ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 206, 2000-12-05 10:20

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בדיון על הצעת חוק מירשם מלגות (תיקון) (חובת פרסום), התשס"א-2000.

זבולון אורלב: שם החוק – הצעת חוק מירשם מלגות (תיקון) (חובת פרסום), התשס"א-2000.

זבולון אורלב: יש למישהו הערה?

זבולון אורלב: – אין.

זבולון אורלב: תיקון סעיף 1.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: בחוק מירשם מלגות, התשל"ז-1976 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, במקום ההגדרה "מוסד חינוך" יבוא: "מוסד חינוך" – מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, או בית ספר כהגדרתו בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969, וכן כל מוסד לימודים שקיבל היתר או רישיון לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובלבד שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים, ולענין תלמיד – החל בלימודים בכיתה ז'".

עו"ד דורית מורג: למה צריך את התוספת "שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי" אם זה מוסד להשכלה גבוהה?

עו"ד דורית מורג: זה נראה לי מיותר.

עו"ד דורית מורג: אם זה על-פי חוק הפיקוח על בתי-ספר, למוסד להשכלה גבוהה אין שום קשר ללומדים באופן שיטתי.

עו"ד דורית מורג: להיפך, זה גורע ולא מוסיף.

זבולון אורלב: גם לענין "החל בלימודים בכיתה ז'"?

זבולון אורלב: למה?

עו"ד דורית מורג: השכלה גבוהה זה לא מכיתה ז'.

זבולון אורלב: "...

זבולון אורלב: התשי"ח-1958".

זבולון אורלב: נקודה.

זבולון אורלב: שתי השורות האחרונות יורדות.

עו"ד מיכל דלין: ההגדרה הזאת לא כוללת את המוסדות להשכלה גבוהה.

עו"ד מיכל דלין: המוסדות להשכלה גבוהה הם בעיקר מוסדות שקיבלו הכרה, ופה מדובר רק על מוסדות שקיבלו היתר או רישיון.

זבולון אורלב: וכן כל מוסד לימודים שקיבל הכרה או היתר או רישיון.

זבולון אורלב: בסדר.

עו"ד מיכל דלין: יש עוד סוג של מוסדות שקיבלו אישור לקיים לימודים באחריות אקדמית של האוניברסיטה – המכללות האזוריות לשעבר.

זבולון אורלב: תגידי את ההגדרה.

עו"ד מיכל דלין: שקיבל הכרה לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, או היתר או אישור לפי סעיף 21א, או רישיון לפי סעיף 25ג.

זבולון אורלב: זה כולל גם את המכללות להכשרת מורים?

עו"ד מיכל דלין: המכללות האקדמיות להכשרת מורים הם מוסדות מוכרים לכל דבר.

זבולון אורלב: תיקון סעיף 2.

זבולון אורלב: "בסעיף 2 לחוק העיקרי פסקה (2) – תימחק".

זבולון אורלב: יש הערות?

זבולון אורלב: – אין.

זבולון אורלב: הוספת סעיף 2א.

זבולון אורלב: "אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא: 2א(1).

זבולון אורלב: כל קרן הנהנית מהטבת מס בישראל חייבת ברישום במרכז הקרנות.

זבולון אורלב: (2).

זבולון אורלב: קרנות שלמעלה ממחצית מתקציבן מקורה בתקציב המדינה רשאיות להעביר זו לזו את שמות הזוכים במלגה.

זבולון אורלב: (3).

זבולון אורלב: שר החינוך רשאי, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לקבוע הוראות לענין פסקה (2)".

זבולון אורלב: דרך אגב, במליאה היו הערות שבמקום "רשאיות" תהיינה "חייבות".

עו"ד איל זנדברג: הנושא הזה נדון בישיבה כאן ובזמנו הועלו כל הבעיות.

עו"ד איל זנדברג: אני קורא בפרוטוקול ורואה שהוא נשאר פתוח לדיון, ושני יושבי הראש הציעו ביחד שזה יישאר כהערה ראשונה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לכן חשוב הדיון במליאה.

זבולון אורלב: בדיון במליאה , חברי הכנסת שהתייחסו לסעיף הזה דרשו שזה יהיה "חייבות".

עו"ד איל זנדברג: אנחנו רוצים להעלות את הנושא לדיון.

עו"ד איל זנדברג: אני חושב שזה נושא לדיון מעמיק, כי מעבר לשאר הוראות החוק דווקא הנושא הזה שיש בו גם נושא של הגנת הפרטיות מצד אחד, שלדעתי הוא אינטרס חשוב להגן על הרצון הטוב לקדם את המלגות, ומצד שני לשאול האמנם זה הכרחי, או בכלל מועיל לקידום המטרה והטיפול במלגות.

עו"ד איל זנדברג: אני רוצה להעלות את הבעיות כמו שאני רואה אותן.

עו"ד איל זנדברג: הבעיה של העברת מידע על שמות הזוכים במלגה, הוא נושא חשוב לנו, ואפשר לחשוב על מנגנונים אחרים שלא מדברים דווקא על השמות ועל הפרטים האישיים אלא על איזה שהם היקפים.

עו"ד איל זנדברג: גם בפעם שעברה העליתי את הבעיה ונאמר שיבדקו את הדבר הזה איך הוא עובד מול האוניברסיטאות.

עו"ד איל זנדברג: אנחנו סברנו שהקרנות יכולות, לפי המנגנונים הפנימיים של עצמן – זו בדיקה עובדתית שאפשר לעשות – בדרך-כלל הקרנות הגדולות, או אולי רובן, מקיימות מנגנון פנימי של דרישה מכל מבקש לברר אם הוא כבר קיבל או ביקש מלגה אחרת, ולכן זה מנגנון פנימי וולונטרי שפועל, ואין צורך שהחוק ינסה להגן עליהן ועל-חשבון זה בעצם לחשוף את המבקשים.

עו"ד איל זנדברג: צריך לזכור שמדובר בהרבה מבקשים, שהם לא רק על בסיס הצטיינות.

עו"ד איל זנדברג: השאלה אם נעשתה בדיקה עובדתית.

עו"ד איל זנדברג: אפשר לומר באמת שהדבר הזה הכרחי, כי המצב היום הוא פרוץ.

2396: הצעת החוק של יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת אורלב באה לתקן עיוות מסוים, ואם לא נקבל את התיקון השני התיקון יהיה חלקי.

2396: כלומר, צריך מתן שוויון הזדמנויות שכל הסטודנטים יידעו על כל הקרנות.

2396: דבר שני, שלא 20% מהסטודנטים יקבלו 80% מהקרנות.

2396: מאז הוועדה האחרונה הגענו ל-650 קרנות דרך האינטרנט, דרך חוברות, דרך אנשים שהתעסקו בענין.

2396: נפגשנו עם משרד הביטחון, עם משרד העבודה ועם כל המשרדים שעוסקים בענין.

2396: אנחנו עומדים להוציא חוברת, שכל שנה יוצאת, ואולי נעדכן אותה דרך האינטרנט גם במהלך השנה, שבה כל סטודנט יידע על כל הקרנות ויידע אל מי לפנות.

2396: אבל זה חלק מהענין.

2396: יש הרבה סטודנטים שמקבלים סיוע ממספר רב של קרנות שאף אחת לא יודעת על השנייה.

עו"ד איל זנדברג: זה ענין עובדתי?

עו"ד איל זנדברג: הייתי רוצה לשמוע נתונים על זה, כי זו אמירה פתוחה - - -

2396: זו אמירה שאמרו לנו אותה גם בקרן לחיילים משוחררים במשרד הביטחון, וגם פרופ' אליעזר יפה אמר לנו שמבדיקה שהוא עשה אף קרן כמעט לא יודעת מה עושה חברתה.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לך מראש מה אני הולך לעשות.

זבולון אורלב: אני הולך לעשות גרסה א' וגרסה ב'.

עו"ד איל זנדברג: אבל זה לא הפתרון.

זבולון אורלב: אני חושב שהבעיה מאד פשוטה, אישור איזון אינטרסים.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני אישית מכיר לפחות שלושה סטודנטים שנהנים מכמה קרנות ומנצלים את העובדה שהאחת לא יודעת על רעותה.

זבולון אורלב: בקרן אחת אני גם יושב.

זבולון אורלב: אילו הייתי יודע מה הוא מקבל בקרן אחרת, זה היה חלק מהשיקול.

עו"ד איל זנדברג: הבעיה כאן היא קבלת החלטה בלי נתונים.

עו"ד איל זנדברג: זה לא ענין של גרסאות.

זבולון אורלב: חלק מזה שאתה בא בלי נתונים, זה מפני שאין חוק שמאפשר לך לדעת מה קורה.

זבולון אורלב: מי שיגיד לך שהוא יודע כמה סטודנטים מנצלים את זכויותיהם לקבל מלגות מכמה קרנות, אני חושב שהוא לא יכול לדעת את זה.

עו"ד איל זנדברג: ראשית, נאמר כרגע שזה הוצג כנתון.

2396: נאמר לנו על-ידי הקרנות שפנינו אליהן שהם לא יודעים מה מקבל אותו סטודנט מקרנות אחרות, וברור להם שיש סטודנטים שמקבלים ממספר קרנות.

זבולון אורלב: כל אחד יודע את זה מיידע אישי במעגל שלו.

זבולון אורלב: איש לא יכול לדעת.

זבולון אורלב: כל השאלה כאן היא שוב שאלת האיזון.

זבולון אורלב: האם הענין של צנעת הפרט, שמירת הפרטיות היא ערך יותר חשוב מאשר לעשות צדק ושוויון בחלוקת המלגות?

זבולון אורלב: הואיל ואין כאן חברי כנסת, ואני לא יודע מי יגיש הסתייגות, ולאור ההערות, אני חושב שכדאי להגיש את שתי הגרסאות האלה, גרסה של "רשאיות" וגרסה של "חייבות" ולהשאיר את זה לשיקול שלנו.

זבולון אורלב: בנאום שלי במליאה אני אציג את הדילמה הזאת בפני הכנסת והיא תחליט.

2396: מבדיקות שעשינו בעולם במדינות שהדמוקרטיה בהן לא פחותה מאשר אצלנו, שם יש חובת דיווח בין הקרנות.

2396: בארצות-הברית יש חובת דיווח בין הקרנות.

2396: כלומר, קרן שרוצה לתת את המלגה היא בינתיים זכאית, אבל היא צריכה לדעת שהסטודנט כבר קיבל מלגה מקרן אחרת, והוא חותם, כשהוא נרשם, שהוא מוכן שיעבירו את המידע הזה.

שרה קימרון: הוא מוותר על צנעת הפרט.

עו"ד דורית מורג: אבל אז הוא כמובן ויתר מרצונו ולא בחוק.

עו"ד דורית מורג: סליחה שאני חוזרת לסעיף 1 – הגבלה של כיתה ז'.

עו"ד דורית מורג: היא היתה קודם לכן, ואומרים לי שכמעט אין קרנות.

עו"ד דורית מורג: אני שואלת את מנחם כהן אם זה מחייב גם אותנו.

2396: כן.

זבולון אורלב: אני לא בעד להגביל את זה.

ינון עמית: לשאלה מה המצב, האם יש בעיה אמיתית, אני מבקש לסבר את האוזן.

ינון עמית: המקורות שעומדים לסיוע לסטודנטים בישראל, אם נאגום אותם יחד, והפירוט הוגש עם נייר עמדה לוועדת וינוגרד – המקורות שעומדים בקרנות פרטיות וציבוריות לזכות סיוע לסטודנטים, ומנוצלים, הם מעל מיליארד שקלים.

ינון עמית: משמע, בין מחצית לבין שני-שלישים מהסטודנטים באופן תיאורטי לא משלמים בכלל שכר-לימוד, או שכל הסטודנטים משלמים מחצית משכר הלימוד.

ינון עמית: כולנו הסתובבנו באוניברסיטאות וכולנו יודעים שזה לא כך.

ינון עמית: יש כנראה יותר ממחצית הסטודנטים שכן משלמים שכר-לימוד.

ינון עמית: זאת אומרת, מישהו מקבל יותר מ-100%, וכנראה שיש גם די הרבה כאלה.

זבולון אורלב: זה נתון מקרו שבהחלט מצביע ומאושש, חוץ מהידע האישי של כל אחד במעגל שלו.

עו"ד איל זנדברג: כשאנחנו מדברים על אינטרס משותף, אין מחלוקת בינינו שקרן רוצה לתמוך במי שראוי לתמיכה ולא במי שמקבל כפל תמיכות.

זבולון אורלב: אם היינו בטוחים שאלה התקנות הפנימיות.

זבולון אורלב: אבל מאחר שהתקנות הן לא כאלה - - -

עו"ד איל זנדברג: זאת בדיקה פנימית שאני לא יודע אם נעשתה.

עו"ד איל זנדברג: ככל שמדברים על ידיעה אישית, ובנושא הזה ידיעה אישית היא טובה, אני יודע שבהרבה קרנות יש דרישה להצהיר, להודיע ממי ביקשת וממי קיבלת.

2396: הגענו ל-650 קרנות.

2396: כל מי ששאלנו אותו אמר לנו שאין לו הידיעה הזאת.

ינון עמית: הוא דורש ממך לדווח, אבל אין לו הכלים לאמת שמה שדיווחת נכון.

זבולון אורלב: אני חושב שזו שאלה רצינית.

זבולון אורלב: נביא את הדבר הזה בשתי גרסאות.

זבולון אורלב: גרסה א' תהיה "חייבות", וגרסה ב' תהיה "רשאיות".

עו"ד איל זנדברג: אבל לא זאת הנקודה.

עו"ד איל זנדברג: שתי הגרסאות מניחות שיש העברת מידע.

עו"ד איל זנדברג: השאלה רק אם זו חובה, כך שזה פוגע בזכות הקרן, או "רשאית" וזה רק פוגע בזכות הסטודנט.

עו"ד איל זנדברג: בשתי האפשרויות מדובר על פגיעה בפרטיות.

עו"ד איל זנדברג: אני אציע מנגנון אחר שישיג את המטרה.

זבולון אורלב: אני לא מכיר מנגנון כזה.

עו"ד איל זנדברג: זה נושא רציני שאנחנו מבקשים לא לעבור עליו כאחד הסעיפים.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: תגידו לי מראש את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני ישבתי חצי שעה על הדבר הזה וחשבתי שהוא יעבור, כי לא היו הערות גם בפעם הקודמת.

עו"ד איל זנדברג: בפעם הקודמת דנו בנושא הזה הרבה ואמרנו שהוא צריך עיון.

זבולון אורלב: אמרנו שנקבל הכרעה, אבל דנו בו.

זבולון אורלב: פתאום אתה בא עם מנגנון חדש?

עו"ד איל זנדברג: זה לא פתאום.

זבולון אורלב: אני מקיים דיונים מאד ממצים לקראת קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: ישבתי חצי שעה על הענין הזה ופתאום אתה בא עם רעיון של מנגנון חדש.

עו"ד איל זנדברג: אני מתנצל, אני באמת לא בא עם מנגנון חדש.

עו"ד איל זנדברג: בדיון הקודם כל הנושא של הטבות מס לא היה קיים בהצעה המקורית, הוא נוסף בעקבות הדיון.

עו"ד איל זנדברג: העליתי את הבעיה של הגנת הפרטיות.

עו"ד איל זנדברג: נאמר שזה נושא סבוך, נדון בו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

עו"ד איל זנדברג: קראתי הבוקר את הפרוטוקול כדי לוודא את זה.

עו"ד איל זנדברג: אין פה שום כוונה לעכב.

זבולון אורלב: מהו המנגנון שאתה מציע?

עו"ד איל זנדברג: אני ציפיתי שהדיון יהיה יותר מעמיק בנקודה של המנגנון, מתוך חשיבה שהיא דורשת עוד ליבון.

עו"ד איל זנדברג: בנקודה זו אנשי המקצוע, שעוסקים בתחום יותר מאשר משרד המשפטים, צריכים לעזור ולומר איך ליצור מצב שבו לא תהיה העברת מידע, שכל מי שמנהל קרן שאין עליה פיקוח, יעביר אותו לחבר בקרן אחרת, המידע יזרום וכולם יידעו את הפרטים על כולם.

זבולון אורלב: לכן שר החינוך והתרבות באישור הוועדה קובע הוראות בענין זה.

זבולון אורלב: בשביל זה עשינו את סעיף 3.

זבולון אורלב: עו"ד איל זנדברג: חשבתי שאלה הנושאים שיעלו היום בעקבות הדיון הקודם, שיגידו: ביררנו ובדקנו.

זבולון אורלב: איזו פגיעה יש כאן?

זבולון אורלב: אם הקרן תחתים אותו מראש, הוא מוותר על זכות הפרטיות.

עו"ד איל זנדברג: זה אומר שאם אני יודע שיש לי 17 אחים ומצבי הכלכלי גרוע, אני לא אגש אם זה מה שאני אצטרך לחתום.

עו"ד איל זנדברג: זה מה שרוצים להשיג?

עו"ד איל זנדברג: לא.

עו"ד איל זנדברג: אני לא אגש לקרן שאני חותם לה שהם יוכלו להעביר את המידע עלי בכל הארץ הקטנה שלנו.

2396: אתה טועה.

2396: מדובר רק על שמות הזוכים במלגה.

עו"ד איל זנדברג: אם זאת קרן שמחלקת פרסים לפי מצב סוציו-אקונומי, ברור שמי שניגש אליה יש לו בעיה כלכלית, ואני כן חושב שיש פה פגיעה בפרטיות.

זבולון אורלב: מול האפשרות שהוא יקבל 200% משכר הלימוד, אז השיפוט הערכי שלי הוא כזה שחשיפת העובדה שהוא זכה במלגה היא יותר חשובה מההגנה על הפרטיות.

עו"ד איל זנדברג: השיפוט הערכי שלי מתייחס לשתי חלופות שעומדות.

עו"ד איל זנדברג: כל מה שאני מבקש, וחשבתי שזה ייעשה בעקבות הדיון הקודם, שיובאו חלופות אחרות.

זבולון אורלב: אתה אומר את זה בפעם הרביעית.

זבולון אורלב: תגיד: אין לי חלופה אחרת.

2396: דוד פילבר הוא ראש מערך הסיוע לסטודנטים במשרד החינוך.

2396: הוא התמסר לענין ובדק אותו בחודשיים – שלושה חודשים אחרונים ונפגש עם כל מי שעוסק בענין.

2396: אין לנו חלופה אחרת.

2396: האופציה היחידה היא שהאדם יידע שברגע שהוא מבקש סיוע מ-200 קרנות, כל ה-200 יידעו שהוא פנה אליהן.

2396: ירצו – יתנו לו, לא ירצו – לא יתנו לו.

דוד פילבר: יש עוד דבר.

דוד פילבר: יש חוק, לא מהכנסת הזאת, שאומר ש-80% מהעבודה אתה משקיע ב-20%.

דוד פילבר: לנו יש הרגשה ש-20% מהסטודנטים מקבלים 80% מהמלגות.

דוד פילבר: לטובת אותם 80% שהיום לא נהנים, כי רק 20% נהנים, אני פוגע טיפה – אתה צודק, יש בזה פגיעה – אבל אני פוגע ב-20% כדי לעזור ל-80%.

דוד פילבר: בראייה יותר כוללת זה נכון, יכול להיות שהאדם שלא רצה להיחשף נחשף, אבל אין סיבה שהוא יקבל 200% מלגה.

זבולון אורלב: אני רוצה לתקן את סעיף קטן (2).

זבולון אורלב: לא מדובר על שמות הזוכים במלגה אלא גם על גובה המלגה, ולעשות שתי גרסאות – "רשאיות" ו"חייבות".

עו"ד איל זנדברג: יש לנו הצעה אופרטיבית שאנחנו נבקש לבחון אותה.

זבולון אורלב: בבקשה.

עו"ד איל זנדברג: אם מדובר על העברת מידע – צריך לחשוב על זה.

עו"ד איל זנדברג: זה נושא שאני לא חושב שכך הוא יוצג, אני צריך להציג עמדות שרק מצביעים עליהן, ואני מקווה שלא נגיע לשלב הזה.

עו"ד איל זנדברג: צריך לחשוב על רעיון של מאגר מידע.

עו"ד איל זנדברג: כדי שלא תהיה העברת מידע בין כל הקרנות באופן חופשי, הקרנות יהיו חייבות למסור למאגר אחד, שיהיה מסירת מידע חד-כיווני מהקרנות שיהיו חייבות למסור מידע, אל מאגר מידע, והקרנות יקבלו רק מידע שמגיע אליהן.

זבולון אורלב: זה מקל על הענין של חופש הפרטיות?

עו"ד איל זנדברג: כך נראה לי ואני מבקש לבדוק את זה.

זבולון אורלב: "רשאיות" ו"חייבות" צריך להישאר בדילמה הזאת.

זבולון אורלב: כל השאלה כרגע היא אם הן מעבירות זו לזו או מעבירות למאגר מידע.

זבולון אורלב: אם זה תורם להגנת הפרטיות אני תומך בדבר הזה, ואני מבין שגם האוצר תומך ואומר שקיים מנגנון כזה.

זבולון אורלב: ננסח את זה כך שקרנות שלמעלה ממחצית מתקציבן מקורה בתקציב המדינה - חייבות לפי גרסה אחת, רשאיות לפי גרסה שנייה – להעביר למאגר מידע שיוקם במשרד החינוך, לפי חוק הגנת הפרטיות.

עו"ד איל זנדברג: מבחינת משרד המשפטים לא צריך להוסיף הוראות.

עו"ד איל זנדברג: רק העיקרון.

עו"ד דורית מורג: הסעיף שיאפשר לתת את המידע למעשה יאפשר לאדם לקבל מידע על עצמו.

זבולון אורלב: צריך להוסיף סעיף, שמאגר המידע יעמוד לרשות הקרנות לצורך קבלת שמות הזוכים במלגה וגובה המלגה.

זבולון אורלב: החוק קובע – שמות הזוכים במלגה וגובה המלגה.

עו"ד איל זנדברג: מבחינת הוראות החוק נוספות לא מדבר על כך שהמאגר עומד לרשות הקרנות אלא בהסדר שיאפשר - - -

תמיר שאנן: הקרן תוכל לפנות למאגר.

תמיר שאנן: עכשיו יש שתי גרסאות: יכולה לפנות או חייבת לפנות.

זבולון אורלב: היא רשאית, היא לא חייבת.

זבולון אורלב: הקרנות חייבות להעביר את שמות הזוכים במלגה ואת גובה המלגה למאגר מידע שיוקם במשרד החינוך על-פי סעיף חוק הגנת הפרטיות.

זבולון אורלב: הקרנות רשאיות לקבל ממאגר המידע את שמות הזוכים במלגה ואת גובה המלגה.

תמיר שאנן: רשאיות או חייבות לקבל?

זבולון אורלב: רשאיות או חייבות.

ינון עמית: צריך גם מספר תעודת זהות.

זבולון אורלב: שמות הזוכים, מספר תעודת הזהות שלהם וגובה המלגה.

זבולון אורלב: נעבור לסעיף 4.

עו"ד איל זנדברג: הנושא של הטבת מס, מה הכוונה הטבת מס?

זבולון אורלב: עוד שאלה.

זבולון אורלב: "קרנות שלמעלה ממחצית מתקציבן מקורה בתקציב המדינה" או באוצר המדינה?

זבולון אורלב: מה אומרים בחוקים?

עו"ד דורית מורג: תסמוך על נוגה ענתבי.

עו"ד איל זנדברג: בענין הטבת מס, על מי אנחנו מחילים פה את החובה?

ינון עמית: סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

עו"ד איל זנדברג: סעיף 46 קובע מה היא קביעה של מוסד ציבור, ששר האוצר קובע אותו על-פי סעיף 9(2) .

תמיר שאנן: סעיף 9 נותן את הפטור.

זבולון אורלב: אדם פרטי רוצה להקים קרן, הוא לא רוצה טובה מהמדינה, תגיד לו שהוא חייב ברישום?

זבולון אורלב: הוא לא רוצה לרשום.

זבולון אורלב: אני רוצה לתרום חמישים מלגות למישהו, לא רוצה הטבות מס.

זבולון אורלב: אתה מחייב אותי לרשום את זה?

זבולון אורלב: זה לא הגון.

זבולון אורלב: אני רוצה לעודד אנשים שיתרמו.

עו"ד דורית מורג: משרד החינוך לא יוכל להגיע לקרנות האלה.

עו"ד איל זנדברג: תמיר שאנן אמר מה זה הטבת מס.

עו"ד איל זנדברג: אנחנו רוצים למנוע פה תקלה.

עו"ד איל זנדברג: אם אתה אומר שהיה דיון עם משרד האוצר, אשמח לשמוע על כך.

תמיר שאנן: אנחנו שאלנו מה ההגדרה המשפטית להטבת מס שתהיה כללית, מפני שאנחנו לא רוצים לקבוע איזה הטבת מס, כי אחר-כך גם השרים יוכלו לקבוע, ואמרו לנו שההגדרה היא הטבת מס.

תמיר שאנן: דיברנו גם עם נוגה ענתבי וגם עם משרד האוצר.

עו"ד איל זנדברג: שהמושג הזה, אף-על-פי שהוא רחב כל-כך, הוא מספיק טוב כדי לקבוע חובה על קרן?

עו"ד איל זנדברג: אני היום מקים קרן, איך אני אדע אם חלה עליה חובה או לא?

עו"ד איל זנדברג: אני יודע מהי הטבת מס?

זבולון אורלב: אני מציע שתברר את זה עם גב' ענתבי.

זבולון אורלב: מבחינתנו זו הטבת מס.

עו"ד איל זנדברג: אני רוצה לדעת מה הכוונה של הוועדה ואז נוכל להתייחס לזה.

זבולון אורלב: כל הטבת מס שהיא, בין אם הקרן כקרן מקבלת, בין אם התורמים לקרן.

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: אם הקרן זכתה להכרה שכל מי שתורם לה התרומה הזאת היא זיכוי נוסף במס הכנסה, זאת הטבה לקרן.

זבולון אורלב: ודאי, זה מגדיל את מאגר התורמים שלה.

ינון עמית: עו"ד זנדברג, אם אני רוצה להקים לפורשי אגף התקציבים קרן ולחלק להם כסף, אני לא רוצה כלום מאף אחד, אני מחלק מכספי הפרטי, אז הוא רוצה לפטור אותי.

ינון עמית: אבל אם אני רוצה כבר לקבל משהו מהמדינה, הנחות, הוא צריך לחייב אותי.

זבולון אורלב: הגדרה רחבה ככל האפשר.

זבולון אורלב: כל מי שנהנה מהמדינה - - -

עו"ד איל זנדברג: מה לגבי קרן של רשות מקומית?

עו"ד איל זנדברג: קרן של המדינה?

עו"ד איל זנדברג: יש הרבה רשויות מקומיות שתורמות ליוצאי רעננה, למשל.

עו"ד איל זנדברג: היא נכנסת כהטבת מס?

זבולון אורלב: היא נכנסת בסעיף 2.

עו"ד איל זנדברג: אבל היא לא קרן.

ד"ר עמי וולנסקי: בתיקון 25 לחוק לשכת עורכי-הדין, גם רשויות מקומיות שמקבלות תמיכה כלשהי מהמדינה ומעניקות לסטודנטים מלגות או סיוע כלשהו, מן הנכון שיהיו רשומות באותה קרן.

זבולון אורלב: כשיש לרשות מקומית קרן, האם זה מכוסה בחוק?

זבולון אורלב: זאת שאלה משפטית, לא ערכית.

זבולון אורלב: קרנות שלמעלה ממחצית מתקציבן מקורה - - -

עו"ד איל זנדברג: למעלה ממחצית מתקציבן מקורה בתקציב המדינה או בתקציב השלטון המקומי.

ינון עמית: את 2 ו-1 צריך לקשור איך שהוא.

ינון עמית: אלה הוראות שונות.

זבולון אורלב: לכן הייתי אומר מאוצר המדינה.

ינון עמית: יש המון קרנות שהן עמותת-בת של קרן, שאנחנו נותנים לקרן, לעמותה מסוימת, שמעבירה לעמותה אחרת, שהיא מחלקת מלגות לסטודנטים.

זבולון אורלב: אנחנו רצינו להרחיב כל דבר.

זבולון אורלב: אם זה כסף פרטי נטו, בלי הטבה מכספי המסים שלנו – כל הטבה שהיא מכספים שלנו, אם מארנונה או בצורה אחרת, זה מספר 1.

זבולון אורלב: מספר 2 צריך לחול על אוצר המדינה במובן הרחב.

זבולון אורלב: כי אם האוניברסיטה מקימה קרן מלגות, תגיד: זה לא תקציב המדינה, זה תקציב האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: לכן התלבטתי בקשר למלים תקציב המדינה, במישרין או בעקיפין.

תמיר שאנן: זה גם עם השלטון המקומי.

תמיר שאנן: אנחנו נמצא את המינוח המשפטי המתאים.

זבולון אורלב: המוסדות הלאומיים גם כן.

דוד פילבר: כל גורם שהוא ממלכתי.

עו"ד איל זנדברג: אני מנסה לקלוע לכוונת הוועדה.

עו"ד איל זנדברג: סעיף (1) מחיל את החובה על הרישום, והחובה היא לגבי מי שמקבל הטבה.

עו"ד איל זנדברג: קיבלת הטבה, אתה חייב לרשום אותה.

עו"ד איל זנדברג: סעיף (2) מדבר על הדיווח.

עו"ד איל זנדברג: האם הכוונה בסעיף (2) שהדיווח יחול רק על מי שמלכתחילה החלטנו שאנחנו רוצים להתערב בענייניו – היינו, סעיף קטן (1) חל עליו?

עו"ד איל זנדברג: או שאלה שני עולמות שונים?

זבולון אורלב: לא, סעיף קטן (1) חל על כולם.

עו"ד איל זנדברג: כל מי שנהנה מהטבת מס, חייב ברישום.

זבולון אורלב: כולל אלה שמצויים ב-(2).

זבולון אורלב: לא יכול להיות מצב שרק מעבירים שמות למאגר המידע ולא חייבים ברישום.

עו"ד איל זנדברג: לכן צריך לקשור בין הסעיפים.

עו"ד איל זנדברג: הקשר לא ברור, כי יש פה שני קריטריונים שונים בשני הסעיפים.

תמיר שאנן: נכון.

תמיר שאנן: קיבלתי.

זבולון אורלב: הערה נכונה.

עו"ד מיכל דלין: כבר בסעיף (1) צריך לקבוע את הקרנות שנהנות מכספי המדינה.

דוד פילבר: הערה לשונית: התקציב הוא זכר ולכן צריך לכתוב "מקורו".

זבולון אורלב: תיקון סעיף 3. 4.

זבולון אורלב: "בסעיף 3(א) לחוק העיקרי אחרי "בשנה שחלפה" יבוא "ומספר הזכאים למלגות"; ואחרי "המבחנים להענקתן" יבוא "דרך הפניה לבקשת המלגה, ציון הכתובת, מספר הטלפון של הקרן, תוכן המלגה והמועד לסיום הגשת הבקשה".

עו"ד דורית מורג: יש כאן תוספת להודעה.

עו"ד דורית מורג: המיקום של התוספת לא נכון.

זבולון אורלב: מה נכון?

עו"ד דורית מורג: צריך לסדר את הסעיף.

זבולון אורלב: אני חשבתי שנשב על זה חצי שעה.

זבולון אורלב: הייתם צריכים להגיד לי שנצטרך לדיון הזה שעתיים.

זבולון אורלב: אני עוצר כאן את הדיון.

זבולון אורלב: עו"ד זנדברג, יש לך עוד הערות?

עו"ד איל זנדברג: יש עוד דברים קטנים.

עו"ד איל זנדברג: אם תהיה עוד ישיבה נוכל לבדוק את הנושא של מאגר מידע.

זבולון אורלב: דברים מהותיים?

עו"ד איל זנדברג: דברים בומבסטיים לא, אבל יש דברים קטנים.

זבולון אורלב: תעביר את ההערות שלך לתמיר שאנן.

זבולון אורלב: אני מסכם כך: הדיון לא תם.

זבולון אורלב: אם יש הערות נוספות, תעביר אותן.

זבולון אורלב: תמיר יכין את הנוסח המתוקן לישיבה הבאה שבה נצביע.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - - - - - -