ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 214, 2000-12-12 14:20

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום חינוך ארוך, התשס"א-2000.

זבולון אורלב: האם יש כל כך הרבה הסתייגויות להצעת החוק הזאת?

זבולון אורלב: לא זכור לי שהתרתי כל כך הרבה הסתייגויות.

זבולון אורלב: אני לא מסכים לשים לי הסתייגויות שלא נידונות בוועדה על ידי חבר כנסת שאינו חבר וועדה.

זבולון אורלב: אם אלה הסתייגויות לצורך דיבור, אין לי התנגדות, אבל בדברים מהותיים זה לא יכול להיות.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין ואני לא מסכים לזה.

זבולון אורלב: זכותי המינימלית לקיים דיון ולא יכול להיות שאחרי שמסתיים דיון אני מקבל פתאום הסתייגויות בכתב.

זבולון אורלב: אני מבקש להודיע לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת עזמי בשארה שאם הם מתחייבים שההסתייגות היא רק לצורך זכות דיבור, זה בסדר, אבל אם זה מהותי, אני לא מסכים לכך.

זבולון אורלב: הם מעירים כאן הערות לגופם של דברים שדנו בהם.

זבולון אורלב: הם לא שמעו את הדיון ולכן הם לא יכולים להסתייג.

זבולון אורלב: זה עושה פלסתר את כל תהליך החקיקה ולכן זה לא תקין.

מרים פרנקל-שור: ההסתייגות של שר האוצר נשארת?

מרים פרנקל-שור: היו"ר זבולון אורלב: בהחלט.

מרים פרנקל-שור: נציגו היה כאן והשקיע שעות רבות בכך.

מרים פרנקל-שור: אני רואה שההסתייגות לשם החוק היא הסתייגות לצורך דיבור.

מרים פרנקל-שור: יש גם הסתייגות להגדרה של "סטודנט", לפיה המילים "או אזרח ישראלי" יימחקו.

רחבעם זאבי: חברת הכנסת גוז'נסקי רוצה שיהיה רק תושב ולא יהיה העניין של אזרח.

איל זנדברג: כלומר, שאם יש מישהו שהוא אזרח ולא תושב הוא יכול להיכלל בזה.

איל זנדברג: זה אומר שאם אתה תושב, אבל אתה אזרח, אתה לא תהיה זכאי.

מרים פרנקל-שור: זה רע מאוד.

מרים פרנקל-שור: זה אומר שאם יש לך אזרחות ישראלית ואתה גר בארצות הברית, אתה זכאי.

איל זנדברג: לפי ההצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי אותו אזרח שגר בארצות הברית לא זכאי, כי היא מורידה את האזרחות ומשאירה רק את התושבות.

זבולון אורלב: אני מבקש לשאול את חבר הכנסת עזמי בשארה וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי לגבי ההסתייגויות שלהם.

זבולון אורלב: אם אלה הסתייגויות שהן לצורך דיבור והן יורדו, אני מסכים, אבל אם אלה הסתייגויות מהותיות, אני לא מאשר אותן.

ינון עמית: אני רוצה להתייחס להסתייגות לגבי אזרח ישראלי, שיכול שזה ישנה לוועדה.

ינון עמית: יש מעט מאוד סטודנטים שחיים בארצות הברית ולומדים בישראל.

ינון עמית: ישנה קבוצה של כ-20 אלף בני ישיבות שחיים בארצות הברית ולומדים או רשומים ללימודים בישראל.

ינון עמית: הועלו כבר טענות על ידי חברי כנסת חרדים שמכירים את החוק הזה שיעתרו לבג"ץ.

ינון עמית: אם תהיה עתירה כזאת ויושוו הזכויות לבני ישיבות, אז יש משמעות להפליה הזאת.

זבולון אורלב: לא עולה על דעתי שחוק ישראלי לא יחול על אזרח ישראלי.

זבולון אורלב: זה האל"ף-בי"ת של הערכים הדמוקרטיים שלי.

איל זנדברג: יש חקיקה שמתנה את זכויות בתושבות.

זבולון אורלב: אבל לא בזכויות לימוד.

זבולון אורלב: אנחנו דנים בסך הכל בחוק עידוד מעורבות סטודנטים.

זבולון אורלב: כינסנו את הוועדה, כי אני מבין שיש בעיה עם התחולה.

זבולון אורלב: החוק קובע שתחילתו של חוק זה החל בשנת הלימודים התשס"ב.

ציון שבת: אנחנו צריכים שהשר יתקן תוכנית.

מרים פרנקל-שור: הסעיף שבגינו ביקשתי לכנס את הישיבה הוא סעיף התחולה של החוק, מכיוון שבישיבה הקודמת לא דובר על כך.

זבולון אורלב: ההצעה שלנו היא שתחילתו של החוק הזה החל משנת הלימודים התשס"ב.

ציון שבת: סעיף 2 אומר שהשר יקבע תוכנית לשילוב סטודנטים.

ציון שבת: יש לנו בעיה עם זה, כי אנחנו לא יודעים מתי יהיה שר.

זבולון אורלב: יש שר למשרד.

זבולון אורלב: הכנסת לא יכולה להתחשב במחדל הנוראי שאין שר במשרד החינוך.

זבולון אורלב: ראש הממשלה הוא גם שר החינוך.

דורית מורג: צריך גם לקבוע תנאי זכאות לסטודנטים וצריך לעשות איזשהם מבחני קבלה ולהתקין תקנון.

זבולון אורלב: יש לכם תשעה חודשים עד אז.

איל זנדברג: זה צריך להיות מוכן לפני כן, כי צריך לתת אפשרות לסטודנטים לפנות לפני תחילת שנת הלימודים.

ינון עמית: יכול שוועדת וינוגרד תמליץ המלצות בנוגע ליישום הפרוייקט שמשרד החינוך ירצה להתחשב בהן או לעגן אותן בתוכנית.

זבולון אורלב: אני מציע לכתוב שתחילתו של חוק זה החל בשנת הלימודים התשס"ב, אלא אם השר באישור הוועדה קבע מועד אחר.

מרים פרנקל-שור: לא ניתן לכתוב את זה, מכיוון שהשר צריך לקבל מתי תחילתו של חוק.

מרים פרנקל-שור: השר לא יכול לקבוע מועד אחר.

ציון שבת: הצרכים ואפשרויות שילוב הסטודנטים יהיו בהתאם לפריסה של המערכת עצמה בשנת הלימודים.

ציון שבת: אנחנו לא יכולים לדעת היום את המצב שיהיה בתשס"ב.

מרים פרנקל-שור: עוד לא דיברתי עם היועצת המשפטית של משרד החינוך, אני רק רוצה להבהיר, שהיות שאנחנו עומדים בסד זמנים צפוף כזה, אם יש דברים כמו סעיף של תחילה, שהוא מהותי, ושצריך לקבל אישור ועדה, אולי כדאי לקבל את אישור הוועדה לכך.

מרים פרנקל-שור: האם יש הערות מהותיות אחרות שמצריכות אישור הוועדה?

זבולון אורלב: לגבי התחילה אני מציע שהחוק יבוצע בהדרגה החל בתשס"ב ויושלם בתשס"ג.

דורית מורג: אני לא כל כך בטוחה שזה עניין של הדרגה, אלא קביעת התוכנית וקביעת מועדים לסטודנטים.

זבולון אורלב: אפשר לעשות את זה בישיבות מסודרות של שלוש-ארבע פגישות של הפורומים האלה.

זבולון אורלב: אני לא רואה שצריכה להיות כאן בעיה.

דורית מורג: קודם כל צריך לקבוע תוכנית וצריך לפרסם לסטודנטים שיש תוכנית כזאת.

זבולון אורלב: אלה לא דברים מורכבים.

זבולון אורלב: פה מדובר בתוכנית מעורבות סטודנטים ביום לימודים ארוך.

זבולון אורלב: אפשר לעשות את כל הדברים האלה בישיבה אחת או שתיים של מזכירות פדגוגית או מנהלי מחוזות.

זבולון אורלב: אלה לא דברים מסובכים.

איל זנדברג: תכנית פר"ח פחות מורכבת מזה והיא הצריכה עבודה של חודשים ארוכים.

זבולון אורלב: אני חולק עליך שהיא פחות מורכבת.

ינון עמית: קביעת הכללים בתוכנית פר"ח לקחה זמן ארוך.

ציון שבת: צריך לזכור שזה מצריך גם הכשרה של הסטודנטים, הרי אי אפשר לומר לסטודנט שהוא מחר בבוקר מתחיל בלי שום תהליך הכשרה.

זבולון אורלב: זה עושה את החוק פלסתר.

דורית מורג: להיפך.

דורית מורג: אם רוצים לקחת את החוק ברצינות, צריך זמן.

זבולון אורלב: אני אמרתי למציעת החוק שנראה לי שאפשר לקבוע שהתחילה תהיה תוך שלושה חודשים.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה פה.

זבולון אורלב: תוכנית שילוב סטודנטים בפעילות חינוכית במסגרת יום חינוך ארוך, זה לא דבר מסובך.

זבולון אורלב: אתם לא תשכנעו אותי שזה לא ניתן להיעשות בישיבה או שתיים.

ציון שבת: לא מדובר רק בישיבות.

ציון שבת: זה עניין של פריסה בתוך המערכת, פריסה ברמה של בתי הספר, פריסה בתוך המכללות, עניין של תהליך הכשרת האנשים ועוד.

זבולון אורלב: לכן הצעתי לך לבצע את זה בהדרגה ולכן בתשס"ב אפשר לעשות את זה בשני מחוזות.

מרים פרנקל-שור: ברגע שיש תוכנית מה הבעיה להחיל אותה?

זבולון אורלב: את כל עניין הסמינריסטים הוצאנו מהחוק ומה שנשאר זה הסטודנטים.

דורית מורג: אתה לוקח סטודנט שלומד היום ביולוגיה ומבקש ממנו ללמד ארבע שעות במערכת החינוך.

דורית מורג: אתה צריך למיין אותו, צריך לקבוע איך הוא ימוין, לעשות איזושהי הדרכה למנהלי המחוזות וכו'.

זבולון אורלב: לפי זה בשנה הבאה תפתחי את זה רק לתלמידי בית ספר לחינוך.

זבולון אורלב: השר רשאי להתקין תקנות לביצוע החוק.

איל זנדברג: השר לא יכול לדחות תחולה ולהגיד שהוא מפעיל את זה רק על שני מוסדות או רק בחיפה ולא בתל-אביב.

זבולון אורלב: מדוע זה לא ייתכן?

מרים פרנקל-שור: הבעיה היא לא אם מפעילים את זה בחיפה או בירושלים, אלא שרוצים להפעיל את זה על קבוצת סטודנטים מסוימת ולא על כולם.

מרים פרנקל-שור: אתה בעצם רוצה להחיל את החוק הזה רק על קבוצה מסוימת ולא על כולם.

זבולון אורלב: אם כך אני חוזר בי מההדרגה.

ינון עמית: מה לגבי התקציב?

ינון עמית: כפי שהחוק מנוסח כרגע זה מתקציב יום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: מתקציב יום חינוך ארוך של 2001.

ינון עמית: יכול שתיווצר בעיה מהטעם שהצעת תקציב 2001 הונחה על שולחן הכנסת.

ינון עמית: כלומר, הכנסת תצטרך לשנות את הצעת התקציב.

זבולון אורלב: המשרד יבקש שינויים תקציביים ומשרד האוצר יאשר.

זבולון אורלב: אני לא רואה עם זה בעיה.

ינון עמית: זה מותנה באישור של ועדת הכספים.

דורית מורג: יש גם עניין של מלגות.

דורית מורג: צריך להציע מערכת מלגות, צריך להקים מערכת מלגות.

זבולון אורלב: כל הדברים האלה קיימים.

זבולון אורלב: אתם לא מקימים פה מערכות חדשות.

דורית מורג: אין מערכת כזאת.

ינון עמית: החוק הזה הוא לא חוק הצהרתי, הוא חוק אופרטיבי שבא לקבוע פרוייקט מאוד מוגדר וברור.

ינון עמית: כדי לא לעשות אותו מספיקים שלושה חודשים, כי יקבעו לזה כאלה כללים שיעמדו בהם שני סטודנטים בלבד.

ינון עמית: כדי כן לעשות את החוק, באמת צריך זמן כמו שתכננו את פרוייקט פר"ח.

ינון עמית: יכול להיות שמשרד החינוך יאמר שהוא רוצה לעשות השתלמות של מספר שעות מסוים לכל הסטודנטים שבאים או לבדוק איפה צריך לשלב אותם.

זבולון אורלב: בכמה בתי ספר נקבע יום חינוך ארוך בתשס"ב?

ינון עמית: אני מוכן לענות על כך בדיון הבא.

זבולון אורלב: לפי מה ששר האוצר הניח על שולחן הכנסת זה לא יותר מאשר כ-450 בתי ספר.

זבולון אורלב: מדובר פה באלף סטודנטים שצריך לקבוע להם תוכנית בבתי ספר מוגדרים ולא בכל הארץ.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לכם, אני לא תופס מה הקושי.

זבולון אורלב: להפעיל אלף סטודנטים בתוכנית מעורבות לא צריך זמן ארוך.

ינון עמית: מי קבע שזה אלף סטודנטים?

זבולון אורלב: כמה כבר אפשר להכניס בבית ספר אחד.

ינון עמית: אולי מאה או אולי אחד.

ינון עמית: אלה בדיוק הדברים שצריך לקבוע.

זבולון אורלב: אני רואה את בית הספר ואני יכול לומר לך שלא ייכנסו שם יותר.

ציון שבת: לא ברור מאיזה תקציב מפעילים את זה.

זבולון אורלב: לי זה ברור.

ינון עמית: שאלת התקציב עלתה, אבל שאלת התכנון לא נבדקה.

ינון עמית: אני דווקא חושש מאי הפעלת התוכנית יותר מאשר מהפעלתו.

ינון עמית: זמן קצר ותכנון לא נאות יכול להרוג את הפרוייקט במקום ליצור פרוייקט שיפעל.

זבולון אורלב: לפי דעתי השר יכול להתקין תקנות זמניות.

זבולון אורלב: אני לא רואה בזה שום בעיה.

זבולון אורלב: לפי דבריכם צריך עכשיו שלוש שנים ויותר להפעלת התוכנית.

ינון עמית: לא צריך שנים, אבל בהחלט צריך כמה חודשים.

זבולון אורלב: אז יש לכם כמה חודשים.

ינון עמית: אם התכנית היתה מתחילה בתשס"ג, זה היה מאפשר למשרד החינוך להיערך בהתאם?

ציון שבת: זה היה זמן מספיק.

זבולון אורלב: סטודנט מתחיל ללמוד בחודש נובמבר ולפי דעתי הוא לא יודע ולא ומתחיל להתארגן לפני חודשים יולי-אוגוסט.

זבולון אורלב: לכן אני טוען שהסטודנט לא צריך לדעת את זה לפני חודש יולי.

דורית מורג: לא מדובר על התחלת פרוייקט בחודש נובמבר, אלא על פתיחת הלימודים שהיא בחודש ספטמבר.

זבולון אורלב: כתבנו שזה יהיה בשנת הלימודים ולא בתחילת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: אפשר גם להתחיל את התוכנית לאחר החגים, ואם הייתי בעל השפעה הייתי אומר שיתחילו לאחר החגים, כי בחודש ספטמבר לומדים רק שבועיים ואחרי כן מתחילים החגים ואין טעם להתחיל בכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני לא רואה איזשהן בעיות.

זבולון אורלב: אכן זה לוקח שלושה-ארבעה חודשים שבהם צריך לשבת ולתכנן.

ינון עמית: בהתחלה צריך לקבוע מה צריך ואחר כך צריך ליישם את מה שצריך ולהכין את המערכת לזה.

זבולון אורלב: צריך חודשיים לקבוע מה צריך.

זבולון אורלב: מושיבים שלושה מנהלי בתי ספר, ארבעה מפקחים, חמישה ועדי הורים, ומחליטים.

זבולון אורלב: הדברים פה הם מאוד ברורים, יום לימודים ארוך זה תוכנית מאוד מסודרת, ידוע איזה בתי ספר ויש מקבצי בתי ספר שמופעלת בהם התוכנית.

ינון עמית: צריך לזכור שהמערכת האוניברסיטאית ומערכת הלימודים עובדים בחודשים אחרים.

ינון עמית: בתשס"ב משרד החינוך יכין את המערכת למצב נתון מסוים, יקצה את השעות וכו'.

זבולון אורלב: אם כתוב החל בשנת הלימודים, זה אומר שזה בתחילת שנת הלימודים?

ינון עמית: גם אם זה יהיה באמצע השנה צריך לזכור שהמורים כבר משובצים והמערכת מוכנה.

ינון עמית: תשס"ג זה זמן טוב ומשרד החינוך יוכל לבנות תוכנית בצורה טובה.

זבולון אורלב: אני חושב שמיצינו את הדיון.

זבולון אורלב: זאת תהיה ממש החמצה אם זה יהיה בתשס"ג.

זבולון אורלב: אני מעמיד את סעיף התחילה להצבעה.

זבולון אורלב: מי בעד שזה יהיה החל משנת תשס"ב?

זבולון אורלב: בעד – הרוב החלטה: תחילתו של חוק זה החל משנת הלימודים תשס"ב.

זבולון אורלב: היה נדמה לנו שהשלמנו את תהליך החקיקה בהצעת חוק הספרים, אבל על פי עצה משפטית שקיבלנו אני פותח מחדש את הדיון בהצעת החוק, בעיקר בפרק ההגדרות, כי התברר לנו שלא מיצינו את הדיון בפרק זה.

מרים פרנקל-שור: בעת הכנת החוק, לאחר שהוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, למיטב הבנתי לא הובהר לוועדה ששינוי המונחים זה לא רק במובן הטכני, אלא יש בו כדי לצמצם את היקף הספרים שאמור בית הספרים הלאומי לקבל.

מרים פרנקל-שור: הדבר הסתבר לי רק לפני שהנחתי את החוק על שולחן מליאת הכנסת.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שאם הוועדה רוצה ללכת בכיוון שהיא קבעה ב-1 באוגוסט לגבי שינוי המונחים, על הוועדה לקיים דיון עקרוני מה בעצם אמור בית הספרים לקבל, אם יש לצמצם את היקף הספרים והיצירות שאמור בית הספרים לקבל או להישאר בהצעת החוק שהוגשה לקריאה ראשונה.

איל זנדברג: ההבדל הוא אכן הבדל טכני, כי מה שהושמט זה עניינים טכניים שמלכתחילה אין מחלוקת לגביהם.

מרים פרנקל-שור: היה שינוי בהגדרות שכמובן משפיע לאורך כל החוק ולמיטב הבנתי הוא אמור לצמצם את היקף הספרים שאמור בית הספרים הלאומי לקבל.

מרים פרנקל-שור: לדעתי לא זו היתה כוונת הוועדה כשהיא אישרה את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

רחבעם זאבי: מה שאת אומרת לא מופיע בסעיף ההגדרות.

מרים פרנקל-שור: זה מוביל לזה, מפני שאם אנחנו משווים את הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה להצעת החוק כפי שאושרה בישיבה האחרונה לקריאה שניה ושלישית, אנחנו רואים שיש שינוי מהותי.

רחבעם זאבי: בסעיף 2 מדברים על חובת מסירה.

מרים פרנקל-שור: ההגדרות הן מהותיות, משום שהן הולכות אחר כך באופן שזור בכל הסעיפים.

רחבעם זאבי: איך ההגדרות משפיעות על היקף מסירת הספרים?

איל זנדברג: אני אשווה בין שתי קבוצות ההגדרות.

איל זנדברג: אנחנו סבורים שלגבי ספרים הניסוח הקיים אינו מצמצם לחלוטין את המושג "ספר" כמו שאנחנו מבינים אותו, בין אם הוא בתקליטור ובין אם הוא ספר.

מרים פרנקל-שור: זה לא מה שהיה ברור בקריאה הראשונה.

מרים פרנקל-שור: בקריאה הראשונה היה ברור שמדובר בכל יצירה מכל מין וסוג.

מרים פרנקל-שור: בהגדרות כפי שהן באות לידי ביטוי כרגע אמור בית הספרים הלאומי לקבל ספר מודפס, אבל אם יש ספר שהוא מודפס בשיטת לייזר, לא ברור אם חלה עליו חובת ההפקדה או לא.

מרים פרנקל-שור: זכור לי שלא לכך היתה כוונת הוועדה.

מרים פרנקל-שור: אם נשאל את בית הספרים הלאומי, ברור שזו לא היתה כוונת בית הספרים הלאומי.

מרים פרנקל-שור: בעת הדיון שהיה בהגדרות, ביקשה פרופ' שרה יפת לוודא ששינוי המונחים לא יפגע ולו כהוא זה בהיקף היצירות שאמורות להגיע לבית הספרים.

רחבעם זאבי: כל ההגדרות מצמצמות או רק המונח "ספר"?

מרים פרנקל-שור: גם מונחים אחרים.

איל זנדברג: תמיר אפורי ממשרד המשפטים, שהוא מומחה לענייני זכויות יוצרים, העיר את ההערות המקוריות.

איל זנדברג: לצערי נבצר ממנו להגיע היום ואני אשתדל ככל שאני יכול להסביר את העניין.

איל זנדברג: סט ההגדרות שהיה קיים לקראת קריאה ראשונה יצר מצד אחד כמעט מעגליות, הוא היה רחב מאוד כך שהוא כלל מקרים שלא היתה כוונה לכלול אותם, גם לדעת בית הספרים הלאומי, כיוון שהוא נסמך על זכויות יוצרים.

איל זנדברג: ההגדרה של זכויות יוצרים, שהיא מעולם משפטי אחר, רחבה מאוד והיא כוללת כל דבר, אפילו שרבוט שאני אעשה על נייר ובוודאי תוכנת מחשב ויצירות אחרות שיש בהן זכויות יוצרים, אפילו תמונה או פוסטר.

זבולון אורלב: ברור שאנחנו לא רוצים לצמצם.

איל זנדברג: לצמצם יחסית למה?

זבולון אורלב: לכל נכס תרבותי שהוא בר איסוף על ידי הספריה הלאומית.

איל זנדברג: כשאני אשלים את ההסבר תגלו שזאת לא היתה הכוונה, אלא שהשינוי נעשה כדי להוציא את כל אותם דברים שאומנם חל עליהם זכות יוצרים, אבל זה לא רלוונטי.

איל זנדברג: אם אני אשרבט עכשיו על הנייר ויש לי זכות יוצרים על הדבר הזה, לא זו היתה הכוונה שזה יגיע לבית הספרים.

רחבעם זאבי: אתה צריך להוכיח למה ההגדרות החדשות מצמצמות.

איל זנדברג: אני לא סבור שהן מצמצמות.

איל זנדברג: הן מצמצמות את אותו חלק טכני שעכשיו תיארתי, שאף אחד לא דמיין שהם יגיעו אליו.

איל זנדברג: אנחנו ניסינו לנתק את הקשר להגדרה של זכויות יוצרים, שמסיבות אחרות הורחבה, ולהתייחס לפריטים עצמם כפי שהם.

איל זנדברג: למשל ההגדרה של "תקליט" – "בכל צורה בה הוא מופץ לרבות קלטת או תקליטור".

איל זנדברג: זה אומר שאנחנו חושבים על התקליט הישן וכולם מבינים מה זה, אבל גם אם זה בתקליטור וגם אם זה בקלטת, חלה על זה חובת מסירה.

איל זנדברג: אם נשווה להגדרה ישנה, אזי "קלטת" היא התקן כלשהו שיש עליו טביעה.

איל זנדברג: ואז יש הגדרה ל"טביעה", שזה "שימור של יצירה באמצעי כלשהו באופן המאפשר לראותה, לשמעה וכו'.

איל זנדברג: כלומר, יציקת הגבס שעכשיו עושים לי בבית או מה שהילד עושה בגן ילדים, זה נכלל.

מרים פרנקל-שור: אל תקצין את זה.

איל זנדברג: זה מה שנובע מההגדרות היבשות.

מרים פרנקל-שור: אתה שוכח שיש גם תנאים אחרים, כמו שזה מתפרסם לקבוצת אנשים וכו'.

איל זנדברג: זו הגבלה נוספת, אבל גם ההגדרות צריכות לעמוד בפני עצמן.

איל זנדברג: אנחנו אומרים שבמקום לדבר על התקן כלשהו, שזו הגדרה רחבה, כאן אנחנו מדברים בשפת בני אדם, כי כשאנחנו אומרים "תקליט" כולם יודעים מה זה תקליט והוספנו שזה בכל דרך בה הוא מופץ לרבות קלטת או תקליטור.

איל זנדברג: בית הספרים אומר שזה לא משנה אם זה תקליט או תקליטור או באיזושהי מדיה מוזרה אחרת.

איל זנדברג: בעוד שבהגדרות הישנות לא התייחסו ל"ספר", אלא הספר היה אמור להיתפס בהגדרה של "יצירה" ובהגדרות האחרות שהן רחבות מאוד לגבי "כל התקן", פה מדובר על ספר – בכל צורה בה הוא מופץ, כתב עת או דבר דפוס אחר לרבות סרט או תקליט.

איל זנדברג: הכוונה כאן היתה שאנחנו מדברים על ספר לא במובן של תוכנת מחשב, ואם את הספר המסוים העבירו לתקליטור, הרי גם זה ייכנס לתחולת החוק, כי מבינים אותו בשפת אנשים כספר, אלא שהוא מופץ בדרך אחרת.

איל זנדברג: אם אני הולך בדרך ההפצה מראש ומדבר על ההתקן, זה כולל כל מיני שרבוטים ודברים מוזרים, כמו פוסטרים או פרסומת שתולים ברחבי המדינה.

איל זנדברג: לכן אני חושב שהצמצום היה דבר טכני ולא היתה כוונה לפגוע כהוא זה בהיקף המסירה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על הכוונה, אלא על התוצאות.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית אומרת שבקריאה הראשונה יש הגדרות, אומנם מאוד רחבות, אבל לב החוק תוחם אותן.

זבולון אורלב: התוצאה הסופית של החוק היא תוצאה מאוד רצויה, שיש הרחבה בהגדרות והחוק מצמצם.

מרים פרנקל-שור: אני לא טוענת שהחוק מצמצם, אלא צריכים להתקיים מספר תנאים כדי שאז תתקיים חובת ההפקדה.

זבולון אורלב: כך לא כל שרבוט צריך להגיע לבית הספרים.

איל זנדברג: אבל כל תוכנת מחשב כן תגיע.

איל זנדברג: כל איש היי-טק שכותב פרוטוקול ומפיץ אותו בסוף יום העבודה ב- e-mail במספר עותקים ומוציא את זה על נייר, לכאורה זו יצירה, כי יש לו זכויות יוצרים.

איל זנדברג: אפילו מעגל מודפס נתפס כזכות יוצרים, כי ההגדרה של זכויות יוצרים שהיא מעולם אחר, תופסת הרבה מאוד דברים.

מרים פרנקל-שור: כאן עולה שאלה עקרונית והיא לא נדונה בוועדה.

מרים פרנקל-שור: יש שתי תפיסות: תפיסה אחת היא תפיסה רחבה – וזו היתה הגישה בהצעת החוק הממשלתית – שבית הספרים הלאומי אמור לקבל כמעט הכל.

מרים פרנקל-שור: לעומת זאת היה שינוי במונחים שהוצגו בישיבה והם מהווים תפיסה אחרת, ויכול להיות שהיא נכונה, שיש מקום יותר לצמצם את היקף הדברים שיגיעו לבית הספרים הלאומי.

מרים פרנקל-שור: אני טוענת שכאשר יש שינוי בתפיסה בין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה ושלישית, צריך להתקיים דיון וחברי הכנסת צריכים להבין שיש כאן צמצום בהיקף הדברים שצריכים להיות מועברים לבית הספרים הלאומי.

מרים פרנקל-שור: לדוגמה – בהגדרה החדשה של "ספר" כתוב ספר או דבר דפוס אחר, ולכן עולה השאלה מה קורה אם יוצא ספר או ספר לימוד או ספר צילומים שלא מודפס דווקא בדפוס אלא באמצעי טכנולוגי אחר.

מרים פרנקל-שור: לפי הגדרת ספר ולפי הגישה החדשה לא ברור שהספר הזה אמור להגיע לבית הספרים הלאומי.

איל זנדברג: אבל אם "ספר" כולל לרבות סרט או תקליט, ותקליט זה בכל צורה לרבות קלטת או תקליטור, התפיסה היא לא תפיסה של צמצום, אלא תפיסה של לזהות את הדברים שאמורים להגיע, ולא לפי ההגדרה של על מה חלה זכות יוצרים.

מרים פרנקל-שור: אם ספר מודפס בלייזר ולא מודפס בדפוס, זה לא נכנס.

איל זנדברג: אם כותבים "בכל צורה בה הוא מופץ", זה בוודאי רחב מאוד.

מרים פרנקל-שור: צריך להביא מומחה שיגיד לנו את כל השיטות.

איל זנדברג: בגלל זה כתוב בכל דרך בה הוא מופץ.

דורית מורג: ההגדרה הקודמת בנושא של יצירה היתה מאוד רחבה.

מרים פרנקל-שור: זה לב ליבו של החוק.

דורית מורג: השאלה היא איפה היתה חובת המסירה של היצירה לפי קריאה ראשונה.

דורית מורג: מאחר שהחשיבה פה היא בעיקר משפטית - -

זבולון אורלב: היא לא חשיבה משפטית.

זבולון אורלב: לגבינו השאלה החשובה היא אם אנחנו רוצים בעצם להרחיב או לצמצם.

דורית מורג: למעשה סעיף 2, שמדבר על החובה של הפקדת כל ספר, לא השתנה.

דורית מורג: השתנתה רק ההגדרה.

זבולון אורלב: השאלה היא אם ללכת עם הגדרות מרחיבות יותר או הגדרות מצומצמות.

דורית מורג: בנוסח שהועלה לקריאה ראשונה אין בכלל הגדרה של "ספר".

מרים פרנקל-שור: משום שספר נכנס להגדרה של "יצירה".

מרים פרנקל-שור: לפי חוק בית הספרים הלאומי ספר הוא אחד מהמונחים של "יצירה".

מרים פרנקל-שור: יצירה זה דבר מאוד מאוד רחב.

איל זנדברג: מניחים שספר הוא דבר שהוא בלשון בני אדם, ואומרים לרבות סרט או קלטת.

דורית מורג: סעיף 2 הוא עדיין מצומצם, למרות מה שאמור בסעיף 7.

מרים פרנקל-שור: זה לא בהכרח, מכיוון ששם אין לך את המודפס.

מרים פרנקל-שור: אין לך פה הגבלה לפי איזה שיטה טכנית יודפס הספר.

מרים פרנקל-שור: אם מסתכלים בהגדרה החדשה, אז שם נאמר: "ספר בכל צורה בה הוא מופץ, כתב עת, או דבר דפוס אחר...".

איל זנדברג: כתוב "בכל צורה בה הוא מופץ", ולכן זה אמור להיות רחב, אבל זה צריך להיות ספר ולא תבנית גבס ולא תוכנת מחשב.

דורית מורג: גם ההנחיה המרכזית דיברה על ספר ולא על כל יצירה.

מרים פרנקל-שור: אני מפנה אותך לסעיף 7(א) (4) שם נותנים סמכות לשר והוא רשאי לקבוע "כי חובת מסירת הספרים על פי חוק זה תחול על סוגי פרסומים שאינם ספרים".

מרים פרנקל-שור: אני לא יוצאת נגד תפיסת משרד המשפטים.

מרים פרנקל-שור: אין כאן מלחמה בין הכנסת לבין משרד המשפטים.

איל זנדברג: מה שאמרת גם קיים.

איל זנדברג: לא שינו את הקונספציה ולא שינו את הסעיף שהשר יכול להרחיב.

מרים פרנקל-שור: יש פה שינוי בתפיסה.

מרים פרנקל-שור: לדעתי עצם הדבר שהיה פה צמצום – ותודה שהיה פה צמצום בהיקף הספרים ובהיקף הדברים שאמורים להגיע לבית הספרים הלאומי – לא דווח לחברי הכנסת.

מרים פרנקל-שור: האם אני צודקת או לא?

איל זנדברג: לא קראתי את הפרוטוקול ואני לא יודע אם זה אכן כך.

דורית מורג: האם זה רק בנוגע לסעיף 7(א)(4) שהשר רשאי לקבוע הרחבה מסוימת שאולי היום קיימת בחוק?

דורית מורג: אין הגדרה מה זה חובת מסירה של דברים שאינם ספרים, וזה עדיין יכול להיות כל דבר שלא הגדרנו כיצירה.

גיורא לנדאו: אם אני כותב חוות דעת ונניח שולח אותה ל-50 חברי כנסת, זה נופל בקריטריון של החוק.

זבולון אורלב: אם נכתבה חוות דעת שהופצה בין 120 חברי כנסת, מה דינה בהתייחס להגדרות שהיו בקריאה הראשונה ובהתייחס להגדרות כפי שהן היום?

גיורא לנדאו: בקריאה הראשונה התייחסתם לכל יצירה באשר היא, ואילו בנוסח הנוכחי מדובר בספר.

גיורא לנדאו: לפי הנוסח שהיה לקריאה הראשונה ניכנס לשאלה אם חוות דעת כזאת נכנסת להגדרה של ספר, כפי שהאדם הסביר רואה כספר, ואז התשובה היא לא.

גיורא לנדאו: זה איזשהו מסמך ולא ספר.

מרים פרנקל-שור: כשצריך לפרש מהו "ספר", תלוי לפי איזה פרשנות הולכים.

גיורא לנדאו: יצירה זה הרבה יותר רחב מספר.

זבולון אורלב: זו הטענה שלנו, שמוטב שההגדרות תהיינה רחבות והשר יוכל לפטור, מאשר להגדיר מראש בצורה מצומצמת.

זבולון אורלב: אנחנו לא מחוקקים את החוק הזה לשנה, אלא לדורות.

זבולון אורלב: "יצירה" זה מושג רחב והשר יוכל לפטור לפי קטיגוריות שונות.

זבולון אורלב: השר יוכל לקבוע שחוות דעת שאינן מאוגדות ולא מופצות יותר ממספר מסוים של עותקים, זה לא נכנס להגדרה של ספר.

גיורא לנדאו: ואז השר יתחיל לבחון מסמך מסמך?

זבולון אורלב: הוא לא יבחן כל מסמך, אלא יחליט לגבי נושא.

זבולון אורלב: חוות דעת זה נושא.

גיורא לנדאו: יש היום תביעה שמתנהלת בבית משפט בתל-אביב, שעורך דין תובע קולגה שלו על זה שהוא לקח נוסח של כתב הגנה והעתיק אותו.

גיורא לנדאו: אותו עורך דין טוען שזו יצירה שלו והם רבים בבית המשפט אם זו יצירה או לא יצירה, כאשר זה בסך הכל נוסח של כתב הגנה.

גיורא לנדאו: אני חושב שלא יהיה לזה גבול.

מרים פרנקל-שור: אתם מקצינים והדוגמאות שלכם אינן נכונות.

מרים פרנקל-שור: כאן יש לכולם את אותו הרצון שבית הספרים הלאומי ישמור וישמר את התרבות בכל דרך שבה אנחנו יכולים לשמר.

מרים פרנקל-שור: אם יש דברים שהם לא בגדר ספר, אלא הם בגדר של לוח שנה, נשאלת שאלה אם זה נכלל.

איל זנדברג: זה דבר דפוס ולכן זה נכלל.

מרים פרנקל-שור: יכולה להיות שאלה אם לייזר הוא דבר דפוס או לא.

איל זנדברג: כתוב גם "בכל דרך שבה הוא מופץ", וזו הרחבה.

איל זנדברג: אתם דיברתם על הדברים שהם יותר מוחשיים.

איל זנדברג: בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה יש התייחסות לדרך ההפקה של הדבר.

איל זנדברג: אם מדברים על "שיעתוק" או על "טביעה", אלה מושגים כלליים וכל פעם שיהיה לא קלטת ולא תקליטור ויהיה מושג אחר, אז זה גם ייכנס לזה.

דורית מורג: אני מציעה להשאיר את ההגדרה של "יצירה" ובנוסף להגדיר "ספר".

מרים פרנקל-שור: אין צורך, מכיוון שלפי חוק זכויות יוצרים ספר הוא יצירה.

דורית מורג: אם אנחנו אומרים שלמעשה השר יהיה רשאי לקבוע שתהיה חובת הפקדה לא רק של ספר אלא גם יצירה, כפי שהיא מוגדרת בחוק זכויות יוצרים, אזי אם השר יגיע למסקנה שיש חשיבות מיוחדת בהפקדת יצירות מסוג מסוים בבית הספרים הלאומי, הרי הוא יתבע את זה.

דורית מורג: בהיעדר הגדרה של "יצירה" אנחנו לא יודעים מה הוא יכול לתבוע.

מרים פרנקל-שור: ההרחבה פה היא הרבה יותר מצומצמת.

דורית מורג: יש חובת הנחה של ספר כהגדרתו החדשה.

דורית מורג: בנוסף לזה השר יוכל, לפי סעיף 7(א)(4), לקבוע חובת הנחה נוספת של יצירות.

מרים פרנקל-שור: זה לא החוק.

מרים פרנקל-שור: את נותנת סמכות מעבר למה שנקבע בחקיקה של הכנסת.

דורית מורג: אני קוראת את מה שכתוב.

מרים פרנקל-שור: זה במסגרת כלל הדברים שיש לגביהם חובת הפקדה.

מרים פרנקל-שור: את לא יכולה להוסיף שהשר יחליט לתת משהו שהחוק לא קבע.

דורית מורג: את הפנית את תשומת לבי לסעיף 7(א)(4).

דורית מורג: היום ההגדרה של "יצירה" לא קיימת ויש לנו רק הגדרה של "ספר".

דורית מורג: השאלה שלנו היא אם נכון לומר שחובת ההפקדה תהיה על ספר כפי ההגדרה החדשה, ותהיה סמכות לשר להוסיף דברים.

ד"ר יהונתן יואל: אנחנו לא נכנסנו לשאלה של הניסוח המשפטי של "ספר".

ד"ר יהונתן יואל: דרך אגב, לפני הקריאה הראשונה היה נוסח אחר שתיאר את החומר שאנחנו מעונינים בו.

ד"ר יהונתן יואל: אני רוצה לומר במה אנחנו מעונינים.

ד"ר יהונתן יואל: אנחנו מעונינים בכל יצירה כתובה, תמונתית או מושמעת, שמופצת לציבור.

זבולון אורלב: האם ההגדרה כפי שהיא מופיעה לקריאה שניה ושלישית עונה לכם על הבעיה?

ד"ר יהונתן יואל: אנחנו חשבנו שכן.

ד"ר יהונתן יואל: לא הבנו שהיא מצמצמת את התחולה של החוק.

זבולון אורלב: ולאחר הדיון שעכשיו מתקיים פה?

ד"ר יהונתן יואל: גם עכשיו לא שוכנעתי.

ד"ר יהונתן יואל: אני חושב למשל שהשאלה אם ספר הודפס בלייזר או לא, היא בכלל לא רלוונטית לחוק הקיים בנוסחו הנוכחי.

ד"ר יהונתן יואל: התחושה שלנו היתה שהנוסח הזה מספיק.

דורית מורג: יצירה לפי חוק זכויות יוצרים זה כל דבר ועניין שיש לו יוצר, כמו תמונות, פסלים, מנורות וכו'.

דורית מורג: השאלה היא אם רוצים כאן לתת לשר סמכות יותר נרחבת.

דורית מורג: השאלה היא אם זו כוונת בית הספרים הלאומי שמעבר לספר כפי שהוא מוגדר היום בהגדרה החדשה, יש משהו יותר נרחב שעליו אנחנו רוצים לקבוע חובת הפקדה בבית הספרים הלאומי.

זבולון אורלב: מה לגבי לוחות שנה, אתם מעונינים בהם?

ד"ר יהונתן יואל: לא בכולם, אלא רק בחלקם.

זבולון אורלב: אתה מבין שלפי ההגדרה החדשה כנראה שיש ספק אם זה יגיע אליך?

ד"ר יהונתן יואל: לפי ההגדרה החדשה הם יגיעו אלינו, משום שלוח שנה לא שונה מכל ספר.

מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה שאתה צודק.

מרים פרנקל-שור: זו בדיוק הבעיה.

מרים פרנקל-שור: אם היתה לנו כאן את ההגדרה של "יצירה", היה ברור שצריך למסור לוחות שנה.

איל זנדברג: זה לא רלוונטי, זה עולם משפטי אחר.

איל זנדברג: אומרים שיש בעיה עם ההגדרה של "דבר דפוס", אבל דבר דפוס הוא דבר דפוס, ולוח שנה הוא דבר דפוס.

איל זנדברג: פסל שמישהו יצר זה לא דבר דפוס.

רחבעם זאבי: אני מודה שהשאלה האחרונה לגבי לוחות שנה שיבשה את ההחלטה שהיתה לי לפני כן, שההגדרות האלה הן בסדר.

רחבעם זאבי: ללוחות שנה יש ערך תרבותי בדיוק כמו ספר.

רחבעם זאבי: לכן כדאי שניתן את הדעת על ההגדרות.

זבולון אורלב: צריך להחליט אם בקריאה שניה ושלישית לוקחים את ההגדרות שהיו לנו בקריאה ראשונה או שנכניס את ההגדרות שהבאנו אותם לקריאה שניה בלי דיון.

רחבעם זאבי: היות שהצרכן הראשי – בית הספרים הלאומי – מבסוט מההגדרות האלה, אני חושב שאפשר לצאת לדרך עם ההגדרות האלה.

זבולון אורלב: מה לגבי גנזך המדינה?

מרים פרנקל-שור: גנזך המדינה מקבל בדרך כלל רק ספרים, כך שמבחינתם זה לא משנה.

רחבעם זאבי: סעיף 6 אומר שהספרים הופכים להיות קניין של המקבל, אבל המקבל איננו רשאי למכור או להעביר את זה בתמורה למישהו אחר.

רחבעם זאבי: אם בית הספרים מקבל יותר מדיי ספרים או שהוא לא צריך אותם, הוא הופך את זה לכסף.

רחבעם זאבי: הדעת אינה סובלת שהוצאות הספרים מחויבות לתת את זה בחינם והמקבל יוכל להפוך את זה לכסף.

רחבעם זאבי: בית הספרים הלאומי עושה השבוע מכירה של ספרים.

זבולון אורלב: ספרים שהוא קיבל חינם?

רחבעם זאבי: כן.

ד"ר יהונתן יואל: זה לא נכון.

ד"ר יהונתן יואל: אנחנו מקבלים חינם שני עותקים והם אוטומטית נכנסים לאוסף.

ד"ר יהונתן יואל: הספרים שאנחנו מוכרים הם מתנות שהגיעו לבית הספרים בתנאי מוקדם שאנחנו רשאים למכור את מה שאנחנו לא צריכים.

זבולון אורלב: כלומר, אין לכם התנגדות שתיכנס הגבלה בחוק, כדי שיהיה ברור שהספרים האלה ניתנים לא על מנת שיימכרו.

ד"ר יהונתן יואל: אין לנו התנגדות.

רחבעם זאבי: הייתי מנסח את סעיף 6 כך: עותק של ספר שנמסר על פי הוראות סעיף 2, יהיה לקניין המקבל, אבל הוא איננו רשאי למוכרו או להעבירו בתמורה.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת לשאול לגבי חובת המסירה לכנסת.

מרים פרנקל-שור: היות שיש כאן ענישה פלילית, אני רוצה שיהיה ברור איך עובד המנגנון.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 2(ג) נאמר: "מכל ספר ומכל עיתון, הנחוץ לעבודתה של הכנסת ...".

מרים פרנקל-שור: מי יקבע מה נחוץ לעבודתה של הכנסת?

רחבעם זאבי: מנהלת הספרייה.

מרים פרנקל-שור: אי אפשר לתת למנהלת הספרייה מעמד בחקיקה.

מרים פרנקל-שור: לכן אני מציעה שיושב ראש הכנסת יחליט בהמלצת מנהלת הספרייה.

רחבעם זאבי: לפי דעתי המו"לים צריכים לשלוח אחת לרבעון או אחת לחודש רשימה של מה שהם מוציאים לאור, ומנהלת הספרייה תסמן להם מה היא מבקשת לקבל ועל מה היא מוותרת.

זבולון אורלב: אני חושב שמי שצריך להחליט הוא יושב ראש הכנסת או מי מטעמו.

זבולון אורלב: מנהלת הספרייה היא לא מוסד, יושב ראש הכנסת הוא מוסד וכך גם מזכיר הכנסת.

נעמי קמחי: יש ועדה של הספרייה ואפשר לקבוע שוועדה זו תקבע.

זבולון אורלב: אני מציע לכתוב: מכל ספר ומכל עיתון, הנחוץ לעבודתה של הכנסת, כפי שתקבע הכנסת.

מרים פרנקל-שור: זה לא טוב, מכיוון שאם אנחנו יכולים לפי סעיף זה להעניש אדם בענישה פלילית, הוא צריך לדעת מהי חובתו וצריך שתהיה לו כתובת לפנות אליה.

זבולון אורלב: מי שיקבע יהיה יושב ראש הכנסת או מי שיוסמך מטעמו.

רחבעם זאבי: אפשר לכתוב שהכנסת תקבע.

זבולון אורלב: כשמטילים חובה פלילית על מי שלא מסר, צריך שתהיה לו כתובת בכנסת – בעל תפקיד סטטוטורי.

זבולון אורלב: זה כמו שקובעים בחוקים ואומרים שהשר יחליט.

זבולון אורלב: הרי לא מתכוונים שהשר אישית יחליט, אלא המוסד.

זבולון אורלב: לכן זה יהיה היושב ראש או מי שהוסמך מטעמו.

איל זנדברג: לאור החובה הפלילית השאלה היא איך המנגנון יפעל.

איל זנדברג: אם כתבתי ספר והוצאתי אותו בכריכה מהודרת, האם עכשיו אני עובר עבירה פלילית על כך שלא מסרתי או לא?

איל זנדברג: איך אני אדע?

איל זנדברג: מה זה אומר לי ש"קבע יושב ראש הכנסת"?

איל זנדברג: האם יושב ראש הכנסת יקבע תחומים מסוימים?

רחבעם זאבי: לפי דעתי המו"לים יפרסמו קטלוג ועל הקטלוג יסמנו את מה שהכנסת צריכה.

זבולון אורלב: האם אפשר להוסיף בסעיף זה שיושב ראש הכנסת יפרסם הוראות?

איל זנדברג: אבל מה יכילו ההוראות האלה?

איל זנדברג: איך האזרח יידע?

זבולון אורלב: בחוק צריך להטיל על מישהו חובה לפרסם הוראות בעניין הזה, כי בחקיקה ראשית אי אפשר להיכנס לכל האפשרויות.

איל זנדברג: צריך לתת לו עוגן להטיל חובה נוספת על האזרח, שהיא מסירת המידע, חובה שלא קיימת היום בחוק.

איל זנדברג: היום קיימת חובת מסירה, אבל אין חובה להודיע על כך שכתבתי ספר.

נעמי קמחי: אם יש ספרים שנשלחים אליי והם לא רלוונטיים, אני שולחת אותם חזרה למו"ל.

מרים פרנקל-שור: המו"ל צריך לדעת מהי חובתו.

נעמי קמחי: אז הוא פונה אליי.

מרים פרנקל-שור: אבל את לא הסמכות.

מרים פרנקל-שור: המו"ל פונה אל יושב ראש הכנסת, שהוא הכתובת שממנו הוא צריך לקבל תשובה מה הוא צריך לעשות, ואם הוא לא עומד במה שהוא אמר לו לעשות, אז מטילים עליו חובה פלילית.

מרים פרנקל-שור: זה לא כל כך פשוט להפיל על אזרח, שרוצה לבצע את חובתו, שהוא לא יודע מהי חובתו, ובסופו של דבר יענישו אותו.

מרים פרנקל-שור: אדם שיש עליו ענישה פלילית חייב לדעת בדיוק מה החובה שמוטלת עליו.

נעמי קמחי: עד היום מנהלת הספרייה עבדה בשיתוף עם הלשכה המשפטית.

נעמי קמחי: עו"ד צבי ענבר היה קובע אם זה בסדר או לא בסדר.

נעמי קמחי: אני חושבת שגם היום זה צריך להיות בשיתוף עם הלשכה המשפטית.

מרים פרנקל-שור: את רוצה שהלשכה המשפטית תקבע אם הספר נחוץ לספרייה או לא?

נעמי קמחי: אני מציעה שהספרייה, בשיתוף פעולה עם הלשכה המשפטית, תבדוק כל דבר לגופו.

נעמי קמחי: כך עשינו עד היום.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שזה יהיה כפי שיקבע יושב ראש הכנסת, ואנחנו נפנה לוועדת הכנסת שתקבע נהלים.

מרים פרנקל-שור: כך אותו אזרח יידע מה חובתו.

רחבעם זאבי: האזרח לא יידע את הנהלים.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נפרסם אותם ברשומות.

רחבעם זאבי: עד היום החוק חייב את כולם לשלוח ורובם אכן שלחו.

רחבעם זאבי: בדרך כלל ההוצאות המסודרות שלחו ומו"ל ממאה שערים, שמוציא ספרי קודש, לא שלח לספריית הכנסת.

רחבעם זאבי: ספריית הכנסת לא התמוטטה מזה שאותו מו"ל לא שלח.

רחבעם זאבי: הבעיה שהיתה עד היום היתה שספריית הכנסת קיבלה ספרים שהיא לא זקוקה להם, כמו ספרי קריאה, ספרי ילדים, ספרי בישול וכו'.

רחבעם זאבי: במקרים האלה ספריית הכנסת חילקה את זה לבתי ספר שונים או שהיא החזירה למי ששלח לה.

רחבעם זאבי: בכך יש דבר לא הוגן כלפי המו"ל, כי המו"ל שלח ספרים שאנחנו לא צריכים אותם, גם הדפיס אותם, גם כרך אותם וגם שלח אותם ובסוף הכנסת לא צריכה את זה והיא מחלקת את זה לבתי ספר.

רחבעם זאבי: לכן אני חושב שהמצב הקודם, מה שקוראים סטטוס קוו, הוא נכון.

רחבעם זאבי: אבל ספריית הכנסת תודיע למו"לים המסודרים, למו"לים החברים בהתאחדות המו"לים בישראל, שהיא מבקשת מהם לא משלוח אוטומטי, אלא שישלחו קטלוג כל תקופה מסוימת והכנסת תודיע להם מה אנחנו מבקשים כן לשלוח.

נעמי קמחי: בכנסת הקודמת ניסחנו מסמך יחד עם עו"ד אנה שניידר, שספריית הכנסת מעונינת בכל ספר פרט לספרי בישול, ספרי ילדים ונוער וכו'.

מרים פרנקל-שור: פה שונתה הנורמה, כך שהם צריכים לשלוח כל ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת.

מרים פרנקל-שור: המו"ל שמוציא ספר שואל אם זה נחוץ לעבודתה של הכנסת או לא.

איל זנדברג: לכן ההפקדה צריכה להיות לפי בקשתה של הכנסת.

דורית מורג: זה צריך להיות על פי כללים שיקבע יושב ראש הכנסת.

איל זנדברג: התייעצתי עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים ונראה לנו שלפי הנוסח הקיים לא מספיק להוסיף את המילים "כפי שיקבע יושב ראש הכנסת", כדי להטיל חובה נוספת על האזרח.

איל זנדברג: אם רוצים ללכת על מנגנון שמטיל חובה על האזרח למסור מידע איזה ספרים הוא הוציא, צריך לעגן את זה ולהוסיף סעיף קטן.

זבולון אורלב: אז נוסיף שזה יהיה לפי כללים שיקבע יושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת ושיתפרסמו ברשומות.

איל זנדברג: אין לי כרגע נוסח מתאים לזה, כי זה רעיון שלא קיים בחוק הזה ואתם מנסים להכניס אותו בדרך שלא תיתכן.

זבולון אורלב: אני חושב שבהצעת החוק הזאת גילינו סבלנות אדירה ודנו בו כל כך הרבה פעמים.

זבולון אורלב: האם מישהו הפריע לך להעיר על הפרק הזה?

איל זנדברג: הפרט הזה לא היה קיים והוא נוסף בישיבה האחרונה.

זבולון אורלב: בישיבה האחרונה אפשר היה לדון עליו.

זבולון אורלב: יכולת להביא לידיעתי שיש בעיה עם זה.

זבולון אורלב: אני מציע להצביע על שתי התוספות האלה.

ד"ר יהונתן יואל: בישיבה הקודמת הוחלט להכניס את העיתונות אל החוק.

זבולון אורלב: אתה מתכוון להגדרות?

ד"ר יהונתן יואל: כן.

זבולון אורלב: אבל היית מרוצה מההגדרות.

ד"ר יהונתן יואל: אני מרוצה מהן, אבל החוק החדש מבחין בין בית הספרים ובין ספריית הכנסת.

ד"ר יהונתן יואל: בית הספרים מקבל ספר וההגדרה של "ספר" איננה כוללת כנראה עיתון.

מרים פרנקל-שור: עיתון לא כלול.

מרים פרנקל-שור: זה כתוב במפורש: "...

מרים פרנקל-שור: או דבר דפוס אחר, למעט עיתון".

ד"ר יהונתן יואל: לעומת זאת, ספריית הכנסת מקבלת מכל ספר ומכל עיתון.

ד"ר יהונתן יואל: האם הכוונה למסור דברים לספריית הכנסת ולא לבית הספרים?

זבולון אורלב: לפי האמור בחוק הזה אתם מקבלים מכל ספר וספריית הכנסת מכל ספר ומכל עיתון הנחוץ לעבודתה של הכנסת.

ד"ר יהונתן יואל: קשה לי להאמין שהכוונה היתה שבית הספרים לא יקבל עיתונים.

זבולון אורלב: היום אתם מקבלים?

ד"ר יהונתן יואל: היום אנחנו מקבלים לפי פקודת העיתונות.

זבולון אורלב: מדוע באמת לא כתבנו שבית הספרים הלאומי יקבל מכל ספר ומכל עיתון היוצא לאור בישראל?

זבולון אורלב: כנראה שזה נשמט בטעות.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 2(א) צריך לכתוב: מכל ספר ומכל עיתון היוצאים לאור בישראל.

ד"ר יהונתן יואל: התייעצתי עם היועצת המשפטית של האוניברסיטה לגבי ניסוח ההגדרה של "ספר" כפי שהוא בנוסח לקריאה שניה ושלישית.

ד"ר יהונתן יואל: היא סבורה שההגדרה מתאימה, וגם אני סבור כך, אבל יש לי איזושהי תחושה לא נעימה כאשר עו"ד פרנקל-שור חושבת שבעצם אנחנו מצמצמים.

ד"ר יהונתן יואל: מה אנחנו נעשה כדי לצאת מהסבך הזה?

ד"ר יהונתן יואל: אני הרי מביע דעה של הדיוט כשאני אומר שמבחינתנו זה מספיק.

זבולון אורלב: יש גבול כמה אני יכול לחזור לדוש בדבר שדנו בו.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, אני מסרב לחזור לדון בשאלה הזאת.

זבולון אורלב: אני חושב שנתתי מספיק זמן לדיון בעניין הזה.

דורית מורג: קודם היה כתוב שהשר יוכל לבקש גם יצירות אחרות.

דורית מורג: היום הנושא הזה למעשה נפל.

מרים פרנקל-שור: לא רק זה.

מרים פרנקל-שור: זה אחד הדברים.

זבולון אורלב: דעתי היתה כדעתה של עו"ד פרנקל-שור, כלומר שיש לחזור להגדרות של הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: לאור ההערות של בית הספרים שאומרים שזה מספק אותם, שהגנזך אומר שזה מספק אותו וספריית הכנסת אומרת שזה מספק אותה, חבר הכנסת זאבי אומר שזה מספק אותו, אני לא רוצה לנהוג אחרת.

מרים פרנקל-שור: אני לא אומרת שצריך לחזור לנוסח של הקריאה הראשונה, אלא שצריך לקיים דיון.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אבל אני לא אקיים יותר דיון בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: זאת לא הצעת חוק ממשלתית, אלא פרטית.

זבולון אורלב: בממשלה דנים בחוקים עשר שנים ולכן אין חקיקות.

איל זנדברג: לעניין סעיף 2(ג) אני לא מבין את התיקון שמוצע ולא את המנגנון שיפעל.

זבולון אורלב: הוכנס תיקון אחד והוא לגבי הספרים הנחוצים לעבודתה של הכנסת שזה יהיה כפי שייקבע על ידי היושב ראש או על ידי מי שיוסמך מטעמו.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 2(ג) נקבע שיימסר עותק מכל ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת, לפי כללים שיקבע יושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת ושיפורסמו ברשומות.

מרים פרנקל-שור: הכללים יהיו בדבר מסירת ספרים הנחוצים לעבודתה של הכנסת.

איל זנדברג: אם כך הכללים יתייחסו למסירת הספרים ולא למסירת המידע.

איל זנדברג: אני רוצה לחדד - אם אני כותב ספר פרטי, לא חלה עליי חובה למסור ליושב ראש פרטים על כך.

איל זנדברג: אין לי מושג אם אני צריך למסור את הספר או לא, כי הכללים לא קובעים נורמה, אלא הם קובעים משהו אינדיבידואלי ואני לא יודע אם זה חל עליי או לא.

רחבעם זאבי: אפשר לפשט את הדברים ולכתוב רק "מכל ספר ומכל עיתון", ולמחוק את המילים "הנחוץ לעבודתה של הכנסת".

רחבעם זאבי: מאה מו"לים פראיים או לא מוסדרים ישלחו ויהיה טיפול כזה או אחר, ואילו כל המו"לים המוסדרים החברים בהתאחדות המו"לים יפעלו לפי הנוהל שהצעתי.

זבולון אורלב: לזה לא היה רוב בוועדה ולכן אני לא יכול לעשות כזה דבר.

רחבעם זאבי: אנחנו רוב בוועדה.

רחבעם זאבי: כל דיון יותר מאוחר הוא הקובע.

זבולון אורלב: אני רוצה להיות הגון כלפי חברי הכנסת.

זבולון אורלב: היה פה דיון מאוד נרחב ואנחנו נעשה פה דבר לא הגון אם נשנה.

זבולון אורלב: לפני הישיבה היום שאלו אותי חברים על מה דנים ואמרתי שדנים רק על דבר טכני, עניין של ההגדרות.

זבולון אורלב: היינו צריכים לומר להם שיש דיון מסוג אחר.

רחבעם זאבי: ברגע שכתוב "הנחוץ לעבודתה של הכנסת" אנחנו בפלונטר.

רחבעם זאבי: אם אני מוציא לאור ספר, משהו בהוצאת המשפחה, אני לא יודע אם אני צריך לשלוח או לא.

זבולון אורלב: אני חושב שאם מטילים חובה על היושב ראש לקבוע כללים באשר לביצועה של הוראה זו, הוא יקבע כללים של מסירת מידע וכו'.

זבולון אורלב: זה יתפרסם ברשומות, באתר האינטרנט של הכנסת וכו'.

זבולון אורלב: בשביל זה יש יושב ראש חכם, הוא כבר יודע איפה לפרסם, הרי ליושב ראש הכנסת יש עניין שיגיעו הספרים.

זבולון אורלב: אף אדם לא יוכל להגיד: לא ידעתי.

זבולון אורלב: יש חובה כללית למסירה ואי ידיעת החוק אינה פותרת.

זבולון אורלב: אומרים שצריך להיות הגונים כלפי אנשים, אני מאמין שיושב ראש הכנסת גם הגון והוא יפרסם את זה בכל דרך אפשרית, כדי שאנשים יידעו מה החוק.

איל זנדברג: נקבעה פה חובה למסור ספרים והחובה הזאת מותנית בכללים שהיושב ראש קבע.

איל זנדברג: כל עוד הוא לא קבע כללים, אין חובה?

איל זנדברג: אנחנו לא רוצים להגיע לתוצאה הזאת.

זבולון אורלב: מה הבעיה שהיושב ראש יקבע כללים?

איל זנדברג: לא אמרתי שיש בעיה, אבל כל עוד שהוא לא קובע כללים אני כמו"ל לא יודע מה אני צריך לעשות.

זבולון אורלב: נכון, אם הוא לא קבע אז לא תדע מה לעשות.

איל זנדברג: ואז אין חובה עליי?

איל זנדברג: יש פה סתירה בין החובה שהחוק קבע לבין הדרך לממש אותה.

זבולון אורלב: היושב ראש הרי רוצה שתהיה ספריית הכנסת.

זבולון אורלב: מישהו מעלה על דעתו שהיושב ראש לא יקבע כללים?

זבולון אורלב: מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית?

זבולון אורלב: בעד – הרוב הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית.

רחבעם זאבי: אני מבקש להכניס הסתייגות לגבי המילים "הנחוץ לעבודתה של הכנסת".

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - - - - -