ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 205, 2000-12-05 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט-1999 של חבר-הכנסת פרופ' מיכאל נודלמן.

זבולון אורלב: הכנסת אישרה את החלת הרציפות של הצעת חוק זו לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מודע לכך שבזמן שהצעת החוק עברה אנחנו דיברנו על כך שיהיו לכך קשר וזיקה גם לוועדת וינוגרד, שאמורה לסיים את דיוניה, לפי כתב המינוי, עד סוף החודש, אבל חשבנו שמן הראוי להמשיך ולקדם את הצעת החוק שתהיה מוכנה.

זבולון אורלב: נשמע בינתיים גם מה קורה בוועדת וינוגרד, כי אני מוכרח לומר שאנחנו מקבלים פניות רבות מהסטודנטים – ואני מצטער שאף אחד מהם לא הגיע – ומהפגישות שהם מקיימים אתי יש להם ספק רב אם תשועתם תבוא מוועדת וינוגרד, כיוון שהם שומעים גם דברים סותרים מצד נציגי משרד האוצר שבאים לוועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: כלומר, מצד אחד יש הבטחה של ראש הממשלה ומצד שני האוצר מציג עמדות אחרות.

זבולון אורלב: אני לא יושב שם ואני לא יודע בדיוק אלו עמדות מציגים.

זבולון אורלב: ועדת וינוגרד פנתה אלינו וביקשה שנופיע בפניה.

זבולון אורלב: אנחנו חשבנו שזה ערבוב רשויות, והואיל ואנחנו אמורים לפקח על ועדת וינוגרד ולבקר את החלטותיה, זה לא ראוי שאנחנו נופיע בפניה.

זבולון אורלב: אבל כן שלחנו לה את הפרוטוקולים של ועדת החינוך והתרבות שעסקה בנושא הזה, בלי להתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה, אבל היא בוודאי תאשר את גישתי בדיעבד, שיש פה ערבוב רשויות.

עו"ד מרים פרנקל-שור: כן, אנחנו סומכים עליך.

זבולון אורלב: כי ברגע שאנחנו מופיעים בפני הוועדה אנחנו חלק מההחלטות ואנחנו לא רואים את עצמנו כך.

זבולון אורלב: אנחנו ננהל את הדיון לגופו ובסופו נשקול את השילוב, או התיאום, הקשר או הזיקה שבין הצעת החוק הזאת לבין ועדת וינוגרד, וזאת על דעתו של המציע.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאני צריך לדבר על הנושא הזה כי ברור שהסטודנטים חיים במצוקה, כי הם מגיעים ללימודים בגיל מסוים אחרי צבא, אחר-כך הם לא לומדים תקופה מסוימת מפני שהם צריכים לעבוד כדי לשלם שכר-לימוד.

מיכאל נודלמן: הסטטיסטיקה מראה שהם יוצאים מלימודים אקדמיים בגיל 25-26, ופה יש פגיעה גדולה, כי במקום ללמוד שלוש שנים הם לומדים חמש-שש שנים, מסיבות שונות, וביניהן מצוקה כלכלית.

מיכאל נודלמן: אני חושב שבמדינה מתוקנת כמו שלנו הם צריכים לקבל עזרה מהממשלה.

מיכאל נודלמן: אני בעד זה שהלימודים יהיו בחינם, אבל אני לא בטוח שזה יהיה כך, ויכולות להיות כמה שיטות.

מיכאל נודלמן: כל זמן שאין פתרון, אפשר להחליט ששיטת ההלוואות היא אחת השיטות.

מיכאל נודלמן: אומרים שיש עכשיו הלוואות, אבל אני יודע שאין הלוואות לכולם.

מיכאל נודלמן: הלוואות ניתנות על סמך תנאים סוציו-אקונומיים, אבל אני בטוח שיש סטודנטים בגיל 23-24 שיש להם משפחות, והם אפילו נשואים ואז הם מתחילים ללמוד, וגם אם המשפחה יכולה לעזור לאותו סטודנט, לא כל אחד יכול לדרוש עזרה מההורים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שלכולם, עשיר ועני צריכה להיות הזכות והאפשרות לקבל השכלה גבוהה, וזה חשוב מאד בתקופה זו, כי אנחנו מדברים כל הזמן איך לצאת מהעוני, שרק גדל והולך במדינה שלנו.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לעזור לא רק למשפחות ברוכות ילדים.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים בדרכים עקיפות לעזור לצעירים לקבל את ההשכלה הדרושה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להדגיש שהצעת החוק עברה בכנסת הארבע-עשרה בקריאה ראשונה והועברה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל נודלמן: צריך לעשות תיקונים בהצעת החוק.

מיכאל נודלמן: עכשיו אין משרד חינוך, ספורט ותרבות, וגם בהסברים, מאחר שבחוק, אחרי כל התיקונים שנתקבלו בדיונים הרבים שהתקיימו כאן, ההחלטה על תנאי קבלת ההלוואה והחזרתה נתונה בידי שר החינוך ושר האוצר, עלות החוק תלויה בהחלטה שלהם.

מיכאל נודלמן: יכולה להיות עלות חיובית, או שלילית.

מיכאל נודלמן: יכול להיות שהחוק לא יעלה בכלל למדינה.

מיכאל נודלמן: הדבר הזה תלוי בהחלטה של השרים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בשני תחומים.

זבולון אורלב: א.

זבולון אורלב: עדכון לגבי ועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: עדכון בנושא ההלוואות היום.

זבולון אורלב: כמה יש, מה מידת השימוש בהן, באיזה תנאים ואם יש מגבלות.

זבולון אורלב: מר אליאל, בבקשה.

אורי אליאל: לפני כחודש התקיים דיון במשרד ראש הממשלה בהשתתפות ועדת וינוגרד, שבו הוא הודיע את עמדתו - הפרוטוקול התפרסם לא מזמן – שהוא מתכוון להפחתה ממשית בשכר הלימוד באוניברסיטאות, ושר האוצר הודיע במכתב לוועדה, שהגיע ביום חמישי האחרון, שעמדת ראש הממשלה היא עמדת שר האוצר, היא עמדת הממשלה.

זבולון אורלב: היא גם עמדת אגף התקציבים?

אורי אליאל: מחויבים לעמדת הממשלה בענין הזה, כמובן.

אורי אליאל: אנחנו הצגנו בוועדת וינוגרד את העמדה המקצועית שלנו ואת המשמעויות של הפחתת שכר הלימוד, בין השאר זילות התואר ומה המשמעות של מוצר שנותנים אותו - - -

זבולון אורלב: עוד הערה אחת.

זבולון אורלב: אנחנו הזמנו את משרד ראש הממשלה, כיוון שאנחנו יודעים שקיימת מעורבות של משרד ראש הממשלה, והם מצאו לנכון לא לבוא לכאן.

זבולון אורלב: והמבין יבין.

אורי אליאל: בישיבה הראשונה של ועדת וינוגרד אנחנו הצגנו את עמדתנו המקצועית באשר למשמעויות של הפחתה גורפת בשכר הלימוד, ואמרנו שאם יש סכום שהממשלה מוכנה ורוצה להקציב למוסדות האלה, כמובן שההפחתה פוגעת ביכולת לתת למי שבאמת צריך את ההפחתה המכסימלית.

אורי אליאל: מעבר לזה, ההשפעה של הפחתה כזאת בשכר הלימוד, זילות התואר, וראינו בעולם שאנשים מתייחסים לתואר בצורה שונה כשהוא ניתן בחינם.

אורי אליאל: הצטרפה אלינו גם ות"ת באותו דיון וגם ועד ראשי האוניברסיטאות, ולמרות זאת חשוב להגיד שנכון להיום, אני חוזר, יש עמדת ממשלה שהובעה על-ידי ראש הממשלה ושר האוצר הצטרף אליה, כך שאי-אפשר להגיד היום שהוועדה לא מתקדמת ושאין מחלוקת לגבי עמדת הממשלה.

אורי אליאל: הוועדה אמורה לסיים את עבודתה עד סוף חודש דצמבר.

אורי אליאל: ייתכן שתהיה גלישה לינואר, אבל השופט וינוגרד כבר הודיע שהוא לא מתכוון למשוך מעבר לזה.

אורי אליאל: ומעבר לאותה הפחתה, כמובן שאחד הדברים שבהם ידונו על-מנת להבטיח את הנגישות של הסטודנטים, זה אותו מערך סיוע והלוואות, שכבר קיים היום במתכונת מסוימת, וההצעות שלנו יהיו להרחיב את הסיוע הזה, אפילו מעבר למה שקיים היום.

אורי אליאל: לכן אני מציע במצב הזה לתת לוועדה להגיד את דברה.

אורי אליאל: דבר נוסף שאני מוצא בהצעת החוק – בזמנו דיברנו רק על האוניברסיטאות ועל המכללות, ופה אני רואה שיש נסיון להכניס גם את המכללות החוץ-תקציביות, ואולי זה יגלוש בסופו של דבר גם לשלוחות.

זבולון אורלב: מנקודת מבטו של הסטודנט זה לא צריך לעניין אותו איפה הוא לומד.

