ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 217, 2000-12-18 10:00

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא אליפות ישראל בשחייה בשבת.

זבולון אורלב: זימנתי את הישיבה מפני שבדיון הקודם שקיימנו בנושא זה, ביום 24 ביולי 2000, קיבלנו את ההחלטות הבאות בהסכמה: "1.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות רושמת לפניה את הודעת משרד המדע, התרבות והספורט, כי עקרונית לא יתקיימו אליפויות ישראל בשחייה בשבת.

זבולון אורלב: משרד המדע התרבות וספורט ואיגוד השחייה בישראל הסכימו עם האיגוד, שהאיגוד יעשה כל מאמצים כדי לקיים את אליפות ישראל בשחייה בימי חול.

זבולון אורלב: אם יתברר שיש בכך קושי, יחזור איגוד השחייה בישראל לוועדת החינוך והתרבות ויודיע לה על כך".

זבולון אורלב: מה שעמד מאחורי החלטה זו, למיטב זכרוני, היא טענת האיגוד שעלולה להיות בעיה עם השופטים.

זבולון אורלב: בימי שבת קל לגייס שופטים כי הם לא צריכים להשתחרר מהעבודה ואילו בימי חול הם צריכים להפסיד ימי עבודה ויכולה להיות בעיה, ויהיה צורך להציע הצעות אחרות.

זבולון אורלב: החלטנו שנבדוק, ונראה אם יש בעיה.

זבולון אורלב: לא הודיעו לי על בעיה, אך להפתעתי קיבלתי שוב פנייה מאותם ההורים שפנו בעבר.

זבולון אורלב: הם טענו שחשבו שהדברים יסתדרו, אך שוב נקבעה אליפות לשבת, בסוף פברואר.

זבולון אורלב: את הפנייה מההורים קיבלתי ביום 4.10, ממר פרקש ומר צרפתי.

זבולון אורלב: נדמה לי שאלה אותם הורים שבזכותם התקיים הדיון הראשון.

זבולון אורלב: יש להם ילדים שחיינים.

זבולון אורלב: הם הביאו לתשומת לבי שלמרות ההחלטה של הוועדה, התכנית היא לקיים את אליפות ישראל ב-15-17 בפברואר.

זבולון אורלב: זו אליפות ישראל לגילאים הצעירים והיא מתקיימת בשבת.

זבולון אורלב: בדיון הקודם טען איגוד הספורט שיש סידורים לאותם ספורטאים, וגם אם מתקיים משחה בשבת הם לא מוצאים מן התחרות אלא הם שוחים לבד ביום שישי את משחה הגמר.

זבולון אורלב: כולם שוחים בשבת, אבל מי שמעוניין לשחות ביום שישי שוחה לבד.

זבולון אורלב: שתי בעיות נובעות מהחלטה זו: ראשית, כששוחים לבד לא מגיעים לאותה תוצאה כמו ששוחים יחד במשחה.

זבולון אורלב: שנית, באותו יום שישי יש עוד תחרויות.

זבולון אורלב: ברור שהשחייה הנפרדת היא לא באותם תנאים כמו המשחה הכללי.

זבולון אורלב: בעקבות מכתבם של ההורים פניתי, בחודש נובמבר, ליו"ר איגוד השחייה.

זבולון אורלב: ביקשתי להתעדכן במצב.

אהרון איסרס: אנחנו השבנו על המכתב, הסברנו את הנימוקים.

זבולון אורלב: האם המכתב הזה נמצא לפניכם?

זבולון אורלב: אני רוצה לראות את כל ההתכתבות.

זבולון אורלב: פניתי גם לשר וגם לאיגוד - אל פיני פלד, היו"ר הקודם של האיגוד לפני משה הירש.

זבולון אורלב: קיבלתי בתגובה שני מכתבים: האחד הוא מכתבו של עודד הכט, סגן ראש המינהל לנושא ספורט במשרד המדע, התרבות והספורט, מיום 28.11.2000.

זבולון אורלב: המכתב מיועד אל מר הירש.

זבולון אורלב: המכתב מתייחס למכתבי שלי, ואומר עוד: "הטענה במכתבם של ההורים היא לגבי קיומן של אליפויות בשבת למרות שסוכם בוועדת החינוך כי על האיגוד להימנע.

זבולון אורלב: אודה לך אם תיתן תשובה".

זבולון אורלב: מכאן אני מבין שמשרד המדע לא חזר בו אז מההודעה שלו.

זבולון אורלב: המכתב השני הוא מיום 14.12.2000.

זבולון אורלב: ד"ר יהושע דקל – הסמנכ"ל וראש מינהל הספורט במשרד המדע – כותב למר הירש: "בהמשך לשיחותינו הריני להסב את תשומת לבך לעמדת המשרד שאין לקיים אליפויות ישראל בימי שבת ובימי חג על מנת לאפשר הזדמנות שווה לספורטאים דתיים לקחת חלק בתחרויות".

זבולון אורלב: ואני מוכן להעיד על ד"ר דקל שהוא איננו שומר תורה ומצוות מובהק.

זבולון אורלב: אני שמח לקרוא את הדברים, לא דיברתי עמו אפילו.

זבולון אורלב: כתוב עוד "רצ"ב הדיון בוועדת החינוך שבו הובעה עמדתנו באופן חד משמעי" וכו'.

זבולון אורלב: "הריני חוזר ומבקש מהאיגוד שלא לקיים…".

זבולון אורלב: הוא צרף למכתב גם את המכתב של שר המדע עצמו.

זבולון אורלב: הוא כתב מכתב ביום 9.7.2000 – והוועדה ישבה ביום 24.7.2000, כלומר זה היה עוד לפני הדיון.

זבולון אורלב: מתן וילנאי כתב לפלד: "בהמשך לשיחותיך עם ד"ר שוקי דקל ועם המכותבים בנושא אני מבקש שתתכננו את התחרויות הרשמיות והארציות כך שלא יתקיימו בימי שבת וחג.

זבולון אורלב: בין הספורטאים השוחים יש ספורטאים דתיים ולא יעלה על הדעת שתימנע מהם זכות שווה להתחרות בתחרויות רשמיות של האיגוד".

זבולון אורלב: הבוקר, בתחילת הישיבה, מסר לי מר הירש מכתב מטעמו: "ביום שישי בחודש נובמבר נבחרה הנהלה חדשה לאיגוד השחייה ויש לי הכבוד לעמוד בראשה".

זבולון אורלב: ראשית, בשם הוועדה כולה אני מברך אותך על בחירתך ומברך לך הצלחה רבה.

יהודית נאות: הוא לא חדש בספורט.

יהודית נאות: אני יכולה להעיד על כך.

יהודית נאות: אני יודעת זאת, אני מחיפה.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא את המכתב: "מקריאת פרוטוקול ישיבת ועדת החינוך, שבה השתתפו נציגי איגוד השחייה מיום 27.7.2000 התברר לי שאיגוד השחייה התחייב לפנות לוועדה הנכבדה היה ולא יעלה בידו לקבוע מועדי אליפויות המדינה בימי חול, ולא נעשה כך.

זבולון אורלב: בשם איגוד השחייה אני מבקש להתנצל על מחדל זה ולהבטיחך שהדבר נובע מחילופי הנהלות ולא חלילה מזלזול בוועדה או בך, אנא קבל זאת".

זבולון אורלב: קודם כל אני מודה למר הירש על המכתב.

זבולון אורלב: וכעת נפנה לגופו של עניין.

יהודית נאות: ראשית ברור שיש בעיה של עובדים.

זבולון אורלב: אם כל הבעיה נובעת מהעובדה שבשבת אפשר לגייס שופטים אך בימי חול גיוסם הוא בעיה כספית – אני מבקש שתאמר זאת.

זבולון אורלב: אני גם מבקש לדעת את העלות הכספית.

זבולון אורלב: אולי אפשר להתגייס כדי לפתור את המשבר הזה.

משה הירש: לא אחזור על כל מה שנאמר בוועדה הקודמת.

משה הירש: העמקתי בפרוטוקול, ואני חושב שרוב הדברים שצריכים להיאמר כבר נאמרו.

משה הירש: יש שתי נקודות שלא הושם עליהן הדגש הראוי, ובהן אני רוצה להתרכז.

משה הירש: לכל ענף ספורט יש ייחודיות משלו ובעייתיות משלו.

משה הירש: ענף השחייה מבוסס היום על עבודה התנדבותית של שופטים פעילים.

משה הירש: כולנו חיים במדינה שלנו, ויודעים שמסתכלים עלינו הספורטאים כעל שמורות טבע שממש בקרוב עומדות להיכחד.

משה הירש: ולכן מסוכן מאוד לזעזע את המערכת ההתנדבותית הזאת.

משה הירש: המשמעות הכספית של העדר המערכת ההתנדבותית היא אדירה.

משה הירש: אני לא יודע אם מישהו העריך את העלות הכספית.

משה הירש: אני עשיתי הערכה של עלות הפעלת הציוד האלקטרוני שמופעל בתחרויות.

משה הירש: בדקתי את העלות האלטרנטיבית להפעלה על פי מחירי חברת "אומגה" – החברה שנותנת שירותים כאלה באירופה.

משה הירש: העלות הצפויה היא 400,000 ש"ח בשנה.

זבולון אורלב: למה קשור השעון האלקטרוני להזזת התחרות לימי חול?

זבולון אורלב: הרי את השעון מפעילים בכל מקרה.

משה הירש: מפעילי הם חלק מהמערכת המתנדבת.

משה הירש: הם מגיעים לתחרות יום קודם ונשארים כמה שעות לאחר מכן, כדי להתקין ולבדוק.

משה הירש: בדקתי את האפשרות שהמערכת לא תופעל על ידי מתנדבים.

משה הירש: כאמור, המשמעות הכספית היא 400,000 ש"ח – רק לנושא הזה.

משה הירש: ואני מדבר רק על שישה אנשים.

משה הירש: כדי להפעיל תחרות צריך בערך 40 איש.

משה הירש: אני מבהיר שמפעילי השעון האלקטרוני הם צוות של שישה אנשים.

זבולון אורלב: אז העסקת שישה אנשים ביום חול תעלה 400,000 ש"ח בשנה?

משה הירש: החשש שלי הוא שנמוטט את המערכת ההתנדבותית.

זבולון אורלב: אני לא תומך בזה, אני רוצה להשאיר את המערכת ההתנדבותית.

משה הירש: גם אני מעוניין בכך, זה חשוב – אולי כמו השחייה עצמה.

משה הירש: אם היו יותר מערכות התנדבותיות המדינה הזאת הייתה יכולה רק להתברך בכך.

משה הירש: אם נמוטט את המערכת הזאת, והיא תהפוך להיות למערכת לא מתנדבת – נמצא אלקטרונאים שיעשו זאת.

משה הירש: את העלויות לכך אמדתי על פי מחירי חברת "אומגה" – יצרנית השעון האלקטרוני, שנותנת שירותי הפעלה באירופה.

משה הירש: יש להם מחירון לשעה.

משה הירש: עלויות ההפעלה של כל ימי התחרות במשך כל השנה, של כל התחרויות יהיו מעל 400,000 ש"ח בשנה.

משה הירש: מדובר בארבע אליפויות מדינה, ועוד מספר תחרויות.

משה הירש: אנחנו מקיימים שתי אליפויות, האחת בקיץ והאחת בחורף, לשתי קבוצות גיל: צעירים ובוגרים.

משה הירש: אלה ארבע תחרויות שמוגדרות אצלנו כאליפויות מדינה.

משה הירש: כאמור, שתיים מתקיימות בקיץ – בחופש הגדול, ושתיים מתקיימות בחורף.

זבולון אורלב: אם אני זוכר נכון, לא כל ארבע התחרויות מתקיימות בשבת.

משה הירש: בדרך כלל קיימנו את אליפויות הקיץ של הצעירים בימי חול.

זבולון אורלב: איך אתם מצליחים להסתדר באליפות הזאת?

משה הירש: יש הרבה מאוד שופטים שמתכננים את החופשות השנתיות שלהן לאותם תאריכים.

משה הירש: הבעיה היא עונת החורף.

יהודית נאות: למה רק אליפות הצעירים מתקיימת בימי חול?

יהודית נאות: בקרב הבוגרים אין אנשים דתיים?

אהרון איסרס: גם בבוגרים יש השנה דתיים.

משה הירש: אצלם הבעיה פחותה.

משה הירש: גם בקרב הצעירים אין זו בעיה גדולה מבחינת כמות הספורטאים.

משה הירש: אבל בבוגרים היא פחותה עוד יותר.

משה הירש: יש עוד נושא שצריך לדון בו: הקליינטים שלנו, השחיינים, נחשבים לילדים חכמים שלומדים.

משה הירש: אני גאה בזה מאוד.

משה הירש: אף אחד מההורים של התלמידים – וגם אנחנו באגודות – לא יכולים להתפשר בנושא הלימודים.

משה הירש: היום השחיינים הבוגרים, לפחות באגודה שאני פעיל בה – מכבי חיפה – אינני יודע כמה מהם יהיו אלופי עולם, אבל כולם הולכים למוסדות להשכלה גבוהה.

משה הירש: בתחרות שתתקיים בעוד שבועיים בקריית ביאליק יש למכבי חיפה רביעיית שליחים שכולם סטודנטים שלומדים בארה"ב וחוזרים לשחות בתחרות אצלנו.

משה הירש: ללא ספק, אנחנו משתדלים לעמוד לצד ההורים בכל הנוגע לשמירה על מסלול הלימודים של התלמידים.

משה הירש: חשוב לדחוף אותם לא לוותר על בית הספר – וזה דבר קשה לשחקנים, כי לוח הזמנים שלהם צפוף מאוד.

משה הירש: לכן צריך להוסיף לדיון את נושא השבתת ימי הלימודים.

משה הירש: הדבר נכון רק לגבי החורף, כי בקיץ התחרויות ממילא מתקיימות בחורף.

זבולון אורלב: אפשר לקיים את התחרות בשבוע הבא, יש שמונה ימי חופש בחופשת החנוכה.

משה הירש: אין מה לעשות, אליפויות המדינה צריכות להשתלב בתוכנית מקצועית – שאני לא מבין בה דבר.

אהרון איסרס: רק בתחילת ספטמבר הילדים חוזרים למסלול אימונים סדיר אחרי חופשת הקיץ.

אהרון איסרס: מבחינת עונת החורף הם נמצאים בשיא הכושר בפברואר.

אהרון איסרס: לאחר מכן הם מתחילים להתאמן בבריכות ארוכות לעונת הקיץ.

עמנואל מאי: האליפות מתקיימת שבועיים לפני חופשת פורים.

אהרון איסרס: אבל השנה חופשת פורים ממילא מתקיימת בשבת.

עמנואל מאי: אבל היא מתחילה לפני כן, והאליפות היא שלושה ימים.

משה הירש: בכל הכבוד, גם אהרון איסרס איננו מומחה מקצועי.

משה הירש: אנחנו הדרג האדמיניסטרטיבי של איגוד השחייה, ולא אנחנו קובעים את התאריכים.

משה הירש: יש אנשים שמקבלים משכורת עבור ההחלטות הללו – או שלא – והם אנשי המקצוע וקובעים את התאריכים על פי צרכים מקצועיים שלהם.

משה הירש: אוי לנו אם ניכנס להחלטות שלהם.

משה הירש: כאמור, קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם.

משה הירש: היו"ר ציין בישיבה הקודמת שגבר גביע המדינה בכדורגל מתקיים ביום חול.

משה הירש: בדקתי את הנושא – התקשרתי לחבר מההתאחדות לכדורגל – ושאלתי אותו מתי מתקיימים משחקי הגביע שאינם הגמר.

משה הירש: הוא השיב שבוודאי שהם מתקיימים בשבת.

יהודית נאות: הוא דיבר על הגמר.

זבולון אורלב: וגם חצי הגמר, וגם רבע הגמר.

זבולון אורלב: הרי הנשיא נמצא שם.

זבולון אורלב: הייתי מנכ"ל שר החינוך ואני יודע זאת מידע אישי.

משה הירש: אני רוצה להדגיש: כל טקסי הפתיחה של אליפויות השחייה של האיגוד לא התקיימו מעולם בשבתות.

זבולון אורלב: בכדורגל אין בעיה, זוהי עובדה.

זבולון אורלב: אין כדורגלנים דתיים.

משה הירש: הסיבה לכך פשוטה: כל התחרויות של הילדים, מגיל אפס, מתקיימות בשבתות.

זבולון אורלב: אני חי בקרב הציבור הדתי.

זבולון אורלב: עובדה היסטורית היא שהציבור הדתי לא הולך לכדורגל, ואני לא אעורר בעיות במקום שהן לא נמצאות.

זבולון אורלב: זו אחת מהתכונות שלי, ולפעמים אני משלם עליה.

זבולון אורלב: גם לגבי השחייה לא עוררתי בעיה תיאורטית, אלא יש בעיה אמיתית.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי שהופתעתי להיוודע שיש הורים ציונים-דתיים, תלמידים בוגרי החינוך הממלכתי-דתי, שפעילים בשחייה.

זבולון אורלב: אני שמח וגאה על כך.

זבולון אורלב: התברר לי אחר כך שאני גם מכיר חלק מהמשפחות.

זבולון אורלב: זה בעיני עוד אות כבוד של הציונות הדתית, המשתלבת בכל המערכות.

זבולון אורלב: האוכלוסייה הדתית-הלאומית, וזה אני מעיר לחברתי מ"שינוי", בשונה מאוכלוסיות דתיות אחרות, לא מסתגרת ולא בורחת ממעורבות.

זבולון אורלב: מדוע ציוני-דתי שרוצה להיות כמו כל אזרח, בכל תחום – גם בכל מה שקשור לבית העלמין הצבאי – לא יכול להרגיש שווה?

זבולון אורלב: למה לא עושים את המאמץ בעבורו?

זבולון אורלב: אם כל הבעיה היא בעיה של ארגון נכון, או עלות כספית לא גבוהה מאוד, למה לא באים לקראתו?

זבולון אורלב: מדוע אי אפשר לעשות בקיץ את מה שעושים בחורף?

משה הירש: אני ותיק ומנוסה.

משה הירש: אין פתרונות אידיאליים.

משה הירש: אנחנו חיים בחברה שבבסיסה מחסור ופשרות, והכל מבוסס על השאלה איפה כואב פחות.

משה הירש: פשרה היא לא מילה גסה.

משה הירש: אנחנו צריכים לחיות על פשרות.

משה הירש: האחריות של איגוד השחייה היא לגרום לכך שכמה שיותר ילדים יגיעו אלינו, כדי שנוכל לייצר יותר אזרחים טובים – אני מאמין שזה מה שאנו עושים.

משה הירש: המגבלה שהוצגה כאן קיימת, אני לא בורח ממנה.

משה הירש: הצעקה של ההורים היא אמיתית.

משה הירש: כואב, אך לא מצאנו לדבר פתרון.

משה הירש: למען האמת, זה רק טיפה בים לעומת עוולות גדולות הרבה יותר שאף אחד לא רואה.

משה הירש: למשל: היום במכבי חיפה גובים מכל ילד שבא אל הבריכה 300 ש"ח בחודש.

משה הירש: בזה אני פוסל את חצי אוכלוסיית חיפה.

יהודית נאות: זוהי סטייה מהנושא.

זבולון אורלב: לא ידעתי זאת.

זבולון אורלב: יש ילדים שלא מגיעים לשחייה בגלל הנושא הכספי?

משה הירש: בהחלט.

משה הירש: ויש כאלה שפרשו, אחרי שכבר באו, משום שההורים לא עמדו בהוצאה.

זבולון אורלב: יש גם הורים שלא עומדים בקניית כל ספרי הלימוד לילדיהם.

זבולון אורלב: יש כאלה שלא מסוגלים לתת כסף לסל תרבות ולטיולים.

זבולון אורלב: להערכתי כ-20% מתלמידי ישראל לא יוצאים לטיולים.

זבולון אורלב: וזה אפילו חמור יותר בעיני, כי בעיני טיולים הם חלק מתכנית הלימודים.

יהודית נאות: ויש להם גם חשיבות חברתית גדולה מאוד.

משה הירש: אם אני צריך לשקול היום את המצב, אינני רואה פתרון.

אהרון איסרס: אני מנכ"ל איגוד השחייה.

אהרון איסרס: אני מבקש להוסיף עוד נקודה אחת.

אהרון איסרס: פנינו במכתב רשמי לשר החינוך, ומכיוון שהאליפויות הן פעילויות חינוך לא פורמליות, ביקשנו שמשרד החינוך יאשר לתלמידים היעדרויות מבית הספר לצורך התחרויות, כמו אליפות ישראל.

אהרון איסרס: אין לי כאן את המכתב הזה, אבל אני יכול לשלוח אותו ליו"ר הוועדה.

אהרון איסרס: לא קיבלנו בנושא תשובה עד היום.

זבולון אורלב: אני אעזור לך בכך.

זבולון אורלב: באיזה כיתות מדובר?

אהרון איסרס: מדובר בגילאים 10-14.

אהרון איסרס: הבוגרים הם בגילאים 15-18.

אהרון איסרס: שנית, הדגשנו בישיבה הקודמת שההורים מלווים את הילדים לתחרויות, וזה נכון בעיקר לגבי הצעירים.

אהרון איסרס: המשמעות היא שגם הם ייקחו ימי חופש אם התחרויות יתקיימו בימי חול.

אהרון איסרס: זה אובדן ימי עבודה למשק, להורים.

זבולון אורלב: כדאי שנשמור על פרופורציות.

זבולון אורלב: לא מדובר באובדן חמור כל כך לימי עבודה למשק.

זבולון אורלב: אני מסכים בכל מה שקשור למישור האישי אבל לא מעבר לכך.

אהרון איסרס: הם משלמים הוצאות של מלון.

זבולון אורלב: את המלון משלמים גם אם התחרות בשבת.

זבולון אורלב: ברור לי שזה כרוך בקשיים להורים.

זבולון אורלב: זאת עובדה.

זבולון אורלב: השאלה היא איפה עובר האיזון.

עמנואל מאי: אני עמנואל מאי, לשעבר עמנואל מימון.

זבולון אורלב: בדרך כלל מחליפים משם לועזי לשם עברי ולא להיפך.

עמנואל מאי: ייתכן שחברי הוועדה מכירים את סבי.

עמנואל מאי: הוא חתן פרס ישראל להתנדבות.

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: הכרתי אותו.

זבולון אורלב: הוא היה רב המתנדבים של מדינת ישראל.

יהודית נאות: למעשה מדובר כאן בשתי תחרויות בחורף.

עמנואל מאי: נכון, הן נופלות על ימי לימודים.

עמנואל מאי: אני מבקש לחזור לנקודה קודמת שעלתה כאן.

עמנואל מאי: דיברו על הפעלת השעון ועל הקשיים להפעיל את השעון בימי חול.

עמנואל מאי: הייתה תחרות של ארבעה ימים באילת, שלא קשורה לאיגוד – "ספורטיאדה למקומות עבודה".

עמנואל מאי: מפעילי השעון הגיעו לשם בהתנדבות.

עמנואל מאי: יש תחרות בת שלושה ימים בירושלים והם יהיו גם שם, גם בהתנדבות.

עמנואל מאי: אם כן המצב לא כל כך קריטי.

עמנואל מאי: מדברים על 400,000 ש"ח.

עמנואל מאי: אין לי בעיה שענף השחייה יקבל כסף, אבל הנתון הזה מוגזם.

אהרון איסרס: האולימפיאדה למקומות עבודה ממומנת על ידי מקומות העבודה.

אהרון איסרס: זה ההבדל.

עמנואל מאי: אבל מפעילי השעון מפסידים ימי עבודה.

עמנואל מאי: ומה לגבי גביע ירושלים?

אהרון איסרס: הוא התקיים בחופש.

עמנואל מאי: יום שבת הוא יום אחד.

עמנואל מאי: אליפות הצעירים נמשכת שלושה ימים ואליפות הבוגרים נמשכת ארבעה ימים.

עמנואל מאי: זה נופל על ימי לימודים בכל מקרה.

עמנואל מאי: כל הבקשה שלנו היא להזיז את זה, כך שיילקח בחשבון עוד יום לימודים אחד.

יהודית נאות: אז זה לא רק שבת, אלא מפסידים ימי לימודים בכל מקרה.

עמנואל מאי: מפסידים ימי לימודים כל השנים.

עמנואל מאי: זה לא דבר חדש, ולכן זה לא טיעון כבד משקל.

עמנואל מאי: לגבי ההורים – לפעמים הם באים ולפעמים לא, זה לא משנה.

עמנואל מאי: לגבי השופטים: באליפות הקיץ של הבוגרים היו יותר שופטים מאשר בכל אליפות אחרת חוץ מהמכבייה וממשחקי "הפועל".

עמנואל מאי: היה עודף של שופטים.

עמנואל מאי: למרות שאליפות הבוגרים הייתה בימי חול השנה.

זבולון אורלב: משה הירש מבהיר שבקיץ אין בעיה, כי האנשים מתכננים את החופשות שלהם.

זבולון אורלב: הבעיה היא בחורף.

זבולון אורלב: מעלים כאן

זבולון אורלב: כמה טיעונים: עוד הפסד ימי לימודים, הפסד ימי עבודה של ההורים.

זבולון אורלב: הבעיה העיקרית, כפי שאני מבין, הוא החשש שנושא ההתנדבות ייפול, אם בחורף יזיזו את האליפויות לימי חול.

זבולון אורלב: אז יש בעיה של עלויות כספיות.

זבולון אורלב: גם הבעיה הערכית צצה, וגם הבעיה הכספית.

עמנואל מאי: לגבי ההתנדבות, אנחנו ההורים מוכנים להקצות לפחות 10 מתנדבים לתחרויות בימי חול.

עמנואל מאי: אין בעיה.

עמנואל מאי: זה מספיק כוח אדם, ואני בטוח שיהיה חורף.

אורי חרל"פ: אני מנהל המחלקה לספורט תחרותי במשרד המדע, התרבות והספורט.

יהודית נאות: איך אתה מתקצב את הנושא?

אורי חרל"פ: ראשית לגבי עמדתנו.

אורי חרל"פ: לפני כמה שנים יצאה בקשה אל כל איגודי הספורט שלא לקיים אליפויות ישראל בשבת.

אורי חרל"פ: הגדרנו את סוגי האליפויות.

אורי חרל"פ: אינני יכול לומר שעומדים בכך בכל הענפים.

אורי חרל"פ: סיפרתי לחברים כאן

אורי חרל"פ: לפני הישיבה שבצעירותי הייתי ספורטאי.

אורי חרל"פ: אחת האגודות ששיחקתי בהן הייתה אליצור משואות יצחק.

אורי חרל"פ: הייתה אליפות ישראל בטניס שולחן ואני באתי לצפות בה.

אורי חרל"פ: הסיכום היה ששחקני אליצור מתחילים לשחק במוצאי שבת.

אורי חרל"פ: אך כשראו אותי באולם קראו לי לשחק.

אורי חרל"פ: כבר אז היה לי כבוד אל הסמל, ואמרתי שאני מתחיל לשחק במוצאי שבת – גם אם באתי.

אורי חרל"פ: אני לא מייצג את עצמי.

אורי חרל"פ: כבר אז, לפני 30 שנה, הייתה הסכמה שספורטאי אליצור מתחילים לשחק במוצאי שבת.

אורי חרל"פ: אמנם ענף השחייה שונה מענפים אחרים, כי יש תחרויות בבוקר ובערב.

אורי חרל"פ: היינו שמחים אם אפשר היה להעביר את התחרויות לאמצע השבוע.

אורי חרל"פ: אנחנו מעודדים את זה.

אורי חרל"פ: תמיד אפשר להעלות בעיות כספיות.

אורי חרל"פ: הבעיה היא לא כסף, אלא המתנדבים, הליווי.

אורי חרל"פ: זה אחד הענפים שבו ההורים הם בין הדומיננטיים ביותר.

אורי חרל"פ: הם המאמנים, האפסנאים – הם הכל.

משה הירש: הם גם אלה שעושים את הצרות.

אורי חרל"פ: המאמן יושב על שפת הבריכה, אבל לא שומעים אותו כמעט.

אורי חרל"פ: את ההורה שומעים כל הזמן צועק הערות אל הילד.

אורי חרל"פ: לפעמים באימונים הילד "מזייף" קצת.

אורי חרל"פ: האבא והאמא יושבים על הטריבונה וצועקים לו שלא יזייף.

אורי חרל"פ: המאמנים יגידו שלפעמים זה מפריע, זה נכון.

אורי חרל"פ: אבל צריכים לשמור על המעורבות שלהם.

אורי חרל"פ: לגבי אפשרויות לפתרון: אני מבין שמדובר ב-300-400 ילדים בתחרות.

אורי חרל"פ: הם לא מבית ספר אחד ולא מכיתה אחת – זו אליפות ארצית ומבחינת בית הספר לא מרגישים את ההיעדרות.

אורי חרל"פ: לגבי הקושי של התלמידים.

אורי חרל"פ: לדעתי השחייה רק עוזרת להם להיות תלמידים טובים ולא להפך.

אורי חרל"פ: אני לא מזלזל בלימודים ובתרומת בית הספר, אני מורה במקצועי.

אורי חרל"פ: אבל מי שעוסק בספורט ברמה הזאת, כל יום שהוא מפסיד לא מפריע לו ללימודים.

לבנה פרקש: אני אמא לשחיין, ואני מסכימה עם הדברים.

אורי חרל"פ: צריך למצוא פתרון.

אורי חרל"פ: אבל כרגע הילדים הם ילדים.

אורי חרל"פ: אם הם יתקדמו ויהיו שחיינים טובים כבוגרים – מה יעשו אז?

זבולון אורלב: דיה לשחייה בשעתה.

אורי חרל"פ: אבל אין זה אומר שאני מציאת פתרון.

אורי חרל"פ: צריך לפתור את הבעיה של מספר השחיינים מתוך 300 הספורטאים.

אורי חרל"פ: לדעתי צריך לאפשר להם לשחות באמצע השבוע.

זבולון אורלב: אגב, מאז פרסום הידיעה על הדיון בפעם הקודמת התברר שבציבור הדתי נושא השחייה מחלחל.

זבולון אורלב: נשמע כעת את גב' לבנה פרקש.

לבנה פרקש: לעניין ההישגים בלימודים.

לבנה פרקש: אני באמת לא חושבת שההיעדרויות פוגעות.

לבנה פרקש: בני בן 11, ולומד מצוין.

לבנה פרקש: השחייה רק מפתחת בו את התכונות הנכונות – כמו משמעת עצמית ותכונות אחרות.

לבנה פרקש: זה ענף ספורט יוצא מן הכלל.

לבנה פרקש: אני גם לא חושבת שהפסד ימי לימודים גורם נזק.

לבנה פרקש: ממילא יש כל כך הרבה ילדים שמפסידים לימודים על ישיבות מועצת תלמידים, העשרות וכו'.

זבולון אורלב: אני יכול למנות עוד ועוד.

זבולון אורלב: וכך גם ח"כ נאות.

לבנה פרקש: הבן שלי יוצא מהלימודים 4-3 פעמים בשבוע לכל מיני פעילויות חיצוניות.

לבנה פרקש: לא מדובר בימים שלמים של היעדרות – אבל הוא מפסיד כמה שעות ביום בתדירות גבוהה.

לבנה פרקש: הוא פעיל במועצת תלמידים, יש גם מארגים.

יהודית נאות: אני רוצה להעלות נקודה אחת: הפעילות היא 4-3 ימים.

יהודית נאות: שבת הוא רק יום אחד מתוך כל התחרות.

זבולון אורלב: התחרות מתחילה ביום חמישי אחר הצהריים.

זבולון אורלב: משחי הגמר הם בדרך כלל בשבת.

עמנואל מאי: זה נכון לגבי הצעירים.

עמנואל מאי: אצלם כל משחה הוא משחה גמר, כי המוקדמות נערכות קודם באגודות, בתחרויות האזוריות.

עמנואל מאי: באליפות הבוגרים הגמר מתקיים אחר הצהריים בשבת ובבוקר המוקדמות.

זבולון אורלב: בשבת יש משחי גמר.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: ואז ההצעה היא לשחות לבד ביום אחר.

זבולון אורלב: כך השר כתב.

זבולון אורלב: מר חרל"פ אמר שהנושא עלה גם לפני 15 שנה.

אורי חרל"פ: לפחות 12 שנה הנושא חוזר על עצמו.

יהודית נאות: לא שמעתי כאן

יהודית נאות: התנגדות נחרצת מן הדוברים לקיום התחרות כך שהספורטאים הדתיים יוכלו להשתתף בה.

יהודית נאות: בעצם, למה שאיגוד כלשהו ירצה להפסיד ספורטאים?

יהודית נאות: אולי השחיין המצטיין הוא דווקא שומר מצוות?

יהודית נאות: אי אפשר לשלול מאדם להגיע לספורט על רק האמונה.

יהודית נאות: אני מסכימה עם ח"כ אורלב.

יהודית נאות: הבעיה היא השיפוי.

יהודית נאות: יהיו הוצאות בשל השינוי הזה – ואני לא מתכוונת לימי העבודה של הילדים.

יהודית נאות: ההורה אחראי על הילד באחריות כוללת, ואם יש צורך לנסוע לרופא ולהפסיד עבודה – ההורה יעשה כן.

יהודית נאות: ממילא השחיינים הפסידו יום לימודים אחד.

עמנואל מאי: הם הפסידו שני ימי לימודים.

יהודית נאות: אז אין סיבה להתווכח על יום לימודים אחד נוסף.

זבולון אורלב: אני ריאלי.

זבולון אורלב: אני מבין שאת התחרות השנה אי אפשר להזיז.

יהודית נאות: אפשר לנסות.

אהרון איסרס: ציינו במכתב, שלצערנו איננו מונח לפניך, שהשנה היא שנה בעייתית.

אהרון איסרס: השנה תתקיים מכבייה, שכולה תתקיים באמצע השבוע.

אהרון איסרס: המכבייה היא בתאריכים 14 עד 21 ביולי 2000.

עמנואל מאי: מה זה קשור לאליפויות החורף?

משה הירש: זו אותה מערכת שיפוט, אותה מערכת מתנדבת.

משה הירש: הם חתומים על קיום משחקי המכבייה.

משה הירש: זה עוד שבוע ימים על חשבון הזמן הפנוי שלהם.

יהודית נאות: שוב, מסתבר שכל הבעיה היא שיפוי.

זבולון אורלב: לגבי השנה הבאה אני מבקש להציע שנעשה ניסוי, בהסכמה.

זבולון אורלב: נקבע מראש שהניסוי איננו מחייב, אלא הוא חד פעמי.

זבולון אורלב: קבלו על עצמכם לקיים בשנה הבאה גם את אליפות החורף לצעירים שלא בשבת.

זבולון אורלב: אפשר להצמיד אותה לחופשת חנוכה או לחופשת פורים – או על חשבון לימודים.

זבולון אורלב: נבדוק פעם אחת מה המצב מבחינת המתנדבים והעלויות.

זבולון אורלב: גם אם יהיה צורך בגיבוי כספי חד פעמי תעשו זאת.

זבולון אורלב: מערכת ההתנדבות היא דבר חשוב, אבל אולי אנחנו רואים צל הרים כהרים?

זבולון אורלב: צריך לבדוק זאת.

זבולון אורלב: השאלה היא מה עושים השנה.

עמנואל מאי: אני מציע שנקיים את הניסיון השנה.

משה הירש: אני לא אדם דתי בעוונותי ולכן אשאל שאלה לגבי הפן ההלכתי.

יהודית נאות: לא "בעוונותיך".

יהודית נאות: אנחנו יושבים בוועדה הזאת שנה וחצי, עדיין איננו יודעים אם נתפזר השבוע או לא, אבל כל הזמן הזה הקפדנו שלא לערב פוליטיקה בענייני הוועדה.

זבולון אורלב: לח"כ נאות יש מחלוקת עם הציבור החרדי, אך לא עמי.

משה הירש: אני מבין מעט בדת, והייתי רוצה לדעת עם מי כדאי להיעזר בנושא.

משה הירש: לנו אין בעיה שהספורטאי ישחה בשבת ולא יפעיל שום מערכת.

משה הירש: כך יוכל להתמודד כשווה בין שווים.

משה הירש: עיסוק בפעילות ספורטיבית בשבת איננו דבר שמנוגד לדת.

משה הירש: הבעיה היא להפעיל את המערכת.

זבולון אורלב: הבעיה היא מעבר לכך.

יהודית נאות: אתה למעשה מבקש פסק הלכה.

יהודית נאות: קטונתי.

זבולון אורלב: אני מפנה אותך אל הרב ישראל רוזן.

זבולון אורלב: הוא ראש מכון צומ"ט – צוותי מדע וטכנולוגיה.

זבולון אורלב: הם עוסקים בנושאים של דת ומדינה, ומוצאים פתרונות להפעלת הצבא והמשטרה בשבת, למשל.

זבולון אורלב: הרי יש אנשים דתיים בכל המערכות.

זבולון אורלב: לי יש מעלית בבית, היא פועלת בשבת – היום פותרים את הבעיות הללו.

זבולון אורלב: אינני איש הלכה אבל אין סיכוי שרב כלשהו יתיר כזה דבר.

זבולון אורלב: זה לא קשור רק לחילול שבת טכני, אלא גם האירוע כולו בעייתי.

זבולון אורלב: אני לא רואה שרב כלשהו יתיר את הדבר.

זבולון אורלב: נצא מנקודת הנחה, לדעתי סבירה, שלא יהיה רב שיתיר זאת.

זבולון אורלב: הם לא יעשו דברים שמנוגדים לקונצנזוס בציבור הדתי על כל חלקיו.

זבולון אורלב: גם מבחינת החינוך של הילד יש בכך בעיה.

זבולון אורלב: אני מבין שלגבי השנה הבאה, האם אפשר לגבש הסכמה שכזאת עם כולם, כולל מר חרל"פ.

זבולון אורלב: אם כן, זו הסכמה.

זבולון אורלב: לגבי השנה, אני שואל מה ניתן לעשות גם השנה, האם אפשר לעשות את אותו מאמץ ולהקדים את התחרויות ב-24 שעות.

אהרון איסרס: צריך להקדימן ב-48 שעות.

אהרון איסרס: אי אפשר לסיים תחרות ביום שישי בערב.

זבולון אורלב: צריך להתחיל ביום רביעי בבוקר במקום ביום חמישי אחר הצהריים, כלומר הקדמה של יום וחצי.

אהרון איסרס: ומה עם התחרות בגליל, איך הספורטאים הדתיים יחזרו?

זבולון אורלב: הדתיים יישארו ללון.

זבולון אורלב: את הבעיה הזאת הם יפתרו, אני לא חייב לדאוג להם לכך.

זבולון אורלב: גם לאדם דתי לא צריך לרפד את הכל.

זבולון אורלב: גם אני נשארתי הרבה פעמים תקוע במקום כלשהו, כי מילאתי תפקיד רשמי ולא רציתי לחלל שבת.

אהרון איסרס: אבל מה לגבי החילונים שחוזרים?

אהרון איסרס: למה לכפות על כולם אי שמירת השבת בפרהסיה?

יהודית נאות: החילוני לוקח את הילד שלו ונוסע הביתה.

יהודית נאות: הדתי נשאר לשבת.

יהודית נאות: הטענה הזו הגזמה.

זבולון אורלב: אינני שייך לאלה שדואגים לשמירת השבת אצל האחרים.

זבולון אורלב: מי שרוצה ישמור שבת.

אורי חרל"פ: אני מבקש פרק זמן של שבועיים כדי לנסות לגבש הצעה לגבי שנה זו, כולנו יחד.

זבולון אורלב: והכל ברוח טובה ובהבנה.

יהודית נאות: יש לבדוק הקדמה ב-24 שעות.

עמנואל מאי: או קיום האליפות בחופשת פורים.

משה הירש: אבל היא מתקיימת בשבת.

זבולון אורלב: אני מקבל את הצעתו של מר חרל"פ.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שתבצע בדיקה שכזאת בתוך שבועיים.

זבולון אורלב: בכל מקרה בשנה הבאה ייערך הניסוי.

זבולון אורלב: גם אם הכנסת תתפזר אני משמש יו"ר ועדת החינוך והתרבות עד למועד כינוסה של הכנסת הבאה.

זבולון אורלב: בכל מקרה זה לא יקרה בשבועיים הקרובים, אבל זה כבר לפורום אחר.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם.