

זבולון אורלב: עו"ד רובינשטיין דיברה על פגיעה בזכיינים.

זבולון אורלב: האם איסור בחוק של פרסומות שיש בהן אלימות, אכזריות, סמים ומין – יש בו משום פגיעה בזכיינים?

נגה רובינשטיין: ברור שמבחינה עקרונית אין התנגדות.

נגה רובינשטיין: לגבי שאלת היו"ר, התשובה היא שאינני יודעת.

זבולון אורלב: טענת הפגיעה בזכיינים מועלית לגבי צעצועים ותוכנת מחשב.

דורון אבני: צריך להבדיל בין אלימות לעידוד לאלימות.

דורון אבני: אלה שני דברים שונים.

דורון אבני: בהצעת החוק של ח"כ אורלב דיברנו על עידוד לאלימות.

דורון אבני: אנחנו מתמודדים יום יום עם פרסומות שלגביהן עולה השאלה האם יש אלימות וכו'.

זבולון אורלב: אני מבקש לחזור ולהפריד בין השאלות.

זבולון אורלב: לגבי השאלה הראשונה, טענת הרשות השנייה היא שהכללים מספיקים, וח"כ רז – ואני נוטה לתמוך בדעתו – טוען שיש דברים בסיסיים שצריך לקבוע בחוק ולא להסתמך רק על כללים.

זבולון אורלב: אין לרשות השנייה סיבה להתנגד לכך שהדבר יוסדר בחוק.

זבולון אורלב: אדרבה, זה יחזק את הכללים מבחינה מינהלית.

זבולון אורלב: הטענה השנייה היא הנושא של פגיעה בזכיינים לגבי פרסומות לצעצועים ותוכנות מחשב.

דורון אבני: גם הזכיינים וגם המפרסמים יכולים היו להעיד בעצמם על הפגיעה.

דורון אבני: אינני מדבר בשמם.

זבולון אורלב: הם הוזמנו לדיון אך לא הגיעו.

דורון אבני: יש בפרסומות היבטים של אלימות.

דורון אבני: זה קיים.

דורון אבני: השאלה היא מה הסף.

דורון אבני: אלימות היתולית בסרט מצויר אינה דומה לאלימות ממש.

משה רז: החוק לא ישנה זאת.

דורון אבני: במקור הדברים ניתנו לסמכותה של הרשות השנייה.

דורון אבני: אנחנו לא במצב שבו הרשות השנייה לא השתמשה בחוקים שהיא קבעה לעצמה.

משה רז: במקור גם לא הייתה רשות שנייה.

משה רז: זה טיעון שמתאים לבית משפט, אך לא לכאן.

משה רז: אין מקום לשאלה למה התכוון המחוקק, כי כאן יושב המחוקק.

נגה רובינשטיין: נכון שהכנסת יכולה לקבוע אחרת את הדברים.

נגה רובינשטיין: אך כאן שבמסגרת חקיקה ספציפית לעניין מסוים משנים את הסדר שבו נוהגים הדברים.

נגה רובינשטיין: לגבי החוק כולו, לגבי חקיקה שלמה.

משה רז: היום בכל העולם מחוקקים חוקים שכאלה.

משה רז: גם אנחנו רוצים להצטרף לעניין.

משה רז: זה לא פוגע בכללי הרשות.

משה רז: הטיעון הזה מתאים לבית המשפט, לבג"צ.

משה רז: אז שואלים למה התכוון המחוקק.

דורון אבני: אני מבין מצב שבו המחוקק החליט להיכנס לתוך ואקום.

דורון אבני: אם עברו שמונה שנים מאז שהמחוקק קבע מה על הרשות השנייה לקבוע, והיא לא עשתה דבר – יש מקום לקבוע את הכללים בחקיקה ראשית.

משה רז: אולי המחוקק ציפה שהרשות השנייה תקבע כללים לגבי פרסומות לצעצועים ולתוכנת מחשב, והיא לא עשתה כן?

משה רז: אם כן, יש מקום להתערב.

דורון אבני: יש לבחון את ההסדר החקיקתי.

דורון אבני: כאן המצב הוא שבחקיקת משנה הדברים הוסדרו.

דורון אבני: נושא הסרטים למבוגרים כתוב בחוק שלנו.

משה רז: את הנושא הזה כבר הסברתם כמה פעמים.

דורון אבני: אני לא מבין את ההגיון של המחוקק לקבוע הכל בחקיקה ראשית, למרות שהמועצה עובדת כבר שמונה שנים לפי הכללים שלה ורק מחמירה אותם כל הזמן.

דורון אבני: צריך גם שלייקעס וגם חגורה?

אלי פולק: אני מבקש להעיר כמה הערות.

אלי פולק: ראשית, אם הכל קבוע – מדוע יש פגיעה כלכלית בטלוויזיה החינוכית?

זבולון אורלב: הנושא של צעצועים ותוכנת מחשב הוא חדש.

אלי פולק: אך אם רוב הכללים קבועים אין פגיעה קרדינלית בטלוויזיה.

זבולון אורלב: אי אפשר להתעלם מקיומן של שתי הקבוצות.

זבולון אורלב: הראשונה היא אלימות, סמים, אכזריות, מין.

זבולון אורלב: הקבוצה השנייה היא מוצרי צריכה.

אלי פולק: בכלל, העובדה שהטלוויזיה החינוכית היא חלק מהדבר הזה, וכך היה כל השנים – היא בעייתית מבחינתי.

אלי פולק: וכעת טוענים שיש פגיעה כספית בטלוויזיה החינוכית, משום שהיא תעשה מעשה אנטי-חינוכי.

אלי פולק: אני לא מבין את הטיעון הזה.

דורון אבני: זו השקפת עולם.

דורון אבני: מי קובע מה אנטי-חינוכי?

אלי פולק: אתן דוגמה מהזמן האחרון.

אלי פולק: לא מזמן שמענו ברדיו את הפרסומת "אמא, please, מעיל פליז".

אלי פולק: מי שהוריד את הפרסומת היא המועצה להגנת הצרכן, ולא רשות השידור.

אלי פולק: אנחנו מדברים על דברים שזקוקים להסדרה, וצריך לבדוק זאת גם בקרב גופים שכאלה.

אלי פולק: הניסיון מראה ומורה שאי אפשר לסמוך על הגוף המפקח.

אלי פולק: אין לי כאן דוגמאות של התלונות שאנחנו הגבנו לגביהן.

דורון אבני: האם הטענה היא לגבי שתי הקבוצות?

דורון אבני: הרי קבענו כללים.

אלי פולק: כללים – כללים.

אלי פולק: אין לי כאן דוגמאות של התלונות שהגבנו לגביהן.

דורון אבני: אפשר גם לומר: "חקיקה – חקיקה".

אלי פולק: הניסיון מורה ששיטת הגופים שמפקחים על עצמם פועלת בצורה חלקית.

אלי פולק: אם מוסיפים לכך עוד מסגרת – יש בכך רק תועלת.

אלי פולק: אני מוטרד מן העובדה שהפרסומת שציינתי לא נמצאה במסגרת של הכללים הללו, למרות שכולנו מבינים שזה סוג פרסומת שאיננו מעוניינים בו, כי זה לחץ של ילד על ההורה.

לימור סולומון: כאן פועלות התקנות של חוק הגנת הצרכן.

אלי פולק: במקרה הזה העניין כוסה בדרך זו.

אלי פולק: אך המטרה היא למנוע מצב שבו הילד הופך להיות למכשיר להפעלת לחץ על הוריו כדי לקנות מוצרים.

אלי פולק: לכן הוספו הצעצועים ותוכנות המחשב בחוק.

אלי פולק: כך אני מבין את ההצעה.

אלי פולק: אולי צריך לחשוב על הכל בצורה רחבה יותר.

אלי פולק: גם אם זה נמצא בתקנה כלשהי – עובדה שכששאלתי את עו"ד גרסון איך אמנון נדב אישר את הפרסומת שהזכרתי, הוא השיב שזה היה דבר איזוטרי שהם לא ידעו עליו.

אלי פולק: אין זה נכון.

אלי פולק: אמנון נדב יודע בדיוק מה הייתה הפרסומת הזאת, אך היה לו נוח שתקציב רשות השידור יגדל.

אלי פולק: אוסיף לכך עוד נקודה:

אלי פולק: אמנם זה תיקון לחוק הרשות השנייה, אבל לפני שבוע דנו בוועדה הזאת בנושא של פרסומת בערוץ 33.

דורון אבני: אנא אל תזרה מלח על הפצעים.

דורון אבני: בסוף לא יהיה ערוץ שלישי בגלל ערוץ 33.

אלי פולק: אנחנו יודעים שנושא הפרסומות לא מוגבל רק לרשות השנייה.

אלי פולק: הוא נכנס גם למועצת הכבלים, ואפילו קיים במידה מסוימת לגבי קדימונים ברשות השידור.

אלי פולק: לכן אני מעלה את השאלה מדוע ההצעה כאן הוגבלה רק לרשות השנייה.

אלי פולק: מצד שני אני טוען שטוב שזה יתוקן בחוק הרשות השנייה, כי אולי משם זה יוחל לגבי הגופים האחרים.

אלי פולק: הנקודה האחרונה שאני מבקש להתייחס אליה היא השעות המצוינות בהצעת החוק.

אלי פולק: אמרתי זאת גם קודם, הייתי רוצה לראות הרחבה של השעות.

אלי פולק: אני זוכר את הוויכוח שהיה לנו עם הרשות השנייה לגבי סוג התשדירים וצורת השידור בבוקר.

אלי פולק: לפני כמה שנים הרשות השנייה שינתה את רצועת השידור והתירה שידור של תוכניות מסוג מסוים בבוקר, בטענה שפנסיונרים צופים בהן והילדים בבית הספר, ושבימי החופשה משנים את השידורים.

אלי פולק: העמותה "זכות הציבור לדעת" טענה לפניכם שלפחות 5% מן התלמידים – משמע 60,000 ילדים נמצאים בבית בשעות הבוקר.

אלי פולק: זאת הערכה סבירה ביותר.

אלי פולק: הם נמצאים בבית וההורים בעבודה – ומה הם עושים?

אלי פולק: צופים בטלוויזיה.

אלי פולק: לכן הייתי רוצה לראות הרחבה של השעות גם לשעות הבוקר.

אלי פולק: אני חושב שזה חלק מהעניין.

לימור סולומון: אני חושבת שצריך להפריד בסעיף הזה בין פרסומות שיש בהן אלימות – וזה נושא מוסכם, לבין הנושא הצרכני.

לימור סולומון: לעניין הצרכנות אני לא מבינה למה העניין מוגבל לצעצועים ולתוכנות.

לימור סולומון: צריך להחיל זאת לגבי כל הפרסומות שחלות לגביהן התקנות להגנת הצרכן לגבי פרסומת שמכוונת לקטינים.

לימור סולומון: אלה תקנות מפורטות שקובעות מה מותר ומה אסור לכלול בפרסומת המכוונת לקטינים.

לימור סולומון: בין השאר יש התייחסות לפרסומות שמעודדות קטינים לעשות מעשה עבירה, או שמעודדות להפעיל לחץ על ההורים לקניית מוצרים, או שמעודדות רכישת משהו שאינו בהישג ידם – למעשה, כל מה שח"כ רז מתכוון אליהם כשהוא מתייחס לצעצועים ולתוכנות.

זבולון אורלב: אם כן, זה כבר מוסדר בחקיקה.

לימור סולומון: אלה תקנות שאוסרות פרסומת שמכוונת לקטינים.

דורון אבני: אלה התקנות להגנת הצרכן, פרסומת המכוונת לקטינים, תשנ"א-1991.

זבולון אורלב: איך בכל זאת יש פרסומות שכאלה?

לימור סולומון: אנחנו פונים לגבי כל מקרה שכזה, ויש פרסומות שיורדות מן המסך לאור התקנות הללו.

לימור סולומון: אבל אנחנו בעד הסדרת העניין גם מהפן של מי שמשדר את הפרסומות.

דורון אבני: אנחנו כפופים לתקנות הללו.

זבולון אורלב: אני פונה כעת אל ח"כ רז.

זבולון אורלב: ראשית, אני בעד להסדיר את העניין בחוק.

זבולון אורלב: אני סבור שערכים בסיסיים צריכים להיות מוסדרים ולא נתונים למועצות – גם אם הן מועצות סטטוטוריות.

זבולון אורלב: זה חלק ממסר של חברה, שחייבים לשדר לאורך כל הדרך.

זבולון אורלב: אך אני מציע להפריד בין מה שנכלל בתקנות הגנת הצרכן לבין נושא האלימות, הסמים, המין והאכזריות.

זבולון אורלב: אני גם בעד הרחבת ההגבלה בשעות.

זבולון אורלב: את ארבעת האלמנטים הללו הייתי אוסר אפילו בין השעות 08:30 ל-20:30.

זבולון אורלב: ואז רק מ-20:30 לא יהיו הגבלות מהבחינה הזאת.

דורון אבני: אין פרסומת לסמים.

דורון אבני: סמים מסוכנים מנוגדים לחוק.

לימור סולומון: יש פרסומת לסרט חדש בשם "אקסטזי" וחילקו יחד עם המודעות שלו כדורים בצורת כדורי "אקסטזי".

לימור סולומון: למעשה אלה היו כדורי סוכרזית, אבל זו בדיוק הייתה הכוונה.

דורון אבני: לא הייתה פרסומת כזאת בערוץ השני.

לימור סולומון: נכון.

לימור סולומון: אבל זה לא מופרך.

דורון אבני: יש כללים לרשות השנייה שמסדירים את העניין, יש תקנות הגנת הצרכן שמסדירות גם הן את נושא הפרסומות.

דורון אבני: וכעת, על כל זה, למרות שהכל מוסדר, רוצים להסדיר הכל שוב בחקיקה ראשית.

דורון אבני: בדרך כלל חקיקה ראשית באה לפתור מצבים שאין לגביהם כללים.

דורון אבני: בתקנות הגנת הצרכן כתוב: "לא יעשה אדם פרסומת המכוונת לקטינים שיש בה שימוש בערום ורמזים מיניים וגם, לחוד, תיאור אלימות או הצגת דברים באופן העלול להפחיד או ליצור מתחים אצל קטינים וגם, לחוד, משום עידוד קטינים לשכנע את הוריהם או להפציר בהם או בכל אדם אחר לרכוש עבורם את המצרך…".

לימור סולומון: המשרד לא תמיד יודע מה מכוון לקטינים.

דורון אבני: אך כן, מה יעזור חוק נוסף?

זבולון אורלב: זו הצעתי לגבי המשך קידום העניין: התבשרנו בשעות האחרונות כי יש לנו עוד שבוע במליאה.

זבולון אורלב: אני מעוניין לגמור את החוק הזה.

זבולון אורלב: אקיים דיון ממשיך בשבוע הבא, ואאפשר לכולם להידבר עם ח"כ רז במשך עוד שבוע ימים.

זבולון אורלב: אני מבקש שהגופים יישבו עמו, להציג בפניו את הדברים ואת מה שכבר קיים בחוק.

משה רז: כל מה שהושמע כאן נכלל במסגרת תקנות.

נגה רובינשטיין: אך התקנות הן מכוח חוק הגנת הצרכן.

משה רז: התקנות הללו לא נוגעות לבעיה שאני מעלה.

משה רז: יש כאן סתירה.

משה רז: נציגת משרד המשפטים טענה שבעצם הצעת החוק הזו משמעותה ביטול רוב הפרסומות.

משה רז: מצד שני אנשי הרשות השנייה טוענים שממילא כמעט ואין כאן הגבלות נוספות על המצב היום.

משה רז: אני מבין שמדובר בשתי קבוצות, והטענה היא שהפרסומות לצעצועים ולתוכנות מחשב הן רוב הפרסומות היום.

נגה רובינשטיין: לא טענתי שהן הרוב.

משה רז: נניח שלא נאמר כך, בכל מקרה מדובר בחלק מן הפרסומות שקיימות היום.

משה רז: מצד שני, הטענה היא שמרכיבי האלימות וכו' כלל לא נמצאים היום על המסך בשעות הללו.

משה רז: אם הדבר היה מוסדר בחוק, לי לא הייתה בעיה, וגם לאנשי הרשות השנייה לא הייתה בעיה שהדבר יוסדר פעם שנייה.

משה רז: בעל מפעל שמשלם לפועלים שלו מעל ל70%- מהשכר הממוצע לא היה מתנגד כאן להצעת חוק ששכר המינימום יהיה 70% ומעלה מהשכר הממוצע.

משה רז: הרי ממילא הוא מקיים את מה שהציעו.

משה רז: העובדה שההתנגדות כל כך ברורה ובולטת מוכיחה שצריך חוק בנושא זה.

משה רז: לגבי הצעצועים ותוכנות המחשב: יש תקנות הגנת הצרכן, אבל אני דורש כאן איסור גורף יותר, שקיים במדינות רבות בעולם.

משה רז: הרבה מדינות הולכות היום בכיוון הזה – לאסור בכלל פרסומת בנושאים אלה לילדים בטלוויזיה.

משה רז: אולי צריך להגדיר כאן שעות מסוימות.

משה רז: אני לא מדבר רק על פרסומות שכוללות מין, אלימות וכו' – אלא מעבר לכך: אני לא מעוניין שיהיו בטלוויזיה פרסומות שנועדו לשכנע ילדים – ולמה בעצם משמשת פרסומת אם לא לשכנוע – לדרוש מהוריהם לקנות צעצועים ותוכנות למחשב.

משה רז: התקנות לא נוגעות לנקודה זו.

משה רז: בחלק ממדינות העולם המצב קיצוני – בשוודיה, דנמרק ויוון אסור בכלל לשדר פרסומות שמופנות לילדים.

משה רז: אינני מבקש לקבוע שפרסומת למאכל או למשקה מסוים תהיה אסורה.

משה רז: יש מדינות שבהן אסור לקטוע שידורים לילדים לצורך פרסומות, ואסור לשדר פרסומות לפני ואחרי תוכנית לילדים.

משה רז: לא דרשתי דרישות קיצוניות כאלה.

משה רז: הצעתי היא דרך ביניים.

משה רז: אני חושב שהיא צריכה להיות מקובלת.

משה רז: אני חושב שבשעות שמשדרים לילדים לא צריך לשדר פרסומות כאלה.

משה רז: וזה הרבה מעבר למה שנקבע היום בתקנות הגנת הצרכן.

דורון אבני: ברור שפרסומת מכוונת לקניות.

דורון אבני: זה דבר לגיטימי.

זבולון אורלב: אני מבקש לצאת מתוך נקודת הנחה שלפחות בעתיד יהיה צורך להסדיר בחוק לפחות את ארבעת הנושאים שדיברנו עליהם.

זבולון אורלב: לגבי הנושא השני, אינני מגובש בדעתי.

זבולון אורלב: יש לכך צדדים שונים, ודבריו של ח"כ רז הם בעלי טעם רב.

זבולון אורלב: אני בעד הגנה על ילדים, זו נקודת המוצא שלי.

זבולון אורלב: אני מציע שבמשך השבוע נקבע ישיבה נוספת, שבה ניתן שוב הזדמנות לזכיינים להופיע.

זבולון אורלב: הם רשומים כאן, וזו אינדיקציה לכך שהוזמנו, למרות שייתכן שהייתה אי הבנה.

זבולון אורלב: מפריע לי שהם לא נמצאים כאן.

זבולון אורלב: הליך החקיקה גם צריך להיראות כהליך תקין, ולכן חשוב לשמוע גם אותם.

זבולון אורלב: מוזר בעיני שאנשי איגוד המפרסמים, האיגוד הישראלי לפרסום או האיגוד הבין-לאומי לפרסום וכל היתר, לא הגיעו לישיבה.

אילת מצגר: מר קדמון היה כאן ועזב.

אילת מצגר: ייתכן שהוא חשב שהנושא כבר הסתיים.

זבולון אורלב: ייתכן, למרות שאמרתי שהנושא יידון בהמשך.

זבולון אורלב: אני חש מגבלה גם מבחינה זו, אינני רוצה שהדבר ייראה כמחטף או כלא ראוי.

זבולון אורלב: בכל מקרה, הרווחנו עוד שבוע ימים במליאה.

זבולון אורלב: אני מבקש מכל הצדדים לנצל את השבוע הזה כדי לדון, לבוא בדברים ולהציע הצעות.

זבולון אורלב: אני מציע ליזום פגישה עם ח"כ רז ולבדוק את הדברים.

נגה רובינשטיין: בעת חקיקה של חוק שכזה צריך להביא בחשבון טענות של פגיעה אפשרית בחופש העיסוק.

נגה רובינשטיין: כוונתי להגבלה בשעות מסוימות וכו'.

זבולון אורלב: גם את העניין הזה צריך ללבן עם ח"כ רז.

זבולון אורלב: אז תהיה לנו עוד ישיבה לדבר על הנושא.

זבולון אורלב: החוק עומד כעת לקריאה ראשונה, ולא צריך לסיים את כל הוויכוח עכשיו.

זבולון אורלב: נקודות המחלוקת ברורות כאן, בשונה מחוקים אחרים.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם.