ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 209, 2000-12-06 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין ציון יום הזיכרון לראש הממשלה יצחק רבין ז"ל במוסדות החינוך ומורשת רבין.

זבולון אורלב: כידוע, הדיון הזה היה קבוע לכעת חיה לפני שבועיים, אבל יום או יומיים קודם לכן נפטרה הגברת לאה רבין, והלוויה הייתה אמורה להיות ביום רביעי ולכן חשבנו שלא ראוי לקיים את הדיון הזה גם מפני כבודה של הוועדה כלפי משפחת רבין, וגם מסיבות פרקטיות כאשר חלק מהמשתתפים רצו להשתתף בהלוויה ולא יכלו להשתתף בישיבה כאן, ולכן החלטנו לדחות את הדיון למועד אחר.

זבולון אורלב: מה עוד, שהעילה המיידית לקיום הדיון בעקבות השעייתו של ישראל שירן שנמצא איתנו כאן בוטלה על ידי המנכ"לית לאחר שביקשתי זאת, וצירפתי גם הבנה שהגענו אליה, והסכמנו לדחות את הפגישה הזו.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר עוד דבר שלא אמרתי עד היום.

זבולון אורלב: בשנה שעברה לקראת יום הזיכרון יצא חוזר של שר החינוך דאז, יוסי שריד לבתי הספר.

זבולון אורלב: לא חוזר מנכ"ל, אלא מכתב של שר החינוך לבתי הספר.

זבולון אורלב: אני ראיתי במכתב הזה ניסיון של שר לנהל תעמולה פוליטית במוסדות החינוך באשר לדרכו הפוליטית של יצחק רבין ואני מאוד התרעמתי, אבל נשכתי שפתיים ואמרתי לעצמי שלאחר יום הזיכרון אני אכתוב לו מכתב אישי.

זבולון אורלב: כתבתי לו מכתב אישי וכתבתי במכתב למעלה אישי, ובסיומו של המכתב כי אני כתבתי כי לא אתן פרסום אז לאותו מכתב, ואכן לא נתתי פרסום לאותו מכתב.

זבולון אורלב: אמרתי לשר החינוך שאני חושב שיש לעשות הפרדה מוחלטת בין חובת ציון יום הזיכרון במוסדות חינוך, לימוד אותן סוגיות שקשורות ברצח ראש ממשלה, אם זה בנושא מחלוקת, או בנושא אלימות דמוקרטיה וכד', שהם נושאים חשובים מאוד לחיינו, לבין איזשהו ניסיון שלפחות מי ששייך לחלק הימני והדתי לאומי במפה הפוליטית מרגיש ש"מנצלים" את יום הזיכרון הזה גם לניהול תעמולה פוליטית ומפלגתית שלצערי חודרת גם את שערי מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: אני הזהרתי אותו ואמרתי לו שאני מפציר בו להימנע מהדבר הזה, שהרי הדבר הזה עלול להכניס את מערכת החינוך למחלוקת קשה, מיותרת ולא נכונה.

זבולון אורלב: השנה שר החינוך שהוא ראש הממשלה לא כתב מכתב למוסדות החינוך.

זבולון אורלב: לא ידוע לי ששר החינוך השנה כתב מכתב.

זבולון אורלב: נדמה לי כי בראשון לספטמבר יצא חוזר מנכ"ל שעניינו אירועי יום הזיכרון ליצחק רבין, ואני ראיתי אותו רק בימים אלה.

זבולון אורלב: לא ראיתי אותו לפני כן.

זבולון אורלב: לא שאנחנו לא מקבלים חוזרי מנכ"ל, אנחנו בטח מקבלים אותם, אבל אני מודה שאני לא מסוגל לעקוב אחרי כל חוזרי המנכ"ל.

זבולון אורלב: יחד עם זה, התעוררה כל השאלה הזו של ערבוב הרשויות סביב המכתב, העצומה, של המורה ישראל שירן, ההחלטה של המנכ"לית להשעות אותו וכו'.

זבולון אורלב: לכן חשבתי שמן הראוי לקיים בכל זאת את הדיון כדי להניח את התשתיות כבר לשנה הבאה, ולנסות לגבש את הדרך הנכונה והראויה להסיק מסקנות ממה שקרה, וכדי להבטיח את הדרך הנכונה של מערכת החינוך בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: מורשת היא מורשת, זיכרון זה זיכרון, חוזר מנכ"ל הוא חוזר מנכ"ל ויש צורך להבהיר את כל הסוגיות האלה.

זבולון אורלב: אני מקווה שנוכל לעשות את הדיון הזה מתוך תרבות של מחלוקת, גם אם תהיה מחלוקת אלו ואלו דברי אלוקים חיים, וכדי שנראה את טובתה של מערכת החינוך במדינת ישראל כולה.

זבולון אורלב: בדברי הפתיחה שלי אני אמרתי פחות או יותר את דעתי בעניין הזה.

זבולון אורלב: נוח לי לדבר משום שכידוע מייד היוודע עם המכתב, אני יצאתי בדברים קשים נגד ההתבטאויות של ישראל שירן ולא חסכתי בשבט לשוני, ולכן אני מרגיש היום חופשי להתבטא מאחר ואינני מסומך בפני אלה שאולי רצו לסמן אותי וכד'.

זבולון אורלב: אין לי כל ספק שההתבטאות או המסר שרצה להעביר ישראל שירן הוא מסר נכון.

זבולון אורלב: אם חלק ממורי ישראל מרגישים שמנסים לכפות עליהם דיעות, השקפות באמצעות יום הזיכרון אז זה בעייתי.

זבולון אורלב: אני חושב שזו זכותו של כל אדם להתקומם כנגד הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא יכול לחתום שההתקוממות הייתה עם כל הנוהלים וכד'.

זבולון אורלב: אולי זה לא הנושא העיקרי, אבל הרעיון המרכזי הוא רעיון נכון שצריך להפריד בין שני הדברים האלה הפרדה ברורה ומוחלטת.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש מחלוקת בעם בצורך ובנחיצות העליונה לקיים את יום הזיכרון.

זבולון אורלב: ברוך השם שיש באמת הבנה מקיר לקיר שהרצח הוא רצח מתועב, נורא, והוא אסון גדול למדינת ישראל.

זבולון אורלב: הוא אסון גדול לחברה הישראלית ולעם היהודי.

זבולון אורלב: הרוצח הוא בן עוולה משום שהוא עשה מעשה חמור.

זבולון אורלב: הוא גרם נזק קשה מאוד, ובוודאי גרם נזק איום ונורא למי ששייך למחנה הדתי לאומי.

זבולון אורלב: אני לא חושב שבנושא הזה יש איזשהי מחלוקת.

זבולון אורלב: אבל צריך להכיר עד שהיום ועד שעה זו יש מחלוקת עמוקה מאוד בעם באשר לדרך הפוליטית של יצחק רבין בכל מה שקשור להסכמי אוסלו.

זבולון אורלב: יש כאלה שסבורים שהדרך הזו היא הדרך הנכונה, המתאימה, הראויה ביותר לממש את שאיפות השלום של מדינת ישראל, ויש כאלה שסבורים בדיוק הפוך, שהדרך הזו היא לא דרך השלום, אלא היא דרך שתוביל אותנו למלחמות.

זבולון אורלב: יש כאלה, ואני בתוכם, שאומרים: הנה, תראו לאן נקלענו.

זבולון אורלב: המחלוקת הזו היא מחלוקת לגיטימית , הבעיה היא עד כמה משרד החינוך יכול להכניס את מערכת החינוך לתוך הסבך הזה.

זבולון אורלב: החוק אומר שיש כמובן חובה לציין את יום הזיכרון.

זבולון אורלב: "בבתי הספר יצוין יום הזיכרון בפעולות שבהן יועלו דמותו ופועלו של יצחק רבין".

זבולון אורלב: המילה מורשת איננה מוזכרת כאן ואני חושב שטוב עשה המחוקק שלא הכניס את המילה מורשת.

זבולון אורלב: למילה הזו י ש קונוטציה של "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב".

זבולון אורלב: כלומר, מורשה היא דבר חיובי וצריך להנחילה אותה מדור לדור, ויש לקבלה ולהסכים לה.

זבולון אורלב: אני מוכרח שגם כאשר קראתי את חוזר המנכ"ל לא מצאתי את המילה מורשת.

זבולון אורלב: ביחס למה שכתוב, אני לא חושב שיש כאן מחלוקת להעלות את דמותו.

זבולון אורלב: אם מישהו חושב שתחת המילים "פועלו של יצחק רבין" צריך גם ללמד את מורשתו הפוליטית, אני חושב שהוא עושה טעות.

זבולון אורלב: אם ללמד את מורשת הפוליטית, אז ילמד כל בית ספר בדרכו ועל פי הבנתו והשקפתו, ובבתי ספר שונים ילמדו מורשת שונה.

זבולון אורלב: יש כאלה שידרשו לשבח ויש כאלה שידרשו לגנאי.

זבולון אורלב: צריך להבין את הדבר הזה.

זבולון אורלב: מערכת החינוך עד היום נהגה לא להכניס מפלגתיות או מחלוקות פוליטיות בוטות בתוך חדרי הכיתות, היא נזהרה מאוד מאיזשהם זיהויים מפלגתיים בתוך המערכת החינוך וזה אני אומר לשבחם של כל שרי החינוך שכל הובילו את המערכת, ואני חושב שגם בעניין הזה צריך מאוד להיזהר.

זבולון אורלב: אני אישית חושב שזה מפחית מדמותו של ראש הממשלה יצחק רבין, וזה קצת מאפיל על המסר העיקרי.

זבולון אורלב: למעשה, רצו ציון יום הזיכרון.

זבולון אורלב: הואיל ויושב פה המורה ישראל שירן שאני התבטאתי כלפיו בחריפות רבה, אני רוצה לנצל את המעמד הזה ולומר לו שכמובן התבטאויותיי לא היו אישיות.

זבולון אורלב: ישראל, אינני חושב שאתה ראוי לקבל כאלו מילות גנאי במישור האישי, ואם מישהו הבין שיש כאן איזשהו דבר אישי, אז אני חושב שצריך להבהיר שלא כך הם פני הדברים.

זבולון אורלב: אני התבטאתי כך מפני שחששתי מאוד שתתחיל עכשיו איזשהי התפתחות.

זבולון אורלב: היו לי גם ידיעות בעוד כמה מקומות, ובאין שר חינוך הרגשתי צורך לקחת אחריות.

זבולון אורלב: אני חטפתי הרבה אש על ההתבטאויות האלה, בצדק מסוים, אבל חשבתי שלפעמים מי שעומד בחזית גם צריך לחטוף אש.

זבולון אורלב: אני שמח שבכך באמת הסתיימה הפרשה.

זבולון אורלב: אגב, אני גם מוכרח לומר שמרגע הידיעה על ההשעיה הבהרתי למנכ"לית את עמדתי שאני שולל אותה מכל וכל.

זבולון אורלב: אני שמח גם לציין שמרכז רבין עשה כך, ואף אנשים אחרים שחשבו שאין לערבב בנושא הזה השעיה.

זבולון אורלב: אבל מאחר והיום פנינו לפיוס, הואיל והמנכ"לית בסופו של דבר הגיעה למסקנה על פי פנייתי, לאחר שיחה עם המורה ישראל שירן, לבטל את ההשעיה, אז אני רואה את הפרשה הזו כמחוסלת, אם כי כל אחד כמובן צריך ללמוד את המסקנה לא להשתמש מהר בנשק ההשעיה אני חושב שהיה כאן שימוש לא נכון, ואני אמרתי את זה גם באופן פומבי.

זבולון אורלב: אני לא מציע שעל כך נרכז את הדיון, אם כי יש פה חופש דיבור וכל אחד יכול לדבר על מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: אני בכל אופן רציתי לנקות במערכת היחסים האישית את ההתבטאויות שהיו.

זבולון אורלב: היום במבט לאחור לא היה צריך להתבטא כך, אלא מחשש של אותן שעות כך נקטתי.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נפתח את הדיון ונראה מה ניתן לעשות ואיך צריך להסדיר את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני מציע שאולי נבקש ממר עודד כהן שהוא סמנכ"ל בכיר וראש מינהל חברה ונוער במשרד החינוך לפתוח בדברים.

עודד כהן: תודה רבה.

עודד כהן: ראשית, לפני שאנחנו עוברים לסדר היום תרשה לי להביע בשם אלפי בני נוער ועובדי משרד החינוך והתרבות הערכה גדולה מאוד לוועדת החינוך שהצליחה להעביר בקריאה שלישית את חוק זכויות הילדים והנוער.

עודד כהן: אני יודע שיש לך, אדוני היושב ראש, ולחבר הכנסת סילבן שלום חלק רב.

עודד כהן: לנו יש חלק קטן וחבל שלא קיבלו את ההמלצה שלנו בהתחלה, אז לא היו צריכים כל כך הרבה חודשים.

עודד כהן: אני חושב שזו בשורה למערכת החינוך.

עודד כהן: מרגע שנודע לבני הנוער על החוק על כל מרכיביו, בני הנוער חשים שלא רק מדברים על חינוך לחיים דמוקרטיים, אלא גם מגשימים את זה בישראל.

עודד כהן: למערכת החינוך האחראית למועצות תלמידים זהו יום חג, משום שסוף סוף גם כנסת ישראל מכירה במועצות תלמידים והנוער, והיא אומרת שזה חלק בלתי נפרד ממערכת החינוך.

עודד כהן: המון ברכות.

זבולון אורלב: יושבת פה הדרה רוזנבלום שליוותה את כל הדיונים, ובסך הכל היו 22 דיונים.

זבולון אורלב: למשרד החינוך ולמועצת מינהל ונוער היה גם יד בעניין.

זבולון אורלב: היו שעות שהיא עמדה יחידה מול כל עובדי משרד החינוך.

הדרה רוזנבלום: תודה.

עודד כהן: אני מצטרף לברכות ולתודה והיא אכן ראויה.

עודד כהן: אני מבקש שתעביר את תודתי גם לחבר הכנסת סילבן שלום, ובאמת כל הברכות והתודות.

עודד כהן: אני מקווה שעכשיו אנחנו נאיץ את הקצב כדי ללמוד אותו הלכה למעשה.

עודד כהן: אנחנו כבר נערכים לכך שהחוק הזה יהיה עם הרבה מאוד נשמה.

זבולון אורלב: לא הייתי אז מנכ"ל.

זבולון אורלב: אני הפסקתי להיות מנכ"ל בשנת 1993 והרצח היה בשנת 1995.

זבולון אורלב: כנראה שזו טעות.

עודד כהן: אני רוצה לומר לכם כי את הנאום שנמצא בחוברת הזו חובר על ידי היושב משמאלי, ואם זה לא הוא אז זה מישהו אחר.

עודד כהן: אני קיבלתי את זה מהם.

עודד כהן: הקו גם בתקופה הזו של מר שושני, ולאחר מכן בתקופת השרים האחרים היה קו של שלושת הנקודות הבאות בנושא האיש, פועלו, תרומתו לביטחון.

עודד כהן: הנקודה המרכזית של מערכת החינוך מעבר לצד של ביטחון וכד', היה במה שאנחנו קוראים החינוך מכרה של זהב.

עודד כהן: כידוע, יצחק רבין ז"ל עשה פעולה אדירה במערכת החינוך וכתוצאה מכך אנחנו השתמשנו בפרק הזה הרבה מאוד בדבריו ובדרך פעולתו.

עודד כהן: מי שהיה שותף להפיכה הגדולה במערכת החינוך, שחבל שהיא לא נמשכת, יודע מה היו הדיונים שם ולאן אנחנו קידמנו את מערכת החינוך.

עודד כהן: אנחנו גם יצאנו בעקבות רבין ואורח חייו.

עודד כהן: עניין של כיבוש ירושלים, מסלולים, סיורים, טיולים.

עודד כהן: בכל אתר ואתר הופיעו גם לוחמים שסיפרו על המלחמה, על המורשת לא בקונוטציה הפוליטית, אלא הלכה למעשה עד היותו ראש ממשלה.

עודד כהן: למעשה, הפרדנו בין שני חלקים.

עודד כהן: בחלק האחד עסקנו בשני הדברים של האיש פועלו ותרומתו לביטחון, ומצד שני בחלק של החינוך מכרה של זהב, עסקנו באותם פרקים שרבין כאיש ביטחון וכרמטכ"ל ביצע והיה באיזור ירושלים, כי רוב הפעולות התרכזו באיזור ירושלים.

עודד כהן: הפרק השני ואני חושב שהוא בעל המשמעות הגדולה ביותר דן בשאלה מה קרה לנו?

עודד כהן: אנחנו קוראים לזה המשבר.

עודד כהן: אנחנו קבענו פה כמה וכמה דברים ולאחר חמש שנים אנחנו רואים איך אנחנו צריכים להעמיק, לפתח ולהנחיל הלכה למעשה.

עודד כהן: צריכים להביא בחשבון שהדור הזה לא ידע את יצחק.

עודד כהן: צריך גם לספר את הסיפור.

עודד כהן: זה לא מספיק שיש יום שבו יש טקסים, אירועים וכד', אלא אנחנו חשבנו שזה יכול להיות שיאו של תהליך חינוכי, חברתי, ערכי בזה שאנחנו מעלים את המחאה בחברה דמוקרטית, המותר והאסור.

עודד כהן: הנושא של מילים לוחמות, והשאלה היא עד כמה?

עודד כהן: מה החובה של הפרט במשטר דמוקרטי להיות סובלני, ומה החובה של בני הנוער להיות סובלניים כלפי דיעות שונות מהדעות שלהם ואיך הם יכולים להכיר ולהוקיר גם את דעתו של השני ולהישאר איתו במחלוקת.

עודד כהן: אנחנו פיתחנו את הפרק השני במידה רבה מאוד בעיקר בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות, והוא עוסק בחיים בחברה דמוקרטית ואנחנו קראנו לזה לחדש את הדמוקרטיה בישראל, או בסלוגן שלנו לבחור מחדש בדמוקרטיה.

עודד כהן: זה קצת מתסיס אבל בני הנוער מתייחסים לזה בדרך הרבה יותר אינטנסיבית בזה שהם מדברים על כך שבחברה הדמוקרטית יש קבוצות שונות ויש זכות להיאבק, אבל החוק צריך להיות נר לרגליהם.

עודד כהן: יש זכות להילחם על כל מיני דברים הקשורים למיעוט, אבל לא במעשים אלימים.

עודד כהן: הפרק השלישי שאנחנו עוסקים בו כבר חמש שנים מאז רצח רבין ז"ל הוא גבולות מחאה.

עודד כהן: מהם גבולות מחאה?

עודד כהן: המחאה היא לגיטימית כי אנחנו בחברה דמוקרטית, אבל מהם גבולות המחאה?

עודד כהן: פה אנחנו מגיעים לעניין של תרבות המחלוקת.

עודד כהן: כיוון שכבר אמרת כל מחלוקת שהיא לשם שמיים סופה להתקיים, אבל השאלה היא מהי התרבות של המחלוקת בישראל בכלל?

עודד כהן: לאן אנחנו מכוונים את כל הדברים?

עודד כהן: הדבר החשוב ביותר הוא מה המשמעות של רצח פוליטי.

עודד כהן: כל הדברים ביחד רקמו איזה רקימה שבה אנחנו פנינו לשתי אוכלוסיות גדולות בקרב המתחנכים והמחנכים.

עודד כהן: קבוצה אחת, היא המחנכים בכיתות והמורים שאליהם אנחנו פנינו בעזרת חומרים שונים ובאנו ואמרנו להם כי צריך להתייחס.

עודד כהן: לא רק להתייחס ביום הזיכרון ולקיים את עצרת הזיכרון, אלא זה נושא מתמשך שהוא אורח החיים ולב מערכת החינוך.

עודד כהן: זה לא מסוג הנושאים שאני עושה אותם ביום הזיכרון, מזכיר וזוכר, ואחר כך אני נוטש.

עודד כהן: צריך לפתח את כל אותם פרקים של הידברות ותרבות מחלוקת, ויש לראות בהם חלק מהערכים החברתיים ערכיים בתוך מערכת החינוך.

עודד כהן: החומרים, ההנחיה, ההשתלמות, הדיונים עם מרכז רבין עם גשר, מרכז ההסברה היא פעולה מתמשכת ולא יחידאית.

עודד כהן: נכון שיום הזיכרון מהווה שיא של תהליך חינוכי חברתי, אבל הוא לא יכול להיות בפני עצמו, ולכן הטקס הוא חלק מהתוכנית החינוכית.

עודד כהן: לא השתמשנו בטקס כדי לבוא ולומר: הנה, אנחנו מציינים.

עודד כהן: לצערנו או לשמחתנו יש באורח החיים של מדינת ישראל טקסים.

עודד כהן: החשיבות שאנחנו מייחסים לטקס הוא לבוא ולומר לאן הגעת.

עודד כהן: אחרי שאתה קיימת כל כך הרבה דיונים, איך אתה מתייחס לדברים האלה ואיך אתה בונה אותם.

עודד כהן: האם ההתייחסות שלך כחדר מורים לומד היא התייחסות שאני רוצה לשנות משהו, או אני רוצה להנחיל לחניכיי משהו?

עודד כהן: מצד שני, אנחנו פונים לבני הנוער ושואלים אותם האם הם לוקחים איתם את הלקחים לגבי הנושאים המיוחדים שבהם הם דנים והופכים אותם לאורח חיים או לאורח החיים הדמוקרטי.

עודד כהן: לטקס יש חלק, אבל הוא לא עומד בפני עצמו.

עודד כהן: זה לא עוד טקס איזה טקס עם שיר פזמון ומסכת, אלא הטקס הוא מחויבות מסוימת שאותה אנחנו רוצים להנחיל.

עודד כהן: באותו יום מתקיימת עצרת נוער ממלכתית יפה ומשודרת לכל עם ישראל, אבל למעשה היא מתחילה משעות הבוקר.

עודד כהן: אנחנו מבססים את התוכנית הזו במשך חמש שנים והיא עובדת.

עודד כהן: אנחנו מזמינים שני ילדים מכל מוסד על יסודי והם עולים לירושלים בשעות הבוקר המוקדמות.

עודד כהן: עד לשעת העצרת הם מתייחסים בסדנאות לשניים-שלושה מהנושאים.

עודד כהן: כל שנה אנחנו שואלים את השאלה אילו דברים רוצים להנחיל לתוך המערכת?

עודד כהן: הילדים דנים בשאלות האלה, מקבלים את החומר איתם, נכנסים לעצרת שהיא משודרת ומכוונת לכל בתי הספר, וגם לה יש מסרים ברורים וחד משמעיים של האיש ופועלו ומה הלקחים שאנחנו רוצים להנחיל למערכת החינוך.

עודד כהן: הילדים יוצאים גם בעקבות מסלול של אורח חייו של רבין באזור ירושלים.

עודד כהן: כשהם חוזרים לבתי הספר הם צריכים לקיים את הדיאלוג עם חבריהם.

עודד כהן: אני לא בטוח שזה מצליח במאת האחוזים, אבל אני לא מאמין שיש ילד אחד שמגיע לתוך כל התהליך הזה, משתתף באוהל ההידברות ובעצרות אחרות, ורואה וחווה, שהוא לא לוקח אתו דברים ומבין שכאן קרה משהו.

עודד כהן: אלה הדברים שלהם מערכת החינוך מתכווצת אליהם, ואני מדגיש יותר לעבר חטיבת הביניים והחטיבה העליונה.

עודד כהן: כמובן שהפעולות מותאמות לחטיבה היסודית.

עודד כהן: אנחנו בחמש השנים האחרונות כדי למקד את הדברים וכדי לתת למורים חומר, מעבר למכשיר האינטרנט והחומר מגיע אוטומטית וכל מורה צריך לשאוב אותו, חומרי העזר ימוקדו בנושאים הבאים, ואני מונה אותם רק כדי לסבר את האוזן.

עודד כהן: אני נגד אלימות, אקטואליה על המרקע ללא כחל ושרק, הזכות לכבוד וחובה לכבד, הידברות, כיבוד החוק והמשפט, לחיות בחברה רב גונית, ערבות ומעורבות, תמורות ודיון בנושאים אקטואלים.

עודד כהן: לסיכום, יש יום אחד שהוא יום הזיכרון שבו מזכירים את ראש הממשלה שנרצח ואת הרצח הפוליטי, אבל שיאו הוא בעקרונות החינוכיים שאנחנו רוצים להקנות לחניכנו כדי שיותר לא יקרה מצב כזה.

עודד כהן: למרות שהחניכים לא ידעו את יצחק, הם צריכים לדעת עליו לא רק כדי להכיר את האיש ופועלו שהיה ראש הממשלה ורמטכ"ל וכיוצא באלה, אלא כי מסביב האסון הגדול הזה והשבר אנחנו רוצים לחנך לערכים לאומיים ערכיים מיוחדים שבלעדיהם מערכת חינוך ובכלל עם ישראל לא יכולים לחיות.

עודד כהן: נדמה לי שהכנוס הזה של הציבוריות של התלמידים בחטיבות העליונות עושה את שלו.

עודד כהן: הדרך שאנחנו בחרנו בה כדי לעסוק בנושאים האלה, מבטא הלכה למעשה את כל אותם דברים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר חיים בן עמי מנכ"ל רשת "אורט", בבקשה.

חיים בן-עמי: נודע לי על קיום הדיון הזה ואני ביקשתי להזדעק.

חיים בן-עמי: אני אפילו עכשיו מאוד שמח שאני נמצא פה.

חיים בן-עמי: נדמה לי שהוויכוח על הסוגיה הזו מתחיל בסוגיה של החוק והוא מתכנס לנוכח האירועים שהיו ערב יום הזיכרון הזה בפרסומים של אותו נייר.

חיים בן-עמי: ספק בעיניי אם רוב הציבור שהתייחס, ובוודאי רוב הציבור שלא התייחס, מודע למסכת העובדות, אבל הנחת המוצא שמונחת לרגלי מי שצריך להוביל את המהלך החינוכי הזה היא קודם כל סעיפי החוק.

חיים בן-עמי: סעיף החוק שהוצע על ידי המחוקק אמר כי חייבים להנציח את זכרו של רבין, לדבר על פועלו, דמותו, על סוגיית הרצחו של ראש ממשלה, ולדון אחר כך בסוגיות שמתייחסות לחינוך לדמוקרטיה, לערכים וכיוצא בזה.

חיים בן-עמי: אני רק ארבע שנים במערכת.

חיים בן-עמי: אני אמון לבצע את חוזרי המנכ"ל, ואני מדבר על 85 אלף לומדים בחטיבות הביניים תחת רשת "אורט".

חיים בן-עמי: אני אמור לקבל את חומרי הלמידה כפי שדיבר קודם הסמנכ"ל וראש מינהל חברה ונוער.

חיים בן-עמי: בנייר הרקע לדיון של הכנסת נאמר: "דמותו ופועלו של רבין יועלו תוך הדגשת הנושאים הבאים: היותו פטריוט יהודי וישראלי, לוחם בפלמ"ח, מפקד ופורץ הדרך לירושלים הנצורה בתש"ח".

חיים בן-עמי: הנייר הזה מונח לפני כולם.

זבולון אורלב: הנייר מצטט את חוזר מנכ"ל.

חיים בן-עמי: אני רוצה לצטט רק כמה מילים: "עובד הוראה שמקבל שכרו ממדינת ישראל", ואני רוצה לשאול האם מה שנכתב בנייר שאני אקרא ממנו לפניכם הוא לא הרמת יד על החוק?

חיים בן-עמי: אני קורא: "כל אשר היגיון במוחו ועיניו בראשו יום יום ולעיתים שעה שעה מבין כי רבין האיש הוא למעשה האחראי העיקרי למצב הנורא והאיום בה נמצאת מדינתנו ונמצא עמנו.

חיים בן-עמי: ".

חיים בן-עמי: אגב, בחוזר מנכ"ל ובחוק לא כתוב מורשת.

חיים בן-עמי: אני ממשיך לצטט.

חיים בן-עמי: "מורשת רבין הינה למעשה מורשת של כניעה, התרפסות, החמור מכל מורשת של מסירת נשק לידי האויב הערבי הפלשתיני וכיוצא בזה.

חיים בן-עמי: מכאן המסקנה הברורה, הכואבת והמתבקשת מאליה, רבין האיש ודרך השלום שלו הם שהביאו למצב החמור.

חיים בן-עמי: אנו מנהלים, מורים ואנשי חינוך הממלכתי, ממלכתי-דתי, מבקשים לעשות חשבון נפש שיובילך אדוני ראש הממשלה ושר החינוך, כך אנחנו מקווים, לקום ולהודות כבר קבל עם ועולם כי רבין האיש ומורשתו אינם עוד עניין ללימוד ועיון אצל כלל הציבור, בפרט אצל אנשי החינוך בארץ על תלמידהם, וביום בו נרצח ראש הממשלה רבין ז"ל לא תהיה כל הנחיה מצד גורמי משרד החינוך לקיים עצרות זיכרון וכו'".

חיים בן-עמי: רבותיי, זהו מסמך שהופץ בפקס לעשרות חדרי מורים על ידי מר שירן.

חיים בן-עמי: זו עשייה שקוראת לפעול נגד החוק.

חיים בן-עמי: בהיותי במשך שלושים שנה עובד מדינה שמופקד על שלום ציבור ולהביא בטחון לחברה בישראל, אני אומר כי זה הרמת הידיים על החוק.

חיים בן-עמי: מותר להתווכח האם המהלכים הפוליטיים שהוביל רבין הם מהלכים ראויים, האם זה הכיוון החוק?

חיים בן-עמי: נדמה לי שיש קונצנזוס מוחלט בחברה בישראל שכשצריך צריך להשתמש בכוח, והאיש רבין במשך עשרות שנים הקדיש את חייו וגופו לטובת ביטחון מדינת ישראל.

חיים בן-עמי: נדמה לי שיש הסכמה כללית שהסכסוך הזה ייפתר במשא ומתן.

חיים בן-עמי: לא דנים בשום מערכת חינוך האם הפתרון של משא ומתן של רבין באוסלו או בקמפ-דיוויד הוא הפתרון הנכון?

חיים בן-עמי: זו לא סוגיה לדיון.

חיים בן-עמי: נדמה לי כבמסמך שקראתי לפניכם קוראים לא לעשות שום דבר להנצחת רבין כי האיש למעשה הוא האשם.

חיים בן-עמי: אני רוצה לומר לאנשי מרכז רבין, אני מתפלא על יושב ראש המרכז משום שזה מוכיח על אוזלת יד ועל חוסר נכונות להתמודד עם הסעיף שהמחוקק הגדיר לכולנו.

חיים בן-עמי: כאיש חינוך אני רוצה לומר כי מותר להתווכח על כל המהלכים הפוליטיים.

חיים בן-עמי: אגב, ראש הממשלה ושר החינוך של היום הוא האופוזיציונר הכי קרוב של רבין על תוצאות אוסלו.

חיים בן-עמי: בכל המהלך שבו מונחית מערכת החינוך לא דנים בתוצאות הסכמי אוסלו.

חיים בן-עמי: דנים בשאלה מה עשה האיש לטובת מדינת ישראל ועל מהלך שאומר שכשצריך צריך להפעיל כוח, כשצריך צריך להביא זאת למשא ומתן, והדבר הנורא הוא שעל מחלוקת פוליטית נרצחת אישיות פוליטית.

חיים בן-עמי: אלו המסרים שהמערכת נדרשת להעביר, ומי שקורא לה לא לעשות כך אז נדמה לי שאין דרך אחרת לאכוף את החוק אלא לנקוט במהלכים משמעתיים, ואני מצטער לחלוק בנקודה הזו עם יושב ראש הוועדה.

חיים בן-עמי: נדמה לי שכל מהלך אחר לא יכול להיות שיהיה.

חיים בן-עמי: בחיבור בין מה שנאמר בחוק ובחומרים שציין סמנכ"ל משרד החינוך, למסמך הזה, לא היה שום מוצא אחר אלא לטפל באופן משמעותי בסוגייה הזו כי לעניות דעתי היא גובלת בהסתה.

גיורא מיוחס: אני מאוד מודה ליוזמה של יושב הראש לקיים את הדיון הזה.

גיורא מיוחס: אני חייב לומר שאנחנו גוף ממלכתי א-פוליטי.

גיורא מיוחס: אני מסכים לחלוטין עם הדברים שנאמרו הן על ידי יושב הראש והן על ידי עודד כהן לגבי יום הזיכרון ואני לא רוצה לחזור על הדברים האלה.

גיורא מיוחס: אני רוצה להוסיף שלושה נושאים.

גיורא מיוחס: ראשית, יושב כאן מר דני גל שהוא מנהל תחום החינוך שלנו.

גיורא מיוחס: הפצנו לידיעת חברי הכנסת, ועדת החינוך, מה הם החומרים שמרכז רבין מכין והופצו על ידי משרד החינוך בחוזר מנכ"ל משרד החינוך לכל בתי הספר.

גיורא מיוחס: החומרים הם על פי רוח הדברים שנאמרו הן על ידי היושב ראש והן על ידי סמנכ"ל משרד החינוך.

גיורא מיוחס: שנית, יושב ראש מרכז רבין פרופסור תדמור שאיננו כאן

גיורא מיוחס: התבטא רק בנושא אחד לגבי מר שיר, וזאת לגבי זכותו הדמוקרטית להביע את דעתו.

גיורא מיוחס: אני מציע שהסוגיה הזו בכלל לא תידון כאן כי אני חושב שנפספס את כל המהות של הדיון.

גיורא מיוחס: אני חושב שצריך לדון לגופו של עניין בחשיבות של קיום יום הזיכרון על פי רוח החוק כפי שנקבע.

גיורא מיוחס: שלישית, מרכז רבין עמל היום במעורבות חברתית בעיקר בנושאים הקשורים ליחסים בין דתיים לחילונים, כדי למצוא את הדרך איך להגיע להידברות יפה ומלאה בין דתיים לחילונים.

גיורא מיוחס: אנחנו אימצנו ומממנים את העבודה שעושה פרופסור רות גביזון עם הרב יעקב מידן.

גיורא מיוחס: אנחנו ממשיכים את דרכם.

גיורא מיוחס: מדובר באמנה חברתית חדשה בין דתיים לחילוניים ומדובר בעבודה מאוד יסודית ורצינית.

גיורא מיוחס: יש קבוצה של חברי כנסת יחד עם יושב ראש הכנסת שדנים בנושא הזה ובסופו של דבר הנושא יגיע לדיון ציבורי מעמיק עם כל החומרים כאשר הם יהיו מוכנים.

גיורא מיוחס: הם יופצו בצורה מלאה וטובה.

גיורא מיוחס: אנחנו כמרכז רבין חושבים שזה חלק מתפקידנו למצוא את הגשר בין הגורמים השונים בחברה הישראלית ואנחנו פעילים בכל התחומים האלה.

גיורא מיוחס: היה חשוב לי להדגיש זאת במסגרת ועדת החינוך של הכנסת.

גיורא מיוחס: בהזדמנות זו אני רוצה להודות למשרד החינוך על כל שיתוף הפעולה הפורה שאנחנו מקבלים מהם הן בנושא החומרים והן בנושא הערכים.

אופיר פינס-פז: אני הרי לא שייך לוועדה הזו אבל אני רוצה לומר כמה דברים.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני לא חושב שצריך להפוך את יום הזיכרון ליצחק רבין ואת כל הטקסים לאירועים פוליטיים, חלילה.

אופיר פינס-פז: אני אומר זאת במפורש וזו צריכה להיות המדיניות.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר יצחק רבין עמד בראש תנועה וצריך להיות בעניין הזה זהירים, ואני אומר זאת כאיש שמאל.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לשכנע אף אחד באמצעי הזה ולא לעשות תעמולה אצל אף אחד.

אופיר פינס-פז: החוק הזה חוקק רק משום שראש ממשלה נרצח במדינת ישראל, זה הכל.

אופיר פינס-פז: השבר והסכנה הגדולה לדמוקרטיה הישראלית שבוויכוח פוליטי לגיטימי על מדיניות שנקבעת באופן דמוקרטי מי שאינו מסכים רוצח.

אופיר פינס-פז: זה דבר ששום דמוקרטיה אינה יכולה לעמוד בפניו.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שאם חס וחלילה יהיה רצח פוליטי נוסף מסוג הרציחות האלה, אני אומר לכם שהדמוקרטיה הישראלית תתפרק ואנשים ייקחו נשק לידיים.

אופיר פינס-פז: לא נוכל לעצור ולבלום זאת ולכן יש להתגונן מראש.

אופיר פינס-פז: כל העניין הזה הוא שמערכת החינוך שלמעשה משפיעה הרבה מאוד על התהוותו של הישראלי תגרום להפנמה מאוד גדולה של הסכנות לדמוקרטיה כאשר ראש ממשלה נרצח בסיטואציה מהסוג הזה או על רקע ויכוח פוליטי.

אופיר פינס-פז: זכותו של מר שירן לחלוק על הסכמי אוסלו, לחלוק על דרך אוסלו.

אופיר פינס-פז: הוא לא היחידי שעושה את זה.

אופיר פינס-פז: עושים זאת רבים.

זבולון אורלב: אני אפילו עושה זאת.

אופיר פינס-פז: זה לחלוטין לגיטימי, זו בכלל לא השאלה.

אופיר פינס-פז: מהמכתב שקרא לפנינו חיים בן-עמי אני מבין באופן ברור, כי זה לא משתמע לשתי פנים, שאתה, ישראל, למעשה קורא לעבור על החוק.

אופיר פינס-פז: אם זה היה כתוב בצרפתית או בספרדית לא הייתי בטוח שהייתי מבין, אבל המסמך כתוב בעברית הכי פשוטה.

אופיר פינס-פז: הבנתי מתי אתה חולק על דרכו ואפילו בביטויים קשים ובהאשמות שאני חושב שלא נכון לומר אותן אפילו אם אתה חושב כך בסיטואציה ובתפקיד שבה אתה נמצא.

אופיר פינס-פז: מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים אתה בא ואומר: אני לא רוצה לקיים את טקסי ההנצחה.

אופיר פינס-פז: למעשה, אתה קורא למרד של מערכת החינוך נגד חוק ברור שנחקק אגב ברוב עצום על ידי כנסת ישראל.

אופיר פינס-פז: חתמו על החוק והביאו אותו חברי כנסת מכל סיעות הבית, מימין ומשמאל, דתיים וחילונים, יהודים וערביים, עולים וותיקים, כולם.

אופיר פינס-פז: מר שירן, אתה לא הראשון וכנראה שלא תהיה גם האחרון שיפגע לא ברבין ולא בזכרו.

אופיר פינס-פז: אנחנו מוקירי זכרו.

אופיר פינס-פז: אתה פשוט עושה מעשה שהוא מסוכן מבחינת הדמוקרטיה הישראלית, ואתה עושה את זה כבר-סמכא, כאיש מערכת החינוך, כעובד ותיק ואפילו די בכיר.

אופיר פינס-פז: אתה לא אדם מהרחוב שעלה על טריבונה בהייד פארק בלונדון בשבת בבוקר ואומר כך וכך.

אופיר פינס-פז: אתה אדם עם מעמד ומשקל, ואתה מפיץ את המכתב הזה בחדרי לימוד ולאנשי חינוך.

אופיר פינס-פז: זה פשוט ניסיון להמרדה.

אופיר פינס-פז: זה פשוט ניסיון להביא את המערכת לפסול לגיטימציה של חוק במדינת ישראל, ולדעתי זהו מעשה מאוד מאוד חמור.

אופיר פינס-פז: אני הגנתי על זכותך לבקר את רבין.

אופיר פינס-פז: אבל בעיניי מה שאתה עשית זה ממש לתת לגיטימציה לרצח רבין במשתמע.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לקבל את העובדה שראש ממשלה נרצח במדינת ישראל בגלל דעותיו ומדיניותו, ואתה כן יכול לקבל.

אופיר פינס-פז: במסמך הזה אתה מוכיח לי שאתה כן יכול לקבל, כי אין פרשנות אחרת לעניין.

אופיר פינס-פז: אם יש לך ויכוח על כך שבאיזשהו בית ספר או באיזשהי מערכת עושים שימוש בחוק כדי להעביר מסרים פוליטיים, אתה תמצא אותי איתך.

אופיר פינס-פז: יושב ראש הוועדה אמר לי שיש הסכמה שלך ושאתה התחרטת על כל העניין.

אופיר פינס-פז: אני שואל האם יש חרטה והבנה שעשית טעות

ישראל שירן: לא.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא מבין שטעית אז לפי דעתי מקומך לא במערכת החינוך ואני עומד על כך שמנכ"ל משרד החינוך תפטר אותך וכשאני הולך למלחמה אני הולך למלחמה.

אופיר פינס-פז: אני באתי במיוחד לכאן כדי להבהיר לך את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם אתה חוזר בך לא מהוויכוח הפוליטי אפילו לא מהביטויים שהם נוראים בעיניי, אבל עזוב את זה, אבל זה שאתה קורא באופן ברור לא לכבד את החוק וקורא לבתי ספר ממש להמריד נגד החוק וכד' וכד', אם אתה לא חוזר מזה אז אני אומר לך שאני אלך לכל מקום כדי לדרוש את פיטוריך.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני שם את הדברים בצורה הכי ברורה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לפני שאני אאפשר למר שירן להשיב, אני רוצה להביא לידיעתך, חבר הכנסת פינס-פז, את העובדות.

זבולון אורלב: ביום ט"ו מרחשוון תשס"א ה- 13 בנובמבר, התקיימה בלשכתי על פי הזמנתי ועל פי עצה שנתנו לי, פגישה בה השתתפו הרב שמואל אליהו שהוא חבר מועצת הרבנות הראשית, רבה הראשי של צפת, השתתף ד"ר דני טרופר ראש גשר וחבר מועצת חמ"ד, אני וישראל שירן.

זבולון אורלב: ארבעתנו חתמנו על מסמך שאומר ואני מצטט "שיש להפריד בין העיסוק במשנתו הפוליטית של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל לבין ההיבטים החמורים של הרצח.

זבולון אורלב: משנתו של הפוליטית של רבין שנויה במחלוקת, ואילו ההיבטים החינוכיים הערכיים של הרצח הנפשע של ראש הממשלה אינם שנויים במחלוקת כלל.

זבולון אורלב: שנית, קיימת חובה וחשיבות גדולה לציין את יום הזיכרון לרצח ראש הממשלה יצחק רבין במערכת החינוך, בו יש לציין היבטים חינוכיים וערכיים העולים מהרצח הנפשע ויש ללמוד ערכי הדמוקרטיה, תרבות מחלוקת בויכוח הציבורי.

זבולון אורלב: שלישית, מצ"ב לידיעה מכתב הבהרה של ישראל שירן שנשלח למנהל מחוז חיפה ביום שני ח' מרחשוון 6 בנובמבר, זה פחות או יותר יום פרוץ הסערה, וכן מצ"ב מכתב של ועד העמותה למנהל מחוז חיפה גם כן מאותו יום.

זבולון אורלב: " בית הספר שלו מופעל על ידי עמותה שנקראת סוכת-שלום.

זבולון אורלב: במכתבים האלה ישראל שירן אומר פחות או יותר את מה שאמרו פה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, מי חתום על המכתב הראשון?

זבולון אורלב: על המכתב הראשון חתומים זבולון אורלב, הרב שמואל אליהו, ישראל שירן, וד"ר דני טרופר.

זבולון אורלב: חלק מהעניין הוא שיש הבהרות של ישראל שירן ב – 6 לנובמבר עליהן נודע רק ב – 13 בנובמבר.

זבולון אורלב: על יסוד המכתבים האלה כתבתי למנכ"לית כי כל הדרך לחצתי ואמרתי שהשעיה שלה היא שגיאה גדולה מאוד ושיש להפריד בין שני הדברים.

זבולון אורלב: "בהמשך לשיחתנו אני מצ"ב את סיכום הפגישה בנדון המדבר בעד עצמו.

זבולון אורלב: בנסיבות אלה אני מבקש שתודיעי בהקדם האפשרי על ביטול השעייתו של מר שירן.

זבולון אורלב: אודה לך אם תודיעי לי".

זבולון אורלב: כעבור שעה מרגע שהיא קיבלה את המכתב, היא הודיעה לי שהיא החליטה לבטל את ההשעיה.

אופיר פינס-פז: בעיניי, זה הרבה יותר מהבהרה.

אופיר פינס-פז: זה חזרה מהדברים.

זבולון אורלב: אני קראתי לך מה ישראל שירן כותב ב – 6 לנובמבר למנהל המחוז.

זבולון אורלב: אני אמרתי שנוח לי לדבר כי דווקא ב- 6 לנובמבר התבטאתי בבוטות כלפיו.

זבולון אורלב: אני מרגיש חופשי לדבר.

ישראל שירן: ראשית, אני רוצה להדגיש שההבהרה שניתנה ביום פרוץ הפרשייה ניתנה מיוזמתי, ולא על פי בקשתו של מישהו.

ישראל שירן: שהמכתב עצמו כתוב לנגד עיננו ואני לא חוזר בי ולא מתנצל על מילה מתוך המכתב הזה.

ישראל שירן: כמי שמצוי בחינוך בגיל היסודי ענייני הבנת הנקרא הם נר לרגליי, והמשפט "אנחנו מבקשים ממך אדוני ראש הממשלה ושר החינוך לעשות חשבון נפש שיובילך למהלך שלא יכפה עלינו, ולא תהייה הנחייה" הוא לא קריאה ולא רמז לקריאה.

ישראל שירן: כלומר, מותר לי כאזרח, גם כמורה וכמנהל, לבקש לשנות ואפילו לבטל חוק.

ישראל שירן: מותר לי לבקש.

ישראל שירן: לא קראתי כאן לאחיי המורים כי הריני להודיעם שלא נסכים לקיים עצרות זיכרון ונבטל את יום הזיכרון, כפי שניסו לייחס לי לאורך כל אותו שבוע.

ישראל שירן: חיים בן-עמי

ישראל שירן: ההבהרה שניתנה ונשלחה גם למנכ"לית, המכתבים שהעמותה כתבה ואני כתבתי, מכתב ההבהרה הזה שהוא מצוטט כמעט מילה במילה על ידי זבולון אורלב ומכתב שנכתב שבוע לאחר מכן, לא זכה להתייחסות כלשהי.

ישראל שירן: אני לא ביקשתי את עזרת מרכז רבין לחקר ישראל וקיבלתי.

ישראל שירן: לא ביקשתי את עזרת אגודת הזכויות לזכויות האזרח וקיבלתי.

ישראל שירן: כנראה שבסופו של דבר השכל הישר הבין את מה שהבין ועובדה שאני חזרתי לעבודה וההשעיה הייתה כלא הייתה.

ישראל שירן: לגופו של עניין, אני מאוד מבקש וכדאי לשים לב לדברים.

ישראל שירן: הרי בשנה הבאה יהיה שוב יום הזיכרון לרצח רבין.

ישראל שירן: אם אנחנו נמקד את הדיון זה בשאלה מה לעשות עם ישראל שירן, אז לא זו הבעיה.

ישראל שירן: בשנה הבאה יקומו אלף שירנים או עשרים אלף שירנים.

עודד כהן: זה בכלל לא מרד, זו רק אמירה שמאחד יהיו עשרים אלף שירנים.

ישראל שירן: אני חושש ממשהו ואני רוצה להביע אותו כאן, ואני רוצה לקבל זכות דיבור ללא הפרעות.

ישראל שירן: אני חושש שאם אנחנו השנה לא נעשה את ההפרדה הנכונה כפי שמר זבולון אורלב ביטא לדעתי בצורה מאוד ברורה בתחילת הדיון הזה, אז התופעה תחזור על עצמה.

ישראל שירן: המונח "מורשת רבין" הוא לא המצאה שלי.

ישראל שירן: נכון שהוא לא כתוב בחוק, אבל משום מה בחרתי להשתמש במונח "מורשת רבין".

ישראל שירן: לא אני המצאתי אותו, וכשאני התייחסתי אליו במכתב כתבתי באמת במירכאות, כי אני לא מכיר את המונח "מורשת רבין" בחוק ואת החוק אני מכיר.

ישראל שירן: שנה הבאה אנחנו עלולים להגיע למצב שבו בקול רם אנשים יתייחסו לחלקים מסוימים בפועלו של רבין, ואנשים יתייחסו לפועלו בהיבט שונה של מורשת רבין ותהיה כאן ביום הזיכרון מחלוקת כזו גדולה.

ישראל שירן: חבר הכנסת פינס, דווקא בגלל שאני רוצה להוקיר את זכרו של יצחק רבין ואת הזעזוע מהרצח אני מבקש לעשות הפרדה ביום הרצח, לא בכלל.

ישראל שירן: בכלל יש שיעורי היסטוריה ואזרחות ומערכים.

ישראל שירן: דווקא ביום הזיכרון יש להתמקד ברצח ובהשלכות שלו, בזעזוע, באהבת ישראל, ובתחומים שהם קונצנזוס לכולנו.

ישראל שירן: הנושא כבר מוצה כבר בכל כלי התקשורת במשך שבוע וחצי.

אופיר פינס-פז: מי מפריע לך לעשות את מה שאתה רוצה?

ישראל שירן: אני חי בתוך מסגרת חינוכית ואני רוצה לומר לך שאם אתה תבדוק רטרואקטיבית ולשנה הבאה, באם לא יהיה שינוי, אתה תוכל לראות מה קורה בבתי הספר, איך מחנכים ילדים להתאבל ולבכות ולדבר על הדברים שהם לא מכירים ולא מסכימים איתם.

ישראל שירן: בבית הספר בו אני מלמד היה טקס מפואר, למרות שמנעו ממני שלא על פי דין להיות חלק ממנו.

ישראל שירן: הטקס הזה היה צריך להיות שילוב של רצח רבין ויום פטירת רחל אמנו.

ישראל שירן: מנהל בית ספר נוסף שהיה איתי בטקס סירב להתייחס ליום פטירתה של רחל אמנו מפחד מפני הפיקוח.

ישראל שירן: הוא הכריח את הצוות להיכנס להסכמי אוסלו מפחד מפני הפיקוח.

חיים בן-עמי: זו טעות מוחלטת.

ישראל שירן: הטעות הזו כנראה לעולם חוזרת.

ישראל שירן: אני מציע לכם לבדוק מה קורה בבתי ספר בסקטור הממלכתי ובסקטור הממלכתי-דתי.

ישראל שירן: אי אפשר לאלץ להתייחס לנושאים שנויים במחלוקת, ואני יודע שהחוק לא מחייב אותי.

אופיר פינס-פז: מר שירן, האם אתה מבין מה שאתה אומר?

ישראל שירן: אני מבין מה שאני אומר.

ישראל שירן: נושא הדיון היום הוא לא המכתב שאני כתבתי, ומי שמסית את הדיון למכתב הזה טועה טעות חמורה.

ישראל שירן: המכתב הזה מוצה, ההבהרה נכתבה, אני חזרתי, ההשעיה לא הייתה בתוקף ולא על פי חוק.

ישראל שירן: הנושא הזה מתברר במסגרות אחרות.

ישראל שירן: אני רוצה להדגיש, ההתבזות של המערכת השנה בעקבות העלאת הסוגיות הנקראות מורשת רבין, אסור שתחזור על עצמה.

ישראל שירן: אנחנו צרכים להשכיל בשנים הבאות להתמקד ברצח, בזעזוע מהרצח, בלקחים של הרצח, מכאן להבא.

ישראל שירן: מי שירצה יבחר את נושא מורשת רבין, את חייו ופועלו.

ישראל שירן: הרי יש כל מיני אספקטים לפועלו של רבין.

ישראל שירן: מה יקרה בשנה הבאה בבית ספר יסודי או חטיבת ביניים אם באמצע הטקס, בתכנון מראש, יבחר מנהל חטיבת ביניים או מורה בחטיבת ביניים לדבר על מורשת אלטלנה?

ישראל שירן: מה יקרה אז?

ישראל שירן: הרי יהיה פיצוץ.

ישראל שירן: אנחנו לא בשלים למחלוקת הזו ביום הזיכרון.

ישראל שירן: אני לא רוצה את זה ביום הזיכרון.

ישראל שירן: ביום הזיכרון אני רוצה לעשות דבר שהוא יהיה מכנה משותף של כולם, ולא לקחת מוקש ולראות מי יעלה עליו.

ישראל שירן: אפשר לדבר על הרבה נושאים, אבל כשמעלים סוגיות טעונות, גם פוליטית וגם ברמה היסטורית, מחייו של רבין דווקא ביום הזיכרון, עולים על מוקש.

ישראל שירן: יכול להיות שאני טועה, אבל לדעתי אני מדבר מתוך השטח ומתוך גרונם של מאות ואלפי מורים, אנשי חינוך והורים.

ישראל שירן: לכן, אנא להפריד בין מה שנקרא מורשת לבין הרצח.

ישראל שירן: חובה לשוחח, להתייחס, להוקיע את המעשה ואת העושה, אבל לא לאווירה הציבורית השנויה במחלוקת שיש כאן.

ישראל שירן: במכתב הזה אני לא חוזר בי במכתב הזה בכהוא זה ומר זבולון אורלב יודע זאת, וההבהרה בעינה עומדת.

ישראל שירן: יש הבדל בין הבהרה לבין התנצלות וחרטה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בראשית הדברים סיפרתי על מכתב ששלחתי לשר החינוך דאז יוסי שריד ואני רוצה להקריא אותו.

זבולון אורלב: המכתב נכתב ב- 31 באוקטובר 1999, כ"א חשוון, כלומר, כמה ימים אחרי יום הזיכרון.

זבולון אורלב: להלן המכתב.

זבולון אורלב: "אני אבקש להתייחס למכתבך למערכת החינוך ליום הזיכרון הרביעי להרצחו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, מיום יא' תשרי התש"ס, שהופיע גם בחוברת מינהל וחברה ונוער שיצא לקראת יום הזיכרון.

זבולון אורלב: אקדים ואומר שלא רציתי לעורר מחלוקת לפני יום הזיכרון, ואין לי כל עניין שהמחלוקת תהיה פומבית זאת מפני האחריות שאני מרגיש בנושא רגיש זה.

זבולון אורלב: לכן אני פונה רק אחרי יום הזיכרון ובמכתב אישי אליך, ואבקש תשומת לבך להערותיי: יום הזיכרון להרצחו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל הוא ממלכתי, וע"פ החוק.

זבולון אורלב: סבורני ששר החינוך אינו רשאי לכלול בפנייתו למערכת החינוך מסרים פוליטיים.

זבולון אורלב: את הקטע הראשון במכתבך אתה מסיים במילים: "ישראל שוב צועדת בנתיב השלום", הקודמת לא צעדה בנתיב השלום, הממשלה הזאת כן צועדת בנתיב השלום, זה פוליטי.

זבולון אורלב: "אדוני שר החינוך, זו אינה אמירה ממלכתית, זו אמירה פוליטית.

זבולון אורלב: יש חלק בלתי מבוטל בעם שסבור שהממשלה הקודמת, ממשלת נתניהו צעדה בנתיב השלום, לפחות עפ"י הבנתה, יום הזיכרון הוא יום זיכרון לרצח פוליטי שפל ולא יום זיכרון למורשת פוליטית מסוימת.

זבולון אורלב: במכתבך ציינת שעמותת "שלום חבר" תשלח ערכה חינוכית לבתי הספר.

זבולון אורלב: מה מעמדה של אותה עמותה?

זבולון אורלב: המחוקק ציין דווקא את "מרכז רבין לשלום" שהוא המוסד הממלכתי.

זבולון אורלב: מדוע היא אינה הכתובת הממלכתית לשלוח ערכות לבתי הספר הזיכרון?

זבולון אורלב: ! העם העמותה זכתה במכרז?

זבולון אורלב: האם העמותה עברה ועדת התקשרויות?

זבולון אורלב: האם פורסמו קריטריונים?

זבולון אורלב: לעניות דעתי, שר החינוך אינו רשאי להמליץ במכתב רשמי למערכת החינוך על חומר של עמותה מסוימת מבלי שעמותה זו נבחרה כדין.

זבולון אורלב: בקטע שלפני אחרון ציינת: "ואז הדליקו הבנים והבנות נראות לזכרו של יצחק".

זבולון אורלב: לא כולם היו "ילדי הנרות".

זבולון אורלב: יש תלמידים שציינו את אבלם בשיחות, בדיונים, בלימוד משניות ועוד.

זבולון אורלב: אולם תלמידים הקוראים את מכתבך יכולים להבין ממנו שמכתבך אינו מופנה אליהם, שהוצאת אותם מהכלל הואיל ולא היו "ילדי הנרות".

זבולון אורלב: לסיכום, איני מעוניין במחלוקת ומדון בנושא כה רגיש כמו זכרו של יצחק רבין ז"ל.

זבולון אורלב: פנייתי אליך נועדה אך ורק להגביר אחדות ואחווה, ואודה לך אם תשקול את הדברים, ובעתיד תיקח את הערותיי לתשומת לבך.

זבולון אורלב: " אגב, לא קיבלתי תשובה על המכתב ולא במפתיע, וכאשר ניסיתי להיכנס עמו בדיבור לא הצלחתי.

זבולון אורלב: העובדה שהנושא פרץ השנה שוב מלמד שלו היו מקיימים דיון, לפחות, על מה שהתעורר כבר לפני שנה, יכולנו לחסוך את מה שאירע השנה.

עודד כהן: אני פקיד במשרד החינוך ואני מייצג כאן את משרד החינוך.

עודד כהן: יושב כאן אדם שאני לא מכיר אותו אישית ואין לי נגדו שום דבר, והוא מדבר על המנכ"לית בשעה שהיא לא פה.

זבולון אורלב: המנכ"לית הוזמנה.

עודד כהן: אני מייצג אותה.

זבולון אורלב: המנכ"לית הוזמנה, ואני הצעתי לה אישית להשתתף.

זבולון אורלב: היא שוחחה איתי, אמרה לי שמשיקולים כאלה ואחרים אתה תייצג את המשרד, וזה מקובל עליי.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לד"ר יעקב הדני שכפי שאמרתי יש לו פה שלוש זכויות מעבר לזכויות אחרות.

זבולון אורלב: הוא היה ראש מינהל החינוך הדתי, הוא מנכ"ל מכללה אקדמית להכשרת מורים ע"ש ליפשיץ והוא חבר מועצת חמ"ד.

ד"ר יעקב הדני: כחבר מועצת חמ"ד אני רוצה לומר כמה דברים שהם שונים מהקונטקסט של הדיון בכללו, אבל כדי לפתוח בקונטקסט של הדיון אני רוצה לומר שגם לולא מצא המחוקק לנכון לחוקק את החוק הזה, אני סבור שמועצת חמ"ד הייתה צריכה לדון בנושא ולקבוע ביטוי דתי לאסון הזה.

ד"ר יעקב הדני: לאורך כל ההיסטוריה הייתה קיימת מחלוקת בציבוריות היהודית.

ד"ר יעקב הדני: בתחום הלימוד, מחלוקת מקובלת אפילו כדבר מפרה וטוב.

ד"ר יעקב הדני: גם מבחינה פוליטית הייתה קיימת מחלוקת בציבוריות היהודית, ואפילו רצח גדליה בן אחיקם היה כרוך במחלוקת פוליטית.

ד"ר יעקב הדני: גדליה בן אחיקם לא היה איש קונצנזוס, ובכל זאת היהדות מצאה לנכון לתת לזה ביטוי דתי.

ד"ר יעקב הדני: אני מניח שמועצת חמ"ד הייתה קובעת שיש לתת לזה ביטוי דתי במערכת החינוך בישראל.

ד"ר יעקב הדני: נכון שצריך לעשות הכל כדי להוציא זאת מאיזשהו ויכוח.

ד"ר יעקב הדני: כל כך קשה להעלות על הדעת שהלקח הזה לא יילמד ושמשהו עוד עלול להתרחש כדי לפורר את הרקמות העדינות שעדיין מחברות ביננו.

ד"ר יעקב הדני: אנחנו לא פטורים מלעשות הכל.

ד"ר יעקב הדני: לאחר הפתיח של דבריי אני רוצה לומר שכחבר מועצת חמ"ד אני באתי לדבר על טעות אחרת שנעשתה פה.

ד"ר יעקב הדני: טעות טעתה המנכ"לית וכתבתי לה זאת במכתב אישי שהיא מצאה לנכון לשלול את סמכותה של מועצת חמ"ד בזה שהיא לקחה לעצמה את הסמכות להשעות, את הסמכות לטפל במורה בחינוך הדתי גם אם הוא מורה שאינו מקבל שכר מהמדינה.

ד"ר יעקב הדני: כל מי שמקבל אישור למערכת החינוך הממלכתית דתית, אפילו בהתנדבות, עובר את אישורנו, את אישור המועצה.

ד"ר יעקב הדני: המועצה או מנהל החינוך הדתי שפועל כל הזמן בסמכות המועצה, הם אלה שמוסמכים להשעות, לפטר, ולטפל בענייני כוח אדם והוראה מההיבט המהותי.

ד"ר יעקב הדני: בהיבט מנהלי, אם כנסת ישראל תחליט שבגלל מצב כלכלי קשה של המדינה צריכים לקצץ 50% של התקנים, אז כולנו נבצע בלי שום בעיה הוראה כזו של שר החינוך או של מנכ"ל משרד החינוך.

ד"ר יעקב הדני: אבל בשעה שלא מדובר בהוראה מנהלית, אלא עניין מהותי רוחני, פדגוגי, כל עניין שהוא אחר מלבד מינהלי, הסמכות היא של מועצת חמ"ד.

ד"ר יעקב הדני: לאחר שביררתי התברר כי המנכ"לית השעתה מבלי לשאול את פיו של מנהל החינוך הדתי.

ד"ר יעקב הדני: הדבר הזה זכה בביקורת קשה שלנו במועצת חמ"ד.

ד"ר יעקב הדני: יש לזה גם טעם נוסף.

ד"ר יעקב הדני: כמרצה שהופיע לא מעט גם בנושא הזה, היה לי קשה לפעמים לדבר בפני אוכלוסיות שונות, ודווקא אחד המקומות שיכולתי להתבטא יותר בקלות וקיבלו אותי בסבר פנים יפות היה בכמה מעמדות שבהם הייתי באהל-רבין, כולל ביום הזיכרון עצמו.

ד"ר יעקב הדני: עצם הופעתי כחובש כיפה סרוגה, בעל זקן וציציות החשיד אותי באיזשהן סטיגמות ולפעמים לא נתנו לי לדבר.

ד"ר יעקב הדני: אני הייתי פונה למר שירן שלא הכרתי אותו עד עכשיו ואמרתי שאם יש לו עניין מהותי לדון בו הוא צריך להעביר אותו לבמה הזו משום שתפקידה הוא ללבן עניינים רוחניים, פדגוגיים מרכזיים שרוצים להעביר באמצעותם מסרים.

ד"ר יעקב הדני: הרי המסרים של תיעוב הרצח עצמו מקובלים על כולם.

ד"ר יעקב הדני: הוא כנראה לא ידע עד עכשיו שמועצת חמ"ד וראש מינהל החינוך הדתי הוא המוסמך לדבר, ואני יכול לדון אותו לכף זכות כי הוא כאחד המורים אולי אינו יודע את העניין הזה.

ד"ר יעקב הדני: אבל העובדה שמנכ"לית משרד החינוך לא כל כך ידעה זאת, היא הסיבה שביקשנו להעיר לה.

ד"ר יעקב הדני: אני מקווה שלעתיד הלקח הזה יילמד, תודה.

זבולון אורלב: אנחנו הזמנו את פרופ' דניאל שפרבר יושב ראש מועצת חמ"ד, ובגלל שיקולים של סדר יום נבצר היה ממנו להגיע.

זבולון אורלב: ד"ר דני טרופר חבר מועצת חמ"ד וראש גשר, ישר כוח על הסיוע בגיבוש המסמך.

זבולון אורלב: בבקשה.

ד"ר דני טרופר: כאשר באים לציין את זכרו של יצחק רבין ז"ל במערכת החינוך, אז ברור שהנושא לא הרצח, למרות שכולם מסכימים שהרצח הוא דבר מתועב ושצריך ללמד זאת.

ד"ר דני טרופר: זאת לא הבעיה.

ד"ר דני טרופר: הבעיה היא שאי אפשר להתנער מהעובדה שחלק מרכזי מפועלו היה הסכם אוסלו, וההיסטוריה תשפוט אם זה הישג אדיר או כשלון גדול.

ד"ר דני טרופר: העובדה שרבין היה מפורצי הדרך לירושלים היא עובדה היסטורית, אבל נושא אוסלו הוא נושא בוער בחברה ואי אפשר להתנער מזה כאשר מדברים על פועלו של רבין.

ד"ר דני טרופר: כאשר מדברים על הרצח אי אפשר גם להתעלם מהסיבות שהביאו לרצח, והעובדה שרבין הוביל להסכם אוסלו היא הסיבה לרצח גם כן.

ד"ר דני טרופר: לכן, מאוד מאוד קשה למערכת החינוך לא להתייחס.

ד"ר דני טרופר: קל מאוד לומר בואו נדבר על הרצח ועל דברים אחרים, אני אומר שקשה מאוד לא לדבר על הנושא הזה של אוסלו.

ד"ר דני טרופר: אנחנו לא יכולים להתנהג בגישה של בת- יענה.

ד"ר דני טרופר: מדובר בנושא בוער.

ד"ר דני טרופר: אין ספק שמי שמשתמש בביטויים כמו נמשיך את דרכו של רבין, יש לו השקפה מסוימת וזה נמצא באוויר הכללי.

ד"ר דני טרופר: ראש הממשלה דיבר על קברו של רבין ואמר:

ד"ר דני טרופר: אנחנו נמשיך את דרכך, ופירושו של דבר שנמשיך את תהליך אוסלו.

ד"ר דני טרופר: אין לי ספק שגם שר החינוך יוסי שריד לשעבר הכניס את העניין בכוונה, ואם מר אורלב היה אומר לו שהוא מסתבך שהוא עושה זאת, הוא היה מוציא את המשפט.

זבולון אורלב: אתה טועה.

זבולון אורלב: הוא היה מוסיף עוד משפט.

זבולון אורלב: הוא לא ענה לי כי כתבתי לו שאני לא אתן למכתב שלי פרסום.

ד"ר דני טרופר: הרי כולם יודעים על אוסלו וכולם חווים זאת, ואני חושב שהחשיבה החינוכית שצריכה להיות בכיתות צריכה להתמקד בשאלה מה עושים?

ד"ר דני טרופר: לדעתי, צריכה להיות גישה של התייחסות לאוסלו, וגישה שנותנת לכולנו אפשרות להיות שותפים.

ד"ר דני טרופר: אנחנו ב"גשר" קבענו יום של דיאלוג שנערך יומיים לפני הרצח, וזה לא במקרה.

ד"ר דני טרופר: אני ספגתי לא מעט ביקורת ואנשים אמרו לי: למה אתה רוצה להסית את הדיון מהרצח להסכמי אוסלו?

ד"ר דני טרופר: לדעתי, צריכים לדבר על הסכם אוסלו.

ד"ר דני טרופר: אי אפשר לא לדבר על זה.

ד"ר דני טרופר: צריכים לדבר על רבין שפעל כל החיים כלוחם, אבל המטרה של המלחמה הייתה שלום.

ד"ר דני טרופר: הוא ניסה להביא לשלום.

ד"ר דני טרופר: יכול להיות שיש ויכוח איך עושים זאת.

חיים בן-עמי: לא יכול להיות, בטוח.

ד"ר דני טרופר: צריך להעלות את נושא אוסלו באופן ישיר בכיתה, וזה מאוד עדין.

ד"ר דני טרופר: זה לא עניין שהמורה שואל מה כל אחד חושב על הסכם אוסלו, ויהיו בעד ונגד.

ד"ר דני טרופר: צריכים להראות שיש ויכוח ציבורי על זה.

ד"ר דני טרופר: הציבור חצוי כמעט באמצע בכל הנושא הזה.

ד"ר דני טרופר: האתגר שלנו הוא בשאלה איך אנחנו יכולים לבוא לידי הכרה בלגיטימיות של גישה של הכרת הדעות האחרות, כיבוד ואי הסכמה למרות הויכוח הנוקב.

ד"ר דני טרופר: זה יכול להיות מהלך חינוכי.

ד"ר דני טרופר: לדעתי, כל מי שחושב שאנחנו יכולים להוריד את נושא אוסלו מסדר היום, מרמה את עצמו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: כאקס מחנך, הנחת היסוד שלי היא שהמסקנה החינוכית האיומה ביותר מיום הזיכרון ליצחק רבין ז"ל יכולה להיות: רבין היה איש נפלא, ולכן מאוד חבל שהרגו אותו.

יולי יואל אדלשטיין: כל הדברים שאנחנו שומעים וכל החומר שאנחנו מפיצים מוביל למסקנה החינוכית הזו.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שהדברים שאני אומר הם נוראים, אבל הייתי מעדיף שתלמיד וילד שלי יאמרו: רבין הוא לא איש טוב, אבל נורא חבל שהרגו אותו.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נעשה כרגע הפשטה של הדברים ולא נדבר על איש שכולנו הכרנו, נדבר על מדינה אחרת ולא על מדינת ישראל, ואני בטוח שכולנו נסכים שזו המסקנה, כי אחרת זה מאוד מסוכן.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה שבאמת לא שיחק לנו המזל.

יולי יואל אדלשטיין: רבין היה באמת איש נפלא, מצביא גדול, פורץ ומשחרר את ירושלים ולכן זה מאוד מסוכן.

יולי יואל אדלשטיין: יש כל כך הרבה דברים ללמד עליו, שיכולים לפספס את המסקנה העיקרית.

יולי יואל אדלשטיין: הכי פשוט הוא לדבר על הרצח ועד כמה זה מתועב, אבל זה ממש מסובך.

זבולון אורלב: כשאומרים מורשת רבין, מתכוונים לכך שמערכת החינוך לא יכולה לכפות מורשת אחת על מערכת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: זה נכון, אבל הנושא הוא מאוד טעון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורלב, אתה תסכים איתי שפורסמו ספרים ויש מרצים המדברים על אספקטים מסוימים של מורשת בן-גוריון שאני לא בטוח שכולנו מתגאים באספקטים האלו, אבל מכיוון שהנושא פחות טעון כולם מקבלים זאת כמובן מאליו וזה בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: צריך ללמד את מורשת רבין.

יולי יואל אדלשטיין: אי אפשר למחוק חס ושלום את רבין מהיסטוריה של מדינת ישראל, בלי כל קשר לעובדה הטראגית שהוא נהרג.

יולי יואל אדלשטיין: הדרך היחידה להגיע ללימוד קצת יותר קר-רוח של מורשת רבין היא עד כמה שאפשר להבדיל בין שני הדברים, בין הצורך ללמד על הנורא מכל, על הרצח הפוליטי, לבין הצורך ללמד את מורשת רבין.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתם תתפסו אותי עכשיו ותשאלו אותי איך עושים את זה?

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לכם שאני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאני כן יודע הוא שהחומרים החשובים מאוד על רבין לא מקרבים אותי לעניין הזה, כי הם גם מאוד טעונים.

יולי יואל אדלשטיין: מונחת לפניי ערכה של מרכז רבין לחקר ישראל, אני כרגע פותח אותה ואני מסתכל בכרזות שיש שם.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם המחנך בכיתה מסביר את ההבדל בין הכרזות השונות.

דני גל: אתה צריך לקרוא את החומר העיוני ואת הרקע לפעולה, ואת ההבדל בין הסתה לבין ביקורת לגיטימית.

יולי יואל אדלשטיין: האם הכרזות האלה כוללות גם ביקורת לגיטימית?

דני גל: בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשמח לקרוא את הערכה ביתר עיון, אבל מבחינת הכיוון הכללי מסקנת הביניים שאני יכול להסיק, היא שדווקא מי שדיבר כאן לפניי, ד"ר טרופר, הוא די צודק.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה שביום הזה צריך לדבר על גבולות המחלוקת עם כל הבעייתיות שבעניין.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא השתכנעתי כל כך מדבריו של מר שירן, ייתכן ואם היינו יושבים יותר שעות, הוא היה משכנע אותי יותר.

יולי יואל אדלשטיין: פעילות נגד החוק ופעילות לביטול החוק הם שני דברים שונים לחלוטין וצריך ללמד זאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להביא דוגמא מתחום אחר שהיא מאוד רלוונטית.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנתיים עבר החוק לסימון המחירים.

יולי יואל אדלשטיין: היום יש בכנסת פעילות לביטול החוק.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאלה שאומרים שהפעילות היא מצוינת ויש כאלה שטוענים שהיא מזוויעה, מכל מקום היא פעילות לגיטימית.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, מורה שנמצא בתוך המערכת והוא כותב מכתב לשר החינוך שהוא ראש הממשלה, גם אם במכתב כתובים דברים שאני לא מסכים איתם ואנשים אחרים לא מסכימים איתם, ואולי הם גם לא מסוגננים היטב, אבל כל עוד שזו פנייה לראש הממשלה ולא לקריאה לאיזשהו מרד זה לגיטימי.

יולי יואל אדלשטיין: זה רק מראה עד כמה הגבולות כאן הם דקים.

זבולון אורלב: הרבנית טובה אליהו מצפת, חברת מועצת חמ"ד, בבקשה.

טובה אליהו: אנחנו רואים שיש סביב השולחן הזה דעות והבנות שונות.

טובה אליהו: רצח רבין ז"ל יישאר רצח בתודעה ובהיסטוריה שלנו.

טובה אליהו: השאלה היא איך הוא ייזכר?

טובה אליהו: האם הוא ייזכר כיום שמפלג את העם או כיום שמאחד את העם?

טובה אליהו: ואני חושבת שזו הנקודה הקריטית שאנחנו צריכים לדון בה.

טובה אליהו: למרות שגם אני חברה יחד עם דניאל טרופר במועצת חמ"ד אני קצת חולק על דבריו, מפני שאני חושב שמדובר בעניין שהוא לא ניתן לביצוע ואנחנו נוכל לשמוע ביטויים קשים מאוד של מחנכים ומורים נגד במערכת החינוך, וזה דבר שאנחנו מאוד לא מעוניינים לעשות.

טובה אליהו: לכן אני מציעה שאולי ניקח נושא שכל העם יכול להתגבש סביבו ושמערכת החינוך תאמץ אותו על כל אגפיה.

טובה אליהו: ביום הזה נעשה מעשה שכולם יוכלו להזדהות אתו.

טובה אליהו: במקום לקחת את נושא רבין האיש ופועלו שהוא נושא כל שנוי במחלוקת או מורשת רבין כפי שקראו לזה בשנה האחרונה, נבחר נושא כמו אהבת חינם, וביום הזיכרון לרצח רבין נדון בו.

טובה אליהו: יש לנו ברוך השם הרבה הרבה מקורות יהודיים בנושא.

טובה אליהו: כל הגמרא שלנו מבוססת על דרכי ויכוח.

טובה אליהו: כלומר, ביום זה נלמד איך לאהוב אחד את השני, גם כשדעתנו חלוקה מבלי להתייחס לאיש ופועלו.

טובה אליהו: אני לא יודעת לאן אנחנו נגיע אם נתחיל להתייחס לאיש ופועלו.

זבולון אורלב: מר דורון שוחט מנכ"ל מרכז ההסברה, בבקשה.

דורון שוחט: אני מבקש לדבר כאן לא כמנכ"ל מרכז ההסברה אלא כמי שהיה מפקח על לימודי האזרחות במינהל היחידה לדמוקרטיה בזמן רצח רבין.

זבולון אורלב: יש לי סיבה טובה להסכים לכך, כי לשעבר זה כבר תפקיד קבוע, ומנהל מרכז ההסברה זה תפקיד זמני.

זבולון אורלב: איזה שר ביטל את זה?

דורון שוחט: לדעתי זה בוטל כאשר הקימו את החינוך למינהל ערכי.

זבולון אורלב: מה קרה לאחר שפירקו את המינהל לחינוך ערכי?

דורון שוחט: יש משהו דמוי מפקח על האזרחות ואין זכר לדמוקרטיה.

זבולון אורלב: תראו מה קרה לדמוקרטיה ולאזרחות דווקא בשנה האחרונה תחת יוסי שריד.

זבולון אורלב: זה לא יאומן אילו מכתבים אני מקבל, והתקשורת לא קונה זאת.

זבולון אורלב: הם פשוט לא מאמינים.

דורון שוחט: בשידור מסוים שעסק ברבין ז" היו 14 דקות שהוקדשו לפועלו של רבין.

דורון שוחט: 13.5 דקות היו על כל הדברים שדוברו כאן, ואולי חצי דקה הוקדשה להסכם אוסלו, כאשר בתוך זה דובר על השלום עם ירדן.

דורון שוחט: אני אומר זאת כדי שתבינו מהן הפרופורציות.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר בהערת ביניים שאני לא חושב שיש מישהו במדינה שחולק על דעתו של דני טרופר שאפשר להשכיח את העובדה שיצחק רבין חתם על הסכם אוסלו.

זבולון אורלב: צריך רק לזכור מהו המסר אותו מעבירים.

זבולון אורלב: האם באים ואומרים שהוא חתם ברשות ובסמכות כראש ממשלה, או שגם בעת ובעונה אחת מציינים שהמחלוקת הפוליטית היא סיבת הרצח?

זבולון אורלב: איך חיים עם מחלוקת ובשעה שיש דעות שונות?

דורון שוחט: אני מנסה לומר שנוצר פה הרושם כאילו מתעסקים רק באוסלו, וזה רק לצורך האילוסטרציה.

דורון שוחט: לדעתי, המערכת לא מנסה לכפות שום דבר.

דורון שוחט: גם באותיות קטנות בחוק עצמו, שכולם מתעלמים מהם, כתוב ששר החינוך יוכל להתקין את התקנות המתאימות ליישום החוק.

דורון שוחט: אף שר עד היום לא ניצל את האופציה הזו שניתנה לו, והשאיר למערכת לעשות את כל מה שנראה לה חשוב.

זבולון אורלב: בלי אישור הוועדה?

דורון שוחט: מצד שני, די מצער לראות שבספר האזרחות החדשני של מדינת ישראל רצח רבין מופיע בשורה אחת.

דורון שוחט: "כתוצאה מחילוקי דעות פוליטיים שהיו במדינת ישראל בשנת 1995 נרצח ראש ממשלה.

דורון שוחט: "

זבולון אורלב: מתי הספר הזה יצא?

דורון שוחט: לפני שנה.

זבולון אורלב: יהודית, רשמי לך להשיג לי את הספר.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון על האזרחות ועל הספר.

זבולון אורלב: מי כתב את הספר?

דורון שוחט: אגף תוכניות לימודים.

זבולון אורלב: אתה יודע מה גילינו באגב אורחא?

זבולון אורלב: שספרים שכותב המשרד לא עוברים הליכי רישוי.

דורון שוחט: נכון.

זבולון אורלב: אם אותו אדם כותב את הספר תחת מט"ח או תחת גשר אז הספר צריך לעבור תהליך אישור של הוועדה.

זבולון אורלב: אבל אם אותו אדם כתב את הספר בהזמנה ישירה של אגף תוכניות לימודים של משרד החינוך הוא לא צריך רישוי.

זבולון אורלב: זה התגלה לי כאשר אני שאלתי מי אישר את הספר "עולם של תמורות".

דורון שוחט: הטיפול בשאלות אקטואליות הן הספציאליטה של מערכת החינוך הישראלית.

דורון שוחט: מה שמייחד את מערכת החינוך הוא הרצון לעסוק בשאלות שנויות במחלוקת.

דורון שוחט: אני חושב שאין שום מדינה בעולם שעושה זאת בצורה כזו יעילה ועדכנית.

דורון שוחט: אין שום מדינה שתמצא בה ערמה גדולה של פרסומים של המשרד ושל גופים רלוונטים מסביב למשרד שמאפשרים למורה שרוצה לעשות את עבודתו נאמנה להעלות כל בוקר שאלה אחרת שנויה במחלוקת.

דורון שוחט: מי שקצת מבין בחינוך יודע שזה בעצם המתכון לפעולה חינוכית אמיתית.

דורון שוחט: לא צריך להביע דעה ולא צריך להכניס תעמולה, אלא בסף הכל להעלות את השאלה שהתעוררה באותו יום ולהראות מה יש בתקשורת הכתובה, האלקטרונית מפה ומפה.

דורון שוחט: אין עבודה חינוכית יותר נכונה מזה.

דורון שוחט: גם הסוגיה של מר שירן היא סוגייה נהדרת לדיון בכיתה.

דורון שוחט: האם היה צריך להשעות את האיש או לא?

דורון שוחט: כך הופכים את הנושא ליותר משמעותי מאשר איזשהו בית דין שמתרחש סביב האיש בעצמו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הגברת שרה לויטוב היא מרכזת תחום אזרחות בתיכון ע"ש רבין בכפר סבא, ואיתה נמצאים שלושה תלמידי בית הספר.

שרה לויטוב: מכיוון שאתם לא כל כך יודעים מה נעשה בבתי הספר, אני יכולה לספר לכם מה נעשה אצלנו בבית הספר.

שרה לויטוב: יום הזיכרון לרבין בבית ספרנו הוא לא רק יום אחד, אלא יש אצלנו תהליך של חינוך לדמוקרטיה כדרך חיים בבית הספר.

שרה לויטוב: אנחנו נוגעים בסוגיות שונות שקשורות לחינוך ולדמוקרטיה במהלך כל השנה.

שרה לויטוב: למשל, הנושא של חופש הביטוי, מהי אלימות?

שרה לויטוב: מהי הסתה לאלימות והמרדה?

שרה לויטוב: החודש הזה נעסוק בנושא זכויות האדם.

שרה לויטוב: רצח רבין הוא גורם מזמן לדיון ממושך בסוגיות שהוא מעלה, ולא רק ביום הזיכרון.

זבולון אורלב: מהי ההתייחסות של בית הספר למה שנקרא פה המורשת הפוליטית, הסכמי אוסלו וכד'?

שרה לויטוב: המורשת הפוליטית היא לא הנושא לדיון.

שרה לויטוב: הנושא לדיון הוא חופש הביטוי, סובלנות, הלגיטימציה לכל דעה.

שרה לויטוב: בראש וראשונה ישנו העיקרון של שלטון חוק.

שרה לויטוב: יש סדר ויש חוק וראש הממשלה הוא נבחר ברוב קולות אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני מניח שגם ההורים של התלמידים שמתגוררים בכפר סבא, מתפלגים בין כל המפלגות, הימניות והשמאליות.

שרה לויטוב: נכון, ולכן אנחנו לא דנים בנושא הפוליטי.

שרה לויטוב: שיעורי האזרחות תמיד מתחילים עם קטע שנגזר מהעיתון של אותו יום.

זבולון אורלב: במקומות שבהם אני נמצא בהם יש כאלה שחושבים שיש סגידה עיוורת בבתי הספר הממלכתיים לתהליכי אוסלו.

שרה לויטוב: להפך.

שרה לויטוב: השנה אנחנו דנו בנושא חופש הביטוי וכאשר זה היה מחובר לאירועים של אלימות של ערביי ישראל, אז זה בהחלט היה נושא מאוד מאוד טעון.

שרה לויטוב: ההתייחסות הייתה לכאן ולכאן, ואני חושבת שאחד הדברים החשובים ביותר שעשינו הוא לאפשר לתלמידים להביע דעות שונות.

שרה לויטוב: כלומר, לא סתמנו פיות לאף אחד, ובעצם זה המהות של הרעיון.

זבולון אורלב: את לא מרגישה שיש תכתיב של משרד החינוך לכיוון מסוים, לאמירה פוליטית מסוימת.

שרה לויטוב: בכלל לא.

שרה לויטוב: אסף העיר לי כאן שאי אפשר להפוך את הוויכוח על אוסלו ועל ידי הוויכוח הזה לתת לגיטימציה לא לדבר על רצח רבין.

שרה לויטוב: זהו בדיוק הדבר האחרון שמותר לנו לעשות.

זבולון אורלב: 100%.

זבולון אורלב: אני לא מכיר מישהו שמעלה על דעתו כזה דבר.

שרה לויטוב: אני נחשבת כמועסקת על ידי עיריית כפר-סבא, אבל כשאני נכנסת לכיתה אני מרגישה שאני מייצגת את משרד החינוך, ולכן אני לא חושבת שצריך להיתפס לעניין המנהלי למרות שאני חושבת שצריך להיות סדר.

ישראל שירן: שרה, אני רוצה להפנות אלייך שאלה כללית.

ישראל שירן: נניח ובמסגרת השיג ושיח על רבין ופועלו יבוא אדם שיביא קובץ מסוים שמתעסק בעברו של רבין ויתכן מאוד שבקובץ הזה כתובים דברים שעלולים להביא את המעיין למסקנה איומה על פרק מחייו מעברו של רבין.

ישראל שירן: האם גם את זה תכניסו לבתי הספר שלכם?

שרה לויטוב: בוודאי.

שרה לויטוב: אני מרכזת גם מקצוע ההיסטוריה ולמשל גם נושא של פינוי ישובים ערביים במהלך מלחמת השחרור על ידי הפלמ"ח מועלה.

שרה לויטוב: אין שום דבר שלא נאמר.

שרה לויטוב: להפך, הרעיון הוא להראות את שני הצדדים.

דני גל: הגישה של מרכז רבין בכל השנה וגם ביום הזיכרון היא באמת להתמודד עם הסוגיות המרכזיות שהועלו פה בכל האוכלוסיות בחברה.

דני גל: בהתאם לכך עשינו יום עיון מיוחד למנהלי בתי הספר הערביים כדי לבדוק את המשמעות החינוכית לקראת יום הזיכרון במגזר הערבי.

דני גל: אנחנו בקשר הדוק עם החינוך הממלכתי דתי ועם גורמים רוחניים אחרים בחינוך הממלכתי דתי כדי לעצב תוכניות חינוכית שהן מתאימות במיוחד לחינוך הממלכתי דתי.

דני גל: אנחנו כמובן גם בקשר עם החינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: אם הייתם מביאים קודם את החוברות היינו רואים קודם מה יש בהן.

זבולון אורלב: אנחנו קיבלנו אותן רק הבוקר.

דני גל: מכיוון שאני יודע שלא הספקתם לקרוא את החוברות אני רוצה לומר שהחומר מאוד מגוון גם מבחינת המדיומים.

דני גל: יש תמונות, קריקטורות, ודן חמיצר הכין לנו חידה בנושא ערכים בהקשר לרבין.

דני גל: התכנים עוסקים גם בזיכרון, גם בנושא של ההבדל בין ביקורת להסתה, גם בנושא של המחלוקת בחברה הישראלי, כאשר הנושא המרכזי הוא לפתוח ערוצי הידברות ותקשורת בין כל חלקי החברה.

דני גל: המחיר שאנחנו דורשים הוא מאוד מאוד מינימלי.

דני גל: הוא רק על הדפסות.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול למה בתי ספר צריכים לרכוש את זה?

זבולון אורלב: אם זה חלק מביצוע חוק זה צריך להינתן לבית ספר בצורה מסודרת ובתי ספר לא צריכים לרכוש זאת.

זבולון אורלב: מכל מקום, זוהי שאלה שאין לי כרגע זמן לעורר אותה.

דני גל: אנחנו מעבירים השתלמויות לחדר המורים, ואחרים אומרים שההשתלמויות האלה הן מצוינות.

דני גל: לאחר צפייה בסרט הדיון הוא מהו יום הזיכרון בשבילי כמחנך ואיך אנחנו כחדר מורים צריכים לעצב את יום הזיכרון בבית הספר שלנו.

דני גל: אני חושב שכולם יסכימו לדיון כזה, וזאת גם הגישה שלנו.

דני גל: לדעתי, כל בית ספר ימצא את הערכים ואת ההשלכות והמסקנות שעליהם הוא צריך לעבוד גם לקראת יום הזיכרון ולאורך כל השנה.

דני גל: הנושא הזה עולה כסף, אבל אם את ההשתלמויות היה ניתן לעשות בחינם היינו מקיפים הרבה יותר בתי ספר ויום הזיכרון היה נראה אחרת.

זבולון אורלב: אני אעביר זאת ליושב ראש הוועדה הבא.

זבולון אורלב: הדרה, בבקשה.

הדרה רוזנבלום: החבר'ה הצעירים שלא גדלו פה בתקופה של הסכם אוסלו יבינו בעוד חמש שנים שרבין נרצח בכלל במאה שעברה וזה מאוד מביך אותי.

הדרה רוזנבלום: כאחת שכבר חמש שנים מעורבת בנושא של הטקס והאירוע מרכזי, אני רוצה לומר שאנחנו כל שנה מנסים לחשוב איזה ערך מוסף כדאי להדגיש השנה במיוחד, והשנה אנחנו בפירוש לקחנו את נושא האלימות והאלימות בחברה הישראלית בכל הנושא של ערך הדמוקרטיה ושמירת החוק.

הדרה רוזנבלום: אני השתתפתי בטקס בבית הלבן ואני זוכרת עד כמה יצחק רבין היה נבוך.

הדרה רוזנבלום: על פי שפת הגוף שלו אפשר היה לומר כי הוא פחד מהעמידה מול כולם ומול מצלמות הטלוויזיות.

הדרה רוזנבלום: אני לא חושבת שזה לא נורא לדבר גם על ההתלבטות ועל המחירים הגדולים שהיו.

הדרה רוזנבלום: לא צריך לבוא ולומר אם אנחנו בעד או נגד הסכם אוסלו, אבל בהחלט יש להעלות את הלגיטימציה שבמחלוקת עם כל האחריות שכרוכה בכך.

הדרה רוזנבלום: בני נוער צריכים לדעת זאת.

הדרה רוזנבלום: צריך לזכור כי בזמן ממשלת רבין ישבו בממשלתו נציגים דתיים וחילוניים ביחד והיה דיאלוג.

הדרה רוזנבלום: כלומר, כל הנושאים האלה הם טריגר טוב שאסור לנו לוותר עליו.

זבולון אורלב: אני רוצה לספר סיפור קצר שאירע לי בתקופת של יצחק רבין ז"ל.

זבולון אורלב: הרבה הרימו גבה שלאחר חילופי השלטון בשנת 1992 כאשר נכנסה השרה שולמית אלוני למשרד החינוך והתרבות, אני נשארתי כמנכ"ל משרד החינוך התרבות.

זבולון אורלב: זה היה הכי טבעי שאם נכנסת שרה מתנועת מר"ץ ועוד שרה כל כך דומיננטית כמו שולמית אלוני שאצלה הפה והלב שווים לחלוטין, שמפד"לניק כל כך נאמן שמעולם לא מסתיר את עמדותיו ודעותיו לא יישאר בתפקיד הזה.

זבולון אורלב: אגב, אני הנחתי מכתב התפטרות ביום הראשון.

זבולון אורלב: באותו יום קרא לי ראש הממשלה יצחק רבין והוא ביקש ממני להמשיך בתפקיד.

זבולון אורלב: שאלתי אותו איך אני יכול להמשיך, הרי אני לא מאמין ששרת החינוך תרצה לקבל אותי כמנכ"ל?

זבולון אורלב: הוא אמר לי: שמע, את דעותיך תשאיר בבית, אבל אתה תמשיך להיות מנכ"ל מקצועי.

זבולון אורלב: הוא הוסיף ואמר: אני לא מכיר טוב את שולמית אלוני ויש לי חששות, אבל אני יודע שאם אתה תהיה שם יהיה איזון במערכת החינוך, ומערכת החינוך תתנהל מתוך יציבות.

זבולון אורלב: אמרתי לו שאני לא מאמין שזה ילך.

זבולון אורלב: הוא אמר לי שזוהי בקשתו, ואני אמרתי לו שאני מבקש ממנו להבטיח לי רק דבר אחד, שאם יהיו בעיות ואני אטלפן אליו אז שאני לא אתקל בחסימות.

זבולון אורלב: אומר לי שהוא מבטיח לי שאם אני אתקשר אליו הוא יקבל אותי תוך 48 שעות.

זבולון אורלב: לאחר יום קראה לי השרה שולמית אלוני והיא אמרה לי שהיא מבינה ששנינו קיבלנו אותה הוראה שאני ממשיך לכהן כמנכ"ל המשרד.

זבולון אורלב: התחלנו ישיבת עבודה והסעיף הראשון היה שמשרד החינוך לא צריך להחזיק מורים ברוסיה.

זבולון אורלב: הטענה שלה הייתה שהאחריות שלנו היא כלפי אזרחי מדינת ישראל, ושאנחנו לא צריכים לשלם עבור מורים שילמדו מורים ברוסיה.

זבולון אורלב: היא ביקשה להחזיר את המורים מרוסיה בטענה שמשלם המסים הישראלי צריך לשלם עבור המורים בארץ.

זבולון אורלב: אני אמרתי לה שכל עוד אני במשרד אני לא עושה כזה דבר.

זבולון אורלב: לי יש אחריות ואני רואה את מדינת ישראל כמדינה יהודית, ויש לי אחריות כלפי העם היהודי.

זבולון אורלב: אם יש יהודים שיש להם צורך ללמוד עברית ויהדות ברוסיה אז זו זכות עבורי לשלוח מורים לשם, כל השרים עשו כן, וזו תהיה טעות גדולה להחזיר אותם לארץ.

זבולון אורלב: אני אמרתי לה שאני לא יכול לחיות עם המצב הזה.

זבולון אורלב: אז היא אמרה לי: אל תחייה עם זה.

זבולון אורלב: צלצלתי לרבין ותוך שעה הוא קיבל אותי.

זבולון אורלב: אמרתי לו: רק אתמול הייתי אצלך ותראה מה קורה היום.

זבולון אורלב: אני לא יכול להישאר דקה במשרד החינוך, כי אני לא יכול לעשות דברים שהם בניגוד למצפוני.

זבולון אורלב: הוא התקשר אליה בנוכחותי, אבל אינני רשאי לצטט מה הוא אמר לי.

זבולון אורלב: כשחזרתי למשרד היא קראה לי ואמרה: הבנתי את העניין.

זבולון אורלב: היו לנו הרבה פיצוצים בדרך.

זבולון אורלב: כמעט כל שבוע הייתי אצלו בגלל פיצוץ, ואני מוכרח לומר שבכל ההכרעות הוא הכריע נגדה.

זבולון אורלב: לאחר ארבע חודשים, לאחר שהתייעצתי גם עם רבותיי, ראיתי שאינני יכול להמשיך בתפקיד, כי נדרשתי לפטר את המשנה למנכ"ל מר בן ציון דל.

זבולון אורלב: אני אמרתי עד כאן ושמישהו אחר ייעשה זאת וקמתי והתפטרתי.

זבולון אורלב: זהו סיפורי האישי ואני רואה את גם זכות גדולה ברבין ז"ל שהבין את הצורך באיזונים במערכת החינוך וכד'.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה בכך שאני חושב שיש הסכמה שקיימת חובה וחשיבות גדולה לציין את יום הזיכרון לרצח ראש הממשלה יצחק רבין במערכת החינוך כמתחייב וכמשתמע מהחוק.

זבולון אורלב: יש צורך להדגיש ביום הזה את כל הערכים החינוכיים והערכיים העולים מהרצח הנפשע.

זבולון אורלב: יש ללמוד את ערכי הדמוקרטיה, תרבות של מחלוקת, צמצום האלימות וכד'.

זבולון אורלב: שנית, אני חושב שכן יש להפריד בין העיסוק במשנה הפוליטית של רבין שהיא שנויה במחלוקת, ואני מדגיש המשנה הפוליטית והמפלגתית, לבין ההיבטים הערכיים והחינוכיים של הרצח.

זבולון אורלב: אני חושב שהוועדה בהחלט יכולה לרשום לפניה את דיווחי נציגי משרד החינוך והתרבות לפיה אין כל התייחסות ואין כל כוונה ועשייה שבה ניתן להבין שיש כפייה של המשרד על מערכת החינוך ללימוד חד-צדדי של המורשת הפוליטית של יצחק רבין, וכן את דיווח מרכז רבין לחקר ישראל על פעילותו.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.