ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 215, 2000-12-13 09:10

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה, (תיקון - עידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר), התש"ס2000-.

זבולון אורלב: מדובר בשתי הצעות חוק זהות.

זבולון אורלב: אחת היא של קבוצת חברי הכנסת: אביגדור ליברמן, אליעזר כהן, מיכאל נודלמן ויורי שטרן; והצעת חוק שניה היא של חבר הכנסת גדעון עזרא.

זבולון אורלב: אנחנו נדון בשתי ההצעות בהינף יד אחד - בדיון אחד.

זבולון אורלב: בשעה 10:00 אמור להיות לנו דיון בשתי הצעות חוק אחרות, שעניינן קצת שונה, אבל אני הצעתי לאותם חברי כנסת לנכוח גם בדיון הזה.

זבולון אורלב: אני מבין שלא "תפסנו" את כולם - או אז יש לנו שעה ושעה.

שלנו בברכה: אני מציע שנשמע את מציעי החוק.

שלנו בברכה: הואיל והקצבנו שעה לדיון שלנו, אזיי, אנא, אני מציע לקצר בדברי הפתיחה, ונוכל לגשת לגופו של עניין.

שלנו בברכה: מר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: שהולכים להקים מוסד אקדמי כזה או אחר, או שלוחה, או אוניברסיטה, אנחנו מבקשים שיקימו אותם באזורי פיתוח.

גדעון עזרא: אם המגמה הזו מתבצעת הלכה למעשה, יום-יום ושעה-שעה, כי אז אין שום בעיה.

גדעון עזרא: הבעיה היא שמקימים מכללות ואוניברסיטאות במקומות אחרים, ואותן אנחנו רוצים שיקימו באזורי פיתוח.

גדעון עזרא: הדבר יביא גם להעלאת הרמה האקדמאית באותו ישוב, וגם ייתן תעסוקה ואפשרות לשיכון סטודנטים ולעבודה של הסטודנטים בקרב הנוער.

גדעון עזרא: היה כבר דיון אחד פה בוועדה, ואז נאמר שהמועצה להשכלה גבוהה בוחנת את הנושא ותביא את זה לידיעתנו.

גדעון עזרא: מר אביגדור ליברמן, האם אתה רוצה להוסיף?

זבולון אורלב: הוועדה לתכנון ותקצוב, ופרופסור ברייטבורט, שהוא נציג ור"ה - ועד ראשי המוסדות להשכלה גבוהה; אלה שני הגופים הרלוונטיים.

אביגדור ליברמן: בכוח ולהתנגש עם המוסדות הממסדיים הוותיקים, אבל אנחנו כן רוצים שהכנסת תביע איזה שהוא עידוד מעבר להזדהות - תמיכה בכל אותם המוסדות שיוקמו בפריפריה.

אביגדור ליברמן: אנחנו דיברנו כבר על מעונות הסטודנטים וגם על עידוד למרצים שיהיו מוכנים להגיע ולהשתקע במקומות האלה.

אביגדור ליברמן: זה איננו רק הנושא האקדמי - זה הרבה מעבר לזה; ומר גדעון עזרא אמר:

אביגדור ליברמן: אנחנו יודעים מה עשתה לאריאל מכללת יהודה ושומרון, ומה עשתה מכללת תל חי לקריית שמונה.

אביגדור ליברמן: כלומר יש פה הרבה דוגמאות.

אביגדור ליברמן: המשמעות לעיירות קטנות היא הרבה מעבר לנושא האקדמי נטו.

אביגדור ליברמן: זה איננו כמו עוד אוניברסיטת תל אביב, או מכללת תל אביב בתל אביב, וזה אינו עוד אוניברסיטת ירושלים בתוך ירושלים.

אביגדור ליברמן: זה הרבה מעבר לכך, מבחינת המשמעות החברתית.

אביגדור ליברמן: לכן אנחנו ראינו בזה איזו שהיא דרך לחזק ולקדם, גם את החינוך וגם את הפריפריה.

אביגדור ליברמן: רצינו לעשות את זה כמה שיותר בהסכמה - דיברו על כך שאין רוצים לעשות ועדה מיוחדת למכללות, כדי לא ליצור מעמדות: סוג א', סוג ב'; שתהיה ועדת משנה - גם מקובל.

אביגדור ליברמן: אבל אנחנו רוצים להגיע לכללי משחק מוסכמים פה, אך שיהיה ברור שאנחנו מביעים בזה את רצון הכנסת לתת עידוד דווקא לפריפריה.

גדעון עזרא: שם, בחיל האוויר, על כך שהמגמה שלהם היא להפנות את כל הבסיסים בדרום.

גדעון עזרא: אחת הבעיות שיש להם שם היא הבעיה שברמון, למשל, הם נלחמים על סגירת בית הספר בשדה בוקר.

גדעון עזרא: ברגע ששם ייסגר המוסד…

זבולון אורלב: בכל מה שקשור לאנרגיה סולארית.

זבולון אורלב: סגירה?

זבולון אורלב: מסר מאד ברור, שבפרישה של המוסדות להשכלה גבוהה - לתת את העדיפות לפריפריה, מהסיבות שנמנו כאן; ואני מציע שנאפשר לפרופסור לב-ציון לדבר.

נחמיה לב-ציון: המציאות.

נחמיה לב-ציון: היא איננה מובילה שום דבר - היא רצה אחרי המציאות.

נחמיה לב-ציון: ראו נא מה כתוב בעמוד 2 - נתתי לחברי הכנסת את המסמך על השינויים שחלו באחוזי הסטודנטים הלומדים במוסדות בפריפריה, במחוזות הצפון והדרום.

נחמיה לב-ציון: בצפון, בשנת תש"ן, לא היה אף תלמיד אחד בהשכלה גבוהה, בתש"ס - 5.3%.

זבולון אורלב: "השכלה גבוהה", האם אתה מדבר - למעט מכללות ואקדמיות להוראה?

נחמיה לב-ציון: תואר אקדמי במכללה לחינוך בצפון?

זבולון אורלב: משרד החינוך?

נחמיה לב-ציון: לא הייתה אקדמית; קצרין לא הייתה אקדמית - אין.

נחמיה לב-ציון: מאד.

נחמיה לב-ציון: הקפיצה הגדולה של המכללות האזוריות להגיע לאלפים, למספרים אדירים, 5.2% זה בעיקר המכללות של בר-אילן.

נחמיה לב-ציון: יש שם עמק הירדן, הגליל המערבי, צפת; ואחר כך יש תל חי, עמק יזרעאל ובראודה.

נחמיה לב-ציון: 6 המכללות האלה יוצרות מספר של 5.3%.

נחמיה לב-ציון: אותו הדבר בדרום.

נחמיה לב-ציון: ראו נא איך ירדו תל אביב, חיפה וירושלים.

נחמיה לב-ציון: מדוע?

נחמיה לב-ציון: כי עצרנו את גידול האוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: יש לנו מדיניות ברורה - עצרנו את גידול האוניברסיטאות, וכל הגידול עובר לפריפריה.

נחמיה לב-ציון: אנחנו נערכים עכשיו לחזק את מערך המכללות.

נחמיה לב-ציון: הכוונה שלנו היא יותר מלהכפיל את מספר הסטודנטים במכללות בחומש הבא.

נחמיה לב-ציון: כל התשומות, כל המשאבים, מופנים היום לשם.

נחמיה לב-ציון: אנחנו מקווים שניצור שם רמה גבוהה דייה כדי למשוך סטודנטים גם מהמרכז.

נחמיה לב-ציון: זוהי המדיניות שלנו.

נחמיה לב-ציון: שליש מגידול הסטודנטים לתואר ראשון יהיה במחוזות הצפון והדרום.

נחמיה לב-ציון: אני איני חושב שצריך לחוקק חוק כדי לעודד מהלך, שכבר בצורה ברורה ביותר נמצא במשך כל העשור ומתחזק בשנים האחרונות ובתכנית הרב-שנתית שהצגנו.

נחמיה לב-ציון: עכשיו קחו את הנגב - אנחנו פה מציעים תכנית מאד ממוקדת כיצד לקדם את האוכלוסייה בנגב – ודרך אגב, חלקם ירצו ללמוד דווקא בטכניון בחיפה.

נחמיה לב-ציון: כלומר, צריך לזכור שאנחנו איננו רוצים למקד את כל האוכלוסייה בנגב, באופקים ובשדרות, שילמדו רק ב"בן גוריון" ובספיר.

נחמיה לב-ציון: הם ירצו ללמוד גם בטכניון; הם ירצו ללמוד גם במקומות אחרים, וזה אנחנו נאפשר להם.

נחמיה לב-ציון: ואנחנו מקווים שאנשים מהמרכז יבואו לשם.

נחמיה לב-ציון: יש לכם פה בנתונים - אם תעברו עוד דף, תראו גם פירוט של המכללות.

נחמיה לב-ציון: ראו נא מה ההבדל בין תשנ"ה ותש"ס.

נחמיה לב-ציון: מ2,118- בצפון בתשנ"ה, ל6,686- בתש"ס - פי שלושה.

זבולון אורלב: בכרמיאל.

זבולון אורלב: בתשנ"ה 329 סטודנטים; בתש"ס - 1,243.

זבולון אורלב: תל חי: 221 מול 950.

זבולון אורלב: עמק יזרעאל: 311 מול 1,996.

זבולון אורלב: צפת: 499 מול 727.

זבולון אורלב: עמק הירדן: 345 מול 945.

זבולון אורלב: בסך הכל זה 2,118 מול 6,686 סטודנטים.

זבולון אורלב: זו הפעם הראשונה שאני רואה את הנתונים האלה.

זבולון אורלב: בתש"ס.

נחמיה לב-ציון: לקחתי את הנתונים.

נחמיה לב-ציון: הגידול העיקרי היה בין תש"ן לתשנ"ה - לא היו לנו מכללות עדיין, וכל הגידול היה באוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: מתשנ"ה לתש"ס הוא הרבה יותר קטן מזה.

נחמיה לב-ציון: אבל אתה יכול לראות את זה דרך האחוזים.

נחמיה לב-ציון: ירד אחוז הסטודנטים בערים הגדולות.

נחמיה לב-ציון: מדוע?

נחמיה לב-ציון: כי בשלוש הערים הגדולות - בחיפה, בתל אביב ובירושלים, יש 5 מתוך 6 אוניברסיטאות שמלמדות לתואר ראשון, וירד אחוז הסטודנטים שם.

נחמיה לב-ציון: לא נוספו תלמידים.

נחמיה לב-ציון: האוניברסיטה היחידה שממשיכה לגדול זו אוניברסיטת בן גוריון.

נחמיה לב-ציון: דרך אגב, לא יכולתי לכתוב את זה, כי רק אתמול קיבלה המועצה להשכלה גבוהה החלטה עקרונית להקים קמפוס של אוניברסיטת בן גוריון באילת.

נחמיה לב-ציון: באילת יש מכללה.

נחמיה לב-ציון: המכללה באילת איננה יכולה לגדול - אין לה פריפריה.

נחמיה לב-ציון: אי אפשר גם לעשות קומיוטינג, אף לא לסוף שבוע.

נחמיה לב-ציון: החלטנו - אנחנו עוד צריכים לדבר עם האוצר ועם משרד ראש הממשלה, עם כל הדברים - אנחנו קיבלנו החלטה עקרונית, וזו הפעם הראשונה שהמועצה להשכלה גבוהה קיבלה החלטה שאוניברסיטה אחת תקים קמפוס בעיר אחרת.

נחמיה לב-ציון: לא רצינו באילת עוד מכללה.

נחמיה לב-ציון: הזכרתי את זה, ואמרתי שמאז לא היה התקדים הזה.

נחמיה לב-ציון: אבל אתה צודק בהחלט.

נחמיה לב-ציון: אז באמת אני לא יכולתי לכתוב את זה בשום מקום בנייר הזה.

נחמיה לב-ציון: עכשיו אנחנו ניגשים לתכנית עצמה ולראות מה משמעותה.

נחמיה לב-ציון: יהיה צריך לשנות את אילת לגמרי - ואנחנו איננו מדברים על עוד מכללה; אנחנו ברמה אוניברסיטאית.

נחמיה לב-ציון: כמובן זה יהיה חלק אינטגרלי של אוניברסיטת בן גוריון.

נחמיה לב-ציון: זה לא יהיה מוסד עצמאי.

נחמיה לב-ציון: כל המאמצים שאנחנו מקדישים היום מופנים לפריפריה.

נחמיה לב-ציון: אני חושב שאין צורך בהצעת החוק - במועצת המשנה יש התנגדות; לא רק שלנו - של כל המכללות, ואנא, נושא השלוחות…

נחמיה לב-ציון: השלוחות.

נחמיה לב-ציון: הבעיה היא שהצעת החוק אומרת שגם אם שלוחות יקימו סניפים בעיירות בספר, הן יהיו זכאיות להשתתפות בשכר הלימוד.

נחמיה לב-ציון: זו "מכת מוות" למכללות.

נחמיה לב-ציון: המכללות חיות באזורים דלילי אוכלוסין.

נחמיה לב-ציון: אם תכניסו לשם את השלוחות, התוצאה תהיה שצפת ותל חי, שנאבקות על מספרי סטודנטים באוכלוסייה לא גדולה, פשוט יתמוטטו, מפני שתהיה תחרות בלתי סבירה לחלוטין.

נחמיה לב-ציון: לכן אני חושב שגם בעניין הזה צריך לחשוב.

נחמיה לב-ציון: זה יהיה נזק גדול ביותר שהשלוחות יעבדו במרכז הארץ, ושם יש שפע של מקומות.

נחמיה לב-ציון: במכללות אין בעיה להתקבל גם לתחומים המבוקשים: ניהול; מדעי המחשב.

נחמיה לב-ציון: תל חי התקשתה השנה למלא את המכסה שלה במדעי המחשב.

נחמיה לב-ציון: מדוע?

נחמיה לב-ציון: בגלל שהצפון היה קצת קשה יותר.

נחמיה לב-ציון: יש לה תכנית יוצאת מן הכלל למדעי המחשב, ובכל הארץ יש ביקוש גדול.

נחמיה לב-ציון: תנו למכללות האלה לחיות.

נחמיה לב-ציון: אל תכניסו להן גורם נוסף של תחרות!

גדעון עזרא: האלה.

זבולון אורלב: שר החינוך להשכלה גבוהה.

עמי וולנסקי: מאחורי ההצעות והסעיפים שמופיעים כאן - יש הזדהות מוחלטת, לא בצד האידיאולוגי, לא בצד הרעיוני, אלא בפרקטיקה של השנים האחרונות, בדפוסי הפעולה של המועצה להשכלה גבוהה.

עמי וולנסקי: יושב ראש ות"ת הציג מספר נתונים.

עמי וולנסקי: דרך אגב, כל יושבי ראש המועצה להשכלה גבוהה, שרי החינוך בשלושת העשורים, החל משנת 71' למעשה - וביתר שאת מאמצע שנות ה90-', נתנו דגש והעדפה גדולה מאד, כולל דפוסי העבודה של המועצה להשכלה גבוהה, בכיוון של פיתוח הפריפריה, או המכללות הקיימות בפריפריה.

עמי וולנסקי: יש ראיות רחבות - ולא רק במספרי סטודנטים: זה בתשתיות פיזיות, וזה בתמריצים לאנשי סגל ובפיתוח מסלולים, כולל מסלולים ייחודיים, שמביאים לכך שסטודנטים ממרכז הארץ מגיעים לפריפריה.

עמי וולנסקי: כלומר, יש איזו הסכמה ערכית מוחלטת.

עמי וולנסקי: אין שום מחלוקת ברוח הדברים שמונחים כאן לגבי דפוס ההתנהגות בפועל; והראיות הן בקצב הגידול של המכללות בפריפריה והעדויות שגם יכולנו לשומען בדיון הקודם.

עמי וולנסקי: באשר לסעיף הראשון של ההצעה, סעיף 8א'.

עמי וולנסקי: הסעיף הזה מדבר על כך שתהיה בעצם ועדה שעומדת בפני עצמה, שתבדוק את ההצעות, או ועדה אקדמית, כמקובל בדפוסי העבודה של המועצה להשכלה גבוהה.

עמי וולנסקי: ההצעה הזו עלתה כבר בשנת 94' - לא בבית הזה, אלא במקומות אחרים, והייתה התנגדות מקיר לקיר.

עמי וולנסקי: מדוע?

עמי וולנסקי: כי מבקשים שהמכללות עצמן יימדדו בדיוק על בסיס אותו סרגל.

עמי וולנסקי: כל חוג שנפתח, בין אם זה תקשורת, בין אם זה מחשבים, בין אם זה מתמטיקה, או בין אם זה מדעי ההתנהגות - בדיוק באותו סרגל כפי שנמדד כל חוג במוסד להשכלה גבוהה אחר, קרי אוניברסיטאות, בלי שום הנחות.

עמי וולנסקי: התנגדו לכך גם אנשי המכללות וגם אנשי האקדמיה.

עמי וולנסקי: כל מבנה נפרד, או כל קבוצה נפרדת, שהיא תהיה קבוצה שתבדוק רק את המכללות, תיצור איזה שהיא דינמיקה, גם אם לא בפועל…

אביגדור ליברמן: הדחף להניח את הצעת החוק הזאת, גם מצד ראשי המכללות שנפגשו איתנו, לפי בקשתם, שתקצוב, מעצם ההגדרה - ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה, הם כולם נותנים עדיפות לאוניברסיטאות בתקצוב; לא בחלק הערכי-רעיוני, אלא בתקצוב הממשי, לעומת המכללות.

אביגדור ליברמן: זו נקודה שאני רוצה שתמקד.

אביגדור ליברמן: אם אתה תגיד לי שלפי כל הנתונים…

זבולון אורלב: התקצוב לפריפריה - כן או לא - אין יכול להשיב מר עמי וולנסקי.

זבולון אורלב: זה יכול להשיב שר האוצר של ההשכלה הגבוהה, שזה מר נחמיה לב-ציון.

זבולון אורלב: הוא ירשום לעצמו, ואנחנו נבקש ממנו להתייחס - כי זו שאלה מאד חשובה.

אביגדור ליברמן: הסכמנו.

עמי וולנסקי: ועדה נפרדת, ייווצר דימוי - גם אם במציאות זה לא יקרה כך, גם אם על פי אותו סרגל בדיוק ייבדקו החוגים במכללה - ייווצר דימוי לא רצוי, שכאילו יש ועדה נפרדת, ונוצרת פה איזו הנחה מיוחדת למכללות.

עמי וולנסקי: זה לא ישרת את המכללות עצמן.

עמי וולנסקי: התנגדנו לכך בשנת 94' - היוזמה לעניין הזה לא באה מהבית הזה.

עמי וולנסקי: חברים, חשוב שזאת תהיה אותה ועדה שבודקת חוג של אוניברסיטה; שאותה ועדה בודקת את המכללה.

זבולון אורלב: איני יודע להשיב לך, וגם אני מעוניין בתשובה.

עמי וולנסקי: בהקמת ועדה נפרדת.

זבולון אורלב: פרופסור חיים ברייטבורט - מהי עמדתכם?

חיים ברייטבורט: באוניברסיטת בר-אילן.

חיים ברייטבורט: או אז, כפי שצויין פה, יש לנו 5 מכללות.

חיים ברייטבורט: אוניברסיטת בר-אילן וגם אוניברסיטאות אחרות ראו כבר לפני כ53- שנה את החשיבות של החינוך הגבוה בפריפריה.

חיים ברייטבורט: אני רוצה להתייחס קצת למספר בעיות מהותיות שאנחנו נתקלים בהן בחיי היום-יום.

חיים ברייטבורט: רמת לימודים נקבעת על ידי שני גורמים: על ידי המרצים שילמדו ועל ידי התלמידים שיבואו - ואיני צריך לדבר פה על אינטגרציה.

חיים ברייטבורט: כולנו מכירים את זה.

חיים ברייטבורט: כרגע, כשאנחנו רוצים לקיים תכניות במכללות של בר-אילן - אני בקיא יותר במה שקורה בבר-אילן, אבל אני יודע שאותה בעיה קיימת גם במכללות אחרות - קשה לנו מאד להשיג אנשי סגל, פרופסורים מובילים, כדי שיובילו את התכנית.

חיים ברייטבורט: היום הקשיים הם כבר גדולים, וכבר במצב הקיים אנחנו לפעמים צריכים לעשות "קוואטש" די גדול כדי ללכת ולקיים תכנית.

חיים ברייטבורט: לפיכך אין זה נראה לי שיש כרגע מקום ללכת ולהקים עוד מכללות, כאלה ואחרות, ביישובי הספר, שתהיה להם מסה קריטית, גם מבחינת מספר התלמידים וגם מבחינת המרצים שנצטרך לאותן מכללות.

חיים ברייטבורט: עד כמה שאני מכיר את הפיזור, נראה לי שהפיזור כרגע הוא די טוב.

חיים ברייטבורט: תמיד בעם ישראל תלמידים נדדו למקומה של תורה, והמרחקים במדינה הזאת אינם כל כך גדולים - אני מקווה שגם הבעיות הביטחוניות ייפתרו בקרוב, כך שאני איני רואה כרגע איך העניין הזה הולך לקדם את ההשכלה הגבוהה ביישובי ספר ובפריפריה; אלא אני חושש מאד שבאמת, כפי שאמר פה מר עמי וולנסקי, עלול להגיע מצב שהם יקבלו שם השכלה מסוג ב'.

חיים ברייטבורט: שבמוסדות הקיימים יש יכולת קליטה של כל הסטודנטים האלה.

חיים ברייטבורט: אין שום בעיה - יש תשתית, לדעתי טובה; לא טובה דייה.

חיים ברייטבורט: אנחנו מנסים כל הזמן לשפר אותה.

חיים ברייטבורט: התשתית תלך, אני חושב, ותשתפר.

חיים ברייטבורט: מדוע?

חיים ברייטבורט: יש יותר ויותר בוגרי אוניברסיטאות.

אביגדור ליברמן: שאלתי.

אביגדור ליברמן: אני מבקש למקד ל- 5 שאלות, ושם לקבל תשובות - לא על דברים כלליים.

חיים ברייטבורט: פרקטית.

אביגדור ליברמן: כוונת המחוקק?

אביגדור ליברמן: אני אינני מחייב פתיחת מכללות חדשות.

אביגדור ליברמן: גם במכללות הקיימות אנחנו רוצים, כמו שאמרת, לתת תמריצים נוספים למרצים ולסטודנטים - מבחינת התקצוב.

אביגדור ליברמן: שסטודנט שיילך, שיהיו לו תנאים יותר טובים, שמרצה שיילך יקבל תוספת שכר.

אביגדור ליברמן: שום מרצה רציני, כמו שאתה אומר, לא יעזוב את אוניברסיטת תל אביב וייסע לתל חי, אם הוא לא יקבל תמריץ נוסף.

אביגדור ליברמן: אותו הדבר במגורים.

אביגדור ליברמן: לתת בשלושת הדברים: למרצה, למעונות ולשכר לימוד; לתת להם תמריצים רציניים - זאת הכוונה במכללות האזוריות, ולאו דווקא להגדיל את מספר המכללות.

אביגדור ליברמן: שני דברים נוספים, כמו שאני אמרתי לך - ההרכב של המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת, הנציגות של המכללות מול הנציגות של האוניברסיטאות - ואותו הדבר: העדפות בתקצוב בין מכללות לאוניברסיטאות.

אביגדור ליברמן: אלה 5 הנקודות העיקריות, ואני מבקש שתתמקדו שם.

חיים ברייטבורט: שלתלמידים מהפריפריה ומיישובי ספר, צריך לתת הזדמנות גם להגיע למעלה הפירמידה.

חיים ברייטבורט: זאת אומרת, אם יש תלמידים כאלה שמסוגלים להגיע לאוניברסיטה ולהגיע לצמרת, להיות חוקרים מצטיינים, או ללכת לתעשייה, צריך לתת להם את ההזדמנות הזאת.

חיים ברייטבורט: לפיכך, גם באוניברסיטאות יש בעיות של מגורים וכיוצא בזה.

חיים ברייטבורט: או אז, צריך גם את זה להביא בחשבון, כי צריך לתת את ההזדמנות הזו.

אביגדור ליברמן: ייסע לתל-חי ויקבל העדפות.

חיים ברייטבורט: לעזור בנושא הזה של המגורים ולתת תמריצים לאנשים, ולתת להם גם אפשרויות לקבל הרצאות יותר טובות - וכל זה נכון; זה מקובל.

חיים ברייטבורט: אבל אני אומר, לגבי החלק הראשון - להקים מוסדות חדשים וגם מבנה חדש - זה פשוט יהרוס את המערכת.

גדעון עזרא: מתכוונים להתחרות בשלוחות הקיימות - מי שחושב כך טועה בגדול.

אביגדור ליברמן: שכולם הבינו.

זבולון אורלב: האזוריות, גברת מרתה גנות, לדבר.

מרתה גנות: כאן, זה שהמכללות שלנו לא הגיעו למיצוי של הפוטנציאל שלהן, ויש להן מקום לגדול - אין בכך ויכוח.

מרתה גנות: אנחנו בהחלט צריכים לעודד גם אנשי סגל בכירים וטובים להגיע לאזורים האלה - ולא על ידי שוויוניות, אלא על ידי העדפה מתקנת, לדעתנו, גם לאנשי הסגל וגם לסטודנטים.

מרתה גנות: גם בוועדת וינוגרד העלינו את הנימוק שאנחנו איננו רוצים שכר לימוד שונה לסטודנטים, אלא תמריצים בצורה של מלגות ומענקים למי שיבוא מהמרכז ללמוד בפריפריה.

מרתה גנות: אבל בפירוש השכלה זהה, עם עידוד לפריפריה.

מרתה גנות: זה המסר שלנו, וזה גם מה שהועבר.

מרתה גנות: אנחנו טוענים - והעלינו את זה גם במועצה עצמה, שצריך להרחיב את הייצוג של המכללות בתוך מבנה המועצה להשכלה גבוהה; ואנחנו, על הנושא הזה, הגשנו הצעה שאנחנו סבורים שהיום לפחות שליש מחברי המועצה צריכים להיות נציגי מכללות – דבר שאיננו כך, נכון להיום.

מרתה גנות: אנחנו חושבים שייצוג רחב יותר והולם יותר גם ייצג אותן נכון יותר.

נחמיה לב-ציון: מעניין הייצוג.

נחמיה לב-ציון: זיכרו, המועצה הזאת מונתה ב- 96'.

נחמיה לב-ציון: אז עדיין האוניברסיטאות היוו 70-80% מתלמידי התואר הראשון, ועוד יותר מכלל האוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: היום האוניברסיטאות מלמדות רק 55% מתלמידי התואר הראשון.

נחמיה לב-ציון: אני מקווה שבאמצע העשור הבא הן ילמדו רק 45%.

נחמיה לב-ציון: השאיפה שלי - זה כבר לא יהיה בזמני, שהן יתייצבו על שליש מתלמידי התואר הראשון, וכל השאר יהיו במכללות.

נחמיה לב-ציון: הייצוג של המועצה להשכלה גבוהה, כפי שהיא, עדיין משקף מצב שונה.

נחמיה לב-ציון: כיוון שאני מניח שתהיה לי יד יחד עם מי שיהיה שר החינוך ויושב ראש המועצה להשכלה גבוהה בעוד כשנה, כאשר אני אצטרך להרכיב את המועצה להשכלה גבוהה, אני מבטיח לכם - מכיוון שנהוג שיושב ראש המועצה להשכלה גבוהה מתייעץ עם יושב ראש ות"ת להקמת המועצה, אני מבטיח לכם שיהיה ייצוג נרחב מאד - בלי לשנות את החוק.

נחמיה לב-ציון: כתוב ששני שלישים צריכים להיות בעלי מעמד אקדמי, ובעלי המעמד האקדמי יכולים להיות באותה מידה מרצה בכיר במכללה, או פרופסור באוניברסיטה.

נחמיה לב-ציון: ההחלטה בידי הממשלה; שר החינוך מביא את ההצעה - אני חושב שצריך להשאיר לו את שיקול הדעת.

נחמיה לב-ציון: אני מאמין שכל שר היום יצטרך להתייחס למצב, שאיננו דומה למצב שהיה באמצע שנות ה90-' - עשינו פריצת דרך גדולה.

נחמיה לב-ציון: אני כבר רוצה להגיד לכם דבר שהיה תלוי בי - אני הבאתי הצעה לשר החינוך, כשהיה לנו שר החינוך - יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, למנות חבר שביעי לות"ת.

נחמיה לב-ציון: היום, בפעם הראשונה, יש נציג של המכללות בות"ת.

נחמיה לב-ציון: מרצה בכיר ממכללת תל חי, ד"ר חיים גורן, יושב היום בות"ת.

נחמיה לב-ציון: כלומר, הדברים משתנים.

נחמיה לב-ציון: באמת הכל ישתנה.

נחמיה לב-ציון: אינני חושב שיש מערכת כל כך גמישה.

אומר: להיות פה.

נחמיה לב-ציון: המכללות עבר בהדרגה ממשרד החינוך לות"ת.

נחמיה לב-ציון: אני חושב שהמכללות נכנסו לרווחה גדולה - ואני אומר את זה בצורה אחראית ביותר.

נחמיה לב-ציון: אנחנו יודעים את מצבן הכספי.

נחמיה לב-ציון: הן היום נמצאות במצב כלכלי טוב.

נחמיה לב-ציון: אנחנו מגיעים איתן להסכמה על מספרי סטודנטים.

נחמיה לב-ציון: הנתונים: מכללת ספיר עשתה קפיצה אדירה בין תש"ס לתשס"א - זה מדהים מה שהולך וקורה כאשר הן מתוקצבות בצורה מלאה.

נחמיה לב-ציון: לגבי פיתוח, השותפות שלנו ושל קרנות - כמו קרן רש"י - מאפשרת להן להתפתח ולבנות.

נחמיה לב-ציון: אין בעיה - אנחנו מוצאים פתרונות גם לבעיית המעונות.

נחמיה לב-ציון: אני חושב שאני יכול להבטיח לכם - ואני מציע שבמקום כחוק, תבדקו אותנו, כגוף שבא לבדוק ולבקר אותנו ולדון בנו יותר מאשר לחוקק חוקים.

נחמיה לב-ציון: אתם, יש לכם שני תפקידים - גם התפקיד הזה.

זבולון אורלב: אני מכיר את מר אביגדור ליברמן, ואני רוצה להיות הדובר שלו.

זבולון אורלב: הוא רוצה לדעת קונקרטית, האם במפתח התקצוב, באמות המידה לתקצוב, סטודנט לתואר ראשון בפקולטה מסוימת במכללת תל חי מתוקצב כמו אותו סטודנט שלומד באותה פקולטה באוניברסיטת תל אביב?

זבולון אורלב: זאת השאלה הבסיסית.

נחמיה לב-ציון: שאלה הן מכללות שתפקידן הוראה, ואלה הן אוניברסיטאות, שיש להן התפקיד של שילוב מחקר והוראה; והמחקר הוא יקר, ולכן יש גם עומס הוראה יותר גבוה מאשר במכללות.

נחמיה לב-ציון: אנחנו בנינו מערכת שמוכרחה לקלוט - היא לא הייתה יכולה להתרחב לולא המבנה הזה.

נחמיה לב-ציון: לכן יש תקצוב.

זבולון אורלב: הות"ת יודע היטב - מר ינון עמית, אני רוצה שתקשיב, כי השאלה היא גם אליך - ותכף תענו, כי תצטרכו להתייחס לשאלות הנוקבות האלה - הות"ת הרי יודע היטב, בתחשיב העלויות, מה מרכיב המחקר, מה מרכיב ההוראה; הוא יכול לחלק את העומסים.

זבולון אורלב: הוא יודע לגבי מרצה באוניברסיטה, כמה הוא צריך ללמד וכמה לעסוק במחקר מול אותו מרצה במכללה.

זבולון אורלב: כשאתה עושה את כל השקלולים…

נחמיה לב-ציון: למכללות - אם אני עושה את המשקלות - בצורה משמעותית, ואני רוצה להגיד לכם: הם גומרים בעודפים, לשמחתנו הרבה.

נחמיה לב-ציון: אני מודיע לכם, ואני גאה בזה, שמוסדות להשכלה גבוהה יכולים לגמור בעודף - לא חס וחלילה עודף גדול מדי.

נחמיה לב-ציון: לוועדת וינוגרד, המלצנו שלא לעשות - במידה שהממשלה החליטה לתת לכולם, שתיתן לכולם - אבל אנחנו אמרנו: אנא, השאירו כספים למענקים דיפרנציאליים - לפי אמות מידה חברתיות – לפריפריה; וכפי שאמר מר אביגדור ליברמן, פעמיים - אני רוצה לעזור לאיש מהפריפריה שבא ללמוד במרכז, כמו שאמר מר חיים ברייטברוט, ואני רוצה לעזור לאיש מרכז שבא לפריפריה, וודאי לאיש פריפריה שלומד בפריפריה.

נחמיה לב-ציון: אנחנו רוצים להציע מענקים דיפרנציאליים - זה במסמך שאנחנו הגשנו לוועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: להגיש את המלצותיה עד סוף דצמבר.

זבולון אורלב: הודלף לנו שהם יאחרו כנראה בשבועיים-שלושה, כך שנדע מהר מאד מה קורה שם.

נחמיה לב-ציון: על זה, ואני מקווה שעל זה תהיה הסכמה.

נחמיה לב-ציון: לגבי תגמול למורים - אני חושב ש10%- זה מעט מדי.

נחמיה לב-ציון: ואלה דברים שאמורים להיות בסמכות הממונה על השכר - ויש לנו דיונים איתו כדי לאפשר את זה.

נחמיה לב-ציון: נושא, צריכים לתגמל אותם על מילוי נאמן ומושלם, ככל שיהיה דיפרנציאלי.

נחמיה לב-ציון: ואני שוב אומר: דיפרנציאלי.

נחמיה לב-ציון: זה לא יהיה לכולם אותו הדבר, אלא על פי המידה שבה הם מקיימים את הציוויים של השליחות שלהם.

ינון עמית: אם אתעלם מאחת, אני אשמח לשמוע.

ינון עמית: אבל לפני זה, אני רוצה לומר משהו כללי.

ינון עמית: אני באמת חושב שהחוק הזה - וזה מאד נדיר, אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני נתקל בזה בוועדה - הוא חוק שמקורו באי-הבנה.

ינון עמית: לדעתי, בניגוד לרוב החוקים שאנחנו עוסקים בהם, שבהם האינטרס האוצרי, או כמו שהוועדה קוראת לזה: "להסתכל דרך הגרוש", הוא הפוך, כאן האינטרס הוא זהה.

ינון עמית: לא רק שהוא זהה - זה גם קורה.

ינון עמית: להגיד: זה גם קורה - יגיד לי מר זבולון אורלב, זה אתה אומר לי בכל חוק: זה קיים.

ינון עמית: אני רוצה להנציח את זה הלאה.

ינון עמית: או אתה אומר לי, זה קרה – "יופי"; זה קרה.

ינון עמית: אני רוצה לוודא שזה נמשך.

ינון עמית: או אז, אני רוצה בכל זאת לנסות ולהציג לוועדה כמה נתונים.

ינון עמית: אני חושב שבמקרה הזה אולי הוועדה תשתכנע.

ינון עמית: תקצוב המוסדות להשכלה גבוהה - כשאומרים תקצוב, בעצם דה-פקטו היום זה לאפשר להם גידול.

ינון עמית: זה נובע מכך שהמוסדות מתוקצבים, או עיקר פרמטר התקצוב הוא בתעריף לבוגר; ואם אתה מאפשר להם גידול, אתה למעשה נותן להם העדפה תקציבית, ואם אתה עוצר להם את הגידול, אתה מכניס אותם לבעיה תקציבית נוראה - והאוניברסיטאות הגדולות מכירות זאת היטב.

ינון עמית: ציין מר נחמיה לב-ציון, שהמכללות בפריפריה גדלו גידול "מטורף", כמעט מאפס בתחילת העשור, ממספרים בודדים באמצע העשור, ל- 13,000 בערך עכשיו - רק המכללות; ולמספרים הרבה יותר גדולים, אם אתה מכליל את יו"ש וכיוצא בזה - אתה מתקרב כבר ל20,000- אולי.

ינון עמית: הגידול הזה הוא לא איזה גידול היסטורי.

ינון עמית: נבדוק את הגידול מהשנה שעברה לשנה הנוכחית - נראה שזה איננו גידול שגדל ואז נעצר.

ינון עמית: להפך - הוא גידול מואץ.

ינון עמית: מ99'- ל2000- גדל בכ12%-, מ2000- ל2001- גדל כבר יותר.

ינון עמית: הגידול הוא גידול מואץ.

ינון עמית: בואו ותגידו: אוקי, אבל מה אם מחר תחליטו פתאום להפסיק?

ינון עמית: מי שמחליט איך הוא מחלק את הגידול - זה אינו משרד האוצר.

ינון עמית: מי שמחליט איך לחלק את הגידול בתוך המערכת זה ות"ת.

ינון עמית: ות"ת פרשה את עמדתה בפני הוועדה, היא גם כתבה אותה, היא גם העבירה אותה בכתובים לגורמים שונים ורבים - את עמדתה לגבי החומש הבא בכלל, לגבי 5-6 השנים הבאות; ואומרים שם שכמעט כל הגידול יופנה לפריפריה.

ינון עמית: זאת אומרת, ות"ת מעדיפה.

זבולון אורלב: לסטודנטים…

ינון עמית: יוצא מהאוצר, אץ לי-רץ לי, ומקים לי שלוחה של מוסד חו"ל, מקים לי שלוחת "דרבי" בפריפריה וגובה שכר לימוד 20,000 ש"ח, מקבל 10,000 מהמדינה ו10,000- מהסטודנט, ו"הורג" ביחד איתי את מכללת תל חי.

ינון עמית: אני חושב שאין כאן בעיה אמיתית.

ינון עמית: אין כאן גם בעיה עתידית, ולכל הטווח הנראה לעין גם לא תהיה בעיה עתידית.

ינון עמית: בידקו מה קורה בתנועות אוכלוסייה, תסתכלו על אחוז הסטודנטים שלומדים בכל מוסד לעומת אחוז הסטודנטים שגרים באזור המוסד - ותראו שיש תנועות אוכלוסייה.

ינון עמית: זאת אומרת, ירושלמים נוסעים ללמוד בתל חי - אינני יודע ספציפית לירושלים, אבל מהמרכז יוצאים לפריפריה יותר מאשר הפריפריה באים למרכז.

ינון עמית: זאת אומרת: הפריפריה שואבת סטודנטים.

נחמיה לב-ציון: אינם מאזור הדרום.

גדעון עזרא: אביב שכר דירה של 600$.

גדעון עזרא: זה מה שאני רואה.

ינון עמית: ואחד מהמוסדות, כולל אופקים, לכל אזור - כמה סטודנטים גרים בו, כמה סטודנטים לומדים בו.

ינון עמית: תראה שבאזורי הפריפריה לומדים יותר סטודנטים מאשר אלו שגרים בהם, ובאזורי המרכז גרים יותר סטודנטים מאשר אלה שלומדים בהם.

ינון עמית: אני אשמח להביא, אם הוועדה תבקש, להביא ולהציג את זה.

ינון עמית: הוא הוצג, דרך אגב, בפני הוועדה על ידי ות"ת - פעמיים בשנה הנוכחית.

ינון עמית: לשאלת התקצוב - אינני חושב שיש מישהו במכללות שיבוא ויגיד: התעריף שלי לתלמיד הוא נמוך באופן יחסי להוצאות שלי.

ינון עמית: ממה זה נובע?

ינון עמית: האם האוניברסיטה מקבלת יותר או פחות?

ינון עמית: מרצה באוניברסיטה מלמד 6 שעות וחוקר X שעות.

ינון עמית: מרצה במכללה מלמד 12 שעות - אני עושה את זה פשטני; יש עם זה כל מיני משחקים ימינה ושמאלה - אבל כתמונה כללית.

ינון עמית: לפיכך אתה צריך פחות מרצים כדי ללמד את אותו היקף שעות, מן הטעם שאתה אינך מוסד מחקרי.

ינון עמית: ואם כן או לא מוסד מחקרי - זה דיון לגמרי אחר.

ינון עמית: הוא איננו הדיון כאן, והוא איננו רלוונטי לנושא הזה.

ינון עמית: אמרו פה כמה ראשי מכללות, בוועדה בעבר, גם בדיון על החוק הזה – חבר'ה, אני מתוקצב ביתר, למעשה.

ינון עמית: אני אגלה לוועדה סוד לפרוטוקול: המכללות האלה מתוקצבות בתעריף לתלמיד גבוה יותר ממה שצריך היה להיות.

ינון עמית: למה כך הוא הדבר?

ינון עמית: מתוך מדיניות של ות"ת לתמוך ולקדם את אותן המכללות.

ינון עמית: יושבת פה גברת מרתה גנות, שתוכל להגיד אם היא חושבת שהתעריף שהיא מקבלת לסטודנט הוא נמוך ממה שצריך להיות.

ינון עמית: הסתכלו בבקשה על מר זאב צחור, שישב פה בשבוע שעבר והסביר שהוא פותח עוד שלוחה ברהט, ועוד שלוחה פה, ועוד שלוחה שם…

זבולון אורלב: בשער הנגב.

ינון עמית: כי חלק מחברי הוועדה טענו על כך.

ינון עמית: זאת אומרת: אנחנו נותנים להם יותר, ככל שהם יכולים לגייס סטודנטים, בתמונת המאקרו.

ינון עמית: שני הפרמטרים המרכזיים לתקצוב הם כמה סטודנטים נותנים לך לקלוט, וכמה אתה מקבל לסטודנט.

ינון עמית: בשני אלה יש העדפה ברורה וחדה למכללות.

ינון עמית: הן מקבלות, באופן יחסי הרבה לסטודנט…

ינון עמית: באוניברסיטה צריך ללמד 6 שעות ולחקור X שעות, ואילו מרצה מכללה מלמד 12 שעות.

ינון עמית: אם משקללים את זה, ומשקללים פרמטרים נוספים שהיושב ראש העלה, המכללות - וגם המכללות אמרו את זה, ישבו פה לפחות 4 ראשי מכללות שכבר אמרו את זה לוועדה - מקבלות תעריף גבוה לסטודנט, ומקבלות כמה סטודנטים בעצם שהן מסוגלות לקלוט.

ינון עמית: וזה כתמונת מאקרו.

ינון עמית: יכול להיות שיש מכללה אחת שתגיד: אני יכולתי לקלוט עוד 10 סטודנטים - אבל כתמונת מאקרו, הן אינן מצליחות למלא את המכסות.

ינון עמית: אני אגע עכשיו בתמריצים לסגל, בתמריצים לסטודנטים ובעניין המעונות.

ינון עמית: אתחיל מעניין המעונות.

ינון עמית: גם כאן, למעשה - וגם כאן, לדעתי, מאי הבנה - אנחנו יוצרים בעיה במקום לפתור אותה.

ינון עמית: מה בעצם אנחנו רוצים?

ינון עמית: שכל הסטודנטים של תל חי, שהיום גרים בקרית שמונה - שוכרים דירות בקרית שמונה ומתערים באוכלוסייה; וכן, זה מעלה את רמת האוכלוסייה.

ינון עמית: זה טוב שיגורו סטודנטים בעיר פיתוח.

ינון עמית: כל הסטודנטים של ספיר, ששוכרים דירות וגרים בשדרות, בתוך האוכלוסייה ו"בתוך עמם הם חיים", ילכו ויגורו להם באיזה 'מגדל שן', שיכול להיות בתוך העיר או מחוץ לעיר, אבל יגורו להם במגדל השן.

