ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 213, 2000-12-12 12:30

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התש"ס-2000, שיזם חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהתנצל שלא יוכל להיות בתחילת הישיבה וביקש שנתחיל את הישיבה בהיעדרו.

זבולון אורלב: מטרת הישיבה להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית, שמא יעלה רצון בפני יושב ראש הכנסת ונוכל להשלים את החקיקה עוד לפני שהכנסת מתפזרת.

זבולון אורלב: האם יש השגות להצעת החוק?

ינון עמית: יש השגות רבות מאוד.

לאה שקד: הצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו כוללת שני מרכיבים: מרכיב של מתן שירותי חינוך בבתי חולים ומרכיב של מתן שירותי חינוך לתלמידים השוהים בביתם מעל 21 יום.

לאה שקד: אני אתחיל מהמרכיב השני שהוא מרכיב מאוד בעייתי מבחינתנו, מפני שבצורה שזה מנוסח בעיקר בסעיף 6, המשמעות היא שילד ששוהה בביתו מעל 21 יום צריך לקבל שירותי חינוך בבית.

זבולון אורלב: בסעיף 6 נאמר: "המדינה והרשות המקומית יישאו בהוצאות חינוכו של ילד חולה ושל ילד מאושפז בהתאם להוראות חוק זה בשיעור הזהה לשיעור שבו הן נושאות בשל חינוך הילד במוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949".

לאה שקד: המשמעות של זה היא שכל ילד ששוהה בביתו מעל 21 יום מסיבות רפואיות, המדינה אמורה לתקצב אותו באותם התנאים ובאותם ההיקפים כפי שהוא מקבל את זה בתוך בית הספר, החל מגן הילדים ועד לחטיבה העליונה.

לאה שקד: כמובן שזאת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, לא רק מבחינה כספית – כי אנחנו לא יכולים לאמוד את ההיקף הכספי של זה – אבל גם אין את התנאים שבהם אפשר לתת את אותו טיפול זהה לתלמיד חולה בביתו כפי שהוא מקבל אותו בבית ספר, כולל יום לימודים ארוך וכדומה.

זבולון אורלב: איפה בהצעת החוק כתוב מה שאת אומרת?

לאה שקד: בסעיף 3(ב) נאמר: "המדינה אחראית להקמת מסגרת למתן תמיכה לימודית לילד חולה בביתו".

איל זנדברג: בסעיף 2 נאמר: "...

איל זנדברג: חינוך כדין.

איל זנדברג: ..".

איל זנדברג: זה אומר שכל דין שקובע לגבי ילד רגיל יחול גם כאן.

זבולון אורלב: בסעיף 2 נאמר: "ילד חולה או ילד מאושפז, זכאי לחינוך כדין על פי צרכיו, אשר יינתן בביתו בהסכמת הוריו המתגוררים עמו או במסגרת בית החולים שבו הוא מאושפז לפי העניין, הכל כפי שקבע השר, באישור הוועדה".

זבולון אורלב: השר צריך לקבוע מהם צרכיו.

לאה שקד: מתן שירות חינוך לפי צרכיו הוא משהו מאוד אינדיבידואלי, מפני שלסוגים שונים של ילדים יש צרכים שונים.

לאה שקד: השר לא יכול לקבוע את הצרכים האינדיבידואליים של הילד, מפני שהפריסה של הצרכים הבריאותיים מכתיבים פה כיצד הילד ילמד ויש איזשהו נעלם, שכן כל ילד מגיע מרקע תרבותי וחינוכי שונה.

זבולון אורלב: מי קובע בחוק החינוך המיוחד את הצרכים של התלמיד?

לאה שקד: המערכת החינוכית.

לאה שקד: ועדת ההשמה נותנת את הזכאות לחינוך מיוחד.

לאה שקד: ועדת ההשמה בחינוך המיוחד דנה בילד האינדיבידואלי ונותנת זכאות לחינוך מיוחד על פני כל הרצף.

לאה שקד: זה אומר כיתה לחינוך מיוחד בבית ספר רגיל, גן ילדים לחינוך מיוחד או בית ספר לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: ועדת ההשמה לא קובעת שבאותו בית ספר הילד ילמד 30 שעות שבועיות או 40 שעות שבועיות.

זבולון אורלב: היא לא קובעת אם הוא ילמד מתימטיקה או דבר אחר.

לאה שקד: ועדת ההשמה גם לא קובעת איפה הילד ילמד, אלא נותנת זכאות לשירותים.

לאה שקד: אבל כאשר ועדת ההשמה אומרת שהילד זכאי לכיתה מיוחדת בבית ספר רגיל, זה סוג אחר של שירותים גם דיפרנציאלית.

זבולון אורלב: מי אתם מציעים שיקבע את הצרכים?

זבולון אורלב: נאמר שהצלחת לשכנע אותי שיש פה בעיה ושהשר לא יכול לקבוע צרכים אינדיבידואליים בוודאי לא באישור הוועדה, אז מה אתם מציעים?

לאה שקד: אנחנו גם לא יכולים לאמוד את זה מבחינה תקציבית.

דורית מורג: אנחנו חושבים שלא ניתן לומר שהילד החולה זכאי ללימוד חינם אם הוא כבר שייך לבית הספר שלו.

דורית מורג: כלומר, אם הוא ממילא במסגרת של חינוך חינם, להבדיל מהחינוך המיוחד, ששם הוא מנותב למסגרת אחרת לחלוטין.

דורית מורג: כאן הוא צריך סיוע בביתו.

דורית מורג: מה שקיים היום הוא שיש איזושהי תוכנית שמנסה לסייע לתלמידים בביתם.

דורית מורג: יכול להיות שאפשר יהיה לומר – ואני לא בטוחה שצריך לעשות את זה בחקיקה – שכדאי שהשר יקבע תוכנית לסיוע לילדים.

דורית מורג: עדיין יהיה מאוד קשה לתת זכות בחוק.

דורית מורג: הקושי של החוק הזה הוא בזה שאנחנו נותנים זכות בחוק לילד חולה, זכות שקשה מאוד להגדיר אותה.

דורית מורג: היום זה נעשה באמצעות תמיכות לעמותות שמשרתות את הנושא הזה.

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק.

דורית מורג: היום למעשה אנחנו תומכים בעמותות.

דורית מורג: יש קריטריונים במשרד המשפטים לצורך תמיכות בעניין הזה.

דורית מורג: יש מספר עמותות משוגעות לדבר, שלא מחויבות על פי דין - -

זבולון אורלב: ושהמשרד הורג אותם בתקציבים ומחסל אותם.

דורית מורג: היום הנושא הזה מתנהל בחלקו באמצעות שעות הוראה שהמשרד נותן לבתי הספר כדי לסייע לתלמידים.

זבולון אורלב: אם תלמיד היה מגיש בג"ץ והיה אומר שהוא מאושפז כבר חודשיים ושהוא לא מקבל חינוך לפי חוק חינוך חינם, אני מניח שהוא היה מפסיד בבג"ץ.

זבולון אורלב: לכן בא החוק הזה להסדיר את הנושא, שאף על פי שהוא חולה - בתנאים מסוימים שאנחנו כאן קובעים אשפוז או 21 יום – הוא זכאי לחינוך חינם.

זבולון אורלב: המחוקק מבין שהזכאות הזאת לא פשוטה ואי אפשר להביא למימושה בדרך של בית ספר.

זבולון אורלב: זה הגיוני ולכן מישהו צריך לקבוע איך קובעים את הצרכים ואיך קובעים את התוכנית.

זבולון אורלב: תצאו כרגע מתוך נקודת הנחה שאנחנו רוצים לדון בשאלה מי קובע את הצרכים ואיך קובעים את התוכנית.

זבולון אורלב: אנחנו חשבנו שזה יהיה השר.

דורית מורג: הנושא הזה של לתת זכות לימוד לתלמיד היא מאוד בעייתית.

זבולון אורלב: על כך אני מוכן לדון – אם יש זכות חינוך חינם לילד בביתו.

זבולון אורלב: יש מישהו שטוען שלא מגיע?

ינון עמית: מגיע לו , אבל זה לא אמור להיות בחקיקה.

זבולון אורלב: אני טוען שלילד חולה יש זכות כפולה ומכופלת ללמוד חינוך חינם בביתו.

זבולון אורלב: זה סולם הערכים שלי.

איל זנדברג: קריאת סעיף 2 מביאה לתוצאות שונות.

איל זנדברג: אם נאמר בסעיף שהילד "זכאי לחינוך כדין" ובסופו נאמר "הכל כפי שקבע השר", בקריאה שלי זה אומר שבעצם קבעו כאן זכות שהיא כמעט שווה לזכות שלו כמו בבית הספר, עם בדיוק אותה תוכנית לימודים מבחינת ההיקף, עם אותם מורים.

איל זנדברג: כלומר, אם יש תלמיד בזרם חרדי, הוא זכאי לחינוך חרדי וכד'.

זבולון אורלב: אני מזמין אותך לנסח כך את החוק.

איל זנדברג: לעומת זאת, בדרך שמשרד החינוך מציע, אם אומרים שהשר יקבע תוכנית, הרי שלא ניתנה זכות שהשר רק קובע או פורט אותה.

איל זנדברג: השר לא יכול לצמצם זכות שנקבעה בחוק.

איל זנדברג: כשאומרים שהשר יקבע תוכנית, זה מאפשר יותר גמישות, שגם קולע לדעתי להיגיון של יושב ראש הוועדה שאומר שאנחנו לא רוצים זהות מוחלטת.

איל זנדברג: לא הגיוני שכל תלמיד יקבל בדיוק אחד לאחד, אלא תהיה התאמה לצרכים של התלמיד.

איל זנדברג: אם נאמר שהשר יקבע תוכנית, יכול להיות שזה ייתן מסגרת הגיונית יותר.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

זבולון אורלב: האם אתה מציע שלא יהיה כתוב שהמדינה אחראית למתן חינוך חינם לפי חוק זה?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: אני מציע שלא ייאמר שילד חולה זכאי לחינוך כדין על פי צרכיו, אלא שהשר יקבע תוכנית באישור הוועדה למתן חינוך לילדים מאושפזים ולילדים חולים.

זבולון אורלב: האם אפשר שיהיה סעיף מטרה כזה?

זבולון אורלב: כך יידעו למה כלה נכנסת לחופה, כלומר יודעים למה אנחנו מחוקקים.

זבולון אורלב: אם בעוד 40 שנה ישאלו למה התכוון המחוקק, כדאי שהמטרה תהיה כתובה.

זבולון אורלב: מטרת חוק זה היא להסדיר שילד חולה או מאושפז יקבל חינוך חינם על פי צרכיו ועל פי האפשרויות.

דורית מורג: אז אנחנו למעשה אומרים בסעיף המטרה את מה שאנחנו לא רוצים לומר בחוק העיקרי.

זבולון אורלב: מה את לא רוצה לומר בחוק העיקרי?

דורית מורג: שהילד זכאי לקבל חינוך חינם בביתו על פי צרכיו.

דורית מורג: זו יריעה שאף אחד לא יוכל להתמודד איתה.

לאה שקד: זה גם יפסול את עמותת תללי"ם מלתת שירותים.

זבולון אורלב: ואם אנחנו אומרים שהילד זכאי לחינוך חינם על פי צרכיו ועל פי תוכנית שיקבע השר?

ינון עמית: זה מחייב את השר לפי צרכיו, וצרכיו זה משהו מאוד אינדיבידואלי ואמורפי.

לאה שקד: זה אומר שהמדינה צריכה לממש את זה באמצעות מוריה וזה לא יאפשר לה להפעיל את השירותים באמצעות עמותת תללי"ם.

זבולון אורלב: אם משמיטים את המילים "על פי צרכיו" וכותבים שילד חולה או מאושפז זכאי לחינוך אשר יינתן בביתו בהסכמת הוריו, זה בסדר?

לאה שקד: הזכאות עדיין יוצרת בעיה.

זבולון אורלב: ילד חולה או מאושפז זכאי לחינוך שיינתן בביתו.

דורית מורג: אין היום זכות לחינוך בכלל, אלא יש חובה של התלמיד ללמוד.

דורית מורג: הנושא של זכות החינוך על פי צרכיו לא קיים.

זבולון אורלב: עכשיו שכנעת אותי יותר למה צריך לכתוב שהילד זכאי.

דורית מורג: זכות חינוך על פי צרכיו אומרת שגם שהוא יושב בכיתה א' יכול להיות שצורכי החינוך שלו הרבה יותר גדולים ממה שאתה מסוגל לתת באותה כיתה א', כאשר יש מורה ו-40 תלמידים ולוח וגיר ועזרים כאלה ואחרים.

דורית מורג: אין היום מדידה של מה הם צורכי החינוך של ילד.

זבולון אורלב: את לא צריכה לחזור על הדברים האלה.

זבולון אורלב: לצורך הדיון ביטלתי ארבע מילים: "כדין על פי צרכיו".

טלי גל: אני חושבת שגם המילים "כדין" וגם המילים "על פי צרכיו" הן מילים מאוד חשובות ואם מורידים אותן מהצעת החוק הזאת, זה בעצם מרוקן הרבה מאוד מהמהות.

טלי גל: "כדין" זה אומר שכל הזכאויות וגם החובות של המדינה לפי כל חוק וכן גם תקנות, יינתנו.

טלי גל: זה אומר גם חוק לימוד חובה וזה גם אומר חוק חינוך מיוחד.

טלי גל: "לפי צרכיו" זה מושג שנלקח מחוק חינוך מיוחד, שזה בעצם החוק שקובע במפורש את הזכאות.

טלי גל: סעיף 3 בחוק חינוך מיוחד אומר: "ילד בעל צרכים מיוחדים זכאי לחינוך מיוחד חינם".

טלי גל: בהגדרה של חינוך מיוחד יש את כל הפירוט ובסוף כתוב שהכל על פי צרכיו של הילד בעל הצרכים המיוחדים.

טלי גל: זה אומר שנקבעה במפורש זכאות לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

לאה שקד: אבל ילד כזה לומד בבית ספר לחינוך מיוחד מתחילת שנת הלימודים עד סופה.

טלי גל: אני לא אומרת כמובן שהחוק הזה הוא העתק של חוק חינוך מיוחד, אני רק אומרת שזה מודל דומה והמילים לפי צרכיו הן חשובות כדי להראות שיש שוני בין הצרכים של ילדים שונים ובעצם הזכאות היא לפי הצורך של הילד.

טלי גל: אני מבינה את הדאגה של משרד המשפטים, אבל אני חושבת שהנוסח כפי שהוא לא יוצר בעיה, מכיוון שאם כתוב "הכל כפי שקבע השר", זה אומר שהוא יכול להגיד מה צריך לתת לילד.

זבולון אורלב: מה את יכולה לענות לעו"ד זנדברג שאומר שברגע שכותבים "כדין על פי צרכיו", היכולת של השר לצמצם את זכויותיו הן בעייתיות?

טלי גל: אני טוענת שלא מדובר בצמצום.

טלי גל: בחוק חינוך מיוחד יש את מתי"א וכל מיני סלי שילוב וכד' שניתנים לילדים.

טלי גל: לרוב זה יותר מצומצם וגם אז לא אומרים שזו חריגה מסמכות.

זבולון אורלב: מי קובע את הצרכים ואת התוכנית בחינוך המיוחד?

טלי גל: ועדת ההשמה קובעת ואחר כך היא מפנה לרשות המקומית.

טלי גל: אם הוא במסגרת של חינוך מיוחד אז דרך ועדת ההשמה ואם הוא במסגרת של בית ספר רגיל זה נעשה דרך מתי"א.

איל זנדברג: ואז אין בחקיקה התייחסות לזה.

זבולון אורלב: אפשר שהחינוך לילד החולה יבוא גם דרך ועדת ההשמה?

לאה שקד: לא.

לאה שקד: זאת בדיוק הבעייתיות, כי המנגנון לא בנוי לזה.

לאה שקד: גם אם תקרא לזה ועדת זכאות זה לא יתאפשר, כי זה יהיה מנגנון כל כך מנופח, שזה לא יאפשר את זה.

זבולון אורלב: יכולים לשבת בוועדה כזאת רופא, מחנך ועובד סוציאלי, וקובעים את הזכאות.

לאה שקד: הרעיון לחזור לתוכנית ולהשקיע את מירב המשאבים בתוכנית ולא בזכאות של התלמיד כפרט, דומה מאוד למה שהוצע בסל שילוב.

לאה שקד: סל השילוב – מתי"א – לא מופיע בחוק, כי לא רצינו לתייג את הילדים.

לאה שקד: אנחנו חושבים בהחלט שכן צריך לתת משאב על מנת לטפל בתלמידים האלה, אבל המנגנון צריך להשקיע בתוכנית ולא בילד כפרט.

ליאורה פלד: אני מציעה לכתוב: זכאי לתמיכה לימודית בביתו בעת מחלתו.

ליאורה פלד: זאת על מנת לצמצם את הפערים הלימודיים.

זבולון אורלב: אפשר אולי לכתוב: זכאי לתוכנית לימודים אשר תינתן בביתו כפי שיקבע השר.

דורית מורג: אם כותבים שהילד זכאי לתוכנית לימודים זה אומר שלכל ילד יש זכות לתוכנית לימודים.

זבולון אורלב: אבל הכל יהיה כפי שיקבע השר.

זבולון אורלב: העניין של "כדין" פחות מטריד אותי, כי ממה נפשך?

זבולון אורלב: הרי אם הדין חל עליו, אז הוא חל, ואם הדין לא חל עליו, אז הוא לא חל.

איל זנדברג: "כדין" זה אומר שזה לפי נורמות שנקבעו בדין ולא פותחים פתח לכל דבר.

איל זנדברג: לכן חשוב שזה יהיה.

ליאורה פלד: אני אגיד לכם איך זה קורה במציאות כדי שתבינו שכל עניין הוועדה לא מציאותי.

זבולון אורלב: ירדנו מעניין הוועדה.

ליאורה פלד: כמו שאני רואה את החוק היום, אם זה עובר לסמכות מלאה של משרד החינוך, תללי"ם אין לה כלום.

לאה שקד: זכאות על פי חוק פירושה שהמדינה עם מוריה אמורה להפעיל תוכנית או זכאות בצורה כזאת או אחרת.

לאה שקד: ברגע שהמדינה קובעת את הזכאות והאחריות למתן חינוך, פירושו של דבר שעמותה כמו תללי"ם לא תוכל להתקיים.

ינון עמית: זה יוכל להיות על ידי קבלנים, אבל לא על ידי תמיכה.

ינון עמית: תללי"ם היא עמותה נתמכת.

זבולון אורלב: האם כשכתוב ילד חולה או מאושפז זכאי לחינוך שיינתן בביתו הכל כפי שקבע השר, לא מאפשר לשר לתת תמיכה לעמותה ושהעמותה תיתן את החינוך?

איל זנדברג: לטעמי הסעיף הזה הוא סעיף של זכאות שאין מאחוריו הרבה.

איל זנדברג: אני לא מצוי בנושא של תמיכות ומה מותר ואסור.

זבולון אורלב: איפה החוק כאן מגביל?

ינון עמית: מדינת ישראל מפעילה שירותים באמצעות שני אמצעים עיקריים: אפשרות אחת שהמדינה רוכשת שירותים או מפעילה אותם בעצמה באמצעות עובדיה או משלמת לקבלן שיבצע את זה.

ינון עמית: אפשרות שניה היא באמצעות מתן תמיכות שוויוניות בהתאם לסעיף 3(א), הווה אומר שהמדינה איננה מפעילה את השירות, אלא תומכת בנושא.

ינון עמית: מדינת ישראל היום תומכת בנושא.

ינון עמית: החוק שנדון עכשיו לא אומר שהמדינה תתמוך בנושא, אלא המדינה תפעיל שירות.

ינון עמית: מכאן נגזר שיכול שהמדינה תבחר לשכור מפעיל כזה או אחר, אבל לא תוכל לתמוך בנושא, אלא תהיה חייבת לרכוש שירותים.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שזה נכון.

זבולון אורלב: כוונת המחוקק כאן היא שהסיוע לילדים חולים לא יהיה על פי תמיכה, כי התמיכות "הרגו" לגמרי את העניין הזה, אלא שהיא תגדיר זכאות ואם המדינה לא רוצה להפעיל בעצמה היא תקנה שירותים.

לאה שקד: אבל היא לא תוכל לקנות את זה מעמותת תללי"ם.

זבולון אורלב: יש כללים איך קונים שירותים כמו שיש כללים איך תומכים בעמותות.

ינון עמית: בהתאם לחוק חובת המכרזים.

דורית מורג: זה אומר שעמותת תללי"ם לא בהכרח תהיה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לעמותת תללי"ם, שאני חסיד שלה, אנחנו פה לא בשביל להסדיר חוק לעמותת תללי"ם, אלא להסדיר חוק לילדים חולים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת לנדאו הצטרף עתה לישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בסעיף 2.

זבולון אורלב: משרד החינוך מעלה הסתייגות מהנוסח של סעיף זה, כי לטענתם הנוסח הזה, בעיקר מהמילים "על פי צרכיו", עלולים ליצור מצב שתיווצר מציאות שלא ניתן לעמוד בה, כי המדינה לא תוכל לספק שירות על פי צרכים של כל ילד בכל מקום.

זבולון אורלב: ניסיתי להסביר שהמילים "הכל כפי שקבע השר", זה פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: אמרתי שלצורך מתודי אני מוכן להוריד את המילים "על פי צרכיו", כלומר שילד חולה או מאושפז זכאי לחינוך כדין אשר יינתן בביתו הכל כפי שקבע השר.

זבולון אורלב: אמרתי גם שאני מוכן להוריד את אישור הוועדה, כדי לא לסבך את העניין הזה.

איל זנדברג: היתה הצעה חלופית שהשר יקבע תוכנית למתן חינוך לילדים מאושפזים ולילדים חולים.

איל זנדברג: לטעמנו זה מאפשר איזושהי גמישות נוספת.

דורית מורג: אנחנו מציעים את הנוסח הבא: (א) "השר יקבע תוכנית חינוך לילדים מאושפזים ולילדים חולים.

דורית מורג: התוכנית תיקבע תוך התחשבות בצרכי הילד המאושפז והחולה ומגבלותיו הרפואיות, ובזיקה למסגרת החינוכית בה למד הילד טרם אשפוזו, באישור הוועדה".

זבולון אורלב: מה לגבי זה שהחינוך יינתן בבית?

דורית מורג: יש הגדרה של "ילד חולה" – "ילד שחולה במחלה ממושכת".

איל זנדברג: יש גם סעיף קטן אחר שמדבר על בית או אשפוז.

זבולון אורלב: מה אתה מרוויח מנקודת מבטך?

איל זנדברג: כשאומרים שהשר יקבע תוכנית, זה מאפשר גמישות וזה אומר שאנחנו מכירים בזה שצריך לקבוע תוכנית.

איל זנדברג: סעיף קטן (ב) יאמר שהתוכנית תינתן לילד חולה בביתו בהסכמת הוריו.

זבולון אורלב: זה מוסכם על האוצר?

ינון עמית: יש לנו הסתייגויות לנושא.

דורית מורג: לא היתה הידברות מוקדמת עם האוצר, כי אם אנחנו מצמצמים, אז קובעים את התוכנית לפי שיקול דעת.

זבולון אורלב: הנקודה שעלתה בדברים של גברת שקד זה היכולת התקציבית.

זבולון אורלב: אם מקבלים את הנוסח הזה שהוצע, זה פותר את הבעיה?

לאה שקד: אין ספק שצריך תוספת תקציבית, אבל אז אתה יודע כמה אתה משקיע בתוכנית.

עדנה פינצובר: יש כאן שני פרטים שהם בעייתיים מבחינתנו ושמשום מה הם השתנו מהנוסח הקודם ולא ברור לנו למה.

עדנה פינצובר: בהגדרה של "חינוך" נאמר: "הוראה ולימוד הניתנים לפי חוק זה לילד החולה או לילד מאושפז".

עדנה פינצובר: בנוסח הקודם היה מדובר גם על חינוך מיוחד.

עדנה פינצובר: הקשר לחינוך מיוחד הוא מאוד חשוב לדעתנו, מכיוון שזה מתקשר כמובן למשאבים ולתקינה.

עדנה פינצובר: הבעיה השניה שעומדת בפנינו היא ההגדרה של "ילד חולה".

עדנה פינצובר: כאן מדברים על מחלה ממושכת, ועד כמה שזכור לי, בדיון הקודם דיברנו הרבה שלא נכון לציין מחלה ממושכת.

עדנה פינצובר: אני מבינה שיש לזה משמעות לגבי ילד חולה בבית כאשר מדברים על מספר ימים מינימלי, אבל לגבי ילד בבית חולים זה לא רלוונטי.

איל זנדברג: יש הבחנה בין "מאושפז" ל"ילד חולה".

איל זנדברג: העניין של מחלה מתמשכת נועד לילד שלמרות שהוא נמצא בבית פחות מ-21 יום, הוא בכל פעם מפסיד עשרה ימים בגלל כל מיני טיפולים.

איל זנדברג: זה דבר מרחיב.

זבולון אורלב: מדוע נושא חוק החינוך המיוחד נשמט מההגדרות?

דורית מורג: כי הוא קשור ממילא לחוק החינוך המיוחד.

דורית מורג: מנהלות בתי הספר של בתי החולים הן עובדות משרד החינוך והן לא אמורות להעיר הערות בנפרד.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את ההערה הזאת.

זבולון אורלב: עובדי מדינה מתבקשים לומר כאן את מיטב ידיעתם ושיפוטם ומיטב מצפונם.

ינון עמית: עובדי ממשלה מחויבים להציג את עמדת הממשלה, שהיא מתנגדת להצעת החוק.

לאה שקד: הזכאות פה היא לחינוך באופן כללי ולא נאמר פה לפי איזה תקינה אנחנו נעשה את הדיפרנציאציה בין סוגי חולים שונים.

לאה שקד: כדי לכפוף את זה לחוק החינוך המיוחד, אותו ילד היה צריך לעבור ועדת השמה.

לאה שקד: יחד עם זאת, גם היום, בלי חוק, חלק מהתלמידים החולים מקבלים X שעות פר כיתה, הילדים חולי הנפש מקבלים Y שעות, ועדיין זה לא סותר.

לאה שקד: דווקא לחולי הנפש אנחנו נותנים את אותה תקינה כמו בחינוך המיוחד, מבלי שהם עוברים ועדת השמה.

לאה שקד: אפשר לתת את הזכאות מבלי לכפוף את זה לחוק אחר.

זבולון אורלב: אני נוטה להסכים עם זה.

זבולון אורלב: אני חושב שיהיה חסרון בזה אם נוסיף גם את חוק חינוך מיוחד, כי אז יהיו גם כל מיני מגבלות.

לאה שקד: נצטרך להקים מנגנון שלא נצא ממנו.

איל זנדברג: אם יש מחלקה בבית חולים שיש בה ילדים בגילים שונים ושבאו מזרמים שונים בחינוך – המוכר הרשמי, הממלכתי דתי, חרדי, תלמודי תורה וכד' – מה הוועדה רואה לנגד עיניה, איזה סוג חינוך יקבל כל תלמיד שם?

איל זנדברג: השאלה היא אם הוא זכאי לקבל את החינוך בהתאם למוסד שהוא בא ממנו, בהתאם לגיל ולכיתה שהוא למד או – כמו שאני הבנתי – שתהיה מסגרת כללית שאומרת שיש היום עשרה ילדים ומחר בבוקר יש חמישה.

איל זנדברג: או אם יש מורה למתימטיקה וכד' שמלמד באופן כללי, מקבצים ילדים מגילים קרובים וכד'.

איל זנדברג: עולה גם שאלה אחרת - אם יש חרדי אחד בבית חולים, זה אומר שצריך להביא מורה חרדי, כי המורה בבית החולים היא חשופת גוף ולא תואמת את הזרם שהוא בא ממנו ולכן לא תוכל ללמד אותו?

זבולון אורלב: המחוקק התכוון שהשר יקבע תוכנית חינוכית שתתחשב בצרכים של הילד ותהיה בזיקה למסגרת החינוכית שבה הוא למד טרם שאושפז.

איל זנדברג: אבל השאלה היא אם זה לא מחייב זהות לזרם שהילד בא ממנו?

זבולון אורלב: השר יקבע תוכנית תוך התחשבות בצורכי הילד ובזיקה למוסד שממנו הוא בא.

זבולון אורלב: ברור שאם זה לא אפשרי, אז לא אפשרי ואז זה לא צריך להיות בדיוק כמו הזרם שממנו הילד בא.

איל זנדברג: אם תלמיד בחר ללמוד במוסד מוכר שאינו רשמי, כשהוא מאושפז הוא יכול לדרוש שזה יהיה לפי הזרם שממנו הוא בא.

זבולון אורלב: לכן זה רק בזיקה.

לאה שקד: בשנת הלימודים תש"ס, ללא קשר עם החקיקה הזאת, האגף לחינוך מיוחד עשה תוכנית אב בשיתוף פעולה עם בתי החולים הגדולים במדינת ישראל, וקבע איזושהי תוכנית שבה התפיסה היתה שלא לקרוא לזה כיתות אלא מתחם חינוכי.

זבולון אורלב: אני לא נכנס לדברים האלה.

זבולון אורלב: צריכה להיות גמישות לשר שיקבע את הדברים האלה.

זבולון אורלב: יכולות להיות אינספור וריאציות ולכן המחוקק צריך לתת גמישות עצומה לשר וצריך רק לקבוע את העקרונות.

זבולון אורלב: מתחשבים בצרכים ובזיקה.

טלי גל: ברור שכל דבר יהיה יותר טוב מהמצב הקיים, כי כרגע אין זכאות.

טלי גל: אני רוצה להתריע שההצעה של משרד החינוך מורידה לגמרי כל התייחסות לגבי הזכאות של ילד.

זבולון אורלב: סעיף 3(א) אומר שהמדינה אחראית למתן חינוך חינם לפי חוק זה.

טלי גל: כרגע הסעיף אומר שהשר יתקין תוכנית.

טלי גל: זה אומר שיכול להיות מצב שבו השר יהיה מסור לעניין הזה והוא יתקן תקנות שיתייחסו לזה.

טלי גל: אם מחר יהיו בעיות תקציביות ויהיה שר שזה יהיה פחות בסדר העדיפויות שלו, אז הילדים האלה יישארו בלי כלום.

טלי גל: בלי הזכאות בחוק, הילדים בעצם תלויים במהות השר ובזהות השר.

זבולון אורלב: עו"ד זנדברג הסביר שבאופן מעשי אין הבדל בזכאות אם אני אומר שילד זכאי לחינוך או אם אני אומר שהשר יקבע תוכנית לימודים ושהוא ילמד.

זבולון אורלב: המבחן הוא שאם מחר יש ילד חולה והשר לא קבע לו תוכנית, הוא יכול להגיש בג"ץ על זה שהשר לא קבע תוכנית.

זבולון אורלב: יכול להיות גם שהנוסח שאת מציעה, שהשר יקבע לו תוכנית, והתוכנית לא מוצאת חן בעיניו.

זבולון אורלב: לפי שתי הנוסחאות, גם שלך וגם שלו, אי אפשר להגיש בג"ץ ולהגיד למה השר קבע תוכנית שאין בה לימודי מתימטיקה.

טלי גל: זה נכון, אבל לפי הנוסח הזה, מכיוון שנקודת המוצא היא לא זכאות, השר יוכל לקבוע תוכנית, אבל התוכנית יכולה להיות מאוד מצומצמת ואם אין חינוך מיוחד, אז גם אין פיזיותרפיה, אין מטפלים במוסיקה או באומנות.

זבולון אורלב: ואם כותבים זכאי, זה אומר שהוא מקבל את הדברים האלה?

טלי גל: אם כותבים זכאי, אז נקודת המוצא היא זכאות ואחר כך מדברים אם זה לפי צרכים.

טלי גל: עובדה היא שהיום הדברים נעשים בהתנדבות וזה לא נותן מענה מספיק.

טלי גל: קיבלתי ממנהלות בתי הספר של בתי החולים מכתב שמפרט שהילדים צריכים מטפלות באומנות, מטפלות במוסיקה, מטפלות בתנועה, וזאת בנוסף למורים הרגילים.

זבולון אורלב: אם תשכנעי אותי שלפי הנוסח שלך זה יהיה להם ולפי הנוסח הזה זה לא יהיה להם, אני אתמוך בנוסח שלך.

זבולון אורלב: תסבירי לי משפטית איך הנוסח שלך מבטיח שזה יהיה ומדוע בנוסח הזה זה לא בטוח שיהיה.

טלי גל: אם כתוב "לפי צרכיו", זה אומר שכל ילד יקבל.

טלי גל: השר יקבע איך מממשים את זה.

טלי גל: לפי צרכיו זה אומר שאם הילד הוא חולה סרטן והוא נמצא חודש בבית חולים והוא צריך גם טיפול באומנות, כי קשה לו נפשית ולא רק בלימודים, אז הוא זכאי לזה, כי זה מה שהוא צריך.

טלי גל: זה לא נמצא בנוסח הקיים.

זבולון אורלב: השר יקבע לאותו ילד תוכנית לימודים שמתחשבת בצרכים שלו ובזיקה למסגרת הלימודית שלו.

טלי גל: תוכנית לימודית שמתחשבת בצרכים שלו היא תוכנית חינוך והיא תהיה תלויה בתקציב שיהיה.

טלי גל: אני לא בטוחה שזה יכלול גם דברים שהם מעבר לתורה, חשבון ואנגלית.

טלי גל: החוק הזה נולד מצורך בשטח.

זבולון אורלב: גם בחוק המקורי היה מדובר על חינוך ולא על טיפולים פרה-רפואיים.

טלי גל: בהצעת החוק המקורית הוסף החינוך המיוחד, בדיוק מהסיבה הזאת, כי החינוך המיוחד הוסיף גם סיוע פרה-רפואי.

טלי גל: פה יש ילדים שבהחלט צריכים דברים שהם מעבר למקצועות הרגילים.

זבולון אורלב: אחוז הילדים של החינוך המיוחד באוכלוסיה הוא 3% וזה גם האחוז אצל הילדים החולים.

זבולון אורלב: 95% מהילדים המאושפזים הם לא ילדים של החינוך המיוחד והם לא זקוקים לכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: אותם 5% שצריכים, הם כבר ועדת השמה ולכן יש להם את זה.

טלי גל: אני לא מדברת על ילדים שבאופן קבוע הם חינוך מיוחד, אלא על ילדים שבאופן זמני נמצאים במצב כזה שהם צריכים משהו מעבר למורים הרגילים.

טלי גל: הם לא יעברו ועדת השמה, כי הם נמצאים שבוע או שבועיים ולכן הם לא יעברו מנגנון מסורבל כמו של ועדת השמה.

טלי גל: לכן אני אומרת שיש לאפשר לילדים האלה לקבל לפי צורכיהם דברים שהם מעבר לדברים הרגילים.

זבולון אורלב: את מדברת על "חינוך לפי צרכיו" ולכן מה שנכנס בתוכנית חינוך, זה חינוך.

טלי גל: כשכתוב בנוסח המקורי "חינוך כדין", זה מפנה גם לחוק חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: בהגדרת "ילד" כתוב: "ילד או נער כהגדרתם בחוק לימוד חובה, וכן ילד בעל צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988".

זבולון אורלב: זה עונה לך על הבעיה שאת מעלה.

טלי גל: זה עולה על נקודה נוספת שמראה בעייתיות בין זה לבין הנוסח המקורי שהיה מונח פה לפני שנה ושהיה יותר רחב.

זבולון אורלב: אני מאוד תומך בתוכן של הדברים שלך, אבל אני לא רואה שהתוכן הזה לא בא לידי מימוש פה.

טלי גל: מה שאני מבינה כרגע מהנוסח הזה הוא שהוראה ולימוד מדברים באמת רק על מורים ומורות ולא על שום דבר מעבר לזה.

לאה שקד: היום, גם בלי חוק, הם מקבלים.

זבולון אורלב: זה שאת אומרת בלי חוק זה לא פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להסדיר את כל זה בחוק.

זבולון אורלב: אנחנו לא סומכים על התרומה הוולונטרית של המשרד .

זבולון אורלב: חבר הכנסת עוזי לנדאו אומר שהנושא הזה צריך להיות מוסדר בחוק ואני תומך בדעתו תמיכה מלאה.

לאה שקד: אני לא חולקת על כך.

לאה שקד: התכוונתי לומר שבצוות המורים שיש בבתי החולים יש גם כאלה עם הכשרה לטיפול באומנויות ובמוסיקה והם עדיין מועסקים כמורים.

זבולון אורלב: גברת מורג, האם כשבהגדרה של "חינוך" כתוב: "הוראה ולימוד .

זבולון אורלב: . .", זה דווקני או שמזה מובן שאם הילד זקוק לשעת אומנות או משחק, זה יינתן לו?

דורית מורג: לפי ההצעה שלנו השר צריך לקבוע תוכנית.

זבולון אורלב: האם לפי הנוסח שאת אומרת שהשר קובע תוכנית מתוך התחשבות בצרכי הילד, האם משפטית צורכי הילד הם לא רק מתימטיקה, אנגלית וכד', אלא גם אותם דברים נוספים?

דורית מורג: אם במסגרת התוכנית יהיו דברים כאלה.

איל זנדברג: ריפוי בעיסוק או טיפולים פרה-רפואיים אחרים הם לא חינוך.

לאה שקד: אצלנו טיפול באומנות וטיפול במוסיקה זה חלק מחינוך.

דורית מורג: זה חייב להיות חינוך והוראה.

דורית מורג: אם החינוך וההוראה יהיו גם מורה לאומנות, אנחנו עדיין באותה מסגרת.

דורית מורג: ברור שלא יינתנו טיפולים פיזיותרפיים כי זה שייך לקופות החולים.

זבולון אורלב: לפי עניות דעתי זה מכוסה.

זבולון אורלב: ברגע שהשר מחויב לקבוע תוכנית בהתחשבות בצורכי הילד, כל מה שזה לא פרה-רפואי נכלל.

טלי גל: אני מדברת על כך שהתוכנית מוגבלת לתוכנית שקשורה בהוראה ולימוד.

טלי גל: הוראה ולימוד לא כוללים את כל הדברים שהזכרתי, כמו טיפול במוסיקה, טיפול באומנות וכד'.

ליאורה פלד: עם כל ההבנה שלי לצורכי הילדים החולים שאנחנו מכירים ועובדים איתם, אז קודם כל הם זקוקים להוראה וחינוך, ולזה אכן החוק דואג.

ליאורה פלד: כשיש זעקה מבתי החולים, זה על המתימטיקה ועל האנגלית ועל כך שצריך לחזור מוכנים ללימודים, ולא על האומנות והמשחק.

ליאורה פלד: בואו נפתור קודם כל את הבעיה של הילדים הגדולים, שעבורם אין אנגלית ואין מתימטיקה.

ליאורה פלד: הצוותים בבתי החולים עושים עבודה טובה ויש גם מורות לחינוך מיוחד שעושות עבודה נהדרת.

ליאורה פלד: הבעיה כמו שאני רואה אותה זה הוראה וחינוך.

זבולון אורלב: לפי דעתי עו"ד טלי גל טועה.

זבולון אורלב: אם נקבל את ההגדרה כפי שהיא מנוסחת כאן, הדברים שאת מדברת עליהם מכוסים.

לאה שקד: משרד החינוך מעסיק גם מטפלים באומנויות.

ינון עמית: טרם הדיון הפרטני בסעיפים, אני מבקש לנסות לשכנע את הוועדה שהחוק כפי שמונח כרגע לפנינו אינו ישים וגם לא נוכל בחצי שנה להפוך אותו לישים.

ינון עמית: לשאלת הישימות – אני חושב שהוויכוח פה הבהיר היטב את בעיית הישימות.

ינון עמית: החוק הזה מפיל אחריות על המדינה מבלי שיש לה את הכלים ליישם אותו.

ינון עמית: החוק מפיל חובה על השר לקבוע תוכנית ויכולתו של השר לצמצם באופן מהותי את הכללים הקבועים בחוק לעניין זה בעייתית.

ינון עמית: לפיכך אנחנו בעצם יוצרים מצב, כמו אם ילד שנשאר בבית שלושה שבועות והוא ילד יחיד באותה עיר, אם במצב כזה צריך לשלוח מורה שילמד אותו בביתו, אם צריך להקצות מורה מסוים, חרדי או לא חרדי וכד'.

ינון עמית: ישנן הרבה בעיות שלא עולות כשהנושא איננו בחקיקה ושעולות ברגע שרוצים לקבע את הנושא בחקיקה, וצריך לתת עליהן את הדעת בצורה מאוד מעמיקה טרם קביעתן בחקיקה.

ינון עמית: חלק מהבעיות עלו בדיונים קודמים של הוועדה, והוועדה אמרה שהבעיות יפתרו בדיוני ההמשך ושבשלב זה הוועדה רוצה לקדם את החוק ולהעלותו לקריאה ראשונה וכל אותן בעיות ידועות ומוכרות לוועדה והיא תיתן עליהן את הדעת.

ינון עמית: אני קורא לוועדה לתת את הדעת באופן מעמיק לכל אותן בעיות ולא להעביר את החוק ואחר כך להתמודד.

זבולון אורלב: האם אתה לא רואה בהצעה של משרד החינוך שפותרת את הבעיות בהינף אחד?

ינון עמית: לא, ואני חושב שגם משרד המשפטים ומשרד החינוך לא חושבים כך.

איל זנדברג: היתה כוונה להגדיר את זה בצורה נוחה יותר, אבל הרי אנחנו מסכימים שאין צורך לקבוע את הנושא בחקיקה, כי זה יוצר נוקשות.

ינון עמית: מרגע שהנושא נקבע בחקיקה מוטלת אחריות על המדינה והמדינה חשופה – ובצדק – לתביעות ילדים חולים לבג"ץ על כך שלא נתנו להם את זכותם לפי חוק.

ינון עמית: אני חושב שהוועדה כמחוקק צריכה לתת את הדעת על כל אותן בעיות, מה גם שהיא אמרה שהיא תיתן עליהן את הדעת רק שהיא רוצה קודם לקדם את החוק לקריאה ראשונה ולראות אם רלוונטי לתת עליהן את הדעת.

ינון עמית: אני חושב שצריך באופן יסודי לתת עליהן את הדעת.

ינון עמית: לשאלת המקור התקציבי – הוועדה נתנה דעתה על שאלת המקור התקציבי בדיון הקודם וקבעה שהמקור התקציבי יהיה מתקציב משרד החינוך ומשרד הבריאות על פי השיעורים שממומנים בחוק חינוך מיוחד, וציינה כסדרי גודל 80% מול 20%.

ינון עמית: עוד אמרה הוועדה, שרק 80% מכלל עלות יישום החוק בכלל יוטלו על המדינה והעלות שתוטל על המדינה תתחלק באופן הזה.

ינון עמית: משום מה זה לא בא לידי ביטוי בנוסח הצעת החוק כפי שזה הוגש לקריאה ראשונה, ואני מבקש מהוועדה לתת את הדעת על כך ולתקן זאת.

דורית מורג: מי יישא ביתר?

ינון עמית: 80% תישא המדינה וב-20% יישאו הרשויות.

ינון עמית: זה לא מקור מימון לעניין סעיף 39(א) לחוק יסודות התקציב כמו גם סעיף 138(א) לתקנון הכנסת.

ינון עמית: זה קובע איזו עלות תיפול על המדינה.

ינון עמית: לגבי מקור המימון הוועדה נתנה דעתה על זה בדיון האחרון שקדם לקריאה הראשונה ואמרה שזה יבוא על פי השיעורים בחוק חינוך מיוחד, בין משרד הבריאות למשרד החינוך, וקבעה סדרי גודל של 80% ו-20% וביקשה לכתוב שזה על פי השיעורים האלה.

זבולון אורלב: משרד האוצר הגיש הערכה תקציבית כמה העלות של החוק הזה?

ינון עמית: לא ניתן לעשות הערכה תקציבית ריאלית לעלות החוק עד אשר תוגש או ייקבעו וייפתרו כל אותן הסוגיות שאמרתי שצריך לתת עליהן את הדעת, מהטעם שישנו שוני מהותי מאוד בעלות אם למשל אני שולח לכל ילד מורה הביתה שייתן לו תוכנית לימודים מלאה כמו בבית ספר או שאני נותן לכל ילד שעה בשבוע.

ינון עמית: אלה פערים של אלפי אחוזים בעלויות.

ינון עמית: תלוי גם אם אני נותן לכל ילד או רק לילדים שעומדים בתנאים מסוימים ושהם חלשים יותר בלימודים וכיוצא בזה.

ינון עמית: לכן מבחינה מקצועית אנחנו אומרים שאי אפשר לקבוע עלות, כל עוד לא נותנים את הדעת על כל אותם דברים.

ינון עמית: בדברי ההסבר רשמה הוועדה שמשרד האוצר אינו יכול לתת הערכה תקציבית מדויקת עד שייקבעו כל אותם דברים ושמשרד החינוך העריך שאם מפעילים את זה בדומה לכללים הקיימים היום ויימצאו איך לעגן את המצב הקיים היום בחקיקה, זה יעלה 60 – 80 מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: זו עוד דוגמה קלאסית לעובדה שלו העניין הזה היה מוסדר בצורה נורמלית, בכלל לא היתה באה הצעה החוק.

זבולון אורלב: הצעת החוק באה כי יש זעקה מהשטח.

ינון עמית: העניין מוסדר.

זבולון אורלב: לו לא היו חונקים את תללי"ם, תאמין לי שהם היו באים לחבר הכנסת עוזי לנדאו והיו אומרים לי שיעזוב את הצעת החוק, כי זה מתפקד מצוין ולא צריך את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני מסכים עם חבר הכנסת לנדאו שאומר שאי אפשר לסמוך על כך שהמדינה תעשה את זה מרצונה.

דורית מורג: יש לנו קריטריונים לתמיכה והם נמצאים במשרד המשפטים לאישור.

ליאורה פלד: הם מחכים שלוש שנים לאישור.

זבולון אורלב: שמעתי שיש קריטריונים.

זבולון אורלב: אני קצת מודאג מהדבר הזה, כי לפי דעתי זה לא צריך להיות באמצעות תמיכה, אלא בקניית שירותים, כשהנהלת המשרד מגדירה מה השירותים שהיא רוצה לתת לילדים חולים ועושה רכישת שירותים ולא מפעילה את זה דרך תמיכות.

זבולון אורלב: לדעתי כל הראייה היא ראייה מאוד שגויה.

עוזי לנדאו: משום מה יש לי התמחות מיוחדת בכנסת ואני מצטיין בחקיקת חוקים שמגיעים לקריאה שניה ושלישית ערב פיזורה של הכנסת.

עוזי לנדאו: החוק הזה היה אמור להיות בישיבה האחרונה של הכנסת הקודמת ובהתערבותו של יושב ראש הכנסת הקודם דן תיכון שהבטיח בנקיטת חפץ, הצעת החוק לא הועלתה.

עוזי לנדאו: זה הגיע לכנסת הנוכחית ויהיה סיכוי רק בתנאי שנצליח להכין את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית.

עוזי לנדאו: לכן אני מאוד מבקש מהנסחת של הצעות החוק שתעשה את העבודה הזאת מהר, כדי שנוכל להביא את זה לאישור הכנסת הנוכחית.

זבולון אורלב: לפי מה שנמסר לי מנשיאות הכנסת, בשבוע הבא לא מתכוונים להעלות הצעות חוק שיש להן עלות כספית.

זבולון אורלב: אני אעשה הכל להביא את זה לאישור היום או מחר, אבל אני משאיר גם לך את העבודה הפוליטית לנסות ולראות מה הסיכוי.

רחבעם זאבי: סוכם אתמול על דעת כל סגני היושב ראש שבשבוע הבא יועלו להצבעה רק חוקים הקשורים לבחירות.

עוזי לנדאו: מדובר על ילדים חולים.

עוזי לנדאו: אני חושב שאם נצליח לשכנע את היושב ראש שמדובר בהצעת חוק שהיא על דעת הכל, אז יש סיכוי שהדבר הזה יעלה.

זבולון אורלב: לפי דעתי שר האוצר לא יאפשר את זה.

זבולון אורלב: בכל מקרה אנחנו נעשה את מלאכתנו.

עוזי לנדאו: לכן גם כאן צריך לראות שההנחה לקריאה שניה ושלישית לא צריכה להיות בהכרח כלילת שלמות, אלא אם יש בה, בדרך שבה נציג אותה, טעות קשה שאי אפשר לקבל אותה.

זבולון אורלב: אני חושב שהמכשול המרכזי של סעיף 2 נפתר על ידי ההצעה של משרד החינוך.

ינון עמית: אני רוצה להדגיש שרצוי שהצעה מסוג זה שמועברת כהצעת חוק כן תהיה כלילת שלמות.

ינון עמית: אני קורא לוועדה, שאף על פי לחץ הזמן ואף על פי שיש צורך פרלמנטרי כזה או אחר, לא תעביר הוועדה חוקים שאחר כך בג"ץ יידרש לקבוע כללים לגביהם ולמעשה תהיה זו יוזמת חקיקה של בג"ץ.

ינון עמית: אני רוצה להזכיר שהוועדה לא נתנה תשובה לשאלת המימון של הצעת החוק.

ד"ר דורון מור: "קו אור" היא עמותה המנהלת את בתי הספר שבבתי החולים.

ד"ר דורון מור: היות שעלתה כאן בעיית הישימות ועלולים שלא להבין נכון, אני רוצה להגיד כמה דברים בקשר לנושא הישימות.

ד"ר דורון מור: יש הבדל מאוד מהותי בין הילד בביתו לבין ילד בבית חולים.

ד"ר דורון מור: בכל בתי החולים שיש בהם מחלקות ילדים יש בתי ספר של משרד החינוך עם מנהלות שנבחרות במכרז, עם מורים שמקבלים משכורת ממשרד החינוך ושנותנים עד כמה שאפשר את מה שהילד צריך.

ד"ר דורון מור: עמותת "קו אור" שנתמכת על ידי תרומות מספקת מחשבים נייחים וניידים, מספקת תוכנות, מלמדת מרחוק, נותנת הדרכה ונותנת עוד שירות שמשרד החינוך לא נותן וזה טיפול טכני בתקשורת ובמחשבים.

ד"ר דורון מור: אנשים שלנו מגיעים ומתקנים כל דבר ונותנים הדרכה למורים ולמנהלות.

ד"ר דורון מור: לכן, לגבי הנושא של ישימות, אין כאן בעיה של ישימות, כי זה קיים וזה ישים.

ינון עמית: יש הבדל בין קיים בחקיקה לבין קיים וולונטרית.

ד"ר דורון מור: זה לא וולונטרי.

ד"ר דורון מור: בתי הספר שבבתי החולים מוגדרים בחוק כבתי ספר של החינוך המיוחד, המורים שם הם מורים של החינוך המיוחד, המנהלות הן מנהלות של החינוך המיוחד והן פועלות עם "קו אור" ובלי "קו אור".

ינון עמית: אם כך מדוע צריך כפל חקיקה?

ד"ר דורון מור: אנחנו התמחינו בנושא של למידה מרחוק באמצעות מחשבים ומערכת התקשורת.

ד"ר דורון מור: בדרך זו אנחנו יכולים לתת מגוון הרבה יותר גדול מאשר יכולים לתת מורים.

ד"ר דורון מור: זה יכול להיות מוזיקה או אומנות, מתימטיקה או אנגלית.

ד"ר דורון מור: גם אם אין מורה בכיתה הילד יכול ללמוד את זה באמצעות המחשב.

ד"ר דורון מור: לכן, גם מהבחינה הזאת של מתן סיוע לילד על פי צרכיו, בתי החולים הם הרבה יותר גמישים לעומת בעיות אחרות.

ד"ר דורון מור: יתר על כן, אנחנו מתקדמים לקראת הנושא של וידאו קונפרנס, כלומר שבכל כיתה שהילד יצא ממנה תהיה מצלמת וידאו וגם אצל הילד בבית החולים והוא יוכל להשתתף וירטואלית בכיתה.

ד"ר דורון מור: לכן אני טוען שבדיון הזה צריך להפריד בין הנושא של הישימות וגם בעיית התקציב לגבי הילד בבית החולים והילד בביתו.

ד"ר דורון מור: לכן ההצעה הזאת, כפי שהיא מוצעת כאן, בהחלט נראית לנו.

ד"ר דורון מור: כמובן שצריך גם לדון בתקנות ובכל היתר.

זבולון אורלב: אני מציע עכשיו לקרוא את כל החוק ולאחר מכן נשמע הערות לסעיפים השונים.

ינון עמית: האם הוועדה נתנה את דעתה לנושא התקציב?

זבולון אורלב: אנחנו נדון בכך בהמשך.

תמיר שאנן: הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התש"ס-2000.

תמיר שאנן: "בחוק זה – "בית חולים" – מוסד רפואי הרשום כבית חולים לפי פקודת בריאות העם, 1940; "הוועדה" – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת; "הורים" – כהגדרתם בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 (להלן – חוק לימוד חובה); "חינוך" – הוראה ולימוד הניתנים לפי חוק זה לילד חולה או לילד מאושפז; "ילד" – ילד או נער כהגדרתם בחוק לימוד חובה, וכן ילד בעל צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988; "ילד חולה" – ילד השוהה, על פי הוראת רופא, בבית במשך תקופה העולה על 21 ימים, וכן ילד החולה במחלה מתמשכת; "ילד מאושפז" – ילד המאושפז בבית חולים שיש בו מחלקת ילדים; "השר" – שר החינוך".

זבולון אורלב: בסעיף 2 יש שתי אפשרויות – או כנוסח שמונח לפנינו או כנוסח שמשרד החינוך מציע.

תמיר שאנן: אני אקרא את הנוסח של משרד החינוך לסעיף 2: (א) "השר יקבע תכנית חינוך לילדים מאושפזים ולילדים חולים.

תמיר שאנן: התכנית תיקבע תוך התחשבות בצרכי הילד המאושפז והחולה ומגבלותיו הרפואיות, ובזיקה למסגרת החינוכית בה למד הילד טרם אשפוזו, באישור הוועדה; (ב) "החינוך על פי התכנית ינתן לתלמיד חולה בביתו, בהסכמת הוריו המתגוררים עימו, או בהסכמת אפוטרופסו, או במסגרת חינוכית בבית החולים בו מאושפז הילד, הכל כפי שיקבע בכללים; (ג) "החינוך על פי התכנית, יכול שיינתן גם במהלך תקופות חופשה מהלימודים בחינוך הממלכתי התשי"ג-1953, הכל פי שקבע השר באישור הוועדה".

איל זנדברג: המילה "אפוטרופסו" מיותרת, כי זה כתוב כבר בהגדרת "הורים".

דורית מורג: סעיף 2 זה בעצם בא במקום סעיפים 2 וגם 3.

תמיר שאנן: אני אקרא את סעיף 3 כפי שהוא בהצעה שמונחת לפנינו.

תמיר שאנן: סעיף 3 (א) "המדינה אחראית למתן חינוך חינם לפי חוק זה.

תמיר שאנן: (ב) "המדינה אחראית להקמת מסגרת למתן תמיכה לימודית לילד חולה בביתו.

תמיר שאנן: (ג) "השר יקבע הוראות בעניין הקמת מסגרת חינוכית לילדים מאושפזים בבית חולים; נוהלי תפעול המסגרת החינוכית טעונים הסכמת מנהל בית החולים".

זבולון אורלב: צריך להחליט אם זה יהיה מנהל בית החולים או הנהלת בית החולים.

תמיר שאנן: סעיף 4 - (א) "השר באישור הוועדה, יקבע את צורכי החינוך שלהם זכאי ילד חולה וילד מאושפז.

תמיר שאנן: (ב) "החינוך יכול שיינתן גם במהלך תקופות חופשה מלימודים בחינוך הממלכתי כהגדרתו בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, הכל כפי שיקבע השר באישור הוועדה".

זבולון אורלב: אני מבין שסעיף 2 כהצעת משרד החינוך מכסה גם את סעיף 4.

תמיר שאנן: סעיף 5 – "חוק זה בא להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן".

תמיר שאנן: סעיף 6 – "המדינה והרשות המקומית יישאו בהוצאות חינוכו של ילד חולה ושל ילד מאושפז בהתאם להוראות חוק זה בשיעור הזהה לשיעור שבו הן נושאות בשל חינוך הילד במוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949".

פזית קלומר: מרכז השלטון המקומי מתנגד לכך.

תמיר שאנן: סעיף 7 – "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור הוועדה להתקין תקנות לביצועו, ואולם בעניינים המצויים בתחום סמכותו של שר הבריאות, יותקנו התקנות בהתייעצות עם שר הבריאות".

תמיר שאנן: צריך להוסיף לכאן שתקנות ראשונות לפי חוק זה ייקבעו תוך 6 חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

תמיר שאנן: סעיף 8 – "חוק זה יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים התשס"ב על פי צווים שיקבע השר ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשס"ג".

זבולון אורלב: אני פותח עכשיו את הדיון לגבי הסעיפים שהוקראו.

איל זנדברג: לגבי ההגדרה של "ילד".

איל זנדברג: עיינתי בפרוטוקול של הישיבה הקודמת והבנתי ששם דובר על הבחנה מבחינת הגילים.

איל זנדברג: לגבי ההגדרה של "ילד" אנחנו שינינו את ההגדרות ושילבנו.

איל זנדברג: אגב זה נשמטה הערה שהערתי לגבי ילד חולה בבית שהחוק הזה צריך לחול עליו רק מגיל חמש ומעלה ושזה לא יחול על ילד שהוא בגן ילדים פחות מגיל חמש.

איל זנדברג: לעומת זאת, בבית חולים – כך הוחלט ואני לא יודע אם זה ראוי או לא ראוי – זה יהיה מגיל שלוש בלי הגבלה, כי בבית חולים אפשר לטפל בגילים אלה.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה הזאת וזה יתוקן בהתאם.

לאה שקד: עשויה להיות פה איזושהי בעיה, מפני שבחוזר מנכ"ל, כשאנחנו נותנים שירותים בבית על ידי תללי"ם כתוב שלגבי ילדים מהחינוך המיוחד זה יהיה מגיל שלוש.

לאה שקד: אם ההגדרה אכן תתוקן, תיגרע הזכאות הזאת מילדים בגיל 3 בחינוך המיוחד.

ינון עמית: לשאלת ילד בעל צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, נאמר פה שחוק חינוך מיוחד קובע ממילא זכאויות לילד בעל צרכים מיוחדים.

ינון עמית: יכול שיש כאן כפל חקיקה – פעם אחת בחוק זה ופעם אחת בחוק הקיים ופעם אחת בחוק שגם הוא בהליכי חקיקה מתקדמים לגבי זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שמגדיר מוגבלות זמנית או קבועה.

ינון עמית: לכן אני מציע להוריד בהגדרת "ילד" את המילים "וכן ילד בעל צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988".

טלי גל: האם ילדים שכבר נמצאים בחינוך המיוחד אכן מקבלים בפועל ומכוח חוק חינוך מיוחד את כל מה שהם זכאים גם כשהם נמצאים בבית או בבית חולים?

זבולון אורלב: כתוב בחוק שחוק זה בא להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע ממנו.

טלי גל: זה נכון, אבל עדיין זה לא ברור מספיק.

טלי גל: חוק חינוך מיוחד קובע זכאות ברורה כאשר הילד נמצא במוסד של חינוך מיוחד.

טלי גל: אם הילדים לא נמצאים במוסדות של חינוך מיוחד, אז יש בעיה עם הזכאות שלהם.

טלי גל: ברגע שהם יוצאים מהמוסדות של חינוך מיוחד, הם כבר לא נכללים.

זבולון אורלב: הטענה היא שינון עמית מסתמך פה על דבר שנמצא בהליך חקיקה.

ינון עמית: אני מסתמך על חוק קיים שהוא חוק חינוך מיוחד והוא קובע זכאויות.

טלי גל: אבל חוק חינוך מיוחד לא קובע זכאות מחוץ למוסד לחינוך מיוחד.

ינון עמית: אני רוצה להאיר את עיניה של הוועדה שישנו חוק בהליכי חקיקה מתקדמים ושמתייחס לזה.

זבולון אורלב: הטענה היא שחוק חינוך מיוחד חל על הילד במוסד אבל לא חל עליו כשהוא לא במוסד.

איל זנדברג: לגבי ההגדרה של "ילד חולה" צריך לשנות את עניין הגיל.

ינון עמית: אני מבקש לסיים להעיר את הערותיי לגבי ההגדרה של "ילד".

זבולון אורלב: שאני לא אקבל רושם שיש פה פיליבסטר.

ינון עמית: אין כאן פיליבסטר.

ינון עמית: ישנם כאן נושאים שהוועדה לא נתנה עליהם את דעתה לפני קריאה ראשונה והיא אמרה שהיא מעדיפה לתת את דעתה עליהם לפני קריאה שניה ושלישית.

ינון עמית: להגדרת "ילד" – אם הבנתי נכון, בדיונים הקודמים עלה שעיקר הבעיה היא לגבי תלמידים בכיתות המתקדמות.

ינון עמית: ולו רק מהטעם של לצמצם את אי הישימות ומהטעם שהצעת החוק הזאת ממילא יוצרת הרבה בעיות, אני מציע לצמצם את הבעיה ולצמצם את אי הישימות ולהגדיר אותה לכיתות המתקדמות ולא לכיתות הגן, מהטעם שעיקר הבעיה היא בכיתות המתקדמות שאותם תלמידים מפסידים חומר וחוזרים אחר כך לבית הספר לא מוכנים.

איל זנדברג: לגבי ההגדרה של "ילד חולה" – בסייפא כתוב: "הילד החולה במחלה מתמשכת".

איל זנדברג: צריכה להיות איזושהי הגדרה ל"מחלה מתמשכת" או שתהיה קביעה של השר לגבי זה או שהשר יקבע את הנורמה איך זה יוגדר.

ינון עמית: ישנה בעיה עם זה ששר החינוך יגדיר מחלה מתמשכת.

זבולון אורלב: יגדיר את זה שר החינוך בהתייעצות עם שר הבריאות.

תמיר שאנן: אם כך נוסיף הגדרה של "מחלה מתמשכת" – מחלה רפואית כפי שקבע השר.

זבולון אורלב: אני מציע שייכתב במפורש שזה יהיה בהתייעצות עם שר הבריאות.

איל זנדברג: בדיון הקודם שהיה לגבי החוק הזה היה שיח ושיג עם חבר הכנסת ריבלין בשאלה איך יחליטו לגבי השאלה מיהו ילד חולה, והיה איזשהו פתרון ביניים שזה יהיה על פי הוראת רופא.

איל זנדברג: הסוגיה הזאת נקטעה בזמנו ולא הושלם בה הדיון.

זבולון אורלב: אין לנו פתרון אחר, זה יכול להיות רק על פי הוראת רופא.

איל זנדברג: השאלה היא אם לא צריך ליצור איזשהם כללים לגבי זה, כי "על פי הוראת רופא" זה דבר כללי והשאלה היא אם לא צריך לקבוע איזושהי דרך שבה יראו שיש מחלה כזאת או שיש מחלה מתמשכת.

איל זנדברג: זה הפתח שדרכו נכנסים לחוק הזה ולכן זה מאוד חשוב להגדיר את זה בצורה מדויקת.

זבולון אורלב: אני לא רואה אפשרות אחרת לעשות את זה.

אורית יעקובסון: אפשר לכתוב שזה יהיה על ידי רופא מומחה.

טלי גל: אלה תקנות ביצוע.

איל זנדברג: עולות מזה הרבה שאלות – אם ההוראה צריכה להיות מלכתחילה למלוא התקופה, אם הוא צריך את האישור הזה לכל יום וכו'.

זבולון אורלב: לשם כך יש תקנות.

זבולון אורלב: נתנו לשר אפשרות להתקין תקנות.

ינון עמית: זאת שאלת הזכות.

ינון עמית: בעצם התקנות יקבעו מי זכאי.

זבולון אורלב: זה על פי הוראת רופא.

זבולון אורלב: אם מתעוררת שאלה איזה רופא או מתי, אם הוא נותן הוראות בשיעורים וכו', אלה לא דברים שנקבעים בחקיקה ראשית.

רחבעם זאבי: ההגדרות של "ילד חולה" ו"ילד מאושפז" מתבססים על ההגדרה של ילד, אבל זה לא ברור מאליו.

זבולון אורלב: ההגדרות האלה מופיעות לאחר ההגדרה של "ילד" ולכן כל פעם שמוזכר ילד, זה מובן מאליו.

ינון עמית: לגבי התקופה של 21 יום – בפעם שעברה דובר על 21 ימים רצופים ולכן גם נוצרה ההגדרה של מחלה מתמשכת.

ינון עמית: מה קורה אם הוא חולה רק שבעה ימים, אבל שבוע כן ושבוע לא?

זבולון אורלב: למרבה הפלא, ההערה מתקבלת.

זבולון אורלב: לכן יש את ההגדרה של מחלה מתמשכת.

ליאורה פלד: אני מוחה על כך.

ליאורה פלד: צריך להוסיף "או שנעדר 50% ממערכת הלימודים".

ליאורה פלד: יש ילדים ששלושה ימים מהשבוע הם בטיפולים ושלושה ימים הם לומדים.

זבולון אורלב: לכן הם נכנסים להגדרה של מחלה מתמשכת.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות – או 21 ימים רצופים או לשיעורים, על פי כללים שהשר יקבע.

ינון עמית: לגבי ההגדרה של "ילד מאושפז" – אני מציע שגם לגבי ילד מאושפז תהיה איזושהי תקופת מינימום לאשפוז לפני שאנחנו מטילים חובה.

ינון עמית: כרגע ישנו מערך וולונטרי בבתי החולים וכבר ביומו הראשון בבית החולים הוא יכול ללכת לבית הספר.

עדנה פינצובר: זה לא מערך וולונטרי.

ינון עמית: כרגע ישנו מערך שאינו מעוגן בחקיקה.

ינון עמית: הוועדה העירה שמערך הלימודים בבתי החולים אינו מעוגן בחקיקה ולכן אין כאן כפל עם חוק החינוך המיוחד.

ינון עמית: אני אסביר מה הבעיה כאן כשאנחנו מטילים חובה בחקיקה בלי שיש תקופת מינימום.

ינון עמית: מגיע ילד לבית החולים ביומו הראשון ונניח שהמערכת היא כזאת שתיאורטית צריך להוסיף עכשיו מורה נוסף לבית החולים.

ינון עמית: אז אומרים לאותו ילד שיצטרף וכשנוכל נתאים את זה עם הזמן, כי יכול להיות שהוא יהיה מאושפז רק יום או יומיים ולא יהיה צורך בהתאמה.

ינון עמית: ברגע שהחובה היא חובה חוקית, אז אנחנו צריכים כבר מיום האשפוז הראשון לתת את הפתרון ולהצניח משמים את המורה הנוסף אם יש צורך בו.

זבולון אורלב: מה קורה אם מחר תלמיד עובר דירה ומגיע לכיתה שבה הוא התלמיד ה-41 וצריך לחלק את הכיתה?

ד"ר דורון מור: חייבים לחלק את הכיתה.

זבולון אורלב: אבל בימים הראשונים הוא יהיה התלמיד ה-41 עד שימצאו פתרון.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שגם לגבי הילד המאושפז השר יקבע תוכנית לימודים.

זבולון אורלב: לפי הבנתי, השר רואה את הבעיות, השר רואה את הצרכים, מצד שני הוא גם רואה את האפשרויות ומכל המיקס הזה הוא קובע איזושהי תוכנית שמתחשבת בכל הדברים.

ינון עמית: הבעיה היא מעצם ניסוח החוק, אם אנחנו אומרים ילד בביתו זכאי אחרי 21 יום וילד בבית חולים מיומו הראשון.

זבולון אורלב: אחרי 21 יום השר יקבע תוכנית לימודים מתוך התחשבות בצרכיו.

ינון עמית: השאלה היא אם מכאן נובע שה-21 יום חלים גם על ילד בבית חולים, כי החוק מגדיר זכאות לילד חולה בביתו אחרי 21 יום ולא קובע זמן לילד בבית חולים.

זבולון אורלב: החוק חל על ילד מאושפז בדקה הראשונה לאשפוזו ומדקה זו חלה חובה על השר לקבוע תוכנית בהתחשב בצרכים.

ינון עמית: היות שהוועדה לא השתכנעה, אני מבקש שהיא תשמע את המשפטנים של משרד החינוך ומשרד המשפטים, כי יש כאן בעיית ישימות.

זבולון אורלב: מול הסעיפים 2, 3 ו-4 בנוסח שמונח לפנינו יש את סעיף 2 החדש של משרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: לסעיף 2 החדש צריך בכל זאת להוסיף את סעיף 3(ג) בהצעה של הוועדה, משום שהוא לא קיים בהצעה של משרד החינוך.

אורית יעקובסון: אני מבקשת להעיר לגבי סעיף 3(ג) – האם הכוונה כאן להקמת מסגרות חינוכיות חדשות?

אורית יעקובסון: כי בכלל לא מדובר כאן על תפעול או תחזוקה של בתי ספר שקיימים היום בבתי חולים הקיימים.

אורית יעקובסון: זה אומר שאתם מנטרלים את כל הנושא של רגולציה לפיקוח ולהכוונה של מה שקיים היום בבתי החולים, כי כאן מדברים רק בעניין הקמת המסגרת החינוכית.

אורית יעקובסון: אני חושבת שמה ששר החינוך צריך לקבוע לגבי בתי החולים זה את הסטנדרטים להפעלת מסגרת חינוכית בתוך בתי החולים.

אורית יעקובסון: מי שצריך להיות אחראי על התפעול של המסגרת החינוכית בתוך בית החולים זה מנהל בית החולים ולא הנהלת בית החולים.

זבולון אורלב: זה נידון בפעם הקודמת והדעה הזאת נשללה.

זבולון אורלב: הנוסח כפי שהוא מבטא שהאחריות של שר החינוך היא להקים את המסגרת ולהפעיל אותה.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור בהפעלה הוא צריך הסכמה של מנהל בית החולים.

אורית יעקובסון: יש לי בעיה אפידמיולוגית לגבי איך שמים ילדים חולים ביחד, שאם ילד חולה בזיהום מסוג אחד לא יכול להיות עם ילדים אחרים.

זבולון אורלב: לכן תפעול המסגרת טעון הסכמת מנהל בית החולים.

אורית יעקובסון: אני חושבת שזה בסמכותו של מנהל בית החולים.

זבולון אורלב: זה טעון אישור, ולא טעון הסכמה.

אורית יעקובסון: מי שחי את השטח בבית החולים זה לא השר, אלא מנהל בית החולים.

ינון עמית: כרגע נקבע כלל שהוא חדש ואני רוצה להבין מה הכוונה.

ינון עמית: האם זה אומר שאם מנהל בית החולים לא אישר לילדים ללמוד, משמע שהמדינה פטורה מהחובה שמוטלת עליה?

זבולון אורלב: אסור לתפעל מסגרת חינוכית בבית חולים אם מנהל בית החולים לא אישר.

ינון עמית: השאלה היא אם לא תהיה פה חובה סותרת.

ינון עמית: האם החובה של המדינה בטלה אם מנהל בית החולים לא אישר הפעלה?

זבולון אורלב: כוונת המחוקק היא שאם מנהל בית החולים רואה סכנות בריאותיות בהקמת המסגרת, בוודאי שהוא יכול להתנגד.

איל זנדברג: צריך להבדיל בין עצם ההקמה של המסגרת לבין התפעול שלה.

איל זנדברג: אלה שני היבטים שונים.

איל זנדברג: הגיוני שהחובה לעצם ההקמה תהיה על משרד החינוך.

איל זנדברג: בתפעול יש היבטים חינוכיים והיבטים בריאותיים, לא רק לגבי עצם ההקמה, אלא היבטים בריאותיים לגבי כל יום וכל ילד שהוא.

איל זנדברג: לכן זה צריך להיות משולב.

איל זנדברג: לגבי המימון השוטף צריך להבחין בין התשתיות לתפעול.

איל זנדברג: בדרך כלל משרד החינוך מממן מורים והתשתיות באות מהרשויות המקומיות.

איל זנדברג: כאן התשתית צריכה לבוא מבית החולים, אבל לפעמים אנחנו מדברים על תאגידים פרטיים, ולכן צריך לתת את הדעת אם אנחנו מטילים עליהם חובה לתת את התשתית או שהכל חל על המדינה, כפי שזה מובן מהסעיף הזה.

איל זנדברג: אז אם הכל חל על המדינה, השאלה היא אם צריך גם לשלם דמי שכירות עבור החדר.

איל זנדברג: היום הבעיה הזאת לא קיימת כי הכל וולונטרי, אבל כשמדברים על חקיקה צריך להגדיר מפורשות אם אנחנו מטילים פה חובה שפוגעת בקניין – ויכול להיות שזה לגיטימי, אבל צריך להיות מודעים לזה – או שאנחנו אומרים שלא ואנחנו מטילים עליהם רק לאפשר את התשתיות, את ה-facilities, אבל משרד החינוך ידאג לכל השאר, החל מהפלקט על הקיר וכלה במורה.

איל זנדברג: יש פה הרבה שאלות שצריך להתמודד איתן.

איל זנדברג: בדיון הקודם הוועדה פתרה את זה בכך שאכן יש פה בעיות והתייחסו רק לנושא של הסכמת המנהל של בית החולים לעניין התפעול.

זבולון אורלב: אם כתוב שהשר יקבע הוראות בעניין הקמת המסגרת, זה יפתור את הבעיה?

איל זנדברג: זה לא פותר את הבעיה, כי לא נתת דעתך אם זה צריך להיות בהסכמה לעניין התפעול - איזה מורים יבואו – או אם הוא יכול לכפות שהתלמידים ישבו ביחד למרות בעיות בריאותיות.

איל זנדברג: השאלה היא אם הוא לא צריך לשמוע את מנהל בית החולים או מנהל המחלקה שיש לו אחריות בריאותית על האנשים האלה.

זבולון אורלב: במערכת היחסים בינו לבין בית החולים, הסייפא שלך קודמת לכל.

זבולון אורלב: חבר הכנסת לנדאו, נראה לי שהצעת החוק הזאת עדיין לא בשלה לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נמצה את הדיון בעוד נקודה אחת או שתיים בלבד.

זבולון אורלב: כמו כן אני מציע שנבוא בדברים עם יושב ראש הכנסת, ואם תגיד לי שיש פתיחות מצד יושב ראש הכנסת להעביר את החוק, אני אהיה מוכן לשנות את סדר יום הוועדה ולעשות ישיבות גם ביום ראשון או חמישי.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת מצריכה עוד כמה שעות דיונים.

זבולון אורלב: אני מרגיש שיש פה פוטנציאל מצוין לחוק מעולה.

זבולון אורלב: אין לנו פה בעיות ערכיות עם הצעת החוק - -

איל זנדברג: השאלה היא איך זה יפעל.

איל זנדברג: זו שאלה מאוד מעשית, כי אנחנו לא יודעים איך לנסח את החוק.

זבולון אורלב: אני מציע שתשבו עם משרד החינוך ועם המנהלות.

איל זנדברג: אני רוצה לצטט את יושב ראש הוועדה, שבישיבה הקודמת אמר: זו שאלה ערכית.

איל זנדברג: אני מחייב בתי חולים לעניין כיבוי אש, וכך אני גם יכול לחייב אותם לקחת את התשתית.

איל זנדברג: צריך שתהיינה החלטות איך רוצים לעצב את זה.

איל זנדברג: אני מניח שהיום זה וולונטרי מצד בתי החולים.

זבולון אורלב: יש הבדל בין בתי חולים ממשלתיים ובתי חולים ציבוריים לבין בתי חולים פרטיים.

זבולון אורלב: לגבי בתי חולים פרטיים אני בהחלט רואה בעיה להיכנס להם לכיס ולומר להם שהם מחויבים.

איל זנדברג: זו לא בעיה של ניסוח, אלא החלטה אפריורית של הוועדה שלפיה אנחנו יכולים לנסח.

לאה שקד: גם את בתי החולים הממשלתיים אי אפשר לחייב.

זבולון אורלב: אני חושב שאת בתי החולים הממשלתיים אנחנו יכולים לחייב וכך גם את בתי החולים הציבוריים.

איל זנדברג: צריך לבדוק מה המעמד המשפטי שלהם.

זבולון אורלב: אני מבקש שתצאו מתוך נקודת הנחה שעשויה להיות ישיבה בהולה בעניין הזה, ולכן אני מייעץ לכם לגמור התייעצויות בסוגיה הזאת, כדי שכשנבוא לדיון יהיו הדעות השונות לגבי האפשרויות להכריע בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: כמו כן אני מבקש שתדונו לגבי סוגיית התקציב.

דורית מורג: גברת לאה שקד הכינה הערכות תקציביות.

לאה שקד: רק התקציב לבתי החולים, לא כולל את התמיכה בתלמידים בביתם, על מנת ליישר קו לפי הקריטריונים הקיימים, הוא 63,164,000 שקל.

זבולון אורלב: כלומר, לדברייך אם משרד החינוך רוצה ליישר קו עם הרצונות שלו כפי שהוא מאמין בהם, בלי חוק, הוא צריך 63 מיליון שקל.

ציון שבת: זה בנוסף ל-50 מיליון שכבר קיימים היום במערכת.

ינון עמית: התקיימה התייעצות עם המנכ"לית של משרד החינוך?

לאה שקד: ההצעה הזאת הוגשה למשרד האוצר כתוצאה מסיום תוכנית האב לבתי החולים.

זבולון אורלב: אגף החינוך המיוחד אמר איך הוא רואה שצריך לפתור את בעיית החינוך של התלמידים המאושפזים, על פי הצרכים, על פי האפשרויות וחיים במציאות תקציבית מסוימת.

זבולון אורלב: כך הגיעו להערכה התקציבית הזאת.

זבולון אורלב: אני מניח שאפשר להגיע להערכה תקציבית של חצי מיליארד או הערכה של 10 מיליון.

זבולון אורלב: הכל תלוי בנקודת המבט.

זבולון אורלב: לגבי ילדים חולים השוהים בבתיהם אני יודע שמדובר בסדר גודל של אלף שעות בשבוע.

ליאורה פלד: כרגע זה 600 שעות שבועיות, שזה שעה לילד בשבוע.

זבולון אורלב: צריך להגדיר אם אנחנו רוצים שזה יהיה שעה בשבוע או ארבע או חמש שעות לשבוע.

לאה שקד: כפול 4,200 שקל.

זבולון אורלב: כמה ילדים חולים שוהים בביתם?

ליאורה פלד: בכל יום נתון שוהים בביתם בין 600 ל-700 ילדים.

ינון עמית: אני סבור שהמחיר הוא הרבה יותר מ-4,200 שקל, כי הסכום הזה הוא לשעה כאשר לומדים במסגרות כיתתיות.

זבולון אורלב: לצורך ההערכות התקציביות הייתי מחשב לפי 750 ילדים השוהים בבתיהם.

זבולון אורלב: כמו כן אני סבור שצריך לתת להם לפחות שעה ביום, כדי לכסות את הצורכים ההכרחיים, כלומר חמש שעות שבועיות.

זבולון אורלב: אני מבקש שתעשו את החשבונות לפי ההערכה הזאת, כלומר, 750 תלמידים כפול חמש שעות שבועיות לפי עלות שעה של חינוך מיוחד.

ינון עמית: עלות שעה של חינוך מיוחד מחושבת לפי מסגרות לימוד כיתתיות.

איל זנדברג: מי יממן לתלמיד חולה שלומד בבית ספר פרטי?

איל זנדברג: אם הבן שלי לומד בבית ספר פרטי, אני משלם מכיסי לבית הספר.

איל זנדברג: האם משרד החינוך יממן את לימודיו של אותו ילד בזמן שהוא חולה?

זבולון אורלב: אז תציע בחוק שהחוק הזה יחול רק על תלמידים בחינוך הרשמי.

זבולון אורלב: אני אתנגד לזה.

איל זנדברג: מה הכוונה של הוועדה?

זבולון אורלב: הכוונה שלנו היא שהחוק יחול על כל ילד שהוא חולה.

זבולון אורלב: יש חובה על המדינה והחוק לא אומר למדינה אם החינוך צריך להיות רשמי או לא רשמי, מוכר או פטור.

זבולון אורלב: תוציאו עוד תקנה שהשר יקבע את מעמד בית הספר ומעמד המורה.

זבולון אורלב: אני לא אומר שהוא צריך להיות עובד מדינה וכו'.

זבולון אורלב: אני בעד זה שכל זה יותקן בתקנות.

זבולון אורלב: יכול להיות שבבתי חולים ממשלתיים יהיו בתי ספר רשמיים.

זבולון אורלב: תרחיבו את סעיף התקנות ותכתבו "לרבות", כדי שזה יהיה ברור שמותר לו להתקין את התקנות גם בדברים האלה.

דורית מורג: אם לא קבעת את זה בחקיקה ראשית, יהיה קשה מאוד למחוקק לסייג.

זבולון אורלב: מה יש בחקיקה הראשית כאן שמחייב את המדינה?

איל זנדברג: זה מטיל אחריות לממן עבור כל ילד חולה, גם ילד שלומד בבית ספר פרטי, מהרגע שהוא הגיע הביתה חולה, למרות שביום-יום משרד החינוך לא משקיע שקל בלימודיו.

איל זנדברג: אם ילד בכיתה י"ב הלך לבית ספר פרטי והמדינה לא משלמת עבור לימודיו, מדוע כשהוא חולה המדינה כן צריכה לשלם?

איל זנדברג: אנחנו הרי רוצים לצלם את המצב שילד הולך לבית ספר רגיל.

איל זנדברג: בחוק אנחנו רוצים להגיד שילד לא יפגע בגלל שהוא נשאר בבית, אבל לא צריך להנות אנשים שלא לומדים במסגרת של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני סבור שהחוק הזה חל רק על חוק חינוך חובה ולא על כיתות י"א וי"ב.

ליאורה פלד: החוק חל על ילדים עד גיל 18 ובחינוך המיוחד עד גיל 21.

זבולון אורלב: אם כך צריך לתקן ולכתוב שהחול יחול על חוק חינוך חינם ולא על חוק חינוך חובה.

טלי גל: בתוך חוק לימוד חובה יש סעיף לגבי חינוך חינם.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להבהיר שזה עד גיל 18.

לאה שקד: בהגדרה של "ילד מאושפז" אני מבקשת להוסיף שזה לא יהיה רק בבית חולים שיש לו מחלקת ילדים, אלא גם מחלקת ילדים ונוער, כי לגבי פסיכיאטריה למשל, בית חולים גהה אין לו מחלקת ילדים.

זבולון אורלב: תכינו את הנוסח המתאים.

זבולון אורלב: כמו כן אני מבקש שאם יש הסתייגויות נוספות לחוק לנסח אותם בכתב, כך גם לגבי אלה שרוצים להציע נוסח שונה לסעיפים שטרם דנו בהם, ולהגיש אותם בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - - - - -