ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 210, 2000-12-11 10:10

זבולון אורלב: ועדת וילנאי לצמצום האלימות במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: למיטב זיכרוני, כבר קיימנו לפחות שתי ישיבות בנושא הזה, ישיבה ראשונה שהייתה אחת הראשונות שקיימה הוועדה בראשית הקדנציה.

איציק כהן: הכנסת.

איציק כהן: זה היה הנושא הראשון שנדון במליאה.

זבולון אורלב: הוועדה.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, זו הייתה פעם ראשונה שהוא, כשר, הופיע בוועדת כנסת.

זבולון אורלב: לאחר מכן קיימנו ישיבת מעקב בנושא הזה, ואני הבטחתי שאנחנו לא נרפה מהעניין, כי אני באמת רואה בו דבר קריטי, במובן זה, שאני לא רואה איך אפשר לקיים מערכת חינוך תחת אווירה של אלימות.

זבולון אורלב: כל התכניות הנשגבות - בצדק - והמשאבים האדירים שמשקיעים בתכניות לימודיות, בתכניות חינוכיות, ירדו לטמיון אם מערכת החינוך לא תדע להתמודד כראוי עם צמצום האלימות, כי בבית ספר שיש בו אלימות ואווירת אלימות, אי אפשר לקיים, לא תהליכים לימודיים ולא תהליכים חינוכיים.

זבולון אורלב: לכן זה חשוב ביותר.

זבולון אורלב: יחד עם זה, ברור לנו שתופעת האלימות היא סימפטום, היא לא תמיד שורש העניין.

זבולון אורלב: היא סימפטום במובן זה שהיא הופכת להיות ביטוי להוצאת תסכולים, הוצאת כעסים, שבכלל שורשם ומקורם במקום אחר.

זבולון אורלב: ברור לנו גם שקשה מאוד לבודד את תופעת האלימות במוסדות החינוך מכלל האווירה הציבורית, מכלל הסביבה שבה פועל בית הספר ופועל התלמיד, אבל אנחנו רואים את מוסדות החינוך כמוסדות שהם לא רק מושפעים מהחברה, אלא גם כמוסדות שמשפיעים בחברה, ולכן מעניין אותנו מאוד לראות מה מערכת החינוך יכולה לעשות לצמצום האלימות ולנסות לשנות את הכיוון.

זבולון אורלב: לדעתי, מאז הישיבה האחרונה - לא עשיתי מחקר סטטיסטי וכל מה שאנחנו ניזונים זה מהידיעות שאנחנו מקבלים, קוראים ושומעים - התופעה של האלימות בקרב בני נוער במוסדות החינוך לא הצטמצמה, אלא אני אפילו מוכן להסתכן ולומר שבכמה מובנים אפילו התגברה.

זבולון אורלב: וגם אם האלימות מקבלת תופעות חדשות, וגם אם היא מקבלת עכשיו תופעות - השבוע שמעתי שכמה תלמידים באיזה שהוא מוסד חינוכי ברחובות, כתבו באינטרנט דברים איומים וקשים כנגד בית ספרם, עד שבית הספר, באישור מנהל המחוז…

זבולון אורלב: פנו אלי לעזרה ואני לא הסכמתי לעזור להם.

זבולון אורלב: האלימות היא כבר לא רק במישרין, היא חדרה גם לתוך עולם המחשבים שלנו.

זבולון אורלב: לכן המאבק הוא מאבק קשה.

זבולון אורלב: עוזרת המחקר שלנו, גברת שירה בן ששון - פורסטנברג, שיושבת כאן, הכינה לנו את הנייר, שאני מבין שבמסגרת המסמך שהיא הכינה, עומד על סדר היום הטיוטה של חוזר המנכ"ל, שהועלתם להמציא לנו, ולמעשה אני מבין שהוא היום יעמוד במרכז הדיון, בנוסף לכל יתר הדברים שתציגו.

זבולון אורלב: אני יכול לספר עוד קוריוז אחד - מי ששמע אותי אתמול ב"דוקומדיה", אני הצעתי הצעת חוק לסימון וסיווג שידורי טלוויזיה, שתהיה חובה גם בערוץ הראשון, גם בטלוויזיה החינוכית, גם בערוץ השני, גם בכבלים וגם בלוויין ובכל ערוץ שיקום, לסמן ולסווג שידורים, בעיקר אם יש בהם אלימות, אכזריות, מין ועוד כל מיני דברים כאלה, מתוך הנחה שהמחקרים מלמדים שהסרטים האלה, יש להם השפעה ישירה על התנהגות נוער.

זבולון אורלב: הואיל וזה קשור למדיה, הזמינו אותי לראיון בתוכנית "דוקומדיה".

זבולון אורלב: אני חשבתי שרוצים לתקוף אותי, שאני כאילו מטיל אי אלו צנזורות - אני ה"מפד"לניק" האיום והנורא, שרוצה תמיד להטיל צנזורות, וכבר התכוננתי למתקפה, והנה העלו מולי תלמידה בת 13 בשם מאי, ושאלו אותה מה דעתה על החוק הזה, היא הצדיקה את דבריי ואמרה שבאמת הסרטים האלימים בטלוויזיה - היא אמנם לא - אצל הילדים זה תמיד "לא הם" - היא לא רואה ועליה זה לא משפיע, אבל על החברים שלה – הם כן רואים ועליהם זה משפיע.

זבולון אורלב: אבל היא גם אמרה, אגב, שלפעמים היא רואה ערוץ 33 ומה שהיא רואה שם גם משפיע.

זבולון אורלב: אמרתי שהיא צודקת מאה אחוזים, ואגב, הבטחתי לה להזמין אותה לדיון על סימון וסיווג שידורים.

זבולון אורלב: אגב, היא נכדתו של מר יחזקאל הרמלך.

זבולון אורלב: אחרי השידור מזכירת ההפקה מסרה לי את שמה, מאי הרמלך.

זבולון אורלב: אמרתי: הרמלך - איפה היא גרה?

זבולון אורלב: ברחובות.

זבולון אורלב: נו, אז איך אפשר לטעות.

זבולון אורלב: רבותיי, רשות הדיבור למר איציק כהן.

איציק כהן: ועדת החינוך של הכנסת ומר זבולון אורלב מלווים אותנו בעניין הזה לכל אורך הדרך.

איציק כהן: אני חושב שהושקע מאמץ עצום, לא רק ביצירת הכלים, אלא קודם כל, ביצירה של איזו שהיא תפיסה שאומרת, הבעיה היא בעיה קשה, מורכבת, הבעיה היא בעיה שניתן להתמודד איתה וניתן בהחלט - ויש הוכחות מוצקות, שכשמטפלים מגיעים להישגים.

איציק כהן: זאת אומרת, הגישה היא גישה אופטימית, שאומרת, למרות הקשיים הגדולים, בסך הכל, להערכתנו כגורמים מקצועיים, שצריך להתמודד עם העניין הזה יום יום, שעה שעה והתמודדות עיקשת.

איציק כהן: ניתן בהחלט להגיע למצב שבו תהיינה תוצאות חיוביות.

איציק כהן: יחד עם זאת, ברור לכולם - והסקירה שניתנה קודם מבהירה - שמדובר פה בטיפול מערכתי כולל.

איציק כהן: זאת אומרת, משרד החינוך, משרד מרכזי וחשוב בנושא של טיפול במניעת אלימות, אבל אין זה תפקיד מערכת החינוך בלבד, זה תפקיד המערכות בכללותן, והעניין הזה, אני חושב שיש כבר הסכמה ציבורית רחבה מאוד, אני חושב שגם מבחינתנו, כמערכת חינוך, ברור לכולנו שהטיפול באלימות זה הטיפול של כלל מערכת החינוך במדינת ישראל.

איציק כהן: זה לא שפ"י ולא מר אריה רוקח, או גברת מרים שכטר.

איציק כהן: כדי לטפל בסוגייה הזו יש צורך בטיפול משולב של כלל המורים, של כלל בעלי המקצוע, יועצים, פסיכולוגים, הקהילה, הורים.

זבולון אורלב: הוועדה, עניתי שלא, כי אני בטוח שאם תהיה ישיבת ועדה - חוזר המנכ"ל יצא.

איציק כהן: של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

איציק כהן: הוא נמצא כרגע בבית הדפוס ולהערכתנו יהיה בחדר המשלוח, תוך 3-4 ימים.

איציק כהן: המוקד, כפי שאמרנו, הרציונל, זה יצירה של אקלים בטוח וצמצום אלימות.

איציק כהן: יצירה של אקלים בטוח זה אומר, בתוך בית הספר, אותה אווירה שאתה הצגת בצורה כל כך טובה ונכונה, זה אומר שיתוף של הורים, שיתוף של תלמידים, זאת מערכת שהיא פתוחה יותר לתלמידים, סובלנית יותר, מקבלת יותר, דמוקרטית יותר, משתפת יותר, גם את ההורים וגם את התלמידים, בתהליכי קבלת החלטות בתוך בית הספר - אנחנו מדברים על דמוקרטיזציה של בתי ספר, שיתוף תלמידים בהכנה של תקנון בית ספרי, תקנון כיתתי.

איציק כהן: סך הכל יש פה איזה שהוא תהליך, שלדעתי מבחינה חינוכית הוא תהליך נכון מאוד, משתף מאוד וזה בצד הכנת החוזר והפעולות שנעשו עד כה.

איציק כהן: יש כמובן שני מרכיבים נוספים שאנחנו צריכים לטפל בהם, ולטפל בהם בצורה טובה ונכונה.

איציק כהן: הראשון, זה לא רק פרסום החוזר, אלא הטמעה שלו.

איציק כהן: זה אומר שאנחנו נקיים - מתכוונים לקיים - כנסים מחוזיים, עם מנהלים, יועצים פסיכולוגיים וגורמים נוספים, כדי שחוזר המנכ"ל הזה, שעל פי הערכתנו, יהיה מונח באופן קבוע על שולחנו של כל מנהל בית ספר, יוטמע.

איציק כהן: להערכתנו, החוזר הזה צריך להיות מוטמע בצורה של תהליכי עבודה, שיובילו את מנהלי המחוזות והמפקחים הכוללים.

איציק כהן: יהיו שותפים להם יועצים בכירים, פסיכולוגים וגורמים נוספים בקהילה, אבל את האחריות על הטמעת החוזר הטלנו על מנהלי המחוזות ועל הפיקוח הכולל.

איציק כהן: הנקודה השנייה, שגם היא מתבקשת, כמובנת מאליה, היא להמשיך באותו תהליך שהתחלנו בו לפני שנתיים, של מדידה.

איציק כהן: גם ברמה ארצית - הדוח של בנבנישתי ואחר נכנסנו פה לאיזה שהוא תהליך שלא מתכוונים להסתיר שום דבר, מתכוונים לדבר על הכל, מתכוונים להציב את המראה לנגד עינינו ולדעת בדיוק היכן אנחנו עומדים, וזה ברמה המערכתית הכוללת, הארצית.

איציק כהן: בנוסף לכך, כמובן הרמה הבית ספרית - אותו מדד אלימות שפיתחנו ומשמש היום מספר לא גדול של בתי ספר, אבל כ400- בתי ספר משתמשים במדד הזה.

מרים שכטר: יסודיים.

איציק כהן: הספר.

איציק כהן: זאת אומרת, אני חושב שזה מה שחשוב - זה כלי שמשמש את מנהל בית הספר לטיפול בנושא של האלימות.

איציק כהן: הוא ממפה, הוא מבהיר בדיוק היכן הבעיות, האם הבעיות הן במערכת היחסים של מורה - תלמיד, תלמיד - תלמיד, מדובר בקבוצות של תלמידים בגילאים מבוגרים יותר, מדובר בהפסקה, בחדרי כיתות - זאת אומרת, יש שם תמונת מצב מפורטת למדי.

איציק כהן: וגם פה, אנחנו מתכוונים בהחלט להרחיב את השימוש במדד ולחשוף, מבחינתנו, את הנתונים ברמה הארצית בנוגע לכל מה שייעשה גם בעתיד.

איציק כהן: יש שתי נקודות - אם אנחנו מנסים להשוות - והנושא של הדיון הוא "יישום דוח ועדת וילנאי", אז גם בנייר הרקע שהוכן בצורה מקצועית מאוד, אם יורשה לי לומר, על ידי הגברת שירה בן ששון - החומר הזה אכן מצביע על שתי נקודות חולשה - אם ניתן לראות אותן כנקודות חולשה.

איציק כהן: שתי הנקודות האלה נובעות כמובן ממשאבים חסרים.

איציק כהן: אם אנחנו מדברים על גודל כיתה - אחת ההמלצות של דוח ועדת וילנאי - בעניין הזה אין לנו בשורות.

איציק כהן: אני יכול לומר שלא שינינו את התקן שנקבע לפני כך וכך עשרות שנים, ומאידך, מספר התלמידים בכיתה בממוצע בשנים האחרונות נמצא במגמה של ירידה, גם בכיתות וגם בקבוצות הלימוד.

איציק כהן: זאת אומרת, אני מדגיש: גם בקבוצות לימוד.

זבולון אורלב: הילדים בממוצע בכיתה הוא במגמת ירידה?

איציק כהן: הנתונים, גם ביסודי וגם בעל-יסודי.

איציק כהן: בחטיבות הביניים - לא.

איציק כהן: כשעברנו לתקן פר תלמיד, לפני 6 שנים, זה גרם לצפיפות גדולה יותר במספר התלמידים בכיתות, אבל גם בקדם יסודי, גם ביסודי וגם בעל-יסודי, בחטיבות העליונות, מספר התלמידים נמצא במגמת ירידה.

איציק כהן: אפשר כמובן להציג את הנתונים האלה.

זבולון אורלב: אחורנית לתקן הכיתה, אני אעשה את זה.

זבולון אורלב: לפי דעתי, באמת העניין של תקן פר תלמיד הולך רק במגמה הפוכה, הוא מגדיל את הילדים מספר.

זבולון אורלב: הוא הופך את השיקול לשיקול כלכלי ולא לשיקול חינוכי.

זבולון אורלב: אבל אני לא אתייחס לזה עכשיו.

איציק כהן: הנקודה השנייה, שגם בה התקדמנו מעט….

זבולון אורלב: אם אינני טועה, הממוצע בממלכתי הוא 30.

איציק כהן: כזה.

איציק כהן: אבל אם אנחנו מפלחים לפי סוגי פיקוח, או לפי מגזרים, או לפי מחוזות, זה כמובן שונה, ושונה בצורה די משמעותית.

איציק כהן: אם תרצה, אני בהחלט מוכן להעביר את הנתונים האלה.

איציק כהן: הנקודה השנייה, שגם היא קשורה בתקציבים וגם בה התקדמנו מעט, היא איוש התקן שנקבע לפסיכולוגים וליועצים.

איציק כהן: גם פה נעשתה עבודה מסוימת, יש שיפור מסוים, לא כללי, לא ברמה הארצית, אלא נקודתית, במקום שיש בעיה הגדלנו בצורה די ניכרת.

איציק כהן: בזמנו דובר על רמת הגולן, על אפשרות של ירידה מהרמה, לפני שנה וחצי עיבינו שם את מספר הפסיכולוגים ונשארנו עם תקן גבוה יותר.

איציק כהן: אחר כך, החלטות הממשלה שנוגעות ליישובי קו העימות בנסיגה מלבנון, גם הן גרמו לכך שקיבלנו תקנים ל20- פסיכולוגים נוספים - אנחנו איישנו.

איציק כהן: היום, הקשיים הגדולים שאנחנו שומעים ויודעים ביהודה ושומרון, בגוש קטיף ובמקומות אחרים, גם הם מחייבים אותנו לתוספת - לא מספקת, אני מדגיש, תוספת לא מספקת - וסך הכל, אנחנו היינו שמחים אילו אפשר היה להגדיל.

איציק כהן: הדרישות התקציביות שלנו, גם ממשרד האוצר וגם ממשרד ראש הממשלה, בעקבות המצב וההנחיה, מדברות על תוספות, גם במערך הייעוץ וגם במערך הפסיכולוגים.

איציק כהן: העבירו לידי גם את פריסת מערך הייעוץ במערכת - דיברתי עד עכשיו על פסיכולוגים.

איציק כהן: אם מדברים על מערך הייעוץ: בחינוך היסודי אנחנו מאיישים כ50%- מבתי הספר ביועצים, בחטיבות הביניים אנחנו מדברים על 95%, ובחטיבה העליונה אנחנו מדברים על 85% איוש של יועצים.

איציק כהן: בחינוך היסודי אין תקן קבוע לייעוץ.

זבולון אורלב: איוש.

איציק כהן: שלו ולהעסיק יועץ.

איציק כהן: אין תקן נוסף ליועץ.

זבולון אורלב: הרשה לבתי הספר לאייש - לא מאוישים.

זבולון אורלב: האם זו הגדרה נכונה?

זבולון אורלב: במסגרת התקן שהוא נותן לבתי הספר, לאייש גם משרות יועצים, בכללים מסוימים.

איציק כהן: הזה לצרכים אחרים, שגם הם לגיטימיים.

זבולון אורלב: אילוצים אחרים דחופים יותר בסדרי העדיפויות.

זבולון אורלב: על זה נדבר.

איציק כהן: המגזרים.

איציק כהן: בישיבות אנחנו מדברים על מחסור גדול ביועצים.

איציק כהן: בבתי הספר לחינוך מיוחד, ובמגזר הערבי 25% בלבד.

איציק כהן: במגזר הערבי זה נובע, בין היתר, מכך שלא היו יועצים, ואנחנו פנינו לכל האוניברסיטאות וביקשנו, בשנת הלימודים תשס"א, לפתוח מסלולים מיוחדים לייעוץ לתואר שני.

איציק כהן: הייתה לנו דילמה קשה מאוד במשרד, האם במצב הקיים של מחסור במגזר הערבי, לאפשר הכשרה של יועצים לתואר ראשון.

איציק כהן: בסופו של דבר העדפנו לא להוריד את הרף ולא לאפשר ייעוץ במגזר הערבי לתואר ראשון, השארנו את זה באותה מתכונת כפי שזה במגזר היהודי, למרות שאנחנו יודעים שיש קושי, ואנחנו מדברים כרגע על 3 אוניברסיטאות שלקחו על עצמן לפתוח מגמות מיוחדות, ולאייש, לפי הערכתי, כ150- יועצים, כשעם הזמן המצב כמובן ילך וישתפר.

איציק כהן: עד כאן.

זבולון אורלב: אני מבין שעל בית הספר מוטלות מטלות רבות.

זבולון אורלב: השאלה היא הנושא של המאבק באלימות, האם חוזר המנכ"ל מגדיר חובה, או שזה כמו היועצים: ירצו - יקנו, לא ירצו - לא יקנו.

זבולון אורלב: כלומר, האם יש איזו שהיא חובה על בית הספר לקיים תכנית אחת, שתי תכניות, לפי שלבי החינוך?

זבולון אורלב: אם כן, מה בדיוק החובה הזאת, ואם לא - למה לא מטילים חובה?

זבולון אורלב: שהרי אתה רואה מדוגמאות אחרות שבהן אתה לא מטיל חובה, שכאשר בית הספר רואה שיש לו אילוצים אחרים, הוא לא יכול לעשות את זה - ותמיד יש לו סיבות טובות - ואני אומר את זה בלי ציניות.

זבולון אורלב: שאלה שנייה, לא הבנתי מחוזר המנכ"ל, האם כתוצאה מחוזר המנכ"ל יש גם שינוי בהקצאת משאבים, שהרי כל אחד מאיתנו מבין שנייר לא משנה מציאות.

זבולון אורלב: כלומר, חוזר שיהיה עבה ומנוסח היטב לא ישנה מציאות, אלא אם כן ישתנו כללי המשחק.

זבולון אורלב: כללי המשחק יכולים להשתנות, או בהטלת חובות, או בהקצאת משאבים.

זבולון אורלב: שאלתי היא, האם חוזר המנכ"ל משנה מציאות גם במובן של השקעת משאבי למידה או משאבים אחרים, כי מעיון רופף בדיונים קודמים, עלתה שאלה, שבכל זאת, הדוח של וילנאי - ליישם אותו עולה כסף.

זבולון אורלב: השאלה השלישית, שעוזרת המחקר כבר עמדה עליה, גם בדיון: חוזר המנכ"ל עומד לטפל במה שנעשה בתוך בית הספר.

זבולון אורלב: משהו מעין הוראות למנהל.

זבולון אורלב: אבל מה קורה מעבר לכך?

זבולון אורלב: מה קורה ברמת המחוז?

זבולון אורלב: מה קורה ברמת המטה?

זבולון אורלב: מה קורה בהכשרת המורים?

זבולון אורלב: מה קורה בתכניות הלימודים?

זבולון אורלב: מה קורה במרכזים הפדגוגיים?

זבולון אורלב: מה קורה במתנ"סים?

זבולון אורלב: יש שורה ארוכה של מערכת שתומכת במערכת החינוך.

זבולון אורלב: יש גם שורה ארוכה של המלצות הוועדה, שהן מחוץ לבית הספר.

זבולון אורלב: אגב השאלה האחרונה ששאלתי לגבי הנעשה מחוץ לבית הספר, למשל הייתה המלצה י"ד: "על משרד החינוך להגיש את נושא צמצום האלימות כמרכיב מרכזי בהערכה ותגמול בתי ספר".

זבולון אורלב: מחוזר המנכ"ל לא הבנתי את הנושא של התגמול.

זבולון אורלב: כתוב בחוזר שהמחוזות ומטה המשרד יעריכו ויתגמלו, אבל איך?

זבולון אורלב: כלומר, חוזר המנכ"ל אינו צריך להיות רק מסמך הצהרתי, הוא צריך גם להיות מסמך אופרטיבי.

זבולון אורלב: כשהמשרד רצה לעודד העלאת שיעורי זכאות בבגרות, אז הוא קבע כללים, איך מתגמלים את בתי הספר ובתי ספר שבהם יש אחוז נשירה – כלומר, מגישים אחוז גבוה יותר לבגרות ואחוז הצלחה גבוה יותר, אז המורים בבית הספר מתוגמלים.

זבולון אורלב: יש כללים.

זבולון אורלב: לא ראיתי בחוזר המנכ"ל שקבעו כללים לגבי התגמול, כי תגמול והערכה הם איתות רציני מאוד לבתי הספר: רבותיי, הנושא הזה הוא חשוב, יש תמריץ.

זבולון אורלב: זאת דוגמה שאינה קשורה בבית הספר, ובמפורש בחוזר המנכ"ל לא מצאתי התייחסות לנושא הזה.

זבולון אורלב: אינני מנדנד בסוגייה של ועדת שרים וכולי, הרי בין כה וכה אין שר חינוך, זה קצת בעיה.

זבולון אורלב: אגב, אם מותר להעיר למשרד, ראיתי הבוקר מודעת אבל של המשרד על רצח המורה דידובסקי, וטוב שהמשרד הוציא מודעה, ואני גם שיבחתי את המנכ"לית על כך שהיא הולכת לנחם אבלים וכדומה.

זבולון אורלב: זה טוב שהיא עושה, אבל המודעה מתחילה במנכ"לית - אין שר החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: זה משתמע כאילו ששר החינוך לא משתתף באבל.

זבולון אורלב: במודעה שגם ראש הממשלה ושר החינוך, אחרת באמת יחשבו שאין שר חינוך.

זבולון אורלב: עוד הערה אחת לגבי עניין שראיתי שעלה גם בדיונים הקודמים, כל הזמן הדגשנו את הנושא שהטיפול באלימות צריך להיות מערכתי.

זבולון אורלב: כלומר, הוא צריך להיות קשור גם עם משרדי ממשלה אחרים: משרד המשטרה, משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, שורה ארוכה של רשויות.

זבולון אורלב: לא ראיתי שגם פה - או שלא קראתי היטב - שפה יש איזה שהוא שינוי במובן הזה.

זבולון אורלב: אני רק אומר לכם שעל סדר יומה של הכנסת היו, או קיימות, הצעות חוק למיניהן, שמציעות להקים רשות לטיפול באלימות, כדוגמת הרשות לטיפול בסמים.

זבולון אורלב: ההצעות האלה נבלמו.

זבולון אורלב: אגב, אני בצניעות אומר, שאני הייתי הראשון שהציע את זה.

זבולון אורלב: זה באחד הדיונים הראשונים שהיו בקדנציה הראשונה, ואמרתי לשר לביטחון פנים, כשהוא היה עדיין רק שר לביטחון פנים, שהנושא הוא מערכתי, וזה לא רק עניין של ביטחון פנים, כי תמיד שלחו את השר לביטחון פנים לענות במליאה על בעיות של אלימות: רצח נשים ועוד כל מיני תופעות איומות במליאה.

זבולון אורלב: לשמחתי, לפי מה שהוא מציג במליאה, הוא קנה את ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: הוא כבר אמר כמה פעמים במליאה - היות שזה נושא שמעניין אותי, אני גם עוקב אחרי זה - שמעבדים הצעה כזאת במשרד המשפטים ובמשרד המשטרה.

זבולון אורלב: שאלתי לגבי כל הנושא של אלימות נוער, האם זה קיים.

זבולון אורלב: השאלה האחרונה היא האם יש נתונים למשרד, מה קרה בשנה האחרונה, או מה קרה מאז הדיון האחרון?

זבולון אורלב: שבינתיים ראיתי שהוא היה בחודש מרץ, מה קרה?

זבולון אורלב: האם יש אינדיקציות למשרד, נתונים למשרד, מה קרה עם האלימות?

זבולון אורלב: התגברה, הצטמצמה, על אילו היקפים אנחנו מדברים וכדומה.

איציק כהן: כשמשרד החינוך במשך השנתיים האחרונות בכל כנס, בכל חוזר, בכל שיחה עם קבוצת מנהלים, מפקחים, הורים, מגדיר בצורה ברורה את סדרי הקדימויות של המשרד, הוא מבקש מבתי הספר שכשהם מכינים תכנית עבודה בית ספרית, שהיא תשקף את סדרי הקדימויות של המשרד.

איציק כהן: בסדרי הקדימויות של המשרד, הנושא של מניעת אלימות הוא אחד מסדרי הקדימויות הברורים והבולטים.

איציק כהן: תכנית עבודה בית ספרית, לפי פורמט שאנחנו הצגנו, או בפורמט אחר.

איציק כהן: 800 מנהלי בתי ספר שהכינו, יחד עם צוותי המורים שלהם, את תכנית העבודה של בית הספר וקבעו את סדרי….

רחבעם זאבי: החינוך?

רחבעם זאבי: היא לא נעצרת במחוז?

איציק כהן: המטה אינו מטפל ב3,000- או ב4,000- בתי ספר.

איציק כהן: על תכנית עבודה בית ספרית בכלל - הן מנותבות למחוז, ישנו צוות של מערך פיקוח, בראשות מנהל המחוז, של 3-4 אנשים שיושבים ומזמינים לעלייה לרגל את מנהל בית הספר עם צוות המורים שלו, כדי להציג בפניהם את תכנית העבודה של בית הספר.

איציק כהן: לא הוטמע בכל המחוזות במידה שווה, אבל זאת המגמה של המשרד.

איציק כהן: אנחנו נמצאים השנה במצב שבו יש בערך פי 3 בתי ספר, בהשוואה לשנת הלימודים הקודמת, שנכנסו לתהליך הזה של בניית תכנית עבודה בית ספרית.

איציק כהן: ספר, אלא באופן מדגמי.

איציק כהן: סטטיסטיים.

איציק כהן: תכנית העבודה תביא לידי ביטוי גם את התקציבים הנוספים שבית הספר אמור לתת.

איציק כהן: היא תשקף את חלוקת התקנים שלו, את התקציב שניתן להשתלמויות בית ספריות, התקציב שניתן לנושא של מערך הדרכה, תקציב שנית לפעולות מפעולות שונות.

איציק כהן: ואז בא המפקח ואומר: בוא נסתכל על תכנית העבודה שלך.

איציק כהן: בתכנית העבודה שלך אינני רואה שום פעולה ושום תקציב שמבטא את הפעילות שממוקדת לכיוון של מניעת אלימות בבית הספר, ואז נכנסים לדיאלוג.

זבולון אורלב: המנכ"ל ולא מצאתי שזה חובה.

זבולון אורלב: ב50%- מבתי הספר יועצים, הוא גם לא ישים את נושא האלימות.

זבולון אורלב: ההישג במבחן הבינלאומי במדעים אולי יותר חשוב לו.

איציק כהן: הברורים, החוזר הממוקד, הדיונים שנעשו עם המפקחים במחוזות, הפריסה של מערך הייעוץ, הכנסים שאנחנו מקיימים בבתי הספר, כל הדברים האלה בהחלט מסמנים את החשיבות הברורה.

מרים שכטר: בנושא, כי אם לשפ"י יש סיוע, שזה שליש מתקציב שפ"י, רובו ככולו הולך לנושא של מניעת אלימות.

איציק כהן: לענות לשאלתך, בצורה יותר חד משמעית.

איציק כהן: אנחנו לא מקצים תקציבים מיוחדים לבתי הספר שאומרים: מתוך 41 שעות תקן שיש לך, שעתיים יוקדשו לאלימות.

איציק כהן: אנחנו לא אומרים לבית ספר: מתוך 60,000 ש"ח שאתה מקבל להשתלמות, תן 5,000 או 8,000 ש"ח לטיפול בנושא של אלימות.

איציק כהן: אנחנו לא אומרים לבית ספר: קח חצי יום הדרכה או יום הדרכה ותטפל בנושא של אלימות.

איציק כהן: יחד עם זאת, כאשר אנחנו בוחנים את תכנית העבודה הבית ספרית, כאשר המשאבים כולם עומדים לרשות בית הספר, אנחנו נמצאים בבחינה מדוקדקת, כדי שנושא זה ייעשה וייכלל במסגרת תכנית הפעילות הבית ספרית.

איציק כהן: ישנם בתי ספר שאינם זקוקים להשתלמות, ישנם בתי ספר שאינם זקוקים להדרכה, ישנם בתי ספר שכוחות פנימיים שלהם מסוגלים לתת מענה לעניין, אני חושב שבסמכותו ובאחריותו של מנהל בית הספר, להגדיר את הדברים עם המועצה הפדגוגית של בית הספר, אנחנו סומכים עליו שיעשה את זה נכון.

זבולון אורלב: הבריאות.

יונה אמיתי: מנהל את המחלקה לאם ולילד המתבגר במשרד הבריאות, שמרכזת גם את הנושא של שירותי הבריאות לתלמיד.

יונה אמיתי: האינטראקציה שלנו עם מערכת החינוך גבוהה מאוד ונקודות החיבור רבות, ויש לי תחושה שהיבט אחד לא נכנס לדיון, גם לא מופיע בנייר הרקע, גם לא מופיע בהמלצות של ועדת וילנאי, וזה כל אותו מכלול התנהגויות מסכנות בריאות, שקשורות, מכל הבחינות, בנושא אלימות: עישון, סמים, אלכוהול - אי אפשר לעשות הפרדה ביניהם.

יונה אמיתי: יש אסוציאציות גבוהות מאוד בין ההתנהגויות האלה לבין אלימות.

יונה אמיתי: כללי המשחק גם דומים.

יונה אמיתי: הרעיון, כמו שאמר מר איציק כהן, לגישה הוליסטית, חייב להתבטא גם בנושא הזה.

יונה אמיתי: לא הגיוני לבנות מערך בית ספרי, או מערך רחב הרבה יותר, של תקנון בית ספרי, של פיקוח, של מורים שתורנים בהפסקות שיתייחסו לנושא האלימות, כשמחר תהיה החלטה שעושים אותו דבר, מפעילים אותו מערך, מול מטרות כבדות אחרות, ובאינטראקציה גבוהה ביותר, כמו עישון, סמים, אלכוהול.

יונה אמיתי: לכן, כשמדובר בגישה כוללנית, אני חושב שצריך באמת להטמיע את הנושא הזה במערך פנים בית ספרי, עם אותם חוקים, אותם כללים, אותה דינמיקה.

זבולון אורלב: דיונים כבר בנושא המאבק בסמים, ורק לפני כמה שבועות קיימנו כאן דיון.

זבולון אורלב: אין שום ספק שהחינוך כולו הוא חינוך הוליסטי, אבל כשאתה דן בישיבות, אתה לא יכול לדון בישיבה אחת - ארוחה מורכבת מכמה מנות ואתה לא יכול לבלוע הכל בבת אחת, אז אתה עושה מנות - מנות.

זבולון אורלב: לכן, בדידקטיקה של הדיון, אנחנו מחלקים את זה לדיון כזה, דיון כזה, דיון כזה, וההערה שלך היא בהחלט במקום, אם כי, שוב, הסמים בהחלט מביאים לאלימות, ואת זה אמרנו בדיון בנושא הסמים.

זבולון אורלב: בלי שום ספק יש קשר.

זבולון אורלב: ההערה שלך נשמעה, אם כי הדיון כרגע הוא בנושא אחר.

יונה אמיתי: בחשבון.

זבולון אורלב: הסתדרות המורים.

עפרה דונסקי: רחבה מאוד של מערכת החינוך לעסוק בתכניות מניעה.

עפרה דונסקי: אין בית ספר שלא עושה את זה, ונעשים דברים נפלאים, ובמשאבים הקיימים בתוך בית הספר ועם התגייסות של המורים, מעל ומעבר למה שכתוב להם במערכת, או משובץ להם בהיקף המשרה שלהם.

עפרה דונסקי: המורים עושים מעל ומעבר, ונעשים דברים יוצאים מן הכלל, ואינני חושבת שיש בית ספר שירשה לעצמו לא לעסוק בתכנית הזו, בתכנית כזו, או אחרת.

עפרה דונסקי: הנושא הזה נמצא על השולחן, על האג'נדה של כל בית ספר ובית ספר.

עפרה דונסקי: הבעיה שלנו היא לא בנושא של תכניות לימודים, כי היו תכניות לימודים לפני ועדת וילנאי ויהיו תכניות הרבה אחרי ועדת וילנאי.

עפרה דונסקי: השאלה אינה הנושא של עיסוק - ברור ש90%- עוסקים בזה.

עפרה דונסקי: איך אנחנו אומרים?

עפרה דונסקי: שוליים.

עפרה דונסקי: השוליים הם פעם צרים ופעם רחבים, אבל בסך הכל, הגרעין הרחב והגדול רוצה לחזור הביתה בשלום, הוא וההורים שלו והמורים וכולם.

עפרה דונסקי: אין בכלל בעיה.

עפרה דונסקי: כל הנושא כאן, זה על הנושא של האלימות החריגה.

עפרה דונסקי: כל הנושא כאן, על חוסר התמודדות של החברה עם מקרי אלימות קשים - והיו ציפיות רבות וגדולות מוועדת וילנאי, ועוד יותר - מהיישום של ועדת וילנאי, שתיתן כלים, שתיתן איזה שהוא משהו מוצק, מוגדר, בעל גבולות, שאפשר יהיה לחיות איתו במקרים של האלימות הקשה.

עפרה דונסקי: אני, כחברה בוועדת וילנאי, ומר איציק כהן היה איתי בוועדה הזו, ויש פה חברים נוספים, סיירנו בבתי הספר, ראינו דברים מדהימים שנעשו לפני המלצות ועדת וילנאי ובכל מקום שאליו הגענו - וברור שהזמינו אותנו והזמנו את עצמנו למקומות שהם במובהק באיזה שהוא קטע, אם זה מגזר יהודי-ערבי, אם זה מגזר שכונות מצוקה - בכל המקומות שהיינו הוצגו תכניות, ובמקומות האלה, שבאמת עוסקים במודעות בנושא של תכניות מניעה, בעצם באה המנהלת ואמרה: כשמגיע מצב של מקרה אלימות קיצוני - אני נשארת חשופה בצריח.

עפרה דונסקי: זאת אומרת, העיתונות עליי, כולם עליי, ולא נתתם תשובה, לא ניתנה לי עדיין תשובה ולא ניתנו לי עדיין כלים לטיפול במקרי אלימות קשה.

עפרה דונסקי: לכן, הבעיה היא לא אם בתי הספר יעסקו בתכניות מניעה או לא.

עפרה דונסקי: הם עסקו, עוסקים ויעסקו.

עפרה דונסקי: אני פשוט רוצה להתייחס לכמה דברים בוועדת וילנאי, כי אם אנחנו מדברים על משהו חדשני, אזי אנחנו צריכים לתת כלים.

עפרה דונסקי: קודם כל, אני מעריכה מאוד את מה שעושה משרד החינוך, אבל אני חושבת שחוזר מנכ"ל שיש בו 100 עמודים, כזה דבר עבה ברמה של הצהרת כוונות הוא טוב מאוד, אבל במקרה אופרטיבי, אני כל הזמן מבקשת לעשות איזה שהוא תקציר, משהו שיהיה בו א.

עפרה דונסקי: ב.

עפרה דונסקי: ג.

עפרה דונסקי: קצר, ענייני, כי אנחנו מחפשים תשובות לנושא של אלימות קשה.

עפרה דונסקי: עכשיו אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שוועדת וילנאי המליצה עליהם ומר איציק כהן כבר מראש אמר, אין כסף.

עפרה דונסקי: חוק זכויות התלמיד שאומר כי לא יהיה היום אף תלמיד שייגש לבגרויות ולא יקבלו אותו, אני לא יודעת איך יהיו הממוצעים אחרי יישום החוק הזה, אבל המדד הוא מדד הישגי.

עפרה דונסקי: אנחנו נמצאים בחברה הישגית וגם הדוח הזה בהחלט ממליץ על הישגיות ברמה של הפחתת אלימות.

עפרה דונסקי: צריך להיות מדד, מדד אובייקטיבי ארצי, ובאמת לתת פרסים - מר זבולון אורלב דיבר על זה ואינני רוצה להרחיב על העניין הזה.

עפרה דונסקי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שוועדת וילנאי ממליצה עליהן, למשל יצירת פינות רגיעה בבית הספר.

עפרה דונסקי: אנחנו מכירים את הנושא, וזה דבר פיסי, צריך להשקיע בעניין הזה.

עפרה דונסקי: אם לא יהיה תקציב לעניין הזה ושיהיה אדם שיהיה בפינת הרגיעה הזו, שיקבל את הילד שיגיע לשם נסער ורועש וגועש - ואני בכוונה מתייחסת לקטעים האלה, כי באחרים אני חושבת שזה בהחלט נכון.

עפרה דונסקי: אם אנחנו מדברים שמספר התלמידים בכיתה לא יופחת, וזה ברור שקודם כל ניכור הוא שווה ערך לאלימות.

עפרה דונסקי: ברגע שיש למורה אין-ספור פרויקטים, והפרויקטים הם פרויקטים שיותר קל להציג אותם מאשר מניעת אלימות.

עפרה דונסקי: אפשר להראות יפה מאוד פרויקטים לעיתונות ולכל המקומות ולעשות רייטינג לבית הספר, אבל אם אין זמן מורה - תלמיד, והדוח הזה באחד העמודים שלו מתייחס לאיכות הזמן של תלמיד - מורה, מתי?

עפרה דונסקי: עם 40 ילד?

עפרה דונסקי: עם חינוך מיוחד משולב בתוך בתי הספר, עם אלף ואחת משימות וכשהנושא של ייעוץ בבית הספר, שגם בוועדת וילנאי דיברנו על זה.

עפרה דונסקי: אי אפשר בתוך החוזר להכניס משימות שיועצת חינוכית בבית הספר צריכה לעשות את זה ולא לתקצב - צבוע בבית הספר - שעות לייעוץ.

עפרה דונסקי: 50% מבתי הספר לא בחרו בייעוץ לא משום שהם לא צריכים - ובמיוחד בבתי ספר יסודיים - עובדה שבבתי ספר יסודיים יש 50% ובאחרים יש עוד פחות.

עפרה דונסקי: זהו צורך, אבל כשהמצוקה היא שעות מול כיתה, מחנך מול 40 ילד, או יועצת, ברור שהמצב מגיע - גם אם אתה תתיר - מדובר היום בעיתונות על קיצוץ של עוד 40,000 שעות במערכת.

עפרה דונסקי: אני כבר מסמנת לך מי מגיע אלי ראשון בתור מחר בבוקר, ואומרים ליועצת: אם את רוצה להישאר בבית הספר, תלמדי תורה שבעל-פה, אז גם תתני קצת עצות בדרך, בין שיעור לשיעור.

עפרה דונסקי: אם אנחנו רוצים לתקוף את הבעיה של האלימות, אנחנו צריכים להתייחס בצורה יישומית לדוח ועדת וילנאי ולמצוא ולגייס את הכספים לעניין הזה, כי זה בנפשנו.

עפרה דונסקי: ועדת וילנאי לא קמה סתם, היא קמה כתוצאה מאלימות קשה ולא תכניות מניעה.

עפרה דונסקי: היא קמה כתוצאה ממקרי אלימות קשה, שקיימת היום בחברה וקיימת היום בבתי הספר, וכולם רוצים בעצם לחזור הביתה בשלום.

עפרה דונסקי: יש פה דברים, שהם כלליים מאוד, במקרה של אלימות והפרדה בקטטה, המורה יפעיל שיקול דעת - ברור, האם הוא לא הפעיל שיקול דעת לפני זה?

עפרה דונסקי: שהוא יעשה הפרדה, אבל ברגע שהוא עושה הפרדה, אז הוא מפעיל כוח סביר, לא סביר, יותר סביר - מיד הוא צפוי לתלונה במשטרה, ומיד אני אתייחס לזה.

עפרה דונסקי: בדוח הקודם, כל הנושא של ה-HOLDING, שזאת הייתה שיטה שנכנסה לתוך מערכת החינוך בנושא של "חביקה", יצאה, וכאן נאמר משהו כללי מאוד, שהמורה יעשה הפרדה או החזקה.

עפרה דונסקי: עד שלא יגידו בפירוש - ובמיוחד לגבי בתי הספר לחינוך מיוחד, שדוח וילנאי לא התייחס אליהם בכלל - מורים בבתי הספר לחינוך מיוחד מגיעים הביתה כלחם חוקם מוכים בידי ילדים, שהם לא ילדים רעים, אלא ילדים שזאת הבעיה שלהם, לכן הם שם.

עפרה דונסקי: הנושא של ה-HOLDING חייב להיאמר בפירוש, חייב להילמד על ידי בתי הספר, כשיטה, או לתת שיטה אחרת, או לתת כלי אחר לעניין הזה.

עפרה דונסקי: האמירה בתוך החוזר הזה היא כללית מאוד, היא סתמית מאוד.

עפרה דונסקי: זאת אומרת, ברור שמורים עשו את זה לפני ועדת וילנאי ויעשו את זה אחרי ועדת וילנאי.

עפרה דונסקי: מה שקורה היום, שהם קצת מתרחקים מהעניין הזה.

עפרה דונסקי: אנחנו מפעילים בהסתדרות המורים קו פתוח למורים, כדי שיוכלו לפנות אלינו במקרה של אלימות, ואומרת לי מורה: שני ילדים היכו זה את זה ושלחתי ילד להפריד ביניהם.

עפרה דונסקי: אמרתי: מה זה שלחת ילד?

עפרה דונסקי: היא אומרת: מה, אני צריכה תלונה במשטרה?

עפרה דונסקי: אם אנחנו נגיע למצב כזה שמורה יראה קטטה ויעבור לצד השני של החצר כי הוא צפוי לפתיחת תיק במשטרה, לתלונה, לחקירה, לכל מיני דברים כאלה - היום זה כלי שמיש מאוד, לגשת למשטרה ולהתלונן על המורה.

עפרה דונסקי: ואחר כך לך תוכיח שכן או לא.

עפרה דונסקי: השבוע הגיע אלי מורה שזוכתה אחרי 3 שנים.

עפרה דונסקי: המורה הזאת הייתה שלוש שנים מושהית ממערכת החינוך, התנהל נגדה משפט בבית דין פלילי, ואחרי 3 שנים היא זוכתה.

עפרה דונסקי: מי בכלל יפצה אותה על העניין הזה?

עפרה דונסקי: אם אנחנו מפטרים נהג, הוא הולך לעבוד בחברת נסיעות אחרת, אם אנחנו מפטרים נגר, הוא ילך לעבוד בנגרייה אחרת, אם אנחנו מוציאים מורה ממערכת החינוך, הוא יושב בבית, בעגמת נפש קשה מאוד, והיד קלה מאוד בקטע של תלונות כלפי המורים.

עפרה דונסקי: בחוזר המנכ"ל האחרון - וגברת מרים שכטר, תקני אותי אם זה נכנס לחדש - אין שום הגנה לגבי מורים.

עפרה דונסקי: בנוסח הקודם הייתה אמירה, שמשהו היה בה, שמי שתוקף מורה, יש לנהוג בו על פי התקנות של העלבת עובד ציבור בעת מילוי תפקידו.

עפרה דונסקי: אני לא מצאתי את זה בחדש.

עפרה דונסקי: אם זה ישנו - אינני יודעת.

עפרה דונסקי: ניסיתי לדפדף מהר, קיבלתי אותו הרגע.

זבולון אורלב: הנושא.

עפרה דונסקי: אומרת, אני מגנה בכל לשון של גינוי אלימות של מורים כלפי תלמידים.

עפרה דונסקי: אני חושבת שזה נגע שצריך לבער אותו ולשרש אותו מתוכנו ולטפל בו, ואנחנו נותנים יד בעניין הזה יחד עם הוועדה של משרד החינוך למצוא דרך.

עפרה דונסקי: אנחנו אפילו מטפלים בנושא של אלימות מילולית, שלפעמים מילה כואבת יותר מסטירה.

עפרה דונסקי: אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות מטופלים.

עפרה דונסקי: אבל מצד שני, החוזר הזה לא נתן תשובה למורים במקרים הקיצוניים של האלימות הקשה.

עפרה דונסקי: אנחנו ערכנו סקר, מר בנבנישתי ערך סקר, מר יוסי הראל עשה סקר וכל הסקרים שהתפרסמו, התפרסמו בהיבט של מורים מכים.

עפרה דונסקי: כמה מורים מכים יש?

עפרה דונסקי: ואם יש מורה מכה, אזי ברור שהוא צריך להיות מטופל.

עפרה דונסקי: אני חושבת שצריך למצוא את הדרך - מי שעומד בעניין הזה, זה עומדים המורים בקו.

עפרה דונסקי: הטיפול הוא אמנם מערכתי, והמשטרה עוזרת להם ויש עשייה רבה בעניין הזה ויש תגבור של המשרד לביטחון פנים ואנחנו עובדים איתו בצמוד.

עפרה דונסקי: יש הרבה תשומת לב לעניין הזה, אבל עדיין, בעניין של מקרה אלימות קשה, אין תשובות בעניין הזה, אלא דברים שנכתבים, שלפי דעתי, בזמן אמת, קשה להשתמש בהם.

עפרה דונסקי: אם תקראו את הנוסח של "להפריד", "להרחיק תלמיד", "לבקש מורה נוסף", כשזה קורה, לא תמיד יש על ידך מורה נוסף.

עפרה דונסקי: אתה נמצא בכיתה, לך תחפש איפה יש עוד מורה שיעזור לך.

עפרה דונסקי: כל הדברים האלה הם פחות ישימים ממה שניתן, כשממולם - שוב, אני פוחדת להישמע כאילו לא הומנית - אני חושבת שכבוד האדם, או חוק זכויות האדם הוא בסיסי וכולנו חיים לפיו, אבל באיזה שהוא מקום צריך להתייחס גם לכבוד הילד וגם לכבוד המורה, כאדם מבוגר, ובמיוחד על העניין שהוא בעצם צריך להמשיך ללמד.

עפרה דונסקי: הנוהל של חקירת מורים - יש פה נוהל חקירת תלמידים: חיפוש וכל מיני דברים מהסוג הזה, איך מתשאלים תלמיד ואיך שומרים על כבודו.

עפרה דונסקי: אין מילה אחת לגבי מורים.

עפרה דונסקי: מורה, שילד רץ למשטרה ומודיע ומיד מגיעה ניידת משטרה לתוך בית הספר ומוציאה את המורה לחקירה ואחר כך מתברר שזאת הייתה אזעקת שווא, זאת פגיעה קשה מאוד בתדמית המורה, במעמד שלו בפני התלמידים, לך תספר אחר כך שזה היה סתם.

עפרה דונסקי: הסתם הזה כבר פגע בו ואין לזה בכלל תיקון.

עפרה דונסקי: אני פשוט חושבת שצריך להתייחס הרבה יותר, ואני כל הזמן מדברת על זה, אבל אולי זה לא פופולרי להכניס את זה, לא לתוך פרסומים עיתונאיים, כי דוח בנבנישתי, חלק ב' דיבר על הדברים האלה, אבל זה פורסם רק ברמה של מורים או מורות מכים/מכות, אבל צריך לתת הגנה למורים, צריך להכניס את הייעוץ.

זבולון אורלב: על שולחנה חוק הייעוץ.

זבולון אורלב: במסגרת החוק נסדיר את החובה.

עפרה דונסקי: למערכת החינוך.

עפרה דונסקי: אני הגעתי עכשיו כתוצאה ממקרה אלימות שקרה בתוך בית ספר, של הורה שהתפרץ על מורה, והמורה אושפז בבית החולים, ובית הספר הושבת לשעה כמחאה על העניין הזה, אבל כשבדקנו מה קרה שם, הסתבר שהיה שם סיפור - האבא הוא אב לילדה שנאנסה, עם קבוצה של ילדות, בתוך דיסקוטק, על רחבת הריקודים, במסיבה של יום שישי.

עפרה דונסקי: אני, פשוטו טכנית, לא מבינה איך זה קרה, אבל מסתבר שהבנים עשו מעגל, 1,000 ילדים בתוך האנגר, רוקדים שם, חושך, צלליות, אורות, רעש, הבנים סגרו מעגל, הכניסו לתוך המעגל 3 בנות, ואף אחד לא שמע ואף אחד לא ראה ואף אחד לא ידע שנאנסו בתוך המעגל הזה 3 בנות.

עפרה דונסקי: ברור שזה הוציא את האבא הזה מדעתו אחר כך, וכשמורה אמר איזו שהיא מילה לא בדיוק רגישה לילדה, כמובן שהאב התפרץ בצורה שהמורה אושפז בבית חולים.

עפרה דונסקי: לדעתי, אם מתגלה דבר כזה בדיסקוטק - ושוב, אני לא יודעת אם זה לדיון הזה - צריך לסגור את הדיסקוטק הזה ולא לתת לו לפעול יותר.

אברהם סנפירי: שנעשה בנושאים שקשורים לאלימות, אבל אנחנו יודעים שהבעיה היא בתוצאות, והתוצאות עדיין חמורות מאוד.

אברהם סנפירי: יש טוענים שמהחמורות שישנן בעולם המערבי.

אברהם סנפירי: אסור לחשוב שעם דברים שוליים שנעשים, אנחנו פותרים את הבעיה.

אברהם סנפירי: ועדת וילנאי לא הוקמה סתם, היא הוקמה משום שהתוצאות בשטח הן קשות מאוד ואנחנו לא יודעים לפתור, אף אחד לא בדיוק יודע לפתור, אם זה בגלל אווירה, בית, קהילה, בית ספר, מורים, מנהלים, הורים וכולי.

אברהם סנפירי: ברור שכל הדברים האלה יחד, בסך הכל, מביאים לתוצאות לא טובות בתוך המערכת הבית ספרית וגם הקהילתית בכל הנושאים של האלימות, וכולנו חושבים איך לפתור את זה.

אברהם סנפירי: אנחנו יודעים שישנה הבעיה הקשה, שכולם מגדירים אותה כחלק מהמערכת של האלימות, אבל לא אליה אנחנו מתייחסים ברגע זה, שזה כל נושא העבריינות, סמים, אלכוהול, עישון, שזו בהחלט בעיה ואפילו בעיה חריפה, אבל היא החלק הקשה יותר של העניין ואינני חושב שהנהלים של המנכ"לית עוסקים בנושאים האלה.

אברהם סנפירי: אני כן חושב שהנוהל שישנו עכשיו, שהוא נוהל שהיה גם על דעתנו, ישפר בצורה משמעותית את המצב שקיים, ואני חושב שהשיתוף, שמכניסים גם את ההורים וגם את התלמידים עם המועצה הפדגוגית של בית הספר לוועדה משותפת כדי לדון בכל נושא של אלימות בבית הספר, זה כיוון נכון.

אברהם סנפירי: מהצד השני, אני חושב שאחת הבעיות הקשות שישנן, ואנחנו רואים את זה כמעט בכל קשר שאנחנו מכירים בין בתי ספר במדינת ישראל לבתי ספר בעולם המערבי, רואים שהזיקה בין התלמיד לבית הספר בארץ היא הרבה פחות חיובית מאשר הזיקה בין התלמיד לבין בית הספר בכל מקום אחר בעולם.

אברהם סנפירי: יש טוענים שבארצות הברית זה התחרותיות והספורט שמביאים לזה.

אברהם סנפירי: נושאים שקשורים לאלימות.

אברהם סנפירי: כלומר, זה שאתה לא אוהב את המקום שבו אתה נמצא, יוצר לך, כמובן, מצב של התייחסות שלילית למקום.

אברהם סנפירי: הרבה דברים היו נראים אחרת, אילו זה היה אחרת.

אברהם סנפירי: אני חושב שכל הנושא של האווירה, כל הנושא של קשר אחר בין בית הספר לתלמיד - וזה לא משנה עכשיו, אני בטוח שרוב המורים והמנהלים עושים מאמץ אדיר ומיוחד כדי לפתור את בעיות האלימות ואני בטוח שכל אנשי משרד החינוך עושים מאמצים ניכרים לנושא.

אברהם סנפירי: התוצאות עדיין לא טובות, והן לא תהיינה טובות אף פעם, כי תמיד נרצה יותר.

אברהם סנפירי: איך עושים משהו אחר?

אברהם סנפירי: הנושא של רשות הוא בהרבה פעמים נושא שנראה כפתרון פלא.

אברהם סנפירי: עובדה שלמשל הקימו את הרשות לטיפול בתאונות הדרכים, ובסך הכל, בשנים האחרונות יש ירידה בתאונות הדרכים.

אברהם סנפירי: הם בודקים גם את הנתונים וגם ישנו מעקב שוטף וטיפול שוטף.

אברהם סנפירי: אבל אנחנו יודעים שרשות כזאת, מה שהיא עושה, היא אוספת נתונים, היא מרכזת מאמצים, היא אפילו יכולה ליצור שילוב ושיתוף פעולה בין משרדי ממשלה, אבל אינני בטוח שעד אשר כל המשרדים ישלבו ידיים ויבינו שהנושא הזה הוא הנושא החשוב ביותר וישתפו פעולה, אז זה לא משנה אם זה ייקרא רשות או שזה ייקרא ועדה בין משרדית או ועדת היגוי, כל עוד אין הריכוז של כל המשאבים האלה ביחד, לדעתי, הפתרון הזה לא ייצור שינוי במצב הקיים.

אברהם סנפירי: זה לא משנה אם זה יהיה רשות או איזה שהוא גוף משותף - צריך ליצור מאגר של משאבים כדי לטפל בנושא הזה.

אברהם סנפירי: מאגר משאבים צריך להתחיל, בין השאר, מהקטנת מספר התלמידים בכיתה והקצאת שעות בצורה שכולם יראו שיש הקצאת שעות למניעת אלימות.

אברהם סנפירי: לא שזה יהיה חלק ממאגר השעות שבית הספר ירצה - יקבל, לא ירצה - לא יקבל, או ירצה - יכניס את זה לסדר העדיפויות שלו, לא ירצה - לא יכניס את זה, אלא פשוט לכולם.

אברהם סנפירי: אם לא צריך את זה בנושא האלימות, אז שיקראו לזה חינוך לדמוקרטיה.

אברהם סנפירי: ואם לא צריך את זה בנושא חינוך לדמוקרטיה, יכניסו נושאים שכולם מטרתם להביא לשיפור הקשר בין התלמיד לבית הספר.

אברהם סנפירי: זה חלק מהורדת האלימות.

אברהם סנפירי: בלי ספק, במקרים חריגים - ויש מאות כאלה - אפשר כל פעם להרוס את כל המערכת, ואנחנו צריכים לטפל גם בתופעה הכללית, לנסות לראות איך פותרים אותה, ולא רק במקרים החריגים, של אלימות קשה.

זבולון אורלב: הילד.

טלי גל: שאני שמחה לראות פה את הטיוטה הסופית, כי פעם ראשונה שאני רואה אותה, אבל היינו שותפים לניסוח של החוזר הזה, בשלבים מוקדמים יותר וזה דבר טוב.

טלי גל: זאת אומרת, עצם זה ששיתפו אותנו והזמינו אותנו ואכן היו קשובים וניסו כמה שיותר לקבל את העמדות שלנו, זה מצוין.

טלי גל: בכל זאת, היו גבולות למידת השותפות שלנו, בכל זאת היו דברים שבהם בפירוש לא התקבלו העמדות שלנו.

טלי גל: אחד מהם זה לגבי השהיית תלמיד, ואני אגיע לזה מאוחר יותר.

טלי גל: אני אתחיל בדברים הברורים יותר.

טלי גל: טיפול באלימות עולה כסף, וכשמגיעים לרמה של הענישה, זאת אומרת, השהיית תלמיד, שתכף אני אדבר עליה, ועל מקרים אחרי שקרתה האלימות, זה כבר בשלב מאוחר יותר.

טלי גל: קודם כל צריך להשקיע כסף, ואין ברירה, הטיפול באלימות עולה כסף.

טלי גל: צריך לממן יותר את התכניות החינוכיות, שהן קיימות והן טובות, אבל אין כסף להפעיל אותן.

טלי גל: צריך לדאוג לזה, וזה משרד החינוך.

טלי גל: לבתי הספר אין כסף.

טלי גל: כבר הזכירה חדרי רגיעה.

טלי גל: חדרי רגיעה למורים.

זבולון אורלב: הפנימיים בתוך בית הספר, הוא צריך לקבל עוד משאבים לצורך העניין.

טלי גל: אחד חדשים, מצד שני ותיקים, שסובלים משחיקה, הם צריכים גם תכניות של סיוע.

טלי גל: הם גם צריכים תנאים פיסיים נוחים יותר בבתי הספר, לא רק התלמידים.

טלי גל: מיזוג בבתי הספר - זה נשמע כל כך טריוויאלי, אבל בכל מקום אחר, במשרדי ממשלה, בכנסת, בכל מקום יש מיזוג.

טלי גל: ללמוד בבתי ספר, בצהרי היום, בסוף היום, כשחם ומזיעים, אי אפשר להתרכז, אז האלימות עולה, בין השאר, שלא לדבר על דברים אחרים.

נושאים אחרים: עכשיו אני אגיע למה שצריך לעשות בסופו של דבר.

נושאים אחרים: נקבעו פה כללים לגבי מה עושים כאשר קרתה האלימות.

נושאים אחרים: אגב, יש פה גם נוהל מפורט למדי - וכאן אני עונה לגברת עפרה דונסקי - לגבי אלימות כלפי מורים, שאנחנו דווקא חשבנו שהוא היה הרבה יותר מפורט והרבה יותר דואג לזכויות המורים מאשר הנוהל - אפשר ממש להשוות - שקשור בתלמידים.

נושאים אחרים: בעמוד 40 יש פירוט לגבי מה עושים עם המורים וכתוב פה: "כל תאונה של אלימות מורים, תטופל מיידית, תינתן למורה הזכות לפרוס טענותיו, להציג את גרסתו".

זבולון אורלב: אני אומר את זה לשבחה.

זבולון אורלב: מורה מכה - קודם כל צריך מיד להשהות אותו.

זבולון אורלב: קודם כל להרחיק אותו מבית הספר.

זבולון אורלב: אינני חושב שיש מחלוקת על זה.

טלי גל: לעשות כשיש אלימות של תלמידים.

טלי גל: אצל התלמידים יש נוהל שהוא דומה, יש פה כמה הבדלים, אבל בכל מקרה, לגבי השהיה, אמרנו כל הזמן, ולמרות שאמרתי את זה גם בדיונים הפנימיים שהיו לקראת כתיבת החוזר, אני שוב מוצאת לנכון להגיד, כשמשהים תלמיד - והחוזר מסמיך להשהות עד 10 ימים, שזה יותר רחב ממה שהיה קודם - זה אומר שהילד המכה הזה יעבור לרחוב, הוא יהיה משועמם ויכול להיות שהוא יחזור לבית הספר כבר כעבריין.

טלי גל: זאת אומרת, 10 ימים אלה הם ימים קריטיים, אחרי שכבר גילו שהוא על גבול העבריינות - אלה דברים מאוד חמורים ויש דרכים אחרות לעשות את זה.

טלי גל: של מורה, או של יועץ חינוכי, או משהו כזה, שיהיו עם התלמיד כל הזמן הזה, שלא לדבר על מעקב לפני שמגיעים בכלל לשלב הזה.

טלי גל: ילד שמגיע לאלימות קשה, הוא ילד שמן הסתם יש לו בעיות אחרות.

טלי גל: הוא מוזנח בבית, או שהוא פגוע בבית, או שהוא פגוע ממקומות אחרים.

טלי גל: אם יהיו יותר תקנים, אם יהיו יותר יועצים, אם יהיו יותר יועצות חינוכיות….

זבולון אורלב: היסודיים לא מממשים את האפשרות לשבץ יועצות.

טלי גל: אנחנו מתייחסים ברצינות, אם משרד החינוך לוקח ברצינות את העניין של אלימות בבתי ספר, אז צריך גם להשקיע יותר כספים ולא להטיל את הכל על בתי הספר, שגם ככה כורעים תחת הנטל הכספי.

טלי גל: זה בעצם המסר העיקרי פה, שמשרד החינוך צריך לשנות את סדרי העדיפויות, או שמשרד האוצר ייתן יותר כסף.

זאב בוים: אומר דברים שאולי נאמרו.

זאב בוים: על קצה המזלג, באמת צריך הרבה כסף לדבר הזה, אבל לפי דעתי, לא בכיוון שאת מצביעה עליו, או לפחות לא בדברים העיקריים שהצבעת עליהם.

זאב בוים: אם יש בעיה עם תלמיד, שלדברייך, אם הוא יושהה וכולי, ולא ילוו אותו, ולא יצמידו לו, ועוד מטפל, ועוד יועץ וכל הדברים האלה - אני לא יודע איזו טובה תצמח מהעניין.

זאב בוים: אבל שורש העניין, ואני הייתי אומר שבכסף נוסף שראוי וצריך להכניס למערכת - ודרך אגב, זה הרבה כסף - אני, לפני המזגנים ולפני מפחיתי הרעש ולפני אלה שמלטפים את הילד ומנגבים לו ומלווים אותו - סלחי לי על האמירה הקצת בוטה הזאת - הייתי משקיע בכוח האדם בהוראה.

זאב בוים: זאת בעיית הבעיות.

זאב בוים: אני שומע פה את נציגת הסתדרות המורים, גברת עפרה דונסקי - ילד מכה ילד - המורה שולחת ילד להפריד.

זאב בוים: אז קיימת הבעיה שהיא חוששת שאולי תהיה תלונה נגדה.

זאב בוים: אני חושב שלפני זה, יש לה פשוט בעיה בכלל להתערב במצב כזה.

זאב בוים: כל מערכת החינוך היא פמיניסטית, מההתחלה ועד הסוף, במובן של נוכחות מאסה מכריעה - הרוב המכריע, אינני יודע כמה זה באחוזים - אני לא מדבר על בית הספר היסודי, אני מדבר עכשיו על המערכת העל-יסודית.

זאב בוים: בת של אשתי גמרה בית ספר תיכון במרכז הארץ, במקום מבוסס - אני בכוונה אומר את זה.

זאב בוים: אולי בפריפריות קשה להשיג מורים, אינני יודע.

זאב בוים: בגמר כיתה י"ב עלו כ20- מורים על הבמה, היה שם גבר אחד, שהוא המורה לחינוך גופני, נקודה.

זאב בוים: שיובן כהלכה, אינני אומר אמירה נגד נשים, חלילה.

זאב בוים: כשעמדתי בראש מערכות, למשל בעיריית קרית גת, קיבלתי פרס של ארגון "נעמ"ת" על כך ששילבתי נשים בתפקידים בכירים מאוד.

זאב בוים: מתוך 6 אגפים, 3 נשים היו מנהלות אגפים וכולי.

זאב בוים: אני צריך להעיד על עצמי כי אין מישהו אחר, אבל זה עלול להשתמע כאילו יש לי משהו נגד נשים.

זאב בוים: אין לי השגות חלילה לגבי היכולות שלהן, המוכשרות שלהן, המוטיבציות שלהן וכולי.

זאב בוים: אבל העובדה שאין גברים במערכת הזו היא חיסרון למערכת הזאת.

זאב בוים: הילדים זקוקים לגברים בתוך מערכת החינוך, במובן שיהיה להם איזו שהיא דמות לחקות, להזדהות, דמות גברית.

זאב בוים: במיוחד, אני חושב, בגיל ההתבגרות, מורה בעל אישיות יכול להשפיע טוב על התלמידים, כגבר.

זאב בוים: זה לחלוטין לא קיים היום.

זאב בוים: כשצריך לפעמים מעורבות, כפי שממליצים פה, של להפריד ניצים ולהרגיע במצב של מתח והתכתשות וכולי, אין מי שיעשה את זה בכלל, אין מי שיעשה.

זאב בוים: אני מניח שהמורה הממוצעת, יש לה בעיה להיכנס לתוך הדבר הזה.

זאב בוים: אם כי אני אומר, אני הייתי מנהל בית ספר, היו לי נשים שהיו אפילו יותר חזקות מגברים, אבל הן יוצאות דופן.

זאב בוים: יש באמת טיפוסים - בקרית גת תשאלו על יעל פסח מבית ספר רוגוזין - זה היה שם דבר בארץ.

זאב בוים: כולם רעדו ממנה.

זאב בוים: לפי דעתי, זאת בעיית הבעיות.

זאב בוים: אחרי זה באים דברים אחרים, נכונים כשלעצמם.

זאב בוים: תראו, אם אני הייתי מתאר לכם, כשאני הייתי מנהל בית ספר - אני לא רוצה להיגרר לנוסטלגיה - לפני 20, 25 שנים, אני חושב שהייתה פחות אלימות.

זאב בוים: אני מעריך שכך זה היה.

זאב בוים: חלק מהאפשרות, או מהמצב הזה, היה מכיוון שנתנו לבית הספר "להשתולל".

זאב בוים: לא שהשתוללנו, אבל אני בכוונה משתמש במושג.

זאב בוים: בתי הספר היו סוברינים ובעלי עצמאות וסמכות לטפל כפי הבנתם.

זאב בוים: כפי הבנתם - אז צריך לטפל במורים חריגים, שמקלקלים את שמם של המורים בהתנהגות חריגה.

זאב בוים: אבל על בסיס התנהגות חריגה, כנראה סירסו - הלכו וסירסו, בגלל זה, את היכולת של חדרי המורים, של ההנהלות, של הצוותים הפדגוגיים, לעשות טיפול לפי הבנתם ולשתף בעניין הזה - הייתי אומר כך: קרה לנו משהו בחברה בכלל, ודברים שבאמת החזיקו בית ספר - ואני אומר לכם שהילדים סבלו בבית הספר, במרכאות ולא במרכאות, במובן מסוים של מסגרת נוקשה.

זאב בוים: אם בית הספר היה טוב, הוא ידע לתת קומפנסציה לעניין הזה, בתור בית ספר, בתור מוסד חינוכי, תרבותי.

זאב בוים: שם היה צריך להוכיח את הכוח הגדול שלו וזה נתן לו את הלגיטימציה להקפיד בדברים אחרים.

זאב בוים: תלמידים היום יוצאים מבתי הספר - הם לא קיבלו ערכים אלמנטריים בנושאי חינוך, בנושאי התנהגות, באיך צריך להתנהג בין אדם לחברו, בין אדם למוסד וכולי.

זאב בוים: אני חושב שאין היום דבר כזה, למה?

זאב בוים: מכיוון שאנחנו, במו ידינו, השמטנו ונתנו כלים, בלחץ דעת קהל, בלחץ התהליכים הדמוקרטיים, אני הייתי אומר, אולי אנרכיים, אבל ודאי פופוליסטיים, שכולנו חוטאים בהם באיזה שהוא תהליך.

זאב בוים: זה מסרס את בית הספר.

זאב בוים: אנחנו ויתרנו על תלבושת אחידה - סתם, דבר כזה, למה?

זאב בוים: בשם החופש, בשם האינדיבידואליזם, בשם הצורך של כל אחד לבטא את עצמו.

זאב בוים: אז עד איפה הוא מבטא את עצמו?

זאב בוים: הוא יכול לבוא עם שיער צבוע, עם ג'ל וצבע, עם אינסוף עגילים ונזמים ופירסינג וכל מיני דברים כאלה, ואתה רואה מאיפה זה מתחיל ואינך יודע לאן זה יגיע.

זאב בוים: זה לא בסדר.

זאב בוים: מול האינדיבידואליזם הזה, עומדת איזו שהיא מערכת - שכל אחד יבדוק: יש אי אלו קודים להתנהגות, למסגרת, ובהתאם לזה בן אדם צריך להתאים את עצמו.

זאב בוים: יכול להיות שכשהוא הולך לדיסקוטק, אז זה מתאים.

זאב בוים: אבל כשהוא בא למחרת לבית הספר, והוא בא כמעט עם אותה תלבושת - זה לא בא בחשבון.

זאב בוים: בן אדם נכנס לאיזה שהוא מקום - יש איזה שהוא קוד התנהגות, קוד של צורה, של לבוש, של מה מותר ומה אסור.

זאב בוים: פה נדמה שאנחנו, במו ידינו, שחררנו את העניין הזה לחלוטין.

זאב בוים: ושאף אחד לא יגיד לי שבסוף זה לא מוביל לאלימות.

זאב בוים: איני יודע אם אפשר להחזיר את זה ככה אחורה, זה ללכת נגד הטבע.

זאב בוים: להיות שאם בכל זאת יינתן איזה שהוא גיבוי ליותר חופש פעולה פדגוגי, מתוך איזו שהיא תפיסת עולם מהסוג הזה, לצוות חינוכי במוסד - אני לא אומר כל המערכת - לתת לזה את האפשרות.

זאב בוים: זה בכלל גם בעיה של מוטיבציה של מורים.

זאב בוים: אם אין עבודת צוות ואם מנהל בית ספר, שעומד בראש מערכת, לא מסוגל לרכז את כל המורים סביב העניין הזה ולשתף אותם ביחד, ושכל אחד, בכל תחום, בכל רגע שהוא נמצא בבית ספר, הוא לא רק המורה במקצוע, אלא הוא, קודם כל, לפני הכל, הוא דמות….

זאב בוים: לא משנה, שילמד אני לא יודע מה, כי אני רואה פה מערכים מיוחדים ושיעורים מיוחדים וכל הדברים המיוחדים האלה - אני מנסה לתרגם את זה: מה זה?

זאב בוים: נכנס מורה לשיעור ונותן שיעור במניעת אלימות?

זאב בוים: איזה מין דבר זה?

זאב בוים: לכן נראה לי שזה לא יצלח.

זאב בוים: צריך לחזור - אינני יודע איך עושים את זה.

זאב בוים: אני חוזר לעניין של הכסף.

זאב בוים: צריך הרבה כסף, לגרום לכך שאנשים טובים יבואו להוראה.

זאב בוים: אם אנשים טובים יבואו להוראה, חלק גדול מהדברים האלה, בלי החוזרים ובלי הוועדות, ייפתר.

נאווה קידר: העבודה והרווחה.

נאווה קידר: אני שמחה להיות כאן בדיון, כי אני באמת חושבת שמשרד הרווחה ובוודאי שירות המבחן לנוער מטפל בקטינים אלימים.

נאווה קידר: אם בשירות המבחן לנוער הופנו השנה בערך 20,000 בני נוער, שליש מהם הופנו בגין עבירות אלימות ורובם הם תלמידי בתי ספר, כך שבאמת תופעת האלימות….

נאווה קידר: ה20,000- שמופנים אלינו, אחוז גבוה הם תלמידי בית ספר, אנחנו מטפלים מגיל 12-18.

נאווה קידר: יש כאלה שלא.

נאווה קידר: יש כאלה שאולי עובדים או לא לומדים.

נאווה קידר: אבל אני אומרת שרוב האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה של תלמידי בתי הספר, ובהחלט הגישה המערכתית נראית לי חיונית מאוד, ואני שמחה מאוד שהצלחנו להכניס לתוך הנוהל את שיתוף הפעולה בין בית הספר לשירות המבחן.

נאווה קידר: חושבת שזה גם נותן תשובה למעורבות.

נאווה קידר: אני רוצה להגיד שני דברים לגבי הנוהל, בשני קצוות.

זבולון אורלב: 20,000 בני נוער מטופלים?

נאווה קידר: שליש בערך מופנים בגין עבירות אלימות.

נאווה קידר: נוספות, עבירות תנועה.

נאווה קידר: בעלייה רצופה.

נאווה קידר: אם ב1990- היו 14,000 בני נוער שהופנו לשירות המבחן, ב1999- הופנו 20,000 קטינים, כאשר גם נושא עבירות האלימות גבר מאוד.

נאווה קידר: בעבר, עבירות הרכוש היו העבירות המובילות, והיום הקבוצה הגדולה ביותר היא בגין עבירות אלימות.

זבולון אורלב: במספרים הפנימיים, החלק של האלימות גבר מאוד.

זבולון אורלב: קשה יותר.

נאווה קידר: לנוהל בשתי רמות.

נאווה קידר: הנוהל מדבר על תכניות חינוכיות ועל דיבור - יש שימוש רב במילים של כבוד הדדי, של עמדות, של ערכים.

נאווה קידר: המשטרה.

נאווה קידר: כי מה שקרה, מחלק הנוער של המשטרה הוכפל ואנחנו לא גדלנו בהתאם לזה.

נאווה קידר: אגב, בקשר לסמים, יש לנו נוהל מסודר מאוד עם מערכת החינוך לגבי אפשרות של אי פתיחת תיק במשטרה שמותנה בהתערבות טיפולית.

נאווה קידר: לאוטובוס ולא להכניס את הרגל.

נאווה קידר: היום אתה רואה מורים הולכים עם תלמידים והתלמידים מתפרעים על ידם באוטובוס.

נאווה קידר: אתה יודע שהסיטואציה של כיתה היא כל כך אלימה, שאני לא יודעת מה תלמיד צריך לעשות כדי שהוא ייחשב כאלים.

נאווה קידר: אני דווקא מתייחסת ללא-עבירות, לא למקרים החמורים, לאיזו שהיא רמת התנהגות שצריך להשקיע בה, לדעתי, במערכת החינוך, כמטרה במקום שיעורים, במקום אולי שיעורי מחנך על אלימות.

נאווה קידר: להשקיע ממש באיך הכיתה מתנהגת.

נאווה קידר: על זה אולי מורה צריך לתת את הדין.

נאווה קידר: אם הכיתה שלו יצאה לטיול - איך היא התנהגה?

נאווה קידר: איך היא התנהגה בתור לאוטובוס, איך היא התנהגה בתוך האוטובוס, איך הם התנהגו באכסניה, או בכל מקום שאליו הם הגיעו.

נאווה קידר: צריכה להיות השקעה חינוכית בדברים האלה, בדברים המינוריים יותר, לא בדברים החמורים.

נאווה קידר: הנוהל אינו מתייחס – והערתי בעניין - לגבי תגובות לעבירות קלות.

נאווה קידר: לא צריך להגיע לעבירות חמורות מאוד.

נאווה קידר: צריכה להיות העצמה של התנהגות בלתי סבירה ברמה החינוכית של בית הספר.

נאווה קידר: מצד שני, במקרים חריגים, כשיש צורך לערב משטרה, צריך לדעת שיש שירות המבחן ויש שירותי טיפול בקהילה, שיכולים לתמוך בבית הספר בנושא הזה.

נאווה קידר: אני מעדיפה, למרות שגברת טלי גל לא תאהב את זה, שיזמינו משטרה ויפתחו תיק ואנחנו נטפל, ולא ישהו את התלמיד מבית הספר.

נאווה קידר: כי על ידי כך, יש התערבות חינוכית, סמכותית.

נאווה קידר: קטין יודע, או תלמיד יודע שיש פה איזו שהיא התערבות - וההורים והמשפחה - שההתנהגות הזאת אינה מתקבלת על הדעת בבית הספר, ויש גורם שמטפל, אבל אין זה אומר שיסלקו אותו.

נאווה קידר: זה אומר שאולי הוא יעמוד לפני משפט, או שאולי נתנה סגירת תיק בזה שהוא יוכיח שהוא מתנהג כמו שצריך, אבל אני כן חושבת שאפשר לנהוג כך במקרים החריגים ביותר.

נאווה קידר: כי מה שקורה, במקרים החריגים לא עירבו משטרה, כי בית ספר לא אוהב לערב משטרה, ואז, כשמערבים כבר משטרה, או כשמגיעים, זה אחרי שהתלמיד כבר לא יכול יותר להיות בבית הספר.

נאווה קידר: אני חושבת שלא צריך לחכות לדברים האלה.

נאווה קידר: אני חושבת שבנוהל שיתוף הפעולה, אולי הדברים האלה גם נכנסים.

נאווה קידר: אני חושבת שזה כלי שבית הספר כן יכול להיעזר בו, כשירות טיפולי, סמכותי, חינוכי אפילו, שמלווה, שמשמש איזו שהיא מעטפת לבית הספר.

איתן ויינריך: אופרטיבי, וברצוני להתחבר למה שאמר מר זאב בוים.

איתן ויינריך: אינני חושב שאפשר, מערכתית, ללכת על הכל.

איתן ויינריך: חוזר המנכ"ל יענה כמה שהוא יענה והכל טוב.

איתן ויינריך: אולי אפשר לחשוב על איזו שהיא דרך, כמו שיש בית ספר צומח, לעשות טיפול צומח באלימות.

איתן ויינריך: לקחת אנשי מקצוע ולהגיד: היום אנחנו "מתלבשים" - היום חוק חינוך חובה גם מגיל 3-4, בואו נתחיל מגיל 3-4.

איתן ויינריך: לתת תכנית בגיל הצעיר, כמו שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיות.

איתן ויינריך: התכנית תגדל לבית ספר יסודי, היא תגדל לחטיבת הביניים והיא תגדל, אני מניח, לפי השיטה הזו - תוך 20 שנה אנחנו נצמצם מ20,000- ל4,000-, אני רוצה שלא יהיה בכלל.

איתן ויינריך: במהלך דבריו של מר זאב בוים ראיתי את עניין הכספים.

איתן ויינריך: אני כל הזמן מבין שיש בעיה בעניין של כספים, מאיפה לקחת ומה לעשות.

איתן ויינריך: אינני יודע איך לעשות את זה, אתם הממונים על הדבר הזה.

איתן ויינריך: אני חושב עוד דבר, הרי חוק החינוך הוא חינם.

איתן ויינריך: היום מעורבות ההורים - אני משוגע שבאתי ממעלות, ויש עוד כמה כאלה שעושים את זה בחינם, בהתנדבות, וזה עולה לנו כסף.

איתן ויינריך: יש אולי אפשרות, בזה שהחוק הוא חינם, ללמד גם את ההורים.

איתן ויינריך: להכניס את ההורים - אתה מקבל ממני משהו בחינם, אתה צריך לעמוד ב6- פגישות בשנה, 10 פגישות בשנה.

איתן ויינריך: ואז, הורה שלא רוצה לבוא ל6- פגישות האלה, שישלם מצדי כסף.

איתן ויינריך: החוק הוא חינם, בתנאי שאתה בא ל6- פגישות האלה.

איתן ויינריך: אני אוהב להתפרע ברעיונות, כי יכול להיות שדווקא מהדברים האלה פתאום יהיה איזה שהוא רעיון שהוא כן טוב.

איתן ויינריך: ההורה לוקח את 6 הפגישות האלה, או 10 פגישות - זה בית ספר להורים.

איתן ויינריך: יש בית ספר להורים בכל מיני צורות, אבל מי בא לשם?

איתן ויינריך: בדרך כלל ההורים שאין להם בעיות, או שהם מקורבים לצלחת, שאומרים להם: בואו תלכו, כי יש את זה, או שיש להם זמן לזה.

איתן ויינריך: לכן זה צריך להיות במערכת של ההורים, החינוך של הילדים, כי אנחנו פתוחים מאוד.

זבולון אורלב: זאמן, יש לך מה להגיד?

רחל זאמן: ספר, אבל כפי שאמר מר איתן ויינריך, אני חושבת שזה מתחיל בגן, כי ילד שמתעלל בילדה בגן - התעללות קטנה כזאת - בלי שזה עבר ליועצת, והגננת, על כל הילדים, בלי יוצא מן הכלל, חוץ ממקרים חריגים, רושמת עליהם: "ילד נהדר", הילדים האלה מגיעים ביחד לכיתה א' ושם זה מתחיל.

רחל זאמן: זה בדיוק המחקר הזה, שאחרי זה הם לא רוצים להגיע לבית הספר ולא טוב להם בבית הספר, כי זה הכל כבר התחיל בגן.

רחל זאמן: כי ילד שהתעלל בגן, הוא ימשיך להתעלל בבית הספר, וכל הזמן מדברים על בית הספר ועל הסמים, אז מתחילים את זה רק בכיתה ט', שלפי דעתי זה ממש מאוחר, או עכשיו כל תכניות הלימוד, ובכלל זה שלא חובה ללמד, אבל זה, רוב בתי הספר בארץ באמת כן מכניסים, יש המון תכניות לימודיות של נושא הלימודים משך הרבה שנים.

רחל זאמן: הגדירו את זה בזמנו אחרת, היום הם כבר מגדירים את זה כמניעת אלימות.

רחל זאמן: אבל הנושא הזה צריך להיות ממש מההתחלה, כבר מהגן, ולצערי הרב, זה מתחיל בכסף ונגמר בכסף, כי חינוך גופני למשל, אז שעתיים שבועיות חייבים, אבל למניעת אלימות או כל מקצוע אחר, זה ממש לא חייבים.

דורית מורג: היתר, החוזר בא לתת הנחיות למנהל בית הספר, קוד התנהגות מסוים וכללים למנהל בית הספר.

דורית מורג: ההישג מבחינתנו, הוא שישבנו יחד עם המועצה לשלום הילד, עם שירותי המבחן, עם האחראים על שירותי המבחן והעובדים הסוציאליים, עם המשטרה, עם ארגוני המורים וההורים וניסינו לגבש יחד, בהסכמה - כמובן שלא כל אחד יצא מאושר, אבל החוזר הזה באמת מהווה איזו שהיא אינטגרציה, איזו שהיא הסכמה על קוד התנהגות למנהל בית הספר בנושא האלימות.

דורית מורג: מבחינה זו יש כמובן הכללים של הרצון לשמירה על כבוד הילד, מצד אחד, בצד השמירה על כללי המשמעת בצד שני.

דורית מורג: אני חושבת שזה ההישג הגדול של החוזר הזה.

דורית מורג: גם מבחינה משפטית, אנחנו הולכים על התחום שבין ההתנהגות הפלילית, שבאמת אפשר להזמין משטרה אם יש כאן עבירות על החוק הפלילי, לבין העובדה שבית הספר הוא מקום שצריך לקיים גם חינוך וגם משמעת ולכן הכללים האלה באים.

טלי גל: לנוער ובכלל המעורבות של המשטרה - וגם גברת דורית מורג רמזה על כך ואני מסכימה - יש איזה שהוא קו דק, או איזה שהוא איזון שצריך לשמור.

טלי גל: במקרים מסוימים זה טוב לילד שהמשטרה תהיה מעורבת או ששירות המבחן יהיה מעורב, כדי למנוע את ההידרדרות של העבריינות.

טלי גל: לכן, במקרים של אלימות באמת עדיף שהילד הזה יגיע למשטרה בשלב לפני שהוא השתמש בנשק חם, נניח, כשהוא עדיין בשלב של אלימות קלה יחסית, אבל עדיין בגדר עבירה.

טלי גל: בעניין הזה אני דווקא כן מסכימה.

טלי גל: מצד שני, הגיעו אלינו הרבה מאוד מקרים בזמן האחרון של שימוש מיותר במשטרה, כאשר תלמידים הגיעו פשוט לבית הספר, או ילדים שהגיעו לבית הספר ונניח היו אמורים להיות מושהים ובכל זאת הגיעו או דברים כאלה, ובמקרים האלה הגיעו אלינו מכתבים, גם ממנהלת הקו הפתוח וגם מהמשטרה, שאמרו בפירוש: אנחנו בדקנו את הנושא ואכן היה שימוש מופרז ובלתי מוצדק במשטרה.

טלי גל: זאת אומרת, גם בכיוון הזה זה קורה.

טלי גל: החוזר הזה חשוב מאוד, הוא באמת יצעיד אותנו קדימה.

טלי גל: אני מקווה מאוד שהחוזר הזה יבהיר בדיוק מתי כן מזמינים משטרה ומתי לא.

זבולון אורלב: שיקול לשימוש מופרז לבין שימוש חסר, הייתי מעדיף את השימוש המופרז מאשר את השימוש החסר.

זבולון אורלב: הרבה יותר.

זבולון אורלב: כלומר, בנזקים, כפי שאני יכול להעריך אותם, ביכולת השיפוט המקצועי הדל שלי, כך בהחלט הייתי מעריך.

זבולון אורלב: מר אברהם רוקח, אתה רוצה לומר משהו?

מרים שכטר: שלך.

מרים שכטר: קודם כל, מה שקרה כאן זה ביטוי מדויק לדרך שבה התנהלו הדברים.

מרים שכטר: כל אחד, יש לו האינטרס הספציפי שלו ונוצרת האינטגרציה.

מרים שכטר: מה שרציתי לומר, שהחוזר עובד על כל הרמות, מהרמה - כמו שאמר כאן מר זאב בוים - להפוך את בית הספר למקום שילד מרגיש שם שייכות, אבל מצד שני, שיש חוקים ויש כללים ברורים ועקביים.

מרים שכטר: תכניות ההתערבות הן תכניות שהן ההתערבות השלישית.

מרים שכטר: כלומר, יש משהו מערכתי, יש משהו שבית הספר עושה יום-יום, בשגרה שלו, בסדר היום שלו, יש חוקים ששומרים עליהם, יש דרך לבנות את החוקים, עם המורים, עם ההורים, עם התלמידים.

מרים שכטר: כלומר, על הכל כתובים כאן הנהלים במדויק.

מרים שכטר: יחד עם זאת, ברור שתמיד קיימים מספר תלמידים שהם קשים יותר ובעייתיים יותר וכל מה שעושים - איך אמרה מנהלת בית הספר?

מרים שכטר: מתוך 600 התלמידים, עם 8 תלמידים עדיין קשה, אבל זה 8 ולא 600.

מרים שכטר: הכוונה שלנו היא באמת ליצור מצב שלא מדברים רק על מניעת אלימות, אלא על תגמול, והחוזר הוא בסיס, שבחלק גדול מהדברים הוא נותן רמזים ואמירות שאנחנו הולכים ומפתחים עכשיו.

מרים שכטר: במסמך שיש כאן - ואם תרצו, תוכלו לקבל - אנחנו בונים מנגנון לתגמול ומתן תמריצים לבתי ספר שעשו פריצת דרך בנושא.

מרים שכטר: אנחנו לוקחים את כל בתי הספר שעברו את האבחון של שפ"י.

מרים שכטר: כי בהתחלה - אני רוצה לתת איזה שהוא קרדיט למערכת.

מרים שכטר: אנחנו מעמידים היום מראה קשה מאוד מול הפנים של כולנו, ובצדק ובאומץ.

מרים שכטר: והאומץ הזה ראוי באמת להערכה.

מרים שכטר: יחד עם זאת, אנחנו חייבים להבין שגם כאן יש איזה שהוא תהליך, שהוא מתבצע, ומתבצע נכון.

מרים שכטר: אנחנו לא רצינו יותר מ400- בתי ספר.

מרים שכטר: הייתה ישיבה במשרד ואמרנו: זה ניסוי, אנחנו בודקים את עצמנו.

מרים שכטר: אנחנו אומרים למנהלים את כל האמירות שמקדמות את הנושא.

מרים שכטר: היה קשה מאוד לגייס.

מרים שכטר: ה200- הבאים התגייסו במהירות רבה, ואני מאמינה שבשנה הבאה, אם יהיה תקציב, נוכל לעשות גם 2,000.

זבולון אורלב: השינויים בתקציב משרד החינוך, לא קיבלנו דיווח שמוסיפים שקל אחד למאבק באלימות.

זבולון אורלב: קיבלנו דיווח שהם היקצו 3 מיליון שקל, תוספת למאבק בסמים ואף לא שקל אחד למאבק לצמצום האלימות.

מרים שכטר: למרות שגם במשרד אנחנו הרבה פעמים מחברים - בין אלימות לבין שימוש בסמים.

מרים שכטר: אלימות יש לה המון שלבים והמון דרגים.

מרים שכטר: היא מתחברת עם הסמים בקצה הקשה והחמור.

מרים שכטר: אבל אני רואה אלימות: העלבה של תלמידים זה את זה, התייחסות לא נאותה של תלמידים זה לזה, העלבה לפעמים של מורים.

מרים שכטר: כלומר, קיימות הדרגות, ששם זה לא מחובר לסמים.

זבולון אורלב: מתחילות?

מרים שכטר: כשדיברתם על מניעת סמים, זה מתחיל מגיל צעיר מאוד, בכישורי חיים, אנחנו כבר מגיל צעיר מדברים על טיפקס ועל כל הדברים האלה, שהם חומרים רעילים.

זבולון אורלב: כאן בדיון על הסמים, כי הרשות למלחמה בסמים אפילו התלוננה קצת על כך שלא נותנים לה להיכנס לבית הספר היסודי עם התכניות שלה.

זבולון אורלב: שאלתי לגבי התכניות למניעת אלימות - מאיזו שכבת גיל הן פועלות?

אריה רוקח: אלימות שמתחילות בגיל גן הילדים.

אריה רוקח: אנחנו פועלים מגן הילדים - יש לנו תכנית אחת שהיא מקובלת מאוד עכשיו, נפוצה מאוד ומצליחה ביותר, בשם תקשורת לא אלימה, שהיא עובדת בצורה יפה מאוד.

אריה רוקח: הפסיכולוגיים יצרו תכניות והם משתדלים לכסות את כל מחוז תל אביב בתכניות למניעת אלימות - לא התכנית הזאת, תכניות אחרות.

אריה רוקח: כל כך משנה.

אריה רוקח: בבית ספר יסודי.

אריה רוקח: אני חושב שהיא קצת טועה בעניין הזה, אבל היו לי ויכוחים איתה.

אריה רוקח: אני חושב שזה בהחלט חשוב להתחיל בבית הספר היסודי.

אריה רוקח: תכנית כמו תקשורת לא אלימה, זאת אחת התכניות שעובדות בגני הילדים.

זבולון אורלב: לחינוך לנהל בית ספר.

זבולון אורלב: שינהלו הם, שיהיו מורים.

מרים שכטר: יחד עם הסתדרות המורים ועם ארגון המורים, אנחנו הולכים לעבוד על נושא שבמשך שנים הייתה לגביו מעין הכחשה - על אלימות של מורים כלפי תלמידים ואלימות נגד מורים, וביום שני הקרוב ייערך מפגש גדול מאוד בו אנחנו הולכים לנהל ולהוציא איזה שהן הנחיות ברורות יותר, מעל ומעבר ממה שיש בחוזר.

מרים שכטר: כלומר, זה התפתחות של החוזר.

מרים שכטר: כמו כן, הוועדה של תגמול בתי ספר - ואני שמחה מאוד על ההצעה שלך, כי לשם כיוונו, תגמול דיפרנציאלי של בתי ספר, שיוכלו להוכיח שהם צמצמו אלימות.

מרים שכטר: הם היו במקום X, הם עשו פעולות Y והם עכשיו יכולים להוכיח שהם צמצמו אלימות.

מרים שכטר: תהיה צורה של תגמול דיפרנציאלי.

זבולון אורלב: ההורים, לא?

זבולון אורלב: למה את ההורים כן ואת המורים לא?

זבולון אורלב: מה אמרת לגבי ההורים?

זבולון אורלב: הורה צריך לבוא ל6- פעולות, אם לא - שישלם.

זבולון אורלב: מה אנחנו אומרים למורים?

זבולון אורלב: אתה מקבל משכורת, אבל אם תצטיין בעבודתך, יש גם תגמול.

זבולון אורלב: למה לא? הבא יותר ילדים לבגרות, צמצם יותר את האלימות, למה לא?

איתן ויינריך: הזה עבור הדברים האלה.

זבולון אורלב: הוויכוח.

מרים שכטר: תלמיד, וגם 10 הימים האלה, של ההשהיה המותרת, זה במקרה נדיר ביותר, שאנחנו ממש לא מצפים שמנהלים ינקטו, אבל יחד עם זה, אנחנו חייבים לתת למערכת איזה שהוא נשק כלפי דברים שאינם סבירים.

מרים שכטר: ואז, כשזה קורה, יש גם מערך שלם, שאנחנו הולכים לתגבר עכשיו.

זבולון אורלב: החינוך והתרבות מודאגת מנתוני האלימות, הנמצאים בעלייה.

מרים שכטר: עכשיו.

איציק כהן: שהוועדה מודאגת, זה בסדר, אבל אני לא בטוח שזה נכון.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות המשיכה את הדיון ביישום מסקנות ועדת וילנאי לצמצום האלימות במוסדות חינוך, בהמשך לדיוניה בנושא, מיום י"ג באב תשנ"ט, 26/7/99, ומיום 27/3/2000, אין לי תאריך עברי, והיא תמשיך לעקוב בעקביות אחר יישום ההמלצות במלואן.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את דיווח המשרד על יישום הדוח, ובמרכזו - הוצאת חוזר מנכ"ל מקיף, האמור להתפרסם בתוך ימים ספורים, הטיוטה הונחה על שולחן הוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה מציינת כי לחוזר מנכ"ל זה יש חשיבות משמעותית במאבק לצמצום האלימות ומברכת על כך את המשרד.

זבולון אורלב: עם זאת, מעירה הוועדה כי לדעתה יש להחיל חובה מפורשת על בתי ספר להפעיל תכניות התערבות חינוכית לצמצום האלימות על פי שלבי הגיל.

זבולון אורלב: כמו כן סבורה הוועדה כי על המשרד להגדיר משאבים, הן מתוך בית הספר והן מתקציב המשרד, לצורך צמצום האלימות.

זבולון אורלב: כן סבורה הוועדה שיש להסדיר את איסוף נתוני האלימות וכן לשקול הטלת חובה למערכת הניטור של שפ"י.

זבולון אורלב: האם יש ועדה מסודרת שהיא בין-משרדית?

זבולון אורלב: יש ועדה מסודרת עם מינוי?

אריה רוקח: גימשי מ"מצילה".

אריה רוקח: הוא עומד בראשה.

אריה רוקח: במוסדות חינוך, גם אחרי הצהריים.

אריה רוקח: חברה ונוער.

אריה רוקח: נדמה לי ד"ר שמש.

אריה רוקח: לבתי ספר, שאנחנו יושבים בה ומדי פעם יש לנו ישיבות, ואנחנו עומדים להוציא מסמך בנושא.

הערה אחרונה: הוועדה מבקשת מהמשרד, כי בנוסף לחוזר מנכ"ל, יש לגבש תכנית ליישום דוח וילנאי וליישם כל אותן המלצות שאינן קשורות לבית הספר, כי הדוח הוא הרי דוח לבית הספר.

אריה רוקח: באחד הסעיפים האחרונים בדוח ועדת וילנאי, העירה הוועדה שיש 4 נושאים שהיא אמרה שבהם היא לא טיפלה והיא ממליצה לטפל.

אריה רוקח: אחד מהם, זה חינוך מיוחד, עולים, בדואים.

הסעיף הבא: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך למנות ועדת המשך לוועדת וילנאי ולגבש המלצות בכל אותן סוגיות שוועדת וילנאי המליצה לדון בהם בוועדת המשך וכן בסוגיות נוספות הקשורות בנושא.

קריאה: והם אינם מיושמים?

קריאה: כמו הפחתת מספר תלמידים וכדומה?

זבולון אורלב: הראשי.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.