ינון עמית: לכו פה למעונות בירושלים ותבדקו - קחו סטודנט ממוצע, ותראו כמה פעמים הוא בכלל יוצא ומגיע למרכז העיר.

ינון עמית: בתור סטודנט שגר שם הוא איננו מגיע למרכז העיר.

ינון עמית: הוא בא ביום ראשון למעונות, שם את התיק שלו ומתגורר - נחמד לו.

ינון עמית: ביום שישי הוא לוקח את התיק, עולה לאוטובוס ונוסע לתל אביב.

ינון עמית: או אז, אנחנו באים ואומרים: הבה נוציא אותם, למה שיתערו באוכלוסייה?

ינון עמית: נכון שאנחנו משקיעים כל כך הרבה משאבים ומאמצים, אבל זו לדעתי בעיה מרכזית במעונות.

ינון עמית: אני עדיין אינני נוגע בשאלת התקציב, היות שחשוב לי ברמה העקרונית - לנסות ולשכנע.

ינון עמית: נושא תמריצים למרצים - כל נושא הסכמי השכר היה מאז ומעולם, וצריך להמשיך ולהיות במסגרת הסכמי העבודה.

ינון עמית: אני חושב שהוועדה תעשה דבר מסוכן אם תעגן פרטים של הסכם עבודה בחקיקה.

ינון עמית: אמרתי לוועדה - מר נחמיה לב-ציון לא הסכים איתי, ואני עדיין בעמדתי - שיכול להיות שזה בכלל יפגע במכללות, מן הטעם שהפרמטרים שמציבה ות"ת לתקצוב אינם לפי עלות - הם אינם COST.

ינון עמית: הם אינם מתקצבים אותם לפי כמה שזה עולה להם.

ינון עמית: הם מתקצבים אותם לפי תפוקות: כמה בוגרים הוצאת - למשל אם הכנסת תלמיד והוא לא יצא, אינך מקבל כסף בגינו, לפחות בפרמטרים שות"ת מפרסמת, וכיוצא בזה.

ינון עמית: אתה תעלה את העלויות - התפוקות יישארו; לא תהיה כאן השפעה על התפוקות, ויכול להיות שאנחנו בכלל פוגעים במוסדות.

ינון עמית: מעבר לפגיעה הזו - אנחנו עקרונית נגד, בלי להיכנס לשאלה אם צריכה להיות בתלוש שכר של מרצה תוספת תל חי או אין צריכה להיות; זהו "מגרש" של הסכמי עבודה.

ינון עמית: אני חושב שצריך לשמוע פה את המרצים.

ינון עמית: זהו מגרש שהוא מאד עדין, ויש לו המון השלכות והמון השפעות, שלדעתי חוק איננו יכול לתת עליהן את הדעת - וגם לא תקנות של משרד.

זבולון אורלב: שלהביא מורה לאנגלית לקריית שמונה, צריך להביא אותו עם תמריצים - ואתה יודע את גובהם.

ינון עמית: עבודה?

ינון עמית: תתייחס לזה.

זבולון אורלב: בשתיקת הסתדרות המורים.

זבולון אורלב: אני אינני אומר שאין הם יודעים על זה; אינני אומר שהם לא הסכימו, אבל זה אינו קשור - הם לא דרשו את זה.

זבולון אורלב: המדינה דרשה את זה.

זבולון אורלב: היא אמרה שכדי להביא מורים - נותנים בערך 30% תוספת.

זבולון אורלב: כלומר, המדינה מבינה שכדי להביא מורה למתמטיקה ולאנגלית לקריית שמונה ולאילת צריך לשלם תמריצים.

זבולון אורלב: מדוע אין היא מבינה את אותו הדבר, שכדי להביא את המרצה המוביל לתל חי, גם כן צריך לשלם תמריץ?

זבולון אורלב: האם המדינה אינה מבינה?

ינון עמית: והוא נמצא על האג'נדה (סדר היום) של ועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: בסוגייה הספציפית?

ינון עמית: שצריך, במסגרת התמריצים, לתת העדפה לסטודנטים בפריפריה.

ינון עמית: היא נכתבה בנייר עמדה ראשוני שהוגש; היא נאמרה לוועדה, ואני מבקש לומר משהו בעניין הזה.

ינון עמית: נושא תמריצים לסטודנטים נדון בוועדה.

ינון עמית: הוא נדון עם הסטודנטים.

ינון עמית: מובאת כאן עמדת המדינה, ומובאת כאן עמדת הסטודנטים, והסטודנטים נושאים ונותנים בעצם עם הוועדה.

ינון עמית: יכול להיות שהם יגידו: אני רוצה את התמריץ הזה, ואני מוכן לוותר על תמריץ אחר; ויכול להיות שהם יגידו: אני רוצה תמריץ אחר ומוכן לוותר על התמריץ הזה.

ינון עמית: גם יכול להיות שהמדינה תגיד: התמריץ הזה מאוד חשוב לנו - ותר לנו רק "טיפה" שם, או אז ניתן לך הרבה כאן, כי כאן אנחנו מעדיפים, כמדינה.

ינון עמית: אבל גם כאן

ינון עמית: אני חושב שיש בעיה של התערבות בחקיקה - וזה לא נעשה - ואני חושב שאין זה נכון להתערב כאן בחקיקה.

ינון עמית: עמדת המדינה כאן היא ברורה.

זבולון אורלב: רוצה להזכיר בהקשר הזה שהוא תושב קריית שמונה.

מיכאל נודלמן: מה שאתם עשיתם, אבל אתם צריכים להבין שהכנסת זה ארגון פוליטי; ואני חושב שבחוק הזה, פוליטיקאים רוצים להביע איזו מדיניות - וזו זכותם.

מיכאל נודלמן: אולי יש שם דברים שקשורים למשכורת וכדומה - את זה אפשר לתקן, אבל אף אחד איננו יכול להגיד לחבר כנסת שאסור לו להגיע לדרך מסויימת.

מיכאל נודלמן: זו דרך, וזו דרך - לא רק שקשורה לתלמידים ולמורים; זו דרך של פוליטיקה יותר נרחבת, דרך איך להעדיף פריפריה, איך להעדיף תנועה לפריפריה, ואני חושב שזה חוק צודק, ואין לי ספק שאפשר לתקן אותו ולקבלו.

מיכאל נודלמן: אם אתם עומדים בעקרונות החוק, או אז במה החוק מפריע?

ינון עמית: בעיה.

ינון עמית: אין לי בעיה עם חוק הצהרתי.

תמר רחימוב: בוועדה - באמת חשוב שמה שנעשה פה זה איזו שהיא החלטה שאנחנו לא סתם מקימים עוד שלוחות, אלא בעיקר מחזקים את המכללות הקיימות כרגע בפריפריה.

תמר רחימוב: חשוב לי גם להדגיש שהחיזוק איננו צריך לבוא רק בתקציבים ובמענקים למרצים או לסטודנטים.

תמר רחימוב: חשוב גם שאנחנו נתמוך בכל מיני דברים.

תמר רחימוב: יש מספר מסלולים אקדמיים שאינם קיימים כלל בפריפריות, שסטודנטים נאלצים לבוא בשבילם אל המרכז, כי המקצועות האלה אינם קיימים.

תמר רחימוב: אני אתן דוגמה: יש המון מכללות בצפון הארץ, או בפריפריה, כמו המכללה ביו"ש – יהודה ושומרון - שמבקשות מהות"ת לקבל הכרה אקדמית לתואר B.S.S., שכיום קיים רק במכללת חולון.

תמר רחימוב: בכל מקרה, חשוב גם לתת להן איזו שהיא אפשרות.

תמר רחימוב: סטודנטים לא יבואו לפריפריות רק אם יתנו להם מענקים, אם לא יהיה להם שם מה שהם רוצים ללמוד.

תמר רחימוב: "אורט בראודה" ומכללת אריאל דורשות זה זמן רב את הדברים האלה, שנמצאים רק באזור המרכז.

זבולון אורלב: שני נציגים מהמכללות האזוריות, ואף על פי שהם לא שמעו את כל הדיון, ממש בדקה-דקתיים, מפני כבודם, אני אאפשר להם לדבר.

זבולון אורלב: אבל אנחנו כבר "גלשנו".

זבולון אורלב: מר ישראל אלקבץ, בבקשה.

ישראל אלקבץ: האקדמית של אוניברסיטת בר-אילן.

ישראל אלקבץ: אני מנכ"ל מכללת עמק הירדן, ומר פנחס חליוה - מנכ"ל מכללת אשקלון.

ישראל אלקבץ: בקצרה, אנחנו למעלה מ30- שנה עובדים עם אוניברסיטת בר אילן; ועכשיו - באישור הות"ת - הוקמו עמותות, מכללות אקדמיות, באחריות אוניברסיטת בר-אילן.

ישראל אלקבץ: אני רוצה להעיר להצעת החוק ברמה עקרונית, בקונספציה שלה, שתי הערות: 1.

ישראל אלקבץ: הקמת מועצה נפרדת למכללות ולשלוחות שאינה חלק מהמועצה להשכלה גבוהה המטפלת ועוסקת באוניברסיטאות, היא פגיעה ישירה במכללות הקיימות.

ישראל אלקבץ: מדוע?

ישראל אלקבץ: משום שבלאו הכי יש ביקורת כזו או אחרת, בלתי מוצדקת, על רמת המכללות, והקמת מועצה נפרדת אומרת: מועצה סוג ב' למכללות סוג ב'.

ישראל אלקבץ: אין לזה הצדקה.

זבולון אורלב: הסכמה.

ישראל אלקבץ: פרושות היטב, אקדמיות-ציבוריות, בפיקוח המועצה להשכלה גבוהה ובאישור ות"ת; הן זועקות לפיתוח, לסיוע לסטודנטים ולסגל.

ישראל אלקבץ: יש להתרכז בגופים הקיימים.

ישראל אלקבץ: הנקודה שבכל עיר ובכל כפר יקום מוסד אקדמי היא אשליה.

ישראל אלקבץ: לכן אנחנו מבקשים להתרכז במפה הקיימת, שהיא בבעיות רציניות מאד של פיתוח - זה הכל.

פנחס חליוה: אלקבץ.

פנחס חליוה: אנחנו ממש מתנגדים לכל מועצה אחרת שאיננה המועצה להשכלה גבוהה.

פנחס חליוה: זה אחת.

פנחס חליוה: שתיים - אני רוצה להתייחס למשהו שאולי החברים לא התייחסו אליו, למה שאמר נציג האוצר.

פנחס חליוה: לא רק שאין תמריצים - זאת אומרת, יחד עם זאת שאנחנו איננו תומכים במועצה נפרדת, אני רוצה להגיד שלא רק שאין תמריצים למרצים, אלא שיש הרעה בתנאי שכרם.

זבולון אורלב: הערך - שהמדינה רוצה לתת עדיפות לפיתוח ההשכלה הגבוהה בפריפריה.

זבולון אורלב: אני חושב שהרציונל פה הוא ברור.

זבולון אורלב: אני מבין גם שההעדפה הזו, כפי שהתמונה מצטיירת, צריכה להיעשות ב- 3תחומים מאד ברורים: בנושא של הפיתוח, בנושא של הסטודנטים ובנושא של המרצים.

זבולון אורלב: השאלה היא כזאת: האם אנחנו נעשה מאמץ עכשיו להושיב קבוצה שתנסח, בהבנה, עם המועצה להשכלה גבוהה והאוצר, איזה שהוא נוסח חדש שנביא אותו כאן לאישור לקריאה ראשונה?

זבולון אורלב: ואני מציע להרכיב כזאת קבוצת עבודה, שלאור העקרונות האלה תנסה לגבש נוסח מוסכם.

זבולון אורלב: ברור לי שהאוצר והמועצה להשכלה גבוהה רוצים שהחוק יהיה יותר הצהרתי ופחות "עם שיניים".

זבולון אורלב: אנחנו כמובן תמיד רוצים שזה יהיה פחות הצהרתי ויותר "עם שיניים".

זבולון אורלב: ננסה, נעשה מאמץ למצוא את שביל הביניים.

זבולון אורלב: אם תהיה פלוגתה, נביא אותה לכאן, נראה את כל החלופות - ואנחנו נכנסים לשלב המעשי על יסוד שלושת העקרונות האלה.

גדעון עזרא: אשמים בכתיבת החוק - זו העובדה שאנחנו מבקשים שלא יוקמו שלוחות, מכללות, אלא בפריפריה.

זבולון אורלב: הקמת מכללה נוספת באשקלון.

גדעון עזרא: אקדמי חדש במרכז.

גדעון עזרא: אני אינני מקבל את המספרים של הסטודנטים, אבל מר רייכמן למשל, אם מר רייכמן היה מקים את האוניברסיטה…

זבולון אורלב: מקום אחר.

גדעון עזרא: לו הכרה אם הוא יהיה באופקים.

גדעון עזרא: סלח לי.

גדעון עזרא: זו הכוונה שלנו.

מציע ככה: אנחנו ניתן חודש ימים – האם די בזה כדי לנסח כזה דבר?

מציע ככה: תוך תקווה - לי יש תקווה שהכנסת תתפזר, עד כדי כך שאני שוקל שלא להצביע היום בעד "חוק ביבי", אפילו להפר משמעת סיעתית, כי נראה לי שהולכים לעשות פה 'תרגיל'.

אביגדור ליברמן: גבוהה יעקבו אם אנחנו מדברים על אותו הדבר, ומה אנחנו לוקחים לניסוח.

זבולון אורלב: הצהרה מחייבת בדבר העדיפות לפיתוח ההשכלה וביסוסה של ההשכלה הגבוהה בפריפריה.

זבולון אורלב: ההצהרה הזו צריכה לבוא לידי ביטוי בעיקר בשלושת התחומים שנראה שהם הבעייתיים - שזה נושא הפיתוח, נושא עידוד הסטודנטים, ונושא שלישי זה עידוד הסגל האקדמי.

זבולון אורלב: פתיחת מוסדות מתוקצבים, יכול להיות שאני איתך, אבל לעניין פתיחת מוסדות לא מתוקצבים - זה "סיפור" אחר.

אייל זנדברג: מטלה של חקיקה - האם הוועדה לא השתכנעה שהנושאים האלה אינם מתאימים לחקיקה?

זבולון אורלב: כשתהיה לנו הצעה.

זבולון אורלב: אנחנו עדיין איננו קובעים.

אביגדור ליברמן: חוק נפרדת?

זבולון אורלב: עוד השלכות אחרות.

זבולון אורלב: לי שהם מוסכמים על כולם.

זבולון אורלב: אם חבר ירצה להעיר עוד הערה, שיעיר.

ינון עמית: ממנה.

ינון עמית: אני רוצה להסביר מדוע.

ינון עמית: הנושאים שהעלית, ולפיכך אני אינני רוצה להיות שותף לגיבוש החוק, אלא אני רוצה להביע דעה.