זבולון אורלב: אם הוא לומד במוסד שבו הוא מקבל תואר מוכר במדינת ישראל והוא לומד בישראל, הוא צריך לקבל.

זבולון אורלב: דרך אגב, יש לי גם הצעת חוק בענין הזה.

אורי אליאל: רק שנדע שהמשמעות של דבר כזה, במקום שבו שכר הלימוד לא בפיקוח, כמו במכללות החוץ-תקציביות, מה שצפוי לקרות, וזה עלה גם בוועדה וגם בדברי אוריאל רייכמן שהופיע בפני הוועדה, שהפחתה מסוג כזה, או סובסידיה מסוג כזה כמובן שעלולה להתגלגל בסופו של דבר להכנסה נוספת של המכללות.

אורי אליאל: כי מה הן תעשינה?

אורי אליאל: רואים שהתלמיד מסוגל לשלם יותר, הם מעלים את שכר הלימוד.

אורי אליאל: זה לא כמו באוניברסיטה, שאם תיתן סובסידיה של 1,000 שקל, אז מ-10,000 שקל זה יהיה 9,000.

אורי אליאל: שם שכר הלימוד יעלה ובמקום שהתכוונו להיטיב עם הסטודנט אנחנו בסופו של דבר מיטיבים עם המוסד.

זבולון אורלב: אם הכנסת תתרשם שכך יהיה, תהיה הצעת תיקון לחוק ויורידו להם את הדבר הזה.

זבולון אורלב: שנית, אפשר להגיע אתם גם כן להבנות.

זבולון אורלב: יש הרי גופים מסודרים, יודעים עם מי מדברים.

זבולון אורלב: הם יבואו לכאן ויעידו בפנינו והם יקבלו על עצמם התחייבויות.

זבולון אורלב: אם מישהו חושב שהוא יכול להתגלח על גבנו, אז הכנסת תתחשבן אתו.

אורי אליאל: פרופ' רייכמן הופיע ואמר שהוא מוכן להגביל באיזו שהיא מתכונת.

אורי אליאל: הוא מוכן לשלוף התחייבות ששכר הלימוד תיקבע לו איזו שהיא תיקרה לגבי עדכונים בהמשך.

אורי אליאל: עד היום לא ראינו התחייבות כזאת, ואני יכול להבטיח שגם לא תהיה כזאת.

זבולון אורלב: ההערה שלך צודקת, שצריך להסדיר את הענין הזה.

זבולון אורלב: זו בהחלט נקודה שמעוררת מחשבה, אם רוצים להחיל את זה גם על מקומות שהם חופשיים בקביעת שכר הלימוד, איך מבטיחים שאם נותנים כזאת הטבה זה לא הופך להיות מנוף להעלאת שכר הלימוד.

זבולון אורלב: זאת הערה מאד נכונה ואני מקבל אותה.

זבולון אורלב: הם יצטרכו לתת תשובה ולשכנע אותנו שאכן זה לא יהיה כך.

אורי אליאל: מעבר לזה אנחנו יודעים שהמועצה להשכלה גבוהה היא זו שמתכננת את מערכת ההשכלה הגבוהה והמשמעות של הכללת מוסדות נוספים לאוניברסיטאות ולמכללות זו בעצם תמיכה במערך נוסף שהמדינה אולי לא צריכה אותו.

אורי אליאל: היא אמנם הכירה במוסדות האלה אבל מבחינת הצרכים האקדמיים היא לא הכירה בחשיבות של מוסדות נוספים כאלה.

אורי אליאל: בשפה ציורית, אם ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה החליטו שצרכי המדינה זה 100 סטודנטים, פה אנחנו תומכים ב-100 פלוס איקס, כי אני לא יודע מהו אותו איקס סטודנטים.

אורי אליאל: אני לא חושב שזו היתה הכוונה של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: המועצה נותנת הלוואות על-פי צרכי מדינה?

ינון עמית: המועצה קובעת את מספר הסטודנטים.

זבולון אורלב: אני חולק על שתי קביעות.

זבולון אורלב: א.

זבולון אורלב: אני מבין שאין הבחנה בין מי שלומד מקצוע שהמדינה מאד מעונינת בו לבין, למשל, לימודי סינית.

זבולון אורלב: הרי אין שני סוגי הלוואות.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: לפי דעתי, נקודת המבט של המחוקק היא בהחלט צרכי המדינה, אבל נקודת מבט המחוקק היא זכותו של אזרח לנגישות להשכלה אקדמית.

זבולון אורלב: היא לא תמיד קשורה לצרכי המדינה, ולדעתי זה גם מתקיים היום במועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: כלומר, הסבסוד של המדינה שווה לכל המקצועות ולא חשוב אם המקצוע הזה חשוב יותר או חשוב פחות.

אורי אליאל: זה איננו נכון.

אורי אליאל: אמרתי קודם מחשבים, ואולי זו דוגמה לא טובה.

אורי אליאל: גם בלימודי סינית המועצה להשכלה גבוהה קובעת את הצרכים ומהו המערך הנדרש ללימודי סינית, וזה נכון לא רק למחשבים.

אורי אליאל: לכן יש פה תמיכה בהיקף מעבר למה שהמועצה להשכלה גבוהה התכוונה מלכתחילה לתת.

אורי אליאל: הערה אחרונה לפני שינון עמית ירחיב על מערך ההלוואות.

אורי אליאל: בהצעת החוק מצוינת עלות שמבוססת על תחשיב קודם של 800 מיליון שקל.

מיכאל נודלמן: זה גם לא בסדר.

מיכאל נודלמן: גם העלות שהיתה שם היא לא נכונה.

ינון עמית: ראשית, אני רוצה לתקן טעות לצורך הפרוטוקול.

ינון עמית: סבסוד המדינה משתנה בהתאם למקצועות והתעריף שהמדינה מסבסדת סטודנט למחשבים הוא גבוה יותר מהתעריף שבו מסבסדת המדינה סטודנט לכלכלה, לצורך הענין.

ינון עמית: שנית, לגבי הלוואות שעליהן שאלת.

זבולון אורלב: מה פירוש סבסוד?

זבולון אורלב: האחוז של המדינה גבוה יותר במימון סטודנט למחשבים מאשר סטודנט בלימודי סינית?

זבולון אורלב: הסכום פיסית הוא יותר גדול מכיוון שהעלות יותר גבוהה להכשיר סטודנט למחשבים מאשר סטודנט לסינית, אבל האחוז הוא לא יותר גבוה.

זבולון אורלב: אני אפילו מוכן להסתכן ולומר לך שסבסוד המדינה ללימודי סינית באחוזים הוא יותר גבוה מסבסוד המדינה ללימודי מחשבים.

ינון עמית: סבסוד המדינה ללימודי סינית יש לו תעריף נפרד, למדעי החברה יש תעריף נפרד.

ינון עמית: יש 12 תעריפים נפרדים, בהתאם לשיקולים תכנוניים שות"ת קובעת ושהיא יכולה לשנותם מעת לעת, ואינם לפי קוסט פלוס.

ינון עמית: זה לא שמחשבים כל חוג כמה הוא עולה.

ינון עמית: האם שיקולי עלות לא נכנסים פה?

ינון עמית: הם כן נכנסים.

ינון עמית: לשאלת התכנון, ות"ת מתכננת את מערך ההשכלה המתוקצב באמצעות מספר הסטודנטים ומתכננת גם באמצעות המלצה לפתוח או לא לפתוח מסלולים ותוכניות לימודים שונות, וכן יכולה ות"ת - אם אני רוצה לפתוח מוסד להשכלה גבוהה שילמד מחשבים בתל-חי לומר לי: כן, זה באמת חסר שם.

ינון עמית: לעומת זה, אם ארצה ללמד באותו מקום מנהל עסקים, אולי יגידו לי: לא, מנהל עסקים יש פה מספיק ואנחנו לא מאשרים לך תקצוב למוסד הזה.

ינון עמית: יכול להיות שאפתח את זה כמוסד לא מתוקצב ואקבל מאוחר יותר את הסבסוד שלא כדאי למדינה באמצעים עוקפים כמו אלה שמוצעים פה.

ינון עמית: לשאלת ההלוואות.

ינון עמית: מדינת ישראל נותנת הלוואות לסטודנטים בשלושה מסלולים.

ינון עמית: מסלול אחד זה על-פי קריטריונים שונים, בעיקרם סוציו-אקונומיים.

ינון עמית: למשל, על-ידי קרן של ות"ת ומשרד החינוך, שם למשל זכאים סטודנטים שהם מאזורי פריפריה; שם למשל זכאים אנשים שעונים על קריטריונים סוציו-אקונומיים כאלה ואחרים והם זכאים להלוואה שאיננה מסובסדת בגובה 120% משכר הלימוד.

ינון עמית: או לחלופין, למענק – מה שהם בוחרים, בגובה 30% משכר הלימוד.

ינון עמית: דהיינו, או את רכיב הסבסוד בלי ההלוואה או את ההלוואה המסובסדת.

ינון עמית: ההלוואה מסובסדת באפס אחוז ריבית.

ינון עמית: זה לגבי סטודנטים שעונים על קריטריונים סוציו-אקונומיים.

ינון עמית: פרמטר נוסף שבו מעניקה המדינה הלוואות באמצעות קרנות אחרות הם קריטריונים שונים.

ינון עמית: למשל, משרד הקליטה לעולים חדשים, שיש לו קרן סיוע גדולה יחסית.

ינון עמית: למשל קרנות של אוניברסיטאות על פרמטרים של הצטיינות, ואחרות.

ינון עמית: דהיינו, לא על פרמטרים סוציו-אקונומיים.

זבולון אורלב: יש למישהו מושג לגבי מידת ההזדקקות של הסטודנטים להלוואות האלה?

זבולון אורלב: האם הקרנות האלה מנוצלות עד תום?

זבולון אורלב: יש יותר ביקוש?

זבולון אורלב: יש יותר היצע?

ינון עמית: בשנים האחרונות יש יותר היצע מביקוש בהלוואות האלה.

זבולון אורלב: אם כך, לכאורה אתם לא צריכים לפחד מהחוק.

ינון עמית: מערך שלישי שבו מעניקה המדינה הלוואות לכל סטודנט, בתנאים שהוא באמת לומד במוסד מעל איקס אחוזים של תוכנית לימודים, 75% לתואר ראשון וכיוצא בזה – לכל הסטודנטים במוסדות הישראלים, כולל המכללות, לא במוסדות להשכלה גבוהה זרים.

זבולון אורלב: כולל המוסדות הלא-מתוקצבים?

ינון עמית: כן.

ינון עמית: לכל המוסדות הישראלים, הלוואה מסובסדת ב-3% שמוענקת באמצעות המערכת הבנקאית.

ינון עמית: זה סבסוד שמוענק באמצעות האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: המדינה מסבסדת את ההלוואה ב-3%.

ינון עמית: פרט לזה למורים יש מערך הלוואות, שהוועדה דנה בו ומכירה אותו.

ינון עמית: לשאלה מדוע לא בחקיקה – התייחסנו פה בהרחבה בשאלה הראשונה.

ינון עמית: יש בעיה לקבוע תנאים כאלה בחקיקה, בין השאר מן הטעם שאולי רוב הסטודנטים יגידו: אני לא רוצה שתכריח אותי לקחת את ההלוואה כדי לקבל את רכיב המתנה.

ינון עמית: היום, למשל, כשזה בהסדר, יכול הסטודנט הנזקק, אותו סטודנט סוציו-אקונומי, לקחת רק את רכיב המתנה בלי ההלוואה.

זבולון אורלב: מה החוק הזה גורע?

ינון עמית: החוק הזה גורע מן הטעם שהוא מעגן הסדר וולונטרי בחקיקה.

ינון עמית: כמו שאמרנו בקריאה הראשונה, אבל יש הסדר וולונטרי מעוגן בחקיקה, תנאיו משתנים.

ינון עמית: בין השאר, למשל, לא יכול הסטודנט לקבל את הסיוע שאולי היה מעדיף לא לקחת מהחוק הזה, נאמר שהתנאים שייקבעו פה הם תנאים של מיליארד שקלים, והסטודנט והמדינה מעדיפים להעביר לסטודנט את זה כסיוע בשכר הלימוד או כסתם צ'ק הביתה.

זבולון אורלב: איזה סעיף פה מונע את זה?

זבולון אורלב: ינון עמית.

זבולון אורלב: זה לא מונע, העוגה היא עוגה נתונה.

זבולון אורלב: החוק כאן מעגן וקובע מה יהיו הדרכים של סיוע לסטודנט.

זבולון אורלב: יכול שיבואו הסטודנטים ויגידו: הדרכים האלה אינן טובות בעיניי, ואם אתה כבר מוכן לתת לי את הסכום הזה, תן לי אותו בבקשה כהפחתת שכר-לימוד.

זבולון אורלב: הזמנו את הסטודנטים לפה ובדיונים הקודמים הם מאד תמכו בחוק הזה.

ינון עמית: בדיונים עם משרד ראש הממשלה ובדיונים המקדימים בוועדת וינוגרד הסטודנטים אמרו: מה שאתם נותנים לנו תנו לנו בהפחתת שכר-לימוד, לא רוצים את זה בהלוואות.

זבולון אורלב: לזה אני מסכים.

ינון עמית: היתה החלטה שאם הוועדה מניחה שהעוגה איננה נתונה, יכול שהנושא הוא אחר.

ינון עמית: היתה הנחה שהעוגה היא נתונה, עיגון של דרך הסיוע בחקיקה הוא - - -

זבולון אורלב: ואם אני אומר לך שהואיל והמצב הוא כזה שהיום יש יותר כסף להלוואות מאשר ניצול ההלוואות האלה, אז גם החוק הזה אין בו שום תוספת של עלות אחת, מה התשובה שלך לזה?

ינון עמית: התשובה שלי היא שאם אתה רוצה להגדיל את ניצול ההלוואות, אתה יכול לעשות את זה, למשל, על-ידי הטבת תנאי ההלוואות ולא על-ידי עיגונן בחקיקה.

זבולון אורלב: בחוק יש סעיף שקובע שהשרים קובעים את התנאים, והשרים יכולים לקבוע לכאורה את התנאים היום.

זבולון אורלב: הם יכולים להגיד שיש הלוואות יותר טובות למי שהבסיס הסוציו-אקונומי הוא כזה, ויש הלוואות פחות טובות למי שלומד - - -

ינון עמית: כמו שאמר יושב הראש "לכאורה".

זבולון אורלב: למה לכאורה?

זבולון אורלב: לפי ההצעה כרגע נדמה לי שלא צריכים אפילו את אישור הוועדה.

ינון עמית: כמו שאמר היושב-ראש – לכאורה.

ינון עמית: הסדרים כאלה של סיוע לסטודנטים מזה עשרות שנים נקבעים בהסדרים בין הסטודנטים, המועצה להשכלה גבוהה והממשלה.

ינון עמית: כמו שאומר היושב-ראש, יש הסדר שאולי הוא מספק ודנים בהרחבתו עכשיו בדיונים של הסטודנטים עם הממשלה.

ינון עמית: הדיונים האלה אינם נקבעים בחקיקה, ואנחנו רואים לנכון לעגן את זה בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: אתה מעורר שאלה פילוסופית, שלכאורה אתה אומר: תשמע, אם יש הסדרים מניחים את הדעת והם עובדים על בסיס וולונטרי, אף אחד לא מתלונן כלפיהם, והחוק הזה לא בא לשפר את תנאי ההלוואות, הוא נותן את הסמכות לשרים.

ינון עמית: או שכן או שלא.

זבולון אורלב: אינני יודע, השרים צריכים להחליט, אבל החוק לא, גם לא במטרות שלו וגם לא בדברי ההסבר.

ינון עמית: בדברי ההסבר כן, כי כתב המציע בדברי ההסבר:

ינון עמית: העלות המוצעת היא 800 מיליון שקלים.

עו"ד מרים פרנקל-שור: לא, היה לזה תיקון.

זבולון אורלב: המציע מוכן לתקן את זה מיד.

זבולון אורלב: חשוב לי שהיועצת המשפטית תתייחס להערה שלך.

עו"ד מרים פרנקל-שור: היה תיקון לדברי ההסבר.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אני בהחלט זוכרת את זה ואנחנו מיד דאגנו לתיקון.

ינון עמית: זה הנוסח שהגישה לי הבוקר ועדת החינוך והוא מונח גם על שולחננו.

זבולון אורלב: אני מודיע שהנוסח המונח בפני חברי הוועדה הוא לא הנוסח המתוקן של דברי ההסבר לגבי הצעת החוק, ואני מתנצל על הנוסח הזה.

זבולון אורלב: אתה שואל שאלה למה צריך?

זבולון אורלב: אין עלות.

אורי אליאל: כי הוא מכניס כסף לקופת המדינה.

זבולון אורלב: לא, כי הוא מסדיר את ההסדרים הוולונטריים ונותן להם היום בסיס חוקי.

זבולון אורלב: לפי הבנתי הוא גם יכניס למעגל הזה את תלמידי השלוחות.

זבולון אורלב: כלומר, לא נלך לפי סוג המוסד אלא לפי סוג הסטודנט.

זבולון אורלב: סטודנט ישראלי שלומד בארץ זכאי לדבר הזה, כל עוד מדינת ישראל התירה לו ללמוד בארץ, אם הוא לומד במוסד שיש לו רישיון וכדומה.

זבולון אורלב: גם את זה צריך להסדיר.

זבולון אורלב: אני לא רואה את ההבחנות האלה.

זבולון אורלב: אני מבין שיש לכם הסתייגויות.

ינון עמית: לנושא הדיון הענייני אנחנו כן נבקש להגיש הסתייגויות כמקשה אחת.

זבולון אורלב: אנחנו נגן עליכם, למרות שאני מתנגד לכל ההסתייגויות שלכם.

זבולון אורלב: המחוקק, לפי דעתי, לא צריך לעבוד במשקפיים קצרי רואי לראות מה נעשה היום, כי צריך לראות לטווח קצת יותר ארוך.

זבולון אורלב: אתה הרי לא יודע מי יהיה שר החינוך בעוד עשר שנים.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה יהיה היחס של שר האוצר להשכלה הגבוהה בעוד עשרים שנה.

זבולון אורלב: החברה הישראלית היא מאד דינאמית, היא משתנה.

ינון עמית: אנחנו גם לא יודעים מה יהיו צרכי החברה הישראלית בעוד עשרים שנה.

זבולון אורלב: לכן יש רצון לעגן.

זבולון אורלב: כרגע אני מבין שדעתנו היא שלטווח ארוך ראוי לשמור ולעגן ולהבטיח את מעמדה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל ואת הנגישות היותר טובה של כל סטודנט.

זבולון אורלב: מחר הממשלה תרצה, מסיבות כאלה ואחרות, להצר את צעדיה של ההשכלה הגבוהה, היא תסגור את כל ההלוואות.

זבולון אורלב: אם מחר סוגרים את כל ההלוואות בהחלטה מנהלית, או שיחליטו לפרק את משרד הדתות – יש כל מיני החלטות מנהליות ופתאום אתה עומד מופתע.

זבולון אורלב: הרי אין ספק שלפני עשרים שנה ניתן היה לעגן בחוק את קיום משרד הדתות, שלא יבוא איזה שהוא שר ובגלל שמישהו לא הצביע כמו שהוא רצה בנושא כלשהו, מפרקים את המשרד.

זבולון אורלב: אף אחד לא העלה את זה על דעתו.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי יש נורמות בסיסיות של שלטון, של מעמד.

זבולון אורלב: לצערי, בגלל שהחברה שלנו משתנה ובגלל שאנחנו עומדים כל יום בפני הפתעות חדשות, אני כן שייך לאלה שרוצים לעגן דברים ככל האפשר בחוקים על-מנת להבטיח יציבות, על-מנת לומר: זו דעתו של המחוקק.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, זו לא רק דעתה של ועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: ועדת וינוגרד תבטיח לנו את זה עכשיו לחמש שנים, ואני לא יודע מה יהיה בוועדה הבאה.

אורי אליאל: התקופה של ועדת וינוגרד אינה מוגבלת.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי הוועדות הן חמש שנתיות.

אורי אליאל: הפעם לא.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אני אתן לך עוד דוגמה.

זבולון אורלב: סליחה שאני מאריך, כי עלתה כאן שאלה מאד עקרונית שגם קשורה למשרד המשפטים, שאלה שאנחנו עוסקים בה.

זבולון אורלב: למה צריך לחוקק דבר שלכאורה הוא ברור היום?

זבולון אורלב: איש במדינת ישראל לא היה מעלה על דעתו שכדי להסיע תלמיד ולקיים חוק חינוך חובה, שההורה יממן 50% מעלות ההסעה שלו.

זבולון אורלב: מתברר שבחוק חינוך חובה מוטל על הרשות המקומית רק לארגן את ההסעה, היא לא חייבת לממן אותה.

זבולון אורלב: ואמנם משתמשים בפרצה הזאת, ואני אומר לך שבמשבר הכספי הבא של הרשויות המקומיות הם יגידו: אני לא מסיע את תלמידי החינוך המיוחד, או 50% אני לא מסיע, זה עול עצום.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי הם צריכים לחץ על הממשלה ויש מי שישלם את המחיר הזה.

זבולון אורלב: יש כל מיני נורמות שחיינו עליהן, גדלנו עליהן, ופתאום אתה מוצא את עצמך מופתע.

זבולון אורלב: הוויכוח בשאלה האם הטבות לסטודנטים הן רק מנקודת מבט של צרכי המדינה, ואין חילוקי-דעות שצריך לתת לצרכי המדינה משקל גבוהה, אבל האם זה רק המרכיב היחידי, או גם זכויות אזרח, זכויות אדם של נגישות להשכלה גבוהה יש להם גם מרכיב?

זבולון אורלב: לכן המחלוקת בשאלה אם זה חל על שלוחות – יש פה דיונים שהם יותר רחבים מאשר השיקול הרגיל כרגע.

זבולון אורלב: לכן, אף-על-פי שאני יודע שוועדת וינוגרד עוסקת בזה אני תומך בחקיקת החוק הזה.

זבולון אורלב: כלומר, יש כמה דברים שאני חושב שהם לא תלויים בוועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: דרך אגב, ועדת וינוגרד לא ממונה על הכנסת.

זבולון אורלב: הכנסת מבינה שגם אם זה יהיה ועדת וינוגרד, היא תרצה לעגן את זה גם בחוק.

עו"ד אורית לב-שגב: אם הצעת החוק הזאת מדברת על כך ששר האוצר בהסכמת שר החינוך יכול לקבוע תקנות, הרי שהתקנות האלה הן דבר שיכול להשתנות מדי תקופה.

עו"ד אורית לב-שגב: גם אם זה יהיה באישור הוועדה, גם אם לא, הרי זו פררוגטיבה של השרים והם יקבעו את התנאים.

עו"ד אורית לב-שגב: כמובן שהם פועלים בתום לב וכדומה, אבל באילוצים תקציביים הרי שלפעמים הם יכולים להתעכב בשל דברים שבתוכן.

עו"ד אורית לב-שגב: לכן אם אנחנו מסתכלים לטווח ארוך, הרי ועדת וינוגרד כן כפופה לכל דין.

עו"ד אורית לב-שגב: יש סיכוי סביר שאם התקנות יקבעו את התנאים וכדומה אחר-כך ועדת וינוגרד תהיה כפופה להן והמלצותיה ייקבעו בכפוף להן.

זבולון אורלב: מי מפריע לשר לקבוע את התקנות אחרי ועדת וינוגרד ובהתחשב בוועדת וינוגרד?

עו"ד אורית לב-שגב: זאת אפשרות, אבל אנחנו הולכים פה על חוק שלא מחוקקים אותו לחמש השנים הקרובות אלא אנחנו מסתכלים גם על שלושים השנים הבאות.

זבולון אורלב: לטווח הקצר אין שום מניעה.

זבולון אורלב: התקנות ייקבעו בשילוב עם ועדת וינוגרד.

עו"ד אורית לב-שגב: כן, אבל מכיוון שוועדת וינוגרד כפופה לכל דין, לאחר מכן כל מה שהיא תחליט בסופו של דבר השרים מחויבים לקבל את ההמלצות שלה.

עו"ד אורית לב-שגב: זאת אומרת, זו ועדה ציבורית שמסקנותיה צריכות להיות מקובלות ומוסכמות על-ידי כל הצדדים.

עו"ד אורית לב-שגב: פה הייתי רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה איך מתיישבת ההקבלה הזאת בין החוק לבין ההמלצות של ועדת וינוגרד, שהרי שר האוצר, כאמור, ישנה את התקנות מדי תקופה בחקיקה, בכפוף לאילוצים התקציביים, בין השאר.

זבולון אורלב: לא ירדתי לסוף דעתך.

זבולון אורלב: את אומרת שוועדת וינוגרד עלולה לומר שהיא ממליצה שיותר לא יינתנו הלוואות לסטודנטים?

עו"ד אורית לב-שגב: או שיגידו רק בכפוף לחוק הזה אנחנו רק ממליצים לא להוריד את שכר הלימוד, לדוגמה, אלא לנווט את זה לענין ההלוואות בלבד.

זבולון אורלב: אם ועדת וינוגרד תאמר את זה, אז נעשה חוק שכר-לימוד.

עו"ד אורית לב-שגב: אבל החוק הזה צריך להיות מיושם בצורה של תקנות.

עו"ד אורית לב-שגב: אם אתה מדבר על טווח ארוך, הרי שההסדרים - - -

זבולון אורלב: יש מערכת נורמטיבית בין המחוקק לבין הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: אני חושב שהמחוקק מבין שאם הוא מחוקק חוק הלוואות לשכר-לימוד, הוא צריך תום לב של שר האוצר שלא יקבע כאלה תקנות שישימו את החוק פלסתר, והוא יגיד: הריבית הממוצעת במשק פלוס 10%.

עו"ד אורית לב-שגב: לא, זה בוודאי לא.

עו"ד אורית לב-שגב: אני מדברת על הקבלה מול ועדת וינוגרד, שבזה בעצם שמנו פה את יהבנו.

מיכאל נודלמן: אני לא רואה שום הקבלה.

זבולון אורלב: לא עולה על דעתי שוועדת וינוגרד תפחית את הסיוע הניתן היום לסטודנטים באמצעות זרוע...

זבולון אורלב: זה הרי דבר לא מתקבל על הדעת.

ינון עמית: עולה על דעתך שהוועדה מתייחסת לקיים היום כאשר היא באה לקבוע - - -

זבולון אורלב: לכן אני לא אאפשר לחבר-הכנסת נודלמן לשנות את סעיף 7 ולקבוע בחוק את התקנות.

זבולון אורלב: סעיף 7 זה ועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: התנאים של ההלוואות האלה – הריבית, השונות בין צרכי המדינה, לא צרכי המדינה – כל אלה זה ועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: שהשרים יקבעו על-פי ועדת וינוגרד, זה בסדר גמור, אני לא רואה שום מניעה.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני לא התחייבתי לקבל את ועדת וינוגרד, אבל יש פה ועדה ציבורית ויש לי נסיון עם ועדות ציבוריות קודמות בתחום ההשכלה הגבוהה, כמו שאתם יודעים, ואני חושב שזה גם הגיוני שאנחנו נתמוך בזה, אם כי אנחנו לא מתחייבים.

זבולון אורלב: אני לא רואה איזו שהיא סתירה אפשרית.

זבולון אורלב: אם את רומזת לזה שהיה כדאי להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית אחרי פרסום ועדת וינוגרד, אני מוכן לשקול גם את זה, אבל אני רוצה לגמור להכין את החוק.

זבולון אורלב: בלאו-הכי, עד שנגמור ועד שננסח ועד שנגה ענתבי יהיה לה זמן לעסוק בחוק ועד שהחוק יגיע לשולחן הכנסת, זה לא יגיע לפני ועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: המסקנות עומדות להתפרסם בתחילת ינואר.

זבולון אורלב: היום אנחנו נמצאים ב-5 בדצמבר.

זבולון אורלב: זה ייקח חודש-ימים עד שזה יגיע למליאה, ויושב-ראש הוועדה תמיד יכול למשוך את זה.

זבולון אורלב: אם אני אראה שיש סתירה בולטת, אני אעכב את זה שם, נחזיר את זה לדיון ונדון בזה מחדש.

זבולון אורלב: אבל לא עולה על דעתי שזה יקרה.

אורי אליאל: זה יכול לפגוע בהפחתה של שכר הלימוד.

אורי אליאל: מה אומר ראש הממשלה?

אורי אליאל: יש עוגה מסוימת ואותה הוא יכול לחלק בין הפחתת שכר-לימוד לבין - - -

זבולון אורלב: אני אלחם בזה בכל הכוח.

זבולון אורלב: אם יקחו את המשאבים של הלוואות לסטודנטים לצורך הפחתת שכר-לימוד, אני רואה בזה טריק.

אורי אליאל: לא יעשו טריק.

אורי אליאל: הכוונה היא שהממשלה הולכת לתת איקס מיליוני שקלים לטובת כל הנושא.

אורי אליאל: אם אתה אומר שרואה השופט וינוגרד שהמחוקק החליט עכשיו שהוא מעגן בחקיקה שחלק ניכר מאותו סכום איקס הולך לנושא מסוים, אז הוא מנוע מלדון בהפחתה ממשית.

זבולון אורלב: לא חלק ניכר.

זבולון אורלב: על-פי השקפתי לחוק הזה אין תוספת עלות.

זבולון אורלב: יש היום הלוואות לסטודנטים שאינן מנוצלות.

זבולון אורלב: יש פה הסדרים וולונטריים שרוצים לעגן אותם בחקיקה, מהנימוקים שאמרתי.

זבולון אורלב: אין פה תוספת עלות.

זבולון אורלב: הסטודנטים היו פה בישיבה הקודמת ולמיטב זכרוני הם תומכים בחוק הזה וכך הם גם אמרו לי.

אורי אליאל: הם תומכים בחוק תחת ההנחה שאפשר גם להפחית את שכר הלימוד וגם לתת הלוואות?

אורי אליאל: אחרי דברי ראש הממשלה הדברים השתנו קצת.

זבולון אורלב: ועדת וינוגרד יודעת לקרוא את הפרוטוקולים שלנו ויודעת לקרוא את החוק, וכתוב: "תנאי ההלוואה, גובה הריבית, תנאי החזר ההלוואה וכל תנאי אחר הקשור בהם", לרבות שלעיירות פיתוח רוצים לעזור יותר מאשר לצפון תל-אביב, וזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: להיפך, אני דורש שתהיה דיפרנציאציה, שלמי שצריך לעזור יותר יעזרו יותר.

זבולון אורלב: לא כתוב שגובה הריבית הוא שוויוני ואחיד.

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה, הרי את הכל נתנו לשרים לקבוע.

מיכאל נודלמן: אם שכר הלימוד יהיה נמוך יותר, בשביל מה הם צריכים הלוואה מלאה?

ינון עמית: אני מבקש לומר ליושב-ראש שכאשר מעגנים הסדר לטווח רחוק, גם פוגעים בסטודנטים לטווח רחוק.

ינון עמית: יכולים מחר לבוא סטודנטים לממשלה ולהגיד לה: ראי ממשלה, יש לך סכום כסף, הוא לא מספיק לכולם, הכל טוב ויפה.

ינון עמית: יש לך סכום כסף שייעדת לתת לנו הלוואות?

ינון עמית: – אל תתני לנו אותו בהלוואות.

ינון עמית: במקום לתת לנו 100 שקלים הלוואה, תפחיתי לנו את שכר הלימוד בעשרים שקלים.

ינון עמית: הרי כמעט כל הסטודנטים יכולים היום לקחת גם הלוואה מהמערכת הבנקאית, והם אינם עושים כך.

ינון עמית: ברגע שיש חוק תצטרך הממשלה להגיד להם: אני מצטערת, אני מבינה שיותר טוב לכם לתת לכם את הסכום הזה כהפחתה משכר הלימוד, למשל, אבל אינני יכולה לעשות זאת, אני כפופה לחוק.

ינון עמית: שנית, לגבי הטווח הארוך, המכשיר לקבוע סדרי-עדיפויות לטווח ארוך אכן נדרש לפעמים, הוא מכשיר מסוכן מן הטעם שקשה לחזות לטווח ארוך את הצרכים הן של מערכת ההשכלה הגבוהה והן בכלל את צרכי החברה לטווח ארוך כזה, ומן הטעם הזה אנחנו חושבים שצריך להשתמש בו במשורה, ובמקרה הזה, בהתחשב בהיסטוריה של הסיוע לסטודנטים שרק גדל ולא קטן, בהתחשב בהתפתחות של מערכת ההשכלה הגבוהה, אנחנו חושבים שהמכשיר הזה איננו נחוץ כאן.

עו"ד מרים גראזי-רוזנבו: הייתי רוצה להעיר הערה לדבריך, מבחינת נקודת ההסתכלות של המחוקק כזכויות אזרח ולא כצרכי המדינה.

עו"ד מרים גראזי-רוזנבו: הייתי רוצה לתהות בקול רם האם יש זכות אזרח לכל אדם ללמוד במוסד שהוא בעצם פרטי ורווחי מעצם הגדרתו, שגובה שכר-לימוד מאד גבוה על דברים שאולי המדינה יכולה לתת לו את אותו דבר אבל במסלול אחר.

עו"ד מרים גראזי-רוזנבו: אם אני רוצה לתת דוגמה שהיא לא מקבילה אבל היא אולי ממחישה את ההבדל בין זכות וחרות, יש לך זכות שהמדינה תסיע אותך, נותנת לך את זכות התנועה לבית-הספר להסעות, כמו שהיושב-ראש הזכיר.

עו"ד מרים גראזי-רוזנבו: האם המדינה צריכה לממן כל תנועה של בן-אדם במדינה בגלל שיש לו החרות לנוע ממקום למקום?

עו"ד מרים גראזי-רוזנבו: יש מקום לעשות את ההבחנה הזאת.

עו"ד מרים גראזי-רוזנבו: זאת אומרת, גודל האינטרס משפיע על זכות האדם, על זכות האזרח.

עו"ד מרים גראזי-רוזנבו: זאת אומרת, זה לא כל-כך מדויק להסתכל על זה כאילו יש צרכי המדינה וזכות אזרח.

עו"ד מרים גראזי-רוזנבו: זכות האזרח היא כללית.

עו"ד מרים גראזי-רוזנבו: אדם יכול ללמוד בכל מוסד שגובה כל סכום.

זבולון אורלב: אני מדבר על איזון.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שאין זכות אבסולוטית של כל אזרח לכל דבר, אלא כל זכות עומדת מול איזונים אחרים, ובסוגייה הזאת היא בהחלט עומדת מול איזון של צרכים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו עוסקים פה כרגע לא בחוק שמחייב כל מוסד להשכלה גבוהה לקבל כל סטודנט בחינם, שזה הביטוי של זכות אזרח להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים פה בדבר מאד-מאד פעוט של מתן הלוואה בריבית שיקבע שר האוצר באישור שר החינוך, שגם היום ההלוואות האלה לא מנוצלות.

זבולון אורלב: לכן אמרתי, באיזונים זה נראה לי איזון נכון, זה לא הוצאה מי-יודע-מה של המדינה.

זבולון אורלב: דרך אגב, ביקשה ממני היועצת המשפטית לומר שפורסם תיקון טעות לדברי ההסבר, ושם נאמר שהעלות התקציבית של חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט-1999 המוצע בהצעת חוק 2797 התשנ"ט, עמוד 359, היא 150 מיליון ₪ לשנה ולא כפי שפורסם.

זבולון אורלב: אני גם חולק על הסכום 150 מיליון שקל.

עו"ד אורית לב-שגב: אבל השלוחות זה דבר נוסף.

זבולון אורלב: השלוחות יקבלו את ההלוואות שהיום עומדות לרשות הסטודנטים ואינן מנוצלות.

זבולון אורלב: הרי היום יש איקס אחוזים של הלוואות לא מנוצלות.

זבולון אורלב: במקום שישכבו הלוואות לא מנוצלות, ינצלו אותן עכשיו אותם סטודנטים בשלוחות.

ינון עמית: משרד ראש הממשלה התחייב בפני הסטודנטים, בדיונים המקדימים לוועדת וינוגרד, להרחיב את מערך ההלוואות לסטודנטים בעבור אותו סכום וועדת וינוגרד קיבלה את ההמלצה הזאת.

עו"ד אורית לב-שגב: הממשלה מוכנה לשלם יותר ובלבד שאנחנו נשמור על פרוצדורה של הסדר ולא חקיקה.

זבולון אורלב: למה?

עו"ד אורית לב-שגב: כי הגמישות פה היא מאד-מאד חשובה.

עו"ד אורית לב-שגב: אם אתה עושה חוק שהתקנות שלו ממילא יכולות להשתנות מדי שנה - - -

זבולון אורלב: בגלל הנורמה החוקית שלא יבוא שר אוצר ויגיד: אין הלוואות לסטודנטים?

עו"ד אורית לב-שגב: הוא לא יכול, משום שהוא התחייב לקבל את המלצות ועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: ממשלה יכולה ורשאית ומוסמכת וזכאית לשנות מדיניות שלה לגבי סדרי-עדיפויות, ולכן קובעים נורמות חוקיות.

עו"ד אורית לב-שגב: אבל אם יש מסקנות של ועדה ציבורית שהיא מחויבת לקבל אותן, אני לא רואה איך הממשלה יכולה לסטות.

עו"ד אורית לב-שגב: זה חוזה שהמדינה חתומה עליו.

זבולון אורלב: היא לא חתומה עליו.

זבולון אורלב: המעמד של ההחלטה הזאת הוא החלטת ממשלה, ואת יודעת שהחלטת ממשה משתנה.

ינון עמית: משנת 1959 כל החלטות הוועדות שדנו בשכר-לימוד, שזה היה כל חמש שנים, היתה התחייבות לפני הוועדה של הממשלה ושל השרים ליישמן, ואכן יושמו, גם לפני הוועדה הזו, וכך נקבעים תנאי הסיוע לסטודנטים בישראל מזה עשרות בשנים, ותמיד יושמו על-ידי כל הממשלות.

זבולון אורלב: אני לא כופר בזה ואני אפילו מוכן לאשר את הדבר הזה, מיידע אישי.

זבולון אורלב: אני רק אומר לך שאני תומך בחוק הזה כי אני מוטרד מאד ביחס לעתיד.

זבולון אורלב: אני מאד מוטרד, כי אני רואה מה קורה, איך דברים וערכים שחשבנו – ואני לא רוצה לפרט עכשיו ולהאריך כי אני חושב שכל אחד יודע למה אני מתכוון - ...

זבולון אורלב: אנחנו מדינה בצמיחה, מדינה בהתהוות, חברה משתנה, ולי יש חששות שדברים שטבועים היום מאד עמוק, ואין לי חשש שמחר בבוקר מישהו יבטל אותם, בעוד חמש שנים הם יתבטלו, ואם עכשיו אפשר לסדר את זה בצורה מסודרת, דבר שאנחנו מתקדמים אליו או עושים אותו.

זבולון אורלב: .. אין פה כוונה בחוק לשנות משהו מההסדרים הקיימים היום.

זבולון אורלב: מה הפחד להסדיר את זה כדי להבטיח את זה גם לעתיד?

אדוארד בלאו: בכנסת הארבע-עשרה, כאשר חבר-הכנסת נודלמן פנה אליי וביקש את עזרתי לנסח את החוק, מה שעמד אז, לצערי נדמה לי שזה קצת נעלם בכל הדיון הזה.

אדוארד בלאו: היתה הנחת יסוד שזכות הלימוד במוסד להשכלה גבוהה, או זכות לרכישת השכלה גבוהה הוא דבר מובן מאליו.

זבולון אורלב: אבל כמו שאמרנו, היא לא זכות אבסולוטית, יש לה תנאים.

אדוארד בלאו: היא לא זכות אבסולוטית, אבל היתה הנחת יסוד שמדינת ישראל יש לה ענין שאכן תינתן האפשרות לאנשים לרכוש השכלה גבוהה.

אדוארד בלאו: לכן החוק הזה בכלל לא בא לקבוע את הזכות הזאת.

אדוארד בלאו: הוא רק בא לתת עוד כלי אחד ואפשרות לממש את הזכות הזאת.

זבולון אורלב: אבל הם טוענים שזה קיים בהסדר וולונטרי ולא צריך לעשות זאת בחקיקה.

אדוארד בלאו: כאן התחיל הענין שבוודאי מי שמספר שנים בעולם הפוליטי יודע עד כמה הדברים נזילים.

אדוארד בלאו: היות ופוליטיקאי ניסח את החוק, נקודת המוצא שלו היתה גם הסתכלות פוליטית, והוא חשב – ולדעתי בצדק – שדברים שאינם קבועים בחקיקה כהנחיה כללית, יש לעתים שמיישמים אותם ולעתים לא.

אדוארד בלאו: לכן החוק יקבע רק את העיקרון שסטודנט זכאי להלוואה.

אדוארד בלאו: תנאי ההלוואה – ושם היה דבר אחד שכאן נעלם מהחוק, לדעתי שלא בצדק.

אדוארד בלאו: בנושא התנאים החוק המקורי קבע תנאי אחד לפחות שהוא לדעתי מאד חשוב והוא אולי התנאי האחד והיחידי שכן היה מקום להכניס אותו.

זבולון אורלב: אתה אומר שהוועדה בכנסת הקודמת אישרה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית?

אדוארד בלאו: נכון.

זבולון אורלב: זה הנוסח?

ינון עמית: כן.

אדוארד בלאו: הוא אושר לקריאה שלישית בישיבה מאד סוערת.

אדוארד בלאו: מה שרציתי לומר הוא שהתנאי האחד שלדעתי הוא זה שגורם לכך שהיום לא מנצלים את ההלוואות עד תום, הוא שקבע חבר-הכנסת נודלמן שתחילת החזר ההלוואה יהיה חמש שנים לאחר גמר הלימודים.

אדוארד בלאו: דהיינו, ההנחה היא שלסטודנט אין מקורות פרנסה רבים כאשר הוא לומד והוא איננו יכול לעמוד בהחזרי ההלוואה בתקופת הלימודים, ולכן ראוי לאפשר לו להחזיר את ההלוואה כשהוא כבר מתפרנס.

אדוארד בלאו: אז המחשבה היתה שאם כך יהיה, יהיה ניצול הרבה יותר גדול, מפני שלא לוקחים דבר כי קשה.

ינון עמית: כך ממילא זה מתקיים.

ינון עמית: זה ההסדר הקיים.

אדוארד בלאו: הדבר הנוסף היה – בשני הדיונים האחרונים בהצעת החוק הזו בכנסת הארבע-עשרה ישב כאן נציג המערכת הבנקאית.

אדוארד בלאו: כל המחשבה היתה שאלה לא הלוואות שהמדינה מעמידה את האמצעים, אלא פשוט הסדר במערכת הבנקאית, ואז נקבע הכלל שאם יחליט השר שההלוואות האלה תהיינה במחירי שוק, המדינה לא משלמת אגורה למעט דבר אחד.

אדוארד בלאו: המדינה לוקחת על עצמה את הערבות שאם לא תוחזר ההלוואה, המדינה תחזיר.

אדוארד בלאו: אמר נציג המערכת הבנקאית שמשיעור אי-החזרת הלוואות המקובל במערכת ניתן ללמוד שאם השר יקבע לא רק שהריבית תהיה ריבית שוק – כך יקבע השר – אלא עוד פרמיה שתיקבע, שגם תכסה את הסיכון, הרי למדינה אין עלות אפילו של אגורה אחת, וזה לא משנה מי השר או מה הקביעה, וברגע שזה מתנהל בין הסטודנט לבין המערכת הבנקאית בזה מסתיים כל ענין העלות.

ד"ר עמי וולנסקי: יושב-ראש הוועדה ציין בדבריו למעשה את כיוון הפתרון שאני חושב שהוא ראוי.

ד"ר עמי וולנסקי: אנחנו ביטאנו גם לפני שבעה חודשים, גם בכתב, את עמדת משרד החינוך, שר החינוך.

ד"ר עמי וולנסקי: מאחר שוועדת וינוגרד הוקמה, ההצעה שלנו היתה, בין היתר, לקיים או לבחון את הסוגיות שעולות בהקשר זה בתוך הוועדה עצמה, והיושב-ראש ציין את הדבר בדבריו.

ד"ר עמי וולנסקי: מאחר שאנחנו עומדים בפני סיום עבודת הוועדה והיא תגיש את המלצותיה תוך חודש – חודש וחצי במכלול הנושאים הקשורים לשכר-לימוד, מענקים, הלוואות, כל הסוגיות שקשורות למערכי התמיכה בסטודנטים, אני חושב שיהיה נכון, על-מנת לא להביך את הוועדה, על-מנת לא ליצור מצב שהוועדה עומדת מול עובדה, כפי שאמר היושב-ראש, להעביר את הדברים שעולים כאן בוועדה, את הצעת החוק עוד לפני קריאה שנייה ושלישית, כדי שהוועדה גם תדע מה על סדר-היום של ועדת החינוך; זו תהיה סדרה של נושאים נוספים של תמיכות בסטודנטים, שוועדת החינוך העלתה, שחלקם נמצאים לפני קריאה ראשונה או חלקם לאחר קריאה ראשונה, כדי שהוועדה תוכל, בין היתר, במכלול ההתייחסויות שלה, במכלול השיקולים שלה, לראות גם את המגמות שבאות לידי ביטוי בתוך בית המחוקקים.

ד"ר עמי וולנסקי: והיה ובעוד חודש או חודש וחצי תוגשנה ההמלצות ויתברר שאין מענה או צריך לתת לזה גם ביטוי חקיקתי, אז בעצם כל האופציות פתוחות.

ד"ר עמי וולנסקי: אני רואה שמטעמים של כבוד הדדי, גם כלפי הוועדה וגם של ועדת וינוגרד כלפי הדעות, המחשבות ותהליכי העבודה של ועדת החינוך, יהיה נכון שבחודש וחצי הקרוב יהיו התרשמויות הדדיות וממילא דו"ח הוועדה יגיע לשולחן ועדת החינוך, ואז ניתן יהיה – א.

ד"ר עמי וולנסקי: להחליט על המשך החקיקה, כפי שעלה כאן, או כל דבר אחר שישתמע מתוך הענין.

ד"ר עמי וולנסקי: לכן אני חושב שברוח הדברים האלה, מתוך הנחה שיש רצון גם של ועדת החינוך וגם של הממשלה, או הממשלות, לחפש דרכים להפחתה או לסייע לסטודנטים, לתת את השהות הזאת של חודש – חודש וחצי הקרובים.

זבולון אורלב: בשעה עשר אנחנו אמורים לדון בהצעת חוק שלי.

זבולון אורלב: הייתי רוצה לשמוע עוד את נציג משרד המשפטים וגם את ד"ר רענן הר-זהב, ואנחנו לא נסכם את הדיון היום.

זבולון אורלב: אני אומר דברי סיכום בסוף.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיחסית לחוק שהיה המקור לחוק הזה, זה חוק מאד אינטליגנטי, מאד גמיש, חוק שנותן לממשלה שטח פעולה.

מיכאל נודלמן: אבל אני רוצה גם להגיד שהחוק הוגש בקדנציה הארבע-עשרה, ואותם נימוקים שאני שומע עכשיו מפי נציגי משרד האוצר שמעתי בדיונים על החוק המקורי.

מיכאל נודלמן: ועכשיו, כשהוא מתוקן, אני לא מבין מה אתם רוצים.

מיכאל נודלמן: החוק הזה לא דורש תקצוב חדש.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין על מה אתם מגנים.

מיכאל נודלמן: אתם כל הזמן אומרים: עוד תהיה החלטה.

ינון עמית: ואכן היתה החלטה 545 והנושא תוקצב.

מיכאל נודלמן: אתם אשמים שהיתה הגנה כל-כך קשה, כי החוק הוגש לפני ההגנה הזאת.

מיכאל נודלמן: אתם רוצים עוד בעיות למדינה?

מיכאל נודלמן: אני חושב שהניסוח הנוכחי הוא מאד-מאד אינטליגנטי, מאד גמיש, ואתם עוד פעם עומדים פה נגד.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש ועדת וינוגרד, ואני שמח על ההחלטה שלך.

זבולון אורלב: הערה לסדר.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות, לפי מה שכרגע מונח בפנינו, הישיבה האחרונה של ועדת החינוך בכנסת הארבע-עשרה היתה ב-27 באפריל 1999 והוועדה לא הצביעה על החוק בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל נודלמן: היא הצביעה.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לפניך, תוכל לעיין בו, אבל אומרת לי היועצת המשפטית, והפרוטוקול לפניי.

זבולון אורלב: הוועדה אישרה סעיפים מסוימים.

זבולון אורלב: אבל זה לא משנה, בלאו-הכי נצטרך לאשר את החוק.

זבולון אורלב: זה סתם דבר טכני.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לסדר הדיון, שאני אבקש מהיועצים המשפטיים שלנו.

זבולון אורלב: ...

זבולון אורלב: אני רואה שבוועדה הקודמת דנו על סעיף-סעיף ואישרו אותם.

זבולון אורלב: אין כאן איזו שהיא סיבה שהזמן גרמה.

זבולון אורלב: כלומר, גם שעבר זמן, השתנו הנסיבות וכו'.

זבולון אורלב: אני רואה כאן את הוויכוח בענין סעיף 6.

זבולון אורלב: אני רוצה לנצל את הזמן כדי שלא נצטרך בפעם הבאה להתמקח פה מלה-מלה.

זבולון אורלב: אותם סעיפים שבהם מוצה הדיון, אין סיבה - - -

ינון עמית: מכינים חוק לקריאה בכנסת, ומאז הנוסח שונה באופן מהותי.

זבולון אורלב: אם שונה באופן מהותי, בבקשה.

זבולון אורלב: אבל לגבי אותם סעיפים שלא שונו באופן מהותי, או לא שונו ומוצה בהם הדיון, אני מבקש מתמיר שאנן שיאמר: סעיף 2 לא שונה, מוצה הדיון, יש ארבעה עמודים עליו, אז חבל לנו עוד פעם לקיים דיון.

עו"ד אורית לב-שגב: אולי אדוני ישמע את הנימוקים והם כן ישכנעו אותו?

זבולון אורלב: אני לא אוטם את אוזניי.

עו"ד איל זנדברג: כל זה היה אגב זה שניסיתי לומר שיש לנו גם הערות שהן אולי לא רבות אבל אני חושב שהן כן יכולות לשפר, ואני לא חושב שהן יצטרכו דיון ארוך, אולי חלקן אפילו נוכל להסדיר לפני הישיבה של הוועדה מול הלשכה המשפטית.

עו"ד איל זנדברג: כיוון שנאמרו פה גם דברים ברמה כללית של הצורך בחוק הזה והמשמעות של הזכות, רציתי להתייחס לשתי נקודות בקצרה.

עו"ד איל זנדברג: ראשית, מבחינת הצורך בחוק ובחקיקה, אני מסכים עם הדברים שאמרה נציגת משרד החינוך ולחלוק על העמדה שאומרת:

עו"ד איל זנדברג: אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד עשר שנים.

עו"ד איל זנדברג: ולמרות שהיום יש הסדר שפועל וההסדר הוא תקין, אנחנו רואים שיש מגמה שהולכת לכיוון שהמחוקק רוצה להגיע אליה, זאת סיבה ליצור הסדר ולקבע אותו בחקיקה.

זבולון אורלב: אני הולך לקבע גם את ועדת וינוגרד בחקיקה.

עו"ד איל זנדברג: אני אומר שהצורך בקביעת חוקים צריך לשקול אותו, לא בכל נושא שעולה לסדר היום הוא נושא חשוב ובוער בעצמותינו בהכרח הדרך הנכונה להתמודד אתו, והדרך שבעצם תשרת את המטרה היא יצירת חוק.

עו"ד איל זנדברג: חוק יש לו מגבלות לא רק עבור הממשלה שמטילים עליה פה חובות, חוק גם עבור מטרה, והדברים נאמרו, יוצר מגבלות, מפחית מהגמישות ועשוי גם לפגוע במטרה.

עו"ד איל זנדברג: ואם יגלה המחוקק בעוד שנה – שנתיים או עשר שנים שאותה מגמה לא היתה נכונה, שיש תופעה בעייתית קיימת, היכולת לחוקק קיימת.

עו"ד איל זנדברג: אנחנו לא מדברים על איזו שהיא פרצה, וזו דוגמה שנתת לענין תשלומי הורים – לא מדובר על פרצה שהמחוקק צריך לתת דעתו עליה ולתקן, או ניצול של דבר חוק באיזו שהיא דרך מתוחכמת.

עו"ד איל זנדברג: מדובר על הסדר קיים שפועל היום בצורה וולונטרית, פועל ככל הנראה טוב ובסדר, והשאלה אם אולי בעתיד תהיה בעיה כסיבה לחוקק, אני לא אומר שאסור לחוקק, אבל נראה כסיבה שהיא לא נכונה ועלולה גם להוביל לתוצאות לא רצויות.

עו"ד איל זנדברג: כתפיסה לחוקק פחות זה לפעמים יכול להיות טוב.

עו"ד איל זנדברג: זו היתה הנקודה הראשונה.

עו"ד איל זנדברג: נקודה שניה, לענין ההבחנה.

עו"ד איל זנדברג: אני מבין שסעיף 7 לחוק, וזה גם כתוב בפרוטוקול, מאפשר גמישויות ומאפשר לשרים שיקול-דעת לקבוע תנאים שונים לאוכלוסיות שונות לפי מצב סוציו-אקונומי, לבטא בעצם גם את צרכי החברה.

עו"ד איל זנדברג: זה מתקשר לענין של זכויות אדם, וצריך לשים את זה בפרופורציה.

עו"ד איל זנדברג: במגוון זכויות האזרח שאנחנו מדברים עליהן, כאן מדובר באמת בדרך הכי אקטיבית שהמדינה נותנת תמיכה כדי שמישהו יוכל לממש איזו שהיא זכות שלו, לא מדובר על הגנה על הזכות.

עו"ד איל זנדברג: וכשמדובר בצד הזה של הספקטרום, מדובר על תמיכה כספית, השיקול הציבורי והשיקול שהמחוקק כבר נתן כוח למועצה להשכלה גבוהה ולות"ת שפועלת מכוח החוק לקבוע מה הם השיקולים הציבוריים, איפה צריכים סטודנטים בנושא מסוים ולא בנושא אחר, ואיפה אפשר לפקח על כספים ציבוריים, בהחלט גישתנו מצדיקה גם הבחנה בין סטודנטים.

עו"ד איל זנדברג: החוק אמנם מתייחס לזכות של סטודנט, אבל בסופו של דבר הסטודנט לומד במוסד וההבחנה בין מוסדות היא בהחלט הבחנה נכונה, שעלולה להתעמעם בדיון אם נדבר על זכות הסטודנט, וזכות הסטודנט היא זכות אזרח וזה יישמע כאפליה.

עו"ד איל זנדברג: אני חושב שזה לא המיקוד הנכון של הענין.

עו"ד איל זנדברג: מדובר פה על תמיכה כדי לעודד השכלה גבוהה.

עו"ד איל זנדברג: צריך לוודא שהאנשים האלה אמנם מקיימים את האינטרס שהולכים להשכלה גבוהה, שהמדינה שמה עליה את החותמת האקדמית שלה, ולכן ההבחנה הזאת יכולה להיות בהחלט במקום, אם בחוק כמו שהוא קיים ואם ביישום שלו.

זבולון אורלב: אני מתכבד לחלוק עליך.

זבולון אורלב: ד"ר רענן הר-זהב, בבקשה.

ד"ר רענן הר-זהב: אני יושב פה ושומע את הדיון הזה ואני חושב שהדיון עצמו מלמד עד כמה יש צורך בחקיקת החוק.

ד"ר רענן הר-זהב: היה נדמה לי שהשאלה אם יש צורך בחוק או לא היא שאלה שהיתה צריכה להידון, ונדונה כבר בעבר.

ד"ר רענן הר-זהב: עכשיו היינו אמורים להיות לקראת קריאה שנייה ושלישית ומעבר לסעיפים, כאשר הוויכוח העקרוני כבר נגמר והוא כעיקרון כבר נגמר גם במליאה.

ד"ר רענן הר-זהב: אבל משרד האוצר והמשרדים האחרים רק מחדדים את חשיבות חקיקתו של החוק.

ד"ר רענן הר-זהב: החוק הזה לא מטיל עלות תקציבית, גם לדעתי, ואני מסכים עם כל דברי כבוד היושב-ראש, אבל הוא עושה כן שני דברים.

ד"ר רענן הר-זהב: ראשית, הוא קובע כזכות את הזכות של כל סטודנט בישראל, בלי הבדל מוסד שבו הוא לומר, לקבל סיוע שהמדינה תקבע.

ד"ר רענן הר-זהב: כלומר, שהשרים יקבעו.

ד"ר רענן הר-זהב: זאת זכות חשובה משום שהיום היא לא קיימת.

ד"ר רענן הר-זהב: היום הסטודנט חי בחסד של המשרדים שיושבים פה ואומרים: תנו לנו להמשיך להיות אלה שנותנים את החסד על-פי שיקול-דעתנו.

ד"ר רענן הר-זהב: באה הכנסת, וזה תפקידו וזכותו של הבית הזה לומר בסדרי-עדיפויות של המדינה הזאת, עזרה לסטודנט היא בעדיפות שאנחנו חושבים שהיא גבוהה.

ד"ר רענן הר-זהב: זו דעתו של הבית, וזו היתה גם דעתה של הממשלה שהיא באה לציבור.

ד"ר רענן הר-זהב: אבל זאת הדעה וזה מה שעושים בחוק הזה.

ד"ר רענן הר-זהב: ראשית, מעגנים את הזכות, לא את החסד שאתם נותנים פה, אלא זכות של הסטודנט, בלי הבדל מוסד.

ד"ר רענן הר-זהב: ושנית, מעגנים את עקרון השוויון בחוק הזה.

ד"ר רענן הר-זהב: אנחנו כבר שומעים את תחילת הדיבורים על השלוחות, ואני מעריך שנשמע אותם בדיון הבא כשנעבור על החוק סעיף- סעיף וכשנגיע לסעיף הרלבנטי, וזה בדיוק מה שהחוק הזה עושה.

ד"ר רענן הר-זהב: הוא מעגן את עקרון השוויון בין כל הסטודנטים.

ד"ר רענן הר-זהב: המדינה, כפי שהיא מתבטאת על-ידי משרדי הממשלה, מנסה כל הזמן לראות את הדברים מנקודת המבט של המדינה.

ד"ר רענן הר-זהב: פה מסתכלים מנקודת המבט של הסטודנט, ואני מאד-מאד מצטער לשמוע דברים, שנדמה לי שאפילו במדינות הסובייטיות שפעם היו כבר לא קיימים היום.

ד"ר רענן הר-זהב: אלה תפיסות רק מנקודת המבט של צרכי המדינה?

ד"ר רענן הר-זהב: כפי שאמר כבוד היושב-ראש, אנחנו בתקופה אחרת.

ד"ר רענן הר-זהב: יש עוד נקודת מבט, נקודת המבט של הסטודנט, של האדם, לא רק של המדינה.

ד"ר רענן הר-זהב: ות"ת תמשיך לקבוע את צרכי המדינה בכך שהיא תחלק תקציבים גבוהים במיוחד, כששה מיליארד, אם אינני טועה, או יותר מזה, כסבסוד למוסדות לצרכי המדינה, ופה יעשו דבר שאין לו עלות תקציבית.

ד"ר רענן הר-זהב: קצת-קצת יעזרו לסטודנט.

ד"ר רענן הר-זהב: אז למה ההתנגדות?

ד"ר רענן הר-זהב: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר למיטב ידיעתי להחיל פעמיים רציפות.

ד"ר רענן הר-זהב: הצעת החוק הזאת כבר עברה רציפות אחת, ואני מבקש, אם אפשר, בכפוף כמובן למה שאדוני אמר, הצעה להמתין עד לתוצאות הוועדה, לשים את זה על סדר-היום בצורה כזאת שניתן יהיה להביא את זה לסיום עד סוף מושב הכנסת.

ד"ר רענן הר-זהב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם.

זבולון אורלב: קודם-כל אני אכתוב לשופט וינוגרד ואדווח לו על הצעת החוק שהכנסת בקדנציה הקודמת אישרה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הכנסת הנוכחית אישרה החלת הרציפות.

זבולון אורלב: אני גם אומר לו שעל-פי הבנתי יש רוב בוועדה לאשר את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, ולכן אני מבקש שבמסגרת המסקנות ייקח זאת בחשבון.

זבולון אורלב: אני גם אומר לו שמפאת כבודה של הוועדה אני לא אביא את החוק הזה לאישור קריאה שנייה ושלישית לפני פרסום המסקנות, ובלבד שהמסקנות יתפרסמו לא יאוחר מהשבוע הראשון של חודש ינואר.

זבולון אורלב: אני אגביל את הדבר הזה בזמן.

אורי אליאל: יכול להיות שזה יארך עד סוף ינואר.

זבולון אורלב: אז הוא יכתוב לי, ואני אשיב לו שאם יש שינוי, שיודיע לי ואני אדע איפה אני עומד.

זבולון אורלב: אנחנו לא קשוחים עד כדי כך.

זבולון אורלב: דבר שני שאני מבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה, לשבת עם משרד האוצר, עם המועצה להשכלה גבוהה ועם משרד המשפטים – אם למשרד יש ענין, בבקשה, או כל גורם אחר שיש לו ענין, כמו המכללות וכדומה, בבקשה – על-מנת למיין את החוק, אותם סעיפים שלא שונו ושניתן לראות שמוצה בהם הדיון, לסמן אותם.

זבולון אורלב: אותם סעיפים שבהם לא מוצה הדיון – לסמן אותם.

זבולון אורלב: אותם סעיפים שצריכים להשתנות מדין הזמן, כי הזמן השתנה – לסמן אותם, כדי שנוכל בישיבה הבאה לקיים את הדיון הענייני לגופו.

זבולון אורלב: אני גם מציע שהאוצר יגיש מראש את ההסתייגויות.

זבולון אורלב: כלומר, יאמר מה הם הנושאים שעומדים על סדר-היום כדי שגם נוכל להתכונן, ולהעביר גם לגורמים האחרים, ונוכל לקיים דיון ענייני.

זבולון אורלב: אני מבקש, לא חייבים לשפר את הדיון הזה.

זבולון אורלב: כל גורם שרוצה להגיש הסתייגויות, אני מבקש, אם אפשר, להגיש ליועץ המשפטי של הוועדה טיוטה של ההסתייגויות כדי שנוכל להתכונן לדיון, כי התלבטנו אם להזמין את איגוד הבנקים.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - - -