ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 202, 2000-11-28 12:30

יהודית נאות: נתחיל היום בדיון בהצעת חוק מאבחני לקויות למידה של חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, טלב אלסאנע, עזמי בשארה ומוחמד כנעאן.

יהודית נאות: אני מציעה שחברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שהיא היוזמת, תציג לנו את המטרות.

חוסניה ג'בארה: מטרת החוק הזה להסדיר את מעמדם המקצועי של המאבחנים.

חוסניה ג'בארה: אוכלוסיית העוסקים באבחון לקויות למידה היא אוכלוסיה הטרוגנית מאוד מבחינת רקעה, השכלתה ונסיונה המקצועי.

חוסניה ג'בארה: היא כוללת מאבחנים חסרי השכלה אקדמית, או עם השכלה אקדמית לא מספיקה, לצד בעלי תארים מתקדמים בתחום החינוך, הפסיכולוגיה והנוירו-פסיכולוגיה.

חוסניה ג'בארה: אי הסדרת מעמדם של המאבחנים תפגע בראש ובראשונה בציבור הילדים לקויי הלמידה.

חוסניה ג'בארה: מצד אחד קיימת, ככל הנראה, אבחנת-יתר באוכלוסיות מבוססות, וזה כרוך בבזבוז משאבים מיותר; מצד שני, יש אבחנת-חסר באוכלוסיות מצוקה, שיוצרת פגיעה בנפשם של התלמידים הזקוקים לסיוע.

חוסניה ג'בארה: קביעת נורמות הכשרה ורישוי מהווה ביטוי לדרך בה צריך להיות מוגדר תחום העיסוק, באחריותו המקצועית והאתית של העוסק בתחום.

חוסניה ג'בארה: זה יוביל באופן טבעי לגידול המוטיבציה של אנשי שדה ואנשי אקדמיה כאחד לשתף פעולה לצורך פיתוח אמצעי אבחון וגם קביעת מדדי הידע והמקצועיות של המאבחן.

יהודית נאות: העובדה שהכנסת ברוב קולות החליטה להעביר את הצעת החוק הזאת בהצבעה בקריאה הטרומית אומרת שחברי הכנסת שנכחו במליאה באותה עת סברו שהנושא ראוי לעלות לדיון ציבורי ושמישהו צריך לשבת ולשקול.

יהודית נאות: אני אישית רואה בהצעות חוק - העלאת נושא לדיון.

יהודית נאות: אומרת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ושאר המציעים: אכן הנושא הזה של לקויות למידה הוא ראוי לבחינה וראוי להסדיר אותו בצורה של תחיקה.

יהודית נאות: במקביל להצעת החוק הזאת של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עם קבוצה של חברי כנסת עוסקים בנושא של לקויות למידה בהיבטים נוספים.

יהודית נאות: מדובר על הצעת חוק העוסקת בזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה - הזכויות שלהם במסגרת החינוך הרגיל.

יהודית נאות: המטרה שלנו היום - ולכן אני גם מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי על שהיא נוכחת כאן - היא למנוע מצב שבו תהיה הצעת חוק על המאבחנים שתעמוד בסתירה להגדרות ולמשמעויות בהצעת חוק זכויות התלמידים עם הלקויות.

יהודית נאות: אנחנו צריכים שכל הנושא הזה, של האבחון וזכויות התלמידים, יהיה לו מכנה משותף אחד.

יהודית נאות: לכן אני רוצה לשאול את חברת הכנסת גוז'נסקי עד לאן הם התקדמו.

יהודית נאות: אנחנו נתקדם בינתיים עם הצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה אבל הנושאים האלה אי פעם יאוחדו.

חוסניה ג'בארה: אלה שני דברים שונים.

חוסניה ג'בארה: הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי מדברת על זכויות התלמיד בעל לקויות הלמידה.

חוסניה ג'בארה: ההצעה שלי מדברת על המאבחנים.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה שהמאבחנים יהיו מקצועיים.

יהודית נאות: כשהיא אומרת:

יהודית נאות: התלמיד לקוי הלמידה הוא זה שאובחן על-ידי מאבחן שרשום על-ידי המועצה שלך - זה מחייב תיאום.

יהודית נאות: המשפטנים ידאגו שיהיה לנו כאן תיאום.

יהודית נאות: הרי מי זה תלמיד לקוי למידה?

יהודית נאות: על-פי גירסתם זה אדם שאובחן על-ידי מאבחן שיש לו את הקווליפיקציה הראויה.

יהודית נאות: זו בעצם נקודת ההשקה.

יהודית נאות: האם את מסכימה איתי?

חוסניה ג'בארה: אני רוצה שיאובחן על-ידי איש מקצוע שעבר הכשרה אקדמאית באוניברסיטה ויש לו את היכולת לאבחן.

יהודית נאות: חברת הכנסת גוז'נסקי, הגידי לנו איפה אתם עומדים עם הצעת החוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה.

תמר גוז'נסקי: צוות שהקים יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת נפגש פעמיים והגיע לניסוח של "הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל".

תמר גוז'נסקי: חלק מהנוכחים פה ישבו באותו צוות.

תמר גוז'נסקי: המטרה של הצעת החוק היא לקבוע את הזכות של התלמיד לקוי הלמידה לקבל סיוע, כולל שירותי אבחון, טיפול, הוראה מתואמת וגם בחינות.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא היא, אני רוצה לחזור ולהדגיש, כי בישיבה קודמת היתה פה אי-הבנה, שאנחנו לא מדברים על ילדים שאובחנו כמי שצריכים להיות מופנים לחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: הילדים שמופנים לחינוך המיוחד - לגביהם חל חוק חינוך מיוחד וזה נושא אחר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ילדים שהם חלק בלתי נפרד מהחינוך הרגיל אבל הם סובלים מלקויות למידה.

תמר גוז'נסקי: לגבי הצעת החוק שמונחת בפנינו:

תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק על זכויות הילדים עם לקויות למידה הקדשנו זמן רב לשתי הגדרות: 1) מיהו תלמיד לקוי למידה; 2) מיהו המאבחן.

תמר גוז'נסקי: בקשר לעניין התלמיד הגענו, לצורך קריאה ראשונה, להגדרה שאני מניחה שמקובלת על רוב האנשים היושבים פה וגם התחשבנו בכל הידע המקצועי שהועמד לרשותנו: "תלמיד לקוי למידה הוא תלמיד אשר מתגלות בו הפרעות ברכישת הקשבה, דיבור, קריאה, כתיבה, המשגה או יכולות מתמטיות שאינן נובעות מפגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או חברתית".

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אמרנו שמי שש לו בעיה שהוא עיוור או חרש, זה עניין אחר.

תמר גוז'נסקי: מי שסובל מפיגור שכלי, זה נושא אחר.

תמר גוז'נסקי: ההגדרה הזאת היא הגדרה מספיק רחבה כדי שייכנסו פה ילדים שיש להם בעיה, או בכל התחומים או באחד מהם.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות מישהו שיש לו בעיה בכתיבה אבל אין לו בעיה ביכולות מתמטיות, ויכול להיות מישהו שיש לו בעיה הפוכה, וכולי.

תמר גוז'נסקי: מצד שני ההגדרה הזאת יוצרת מחיצה ברורה בין הילדים האלה לבין הילדים שלגביהם קיימים כבר חוקים אחרים ושהם נהנים מסיוע בהקשרים אחרים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני מגיעה לעניין של המאבחן.

תמר גוז'נסקי: עלו על שולחן הדיונים כמה בעיות.

תמר גוז'נסקי: בעיה אחת היא שבפועל עוסקים היום באבחון אנשים בעלי מקצועות שונים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם אנחנו יכולים היום לומד שכבר ברור לנו שמאבחן לקויות למידה זה מקצוע נפרד, או שבעצם מאבחן לקויות למידה זה השתלמות או הכשרה מקצועית או התמחות שאותה יכולים לעבור בעלי מקצוע שונים.

תמר גוז'נסקי: כלומר: רופאים שעוסקים בנוירולוגיה של הילד, או פסיכולוגים, או אנשים שיש להם תואר שני או שלישי בחינוך, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מי בדיוק האנשים?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו צריכים להגדיר את זה כמקצוע נפרד מכל יתר המקצועות - כלומר: מאבחן זה לא פסיכולוג או רופא אלא הוא מאבחן - או שבעצם זאת התמחות, שאליה אפשר להגיע ממקצועות שונים?

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו הבנו שהשאלה הזאת היא שאלה מאוד כבדה, ונכון לרגע זה אנשי המקצוע ונציגי המשרדים השונים אמרו שאין תשובה חד-משמעית, אנחנו אימצנו את ההודעה, שתוקם ביוזמת משרד החינוך ועדה בין-משרדית, שיהיו בה נציגים של משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד המשפטים ומי שעוד צריך להיות שם והיא תדון בנושא.

תמר גוז'נסקי: לקראת קריאה שניה ושלישית, אם היא תספיק, היא תביא לנו במידת הצורך הגדרה ברורה, עד כמה שניתן להביא הגדרה ברורה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מה עשינו בינתיים?

תמר גוז'נסקי: כדי לעקוף את הקושי הזה אנחנו מציעים שמאבחן לקויות למידה יהיה "בעל הכשרה אקדמאית, שהוכשר במסלול לאבחון ליקויי למידה והתנסה בעבודה עם לקויי למידה".

תמר גוז'נסקי: ברגע שאנחנו אומרים "בעל הכשרה אקדמאית" - אנחנו לא אומרים איזה מקצוע, נכון לרגע זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים רק שהוא צריך לעבור הכשרה נוספת של מסלול אבחון ליקויי למידה ושהוא התנסה בעבודה עם לקויי למידה.

יהודית נאות: האם לא מעניין אתכם לאיזה פרק זמן תימשך ההכשרה?

תמר גוז'נסקי: לא נכנסנו לזה.

תמר גוז'נסקי: ההנחה היא שזה הכנה לקריאה ראשונה ובהמשך יכנסו לפרטים אלו.

תמר גוז'נסקי: אלה הדברים שרציתי לתרום להגדרה שכבר עשינו.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, אני חושבת שנקודת המוצא של הצעת החוק שלפנינו, שבאה להסדיר מקצוע, בהבדל מחוק שבא להסדיר זכויות של ילדים, ליבה של הצעת החוק הזאת הוא ההגדרה מי יהיה המאבחן הזה.

יהודית נאות: יש לה גם עוד מטרה: שלא יאבחן מי שלא קיבל את הרישוי.

יהודית נאות: בהצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה יש שתי מטרות.

תמר גוז'נסקי: זה מה שקורה כשאנחנו פותחים ספר רישום של מקצוע.

תמר גוז'נסקי: כפי שהסדרנו מקצועות שונים בעבר, כך גם המקצוע הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההגדרה שמופיעה בהצעת החוק היא מאוד ספציפית: "מאבחן לקויות למידה יהיה בעל תואר מוסמך בהתמחות לקויות למידה ...".

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שהוא אמור בעצם לעבור מסלול שתחילתו וסופו זה ליקויי למידה.

תמר גוז'נסקי: אם ההגדרה הזאת תישאר, פירוש הדבר שאנחנו חוסמים את הדרך בפני מרבית בעלי המקצועות שיכולים לעסוק בכך.

תמר גוז'נסקי: זה לא רק שאנחנו חוסמים את הדרך.

תמר גוז'נסקי: בהתחשב בכך שמספר האנשים שעברו את המסלול הזה הוא קטן ביותר, ובהתחשב בכך שאנחנו מדברים על 5%-10% מהתלמידים שאולי יאובחנו כלקויי למידה, לפחות בשלב כלשהו של חייהם, אז אנחנו צריכים פה מערך אבחון ענקי.

תמר גוז'נסקי: גם אם החוק יוחל בהדרגה, גם אז צריך מאגר אבחון הדרגתי.

תמר גוז'נסקי: לכן נראה לי שזה יהיה לא הגיוני מבחינת טובת הילדים אם אנחנו ניצור מצב שבו בכל הארץ יהיו 20-30 מאבחנים, שלעולם לא יגיעו לענות על הצרכים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה אני רוצה להזהיר ממה שקרה עם קלינאי תקשורת.

תמר גוז'נסקי: יש היום רק אוניברסיטה אחת שמכשירה קלינאי תקשורת.

תמר גוז'נסקי: צוואר הבקבוק הזה שנקרא קלינאי תקשורת הוא אחד הדברים האיומים ביותר שקורים בחינוך המיוחד, ובמיוחד בחינוך המיוחד הערבי, ששם המחסור בקלינאי תקשורת פשוט הורס את כל המאמצים של משרד החינוך לקדם את הנושא הזה החל מגני הילדים.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא, שיש הגדרת מקצוע ויש הגדרה של הכשרה וכן הלאה אך אנחנו תקועים עם הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: נעשו כל מיני נסיונות להכשיר בדרכים אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני לא אלאה אתכם בפרטי הכשלונות של הנסיונות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר את עצמנו, שלא נכניס, מתוך כוונות טובות - כמו שאמרה חברת הכנסת ג'בארה, הכוונה היא שיהיה מאבחן בעל מקצוע - שלא נכניס את עצמנו לפינה כזאת, שאנחנו נגיד בחוק שלילדים יש זכות להגיע למאבחן, ומנהל בית-הספר ישלח את הילד למאבחן, אבל לא ימצאו את המאבחן כי הוא לא יהיה זמין והתור אליו יהיה כל-כך ארוך, כמו התורים הקיימים היום לכל מיני פנימיות, שם צריך לחכות חצי שנה, או כל מיני מרכזים להתפתחות הילד שגם שם צריך לחכות 5 חודשים עד שהילד מגיע בכלל לאבחון.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שאנחנו נהיה מאוד זהירים בנושא הזה.

יהודית נאות: קודם אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת השותפים להצעת החוק.

יהודית נאות: אחרי כן נשמע התייחסות של המוזמנים.

יהודית נאות: שמתם לב שבעצם אנחנו תפסנו את השור בקרניו.

יהודית נאות: כל השאר זה בעצם מיהו מאבחן.

יהודית נאות: מצד אחד, אנחנו רוצים להסדיר את הנושא.

יהודית נאות: מצד שני, אנחנו לא יכולים לעשות את זה כך שיהיו לבסוף מועצת גדולי עשרה אנשים בכל מדינת ישראל, כפי שהעירה לנו חברת הכנסת גוז'נסקי מנסיונה ממקצועות אחרים.

יהודית נאות: זה בעצם יהיה לב ליבו של הדיון היום.

חוסניה ג'בארה: מאחר וכל אחד מאיתנו דואג לטובת הילדים והתלמידים בבתי-הספר, כולנו תמכנו בהעברת חוק זכויות התלמיד וכולנו רוצים שהתלמידים שלנו יקבלו את הטוב ביותר, לכן אני מציעה, גם לנוכחים וגם לחברת הכנסת גוז'נסקי, שמי שיטפל בילד ויבדוק אם יש לו ליקויי למידה יהיה איש מקצוע, בוגר אוניברסיטה.

חוסניה ג'בארה: נכון שיש היום באוניברסיטאות וגם במכללות אגף להכשרת מורים בחינוך המיוחד.

חוסניה ג'בארה: אני מאוד שקטה כשאני יודעת שמי שבודק את הילד שלי ומחליט שהוא יילך לחינוך המיוחד עבר הכשרה בנושא החינוך המיוחד מהתחלה ועד הסוף.

חוסניה ג'בארה: כך אני בטוחה שהוא איש מקצוע.

חוסניה ג'בארה: מאוד חשוב לי שמי שיבדוק אם לבן שלי יש ליקויי למידה יהיה איש מקצוע שעבר הכשרה.

יהודית נאות: אני חושבת שהנקודה הזאת ברורה: איך אנחנו לא נותנים לחובבנים להעריך לקויות למידה, ומצד שני איך אנחנו לא מגבילים את זה לקבוצה מצומצמת בלבד.

יהודית נאות: זה מהות הדיון עכשיו.

חוסניה ג'בארה: עם כל הכבוד למאבחנים האחרים שעוברים פה ושם הכשרה, זה לא מספיק.

יהודית נאות: אנחנו מבינים שאנחנו רוצים שאורתופד יטפל בשברים.

יהודית נאות: חבר הכנסת כנעאן, האם אתה רוצה להתייחס להצעה הזאת, מעבר למה שנאמר?

מוחמד כנעאן: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן.

מוחמד כנעאן: אני חושב שאין סתירה בין ההצעה הזאת לבין הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי.

מוחמד כנעאן: להיפך, היא באה לחזק את הצעת החוק השניה.

מוחמד כנעאן: היום במגזר הערבי, לפי מיטב ידיעתי והבנתי, הנושא הזה פרוץ לגמרי.

מוחמד כנעאן: אין שום מגבלות וכל אדם יכול להגיד שהוא מאבחן.

יהודית נאות: את זה הבנו.

יהודית נאות: אנחנו רוצים להגדיר את הנושא הזה, כדי שלא כל אדם במכולת יגדיר מה זה לקות למידה.

מוחמד כנעאן: הנושא הזה של ליקויי למידה בכלל לא היה במודעות.

מוחמד כנעאן: לכן אני חושב שזאת הצעת חוק טובה.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שהוועדה תאשר אותה ותעמיד אותה לקריאה ראשונה.

מלי דנינו: קודם כל אני מצטרפת אחד לאחד לדבריה מרחיבי הדעת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מלי דנינו: מאחר והייתי בצוות העבודה המשותף שישב בדיונים בכנסת בשבועיים האחרונים - אלה הדברים שאנחנו מתחברים אליהם ומסכימים להם.

מלי דנינו: הייתי רוצה לחזור על כמה נקודות בהקשר להצעת החוק הזאת.

יהודית נאות: אנחנו רוצים לדעת מה עמדת משרד החינוך לגבי השאלה מיהו מאבחן.

יהודית נאות: עלו כאן כמה שאלות ספציפיות, כמו: האם זה מקצוע נפרד.

יהודית נאות: אנא תעני לעצם העניין.

מלי דנינו: לעצם העניין, עמדתנו היא שאת סוגיית האבחון והמאבחנים יש לכלול בהצעת החוק הרחבה והכוללת, חוק זכויות תלמידים עם ליקויי למידה.

מלי דנינו: הסעיף הזה מופיע בתוך הצעת החוק הזאת ואנחנו חושבים שלא צריך להיות חוק נפרד לנושא האבחון והמאבחנים.

מלי דנינו: זאת עמדה אחת של המשרד.

מלי דנינו: העמדה השניה של המשרד היא לקבל את המלצתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, שנמצאת בפרוטוקולים קודמים של ועדות חינוך קודמות שעסקו בנושא, והיא הקמת ועדה בין-משרדית שתדון בסוגיה של אבחון לקויות למידה ותלמד את הנושא.

מלי דנינו: הדיון בסוגיה הזאת אינו מגדיר רק מי זכאי לאבחן אלא מסדיר את נושא האבחון, לגבי מי מאבחן את מה.

מלי דנינו: הגישה של המשרד היום היא גישה רב-תחומית שמדברת על שיתוף ושילוב פרופסיות שונות ואבחון שהוא אינטגרטיבי, שנותן את ההיבטים הרב-מימדיים והמורכבים של ליקויי למידה.

מלי דנינו: אנחנו מתייחסים לליקויי למידה בהיבטים הדידקטיים וכן בהיבטים הנוירולוגיים, הפסיכולוגיים והנוירו-פסיכולוגיים.

מלי דנינו: לצורך מתן התייחסות לרב-מימדיות תידרש הקמת ועדה מקצועית בין-משרדית.

מלי דנינו: המשרד מרים את הכפפה ויקים אותה.

יהודית נאות: תוך כמה זמן ועדה כזאת אמורה לסיים את דיוניה?

מלי דנינו: אנחנו צריכים לתחום אותה בזמן.

מלי דנינו: אני חושבת שזה יהיה מוכן, כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, עד לקריאה השניה והשלישית.

מלי דנינו: אני חושבת שחשוב שמי שיוביל את הוועדה יהיה גורם מקצועי וניטרלי.

מלי דנינו: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע מקום וזמן.

מלי דנינו: ראינו שבאילוצים של זמן אנחנו יכולים לעבוד על הנושא, גם בתוך המשרד וגם מחוץ למשרד, באופן מאוד אינטנסיבי.

יהודית נאות: כמה זמן צריכה ועדה כזאת לעבוד?

יהודית נאות: האם זה שבוע?

יהודית נאות: חודש?

יהודית נאות: שנה?

יהודית נאות: מה סדרי הגודל?

מלי דנינו: מדובר בוועדה ששותפים לה משרדים שונים.

מלי דנינו: אין לי תשובה.

מלי דנינו: מי שימונה כיושב-ראש אותה ועדה ישיב על השאלה הזאת.

מלי דנינו: אנחנו מכאן לא יכולים לתת את התשובה לשאלה כמה זמן יידרש לוועדה.

עזמי בשארה: לפני פיזור הכנסת או לאחריה?

יהודית נאות: מה עמדת המשרד לגבי השאלה האחרונה: האם צריך לתת רשיון למאבחנים?

מלי דנינו: אנחנו חושבים שהנושא של האבחון צריך להיות מוסדר.

מלי דנינו: הנושא של הרישוי - זה סוגיה שאני חושבת שצריך להבין את המשמעויות שלה בהקשר של המציאות הישראלית בארץ ושל הגופים השונים שעוסקים בנושא האבחון.

יהודית נאות: לא הבנתי את התשובה.

יהודית נאות: אם את אומרת שזה צריך להיות פרופסיה אז איך יכול אדם לא פרופסיונלי לעסוק בכך?

מרים גראזי-רוזנבו: אנחנו חושבים שהקביעה החד-משמעית, שצריך בהכרח רישוי - זה דבר שצריך לבחון אותו.

מרים גראזי-רוזנבו: הוועדה הבין-משרדית גם תבחן את הבשלות של הצורך, איך בדיוק אנחנו עושים את הרישוי, אם צריך את הרישוי.

מרים גראזי-רוזנבו: כל זה בקשר בלתי נפרד להצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מרים גראזי-רוזנבו: יש קשר בל ינותק בין הדברים האלה, אחד משליך על השני.

מרים גראזי-רוזנבו: אנחנו לא יכולים לבחון את הדברים האלה בנפרד.

מרים גראזי-רוזנבו: אנחנו חושבים שבהכרח צריכה להיות הסדרה מסויימת.

מרים גראזי-רוזנבו: השאלה היא האם דווקא לעשות את זה בתור ספר פרופסיה, עם רישוי וקביעת דברים חד-משמעיים.

מרים גראזי-רוזנבו: עד שהוועדה הבין-משרדית לא תגמור את העבודה שלה אנחנו לא נוכל לענות על זה תשובה חד-משמעית, וגם לא עד שתתגבש הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מרים גראזי-רוזנבו: הדברים פשוט תלויים זה בזה.

מרים גראזי-רוזנבו: עולות שאלות כמו מעורבות המדינה, עד כמה המדינה תהיה מעורבת בסוגיה הזאת.

יהודית נאות: תמיד המדינה מעורבת.

מרים גראזי-רוזנבו: נכון, אבל אם המדינה מעורבת השאלה אם האם היא גם צריכה לתת את האבחון.

מרים גראזי-רוזנבו: זה ישפיע על השאלה עד כמה המדינה רוצה להיות אחראית על הרישוי של זה.

חוסניה ג'בארה: נקבע בשתי ועדות מרגלית, שחייבים לפתוח אגף מקצועי לנושא הזה, עם רישוי ועם תואר.

חוסניה ג'בארה: זה כבר נקבע על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

חוסניה ג'בארה: גם בזמנו של שר החינוך זבולון המר ז"ל נקבע שצריך לפתוח אגף מקצועי.

איל זנדברג: אגף מקצועי - זה משהו אחר לחלוטין.

מוחמד כנעאן: לא הבנתי מה עמדת המשרד.

יהודית נאות: אין להם כרגע עמדה לגבי הצורך ברישוי.

יהודית נאות: הם טוענים שחלק מהעמדה שלהם תגובש כאשר הם ימנו את הוועדה הבין-מקצועית.

יהודית נאות: האם הבנתי נכון?

מלי דנינו: עמדתנו תגובש ביחד עם המשרדים השונים ונציגיהם.

מוחמד כנעאן: אז זה ייקח עוד כמה שנים.

יהודית נאות: כשאת הולכת לוועדה בין-משרדית האם שם את מביעה דיעה?

יהודית נאות: מה תהיה עמדתך בוועדה הבין-משרדית?

מלי דנינו: אני חושבת שמדובר על תהליך דינמי של גיבוש.

מלי דנינו: אם אנחנו כל-כך יודעים מה אנחנו רוצים אז לא צריכה לקום ועדה.

חוסניה ג'בארה: אבל הוועדה הבין-משרדית תסדיר מי מאבחן את מי.

חוסניה ג'בארה: זה לא קשור בהגדרת המאבחן כאיש מקצוע.

חוסניה ג'בארה: אלה שני דברים שונים.

יהודית נאות: זה קשור בהחלט.

משה דקלו: אני מנהל אגף הבחינות במשרד החינוך וחבר בוועדת פרופ' מלכה מרגלית.

משה דקלו: אני רוצה להביא בפניכם כמה עובדות, נתונים ומידע.

משה דקלו: בבחינות הבגרות במועד הקיץ נבחנים למעלה ממיליון בחינות בגרות.

משה דקלו: בתי-הספר קיבלו את האוטונומיה לקבלת ההחלטה איזה הקלות לתת.

משה דקלו: אנחנו קוראים לזה בז'רגון שלנו "הקלות" אבל בחוזר מנכ"ל הגדרנו את זה "התאמת דרכי היבחנות בשל לקות הלמידה".

משה דקלו: אנחנו נותנים קרוב ל-250,000 התאמות.

משה דקלו: קרי: לרבע מכלל הנבחנים יש איזה בעיה.

משה דקלו: בחוזר מנכ"ל 1996 אמרנו שפסיכולוג חינוכי - הגדרנו אותו באופן חד-משמעי - הוא האיש המוסמך לאבחן את התלמידים.

משה דקלו: ואז, בעקבות בג"ץ בלבד, איפשרנו שגם מאבחנים דידקטיים, שאנחנו יצרנו אותם במו ידינו במשרד, יוכלו לאבחן.

משה דקלו: לגבי העלות של הפעולה: התאמת דרכי ההיבחנות בבחינות הבגרות עולה בערך 20-22 מיליוני שקלים.

משה דקלו: זאת אומרת, כשמחוקקים חוק צריך לקחת בחשבון מה המשמעויות התקציביות שלו.

יהודית נאות: היום נושא הדיון הוא: מיהו מאבחן.

משה דקלו: גברתי היושבת-ראש, אני הבנתי.

משה דקלו: פרופ' מלכה מרגלית והוועדה, שישבתי בתוכה, הציעו המלצות נהדרות, שמסתכמות במאות מיליוני שקלים אבל אנחנו, נעבעך, בגלל חוסר תקציב לא יכולים לממש.

משה דקלו: צריך לקחת את זה בחשבון.

משה דקלו: חשוב לומר עוד דבר אחד ואחרון, בתי-הספר במבוכה רבה משום שהם אינם יודעים אל מי לפנות.

משה דקלו: אני בהחלט מברך על ההצעה הזאת כי בהחלט אולי תהיה פעם אחת כתובת ממלכתית מסודרת, אל מי צריך לפנות.

משה דקלו: היום בצר לנו פתחנו את זה להחלטת המועצה הפדגוגית והמנהל הוא זה שמחליט אל מי פונים.

משה דקלו: לכן המספרים האלה גדלים.

משה דקלו: אני מבקש סליחה, אבל יש גם הרבה טרמפיסטים או נוסעים סמויים ברכבת הזאת.

שושנה חבקין: אני מייצגת את משרד הבריאות.

שושנה חבקין: אין לי ברירה אלא לעשות הפרדה של עניין המאבחן עצמו, כי אני חושבת שלמשרד הבריאות אין ממש מה להיכנס לתחום של רישוי או לא רישוי.

שושנה חבקין: אבל יש כאן שני נושאים שאנחנו כן צריכים לתת עליהם את הדעת.

שושנה חבקין: בהגדרה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בתוך כל הלקויות היה עניין של הקשבה.

שושנה חבקין: כאן צריך מאוד להיזהר.

יהודית נאות: אבל אנחנו לא עוסקים כעת בהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי.

יהודית נאות: לקחנו רק את הפרק של המאבחן.

שושנה חבקין: אני יודעת, אבל זה חלק מהדברים שצריך לדון עליהם.

שושנה חבקין: היא הזכירה את העניין של הקשבה ואני חושבת שצריך לכלול בזה גם את הילדים עם הפרעות קשב וריכוז.

שושנה חבקין: כתוב שם "הקשבה" ולא כתוב "הקשבה וריכוז".

שושנה חבקין: דבר נוסף, שהוא יותר רלוונטי לעניין, הוא שמשרד הבריאות סבור שהמאבחן הדידקטי הוא בעצם חלק מאבחון כוללני שחייב להיות.

שושנה חבקין: בהצעת החוק הראשונית של חברי הכנסת היה רשום שהפנייה לרופא בעל התמחות בפסיכיאטריה או לנוירולוג ילדים היא רק משנית ולא כחלק מהאבחון.

שושנה חבקין: אנחנו בהחלט מדגישים שרופא בעל ידע בתחום חייב להיות חלק מכלל האבחון ולא פנייה משנית.

איל זנדברג: אני רוצה להתנצל בשם עו"ד מיכל דלין מהמועצה להשכלה גבוהה שלא יכלה להגיע, אם כי אני יודע שיש כאן נציגים אחרים מהמועצה להשכלה גבוהה.

איל זנדברג: הנציג הרשמי פה הוא ד"ר פרוסט אולם בנקודות המשפטיות אני אולי אוסיף גם את עמדת המל"ג.

רם פרוסט: המועצה להשכלה גבוהה מברכת על החוק.

רם פרוסט: הוא חיוני.

רם פרוסט: כל מי שזכויות לקויי למידה יקרות לו חייב להבין שלא יהיו להם זכויות לפני שהאבחון שלהם יוסדר בחוק.

רם פרוסט: הדבר הזה חיוני ביותר.

רם פרוסט: מי שרוצה לדאוג ללקויי למידה חייב לדאוג לאבחונם קודם כל.

רם פרוסט: אני חושב שאני אוכל לשכנע את חברת הכנסת גוז'נסקי בחמש דקות - אין לנו זמן, אבל אחר-כך אולי, אם היא תרצה - מדוע מאבחן לקויות למידה חייב להיות בעל תואר מוסמך.

רם פרוסט: זה דבר שמאוד קל להסביר.

רם פרוסט: חייב להיות לו רקע בתחום הדידקטי, הנוירולוגי, הפסיכולוגי והנוירו-פסיכולוגי.

רם פרוסט: הדבר הזה בוודאי שלא יכול להתקיים לאחר לימודי בי.

רם פרוסט: אי.

יהודית נאות: האם אתה מחזיק בגישה שזה התמחות שיכולה לבוא ממקצועות שונים?

רם פרוסט: בעניין הזה למועצה להשכלה גבוהה אין עמדה.

רם פרוסט: זה צריך להיקבע על-ידי המועצה שתוחלט בחוק.

רם פרוסט: היא זאת שתחליט בדיוק איך אפשר להגיע למסלול ההכשרה הזה, אם אפשר להגיע אליו מפסיכולוגיה, מחינוך, מנוירו-פסיכולוגיה או מנוירולוגיה.

רם פרוסט: אני יכול להגיד מה עמדתי האישית אבל אני מייצג פה את המועצה להשכלה גבוהה ובעניין הזה אין לנו עמדה.

רם פרוסט: הדבר הזה צריך להיקבע על-ידי המועצה.

רם פרוסט: הסעיף המרכזי הוא סעיף 6.

רם פרוסט: הוא סעיף נכון.

יהודית נאות: זה בעצם לב ליבו של החוק.

רם פרוסט: בסעיף קטן (א) נאמר: "מאבחן לקויות למידה יהיה בעל תואר מוסמך בהתמחות לקויות למידה של מוסד להשכלה גבוהה בישראל ... ; תואר זה יהיה בתחום אבחון לקויות למידה".

רם פרוסט: אני מציע למחוק את הסיפא "או מסלולי לימוד דומים", מאחר והם לחלוטין לא מוגדרים.

רם פרוסט: אני לא יודע מה זה "מסלולי לימוד דומים".

יהודית נאות: אנחנו מסכימים.

יהודית נאות: אנחנו לא דנים בניסוח.

רם פרוסט: זה חשוב, כי זה יכול לרוקן את החוק מתוכנו.

רם פרוסט: זו ההסתייגות של המועצה להשכלה גבוהה.

רם פרוסט: בסעיף 6(ב) צריך לרשום ש"משך ההתמחות ייקבע על-ידי המועצה".

רם פרוסט: המועצה להשכלה גבוהה מתנגדת לסעיף 14(1), שהשר הממונה על ביצוע החוק יהיה רשאי להתקין תקנות לגבי היקף הלימודים.

רם פרוסט: בוודאי שזה לא בתחום סמכותו של השר אלא בתחום המועצה להשכלה גבוהה.

רם פרוסט: והערה אחרונה, מדובר פה על תקופת מעבר של 3 שנים.

רם פרוסט: מאחר שכרגע למיטב ידיעתי רק באוניברסיטת חיפה מסלול כזה מגיע לידי ביטוי, עד שהאוניברסיטאות האחרות ייערכו לבניית המסלול יחלוף זמן מה.

רם פרוסט: אני חושב ש-3 שנים אינן תקופה ריאלית.

רם פרוסט: צריך לשנות את זה ל-5 שנים על מנת שעוד 3 שנים לא יעברו אנשים על החוק.

רם פרוסט: אלה התיקונים שלנו.

רם פרוסט: אני רוצה להדגיש בקצרה, אין הבדל מבחינת הקושי בין אבחון נפשי-פסיכולוגי לבין אבחון של לקויות למידה-נוירולוגי.

רם פרוסט: אנחנו שולחים אנשים לאבחן רק לאחר שהם קיבלו איזה הכשרה אקדמאית.

רם פרוסט: הדבר הזה מוסדר בחוק של משרד הבריאות.

רם פרוסט: שם יש סקציה ופנקס רישום וגם כאן חייבת להיות סקציה וחייב להיות פנקס רישום.

רם פרוסט: לגבי ההמתנה שחוששים ממנה, זה ממש כמו לבוא ולהגיד שאם יש תור והמתנה של חצי שנה לאורתופד אז כל אחד שיש לו השכלה אקדמאית יהיה מאבחן אורתופדי על מנת שאנשים יטפלו בשברים שלהם.

רם פרוסט: אני משוכנע שברגע שכל האוניברסיטאות יפתחו מסלול כזה, יהיו מספיק מאבחני לקויות למידה.

רם פרוסט: החוק הזה גם מסדיר איך אנשים שהיום מאבחנים לקויות למידה יוכלו לרכוש את ההשכלה הנדרשת על מנת להשלים את זכאותם לרישוי.

עזמי בשארה: לא אמרת את דעתך, האם אתה מתכוון שזה מקצוע או שזה תואר אקדמאי.

עזמי בשארה: אני יכול לתאר לעצמי התמחות שאינה אקדמאית אחרי תואר בי.

עזמי בשארה: אי.

עזמי בשארה: יתכן שאדם ילמד מקצוע שהוא לא ללימודי המאסטר, אבל זה מקצוע.

עזמי בשארה: חובה שיהיה לפני זה בי.

עזמי בשארה: אי.

עזמי בשארה: וחובה שילמדו את התחום, אבל אולי זה לא חייב להיות תואר אקדמאי.

עזמי בשארה: הייתי רוצה לשמוע מה עמדת המועצה להשלכה גבוהה בעניין הזה.

עזמי בשארה: פעם היה דיון בארץ האם עורך-דין הוא מקצוע בזמן שמשפטן הוא תואר.

עזמי בשארה: אני יוכל להיות עורך-דין שהוא לא משפטן.

רם פרוסט: אני יכול לתת הסבר מאוד קצר, בתור נציג האוניברסיטה העברית, איך העניינים יתנהלו כאן.

רם פרוסט: מרגע שמסלול למידה כזה נקבע, הוא נקבע על-ידי אותם מומחים אקדמאים בתחום.

רם פרוסט: הם אלה שקובעים בדיוק איזה השלמות צריך לבצע מי שמגיע עם תואר כזה או אחר על מנת שיוכל לרכוש את ההתמחות הזאת.

רם פרוסט: מי שעוסק בליקויי למידה יודע שהוא חייב לרכוש השכלה בתחומים א', ב', ג' ו-ד'.

רם פרוסט: אם אתה תיפנה מהמחלקה לפסיכולוגיה או מהמחלקה לחינוך או מהמחלקה לריפוי בעיסוק אל מסלול ההתמחות הזה לתואר מוסמך, האוניברסיטה תגיד לך איזה קורסי השלמה אתה צריך על מנת לרכוש את ההשכלה הדרושה לאבחון ליקויי למידה.

רם פרוסט: אבחון ליקויי למידה איננו הובי.

רם פרוסט: זה תחום אקדמאי פר-סה.

עזמי בשארה: יש מאסטר בפסיכולוגיה, יש מאסטר בחינוך, יש מאסטר בסוציולוגיה.

עזמי בשארה: מה זה מאסטר בליקויי למידה?

עזמי בשארה: זה מאסטר בפסיכולוגיה?

רם פרוסט: אני יכול לתת לך הצעה איזה קורסים המאסטר הזה יכלול.

איל זנדברג: זאת צריכה להיות התמחות בתוך תואר מוכר.

רם פרוסט: גם בפסיכולוגיה: יש מאסטר בפסיכולוגיה והתמחות בפסיכולוגיה קלינית או בפסיכולוגיה קלינית של הילד או בפסיכולוגיה שיקומית.

רם פרוסט: אבל ההתמחות בליקויי למידה לא חייבת להיות מאסטר בפסיכולוגיה.

רחל שיף: אני מאוניברסיטת בר-אילן.

רחל שיף: אני רוצה לתקן את פרופ' רם פרוסט ולומר שיש לבר-אילן מזה 7 שנים תוכנית התמחות שמיועדת לבוגרי תואר שני בחינוך מיוחד.

רחל שיף: בנוסף ללימודי התואר השני הם לומדים 680 שעות אבחון.

רחל שיף: זה כולל רקע תיאורטי לימודים יישומיים ואבחונים תחת פיקוח צמוד.

רחל שיף: ההתמחות היא בנוסף לתואר השני בחינוך מיוחד.

רחל שיף: הסטודנטים נדרשים ללמוד קורסים מסוימים.

אורן לם: האם התוכנית הזאת זכתה לאישורה של המועצה להשכלה גבוהה ולפיקוחה?

אורן לם: התשובה היא: לא.

רחל שיף: זה קיבל אישור בתוך האוניברסיטה.

אורן לם: זה לא מספיק, עם כל הכבוד לאוניברסיטת בר-אילן.

רחל שיף: כאחד מהתפקידים שלי, סטודנטים לקויי למידה צריכים לעבור דרכנו כדי שתאושרנה להם ההקלות הנדרשות.

רחל שיף: המצב הוא שהשנה במחלקה למשפטים 30% מהסטודנטים השיגו אישורים ממאבחנים למיניהם, דבר שעומד בחוסר פרופורציה לאחוזים העולמיים, בוודאי בקרב סטודנטים.

רם פרוסט: בעיה דומה קיימת באוניברסיטה העברית.

רחל שיף: מאחר שהם שינו את החישוב של הציונים, התלונה הגיעה מהסטודנטים "הרגילים", שאין לה הקלות.

רחל שיף: הם אמרו שיש כאן 30% שמקבלים הקלות ואז התיקנון של הציונים הוא לא נכון ולא הוגן.

רחל שיף: זה בעצם מחזק את הבקשה של פרופ' רם פרוסט, את ההצהרה שלו, שאני מאוד מסכימה איתה, שחייבים למקצע את זה ולתת מספר רישוי ושוועדה מקצועית תחליט מיהו מאבחן.

רחל שיף: אחרת אנחנו כורתים את העץ שעליו אנחנו יושבים וזה חבל.

יהודית נאות: מר זנדברג, תן לנו השלמה לנושא המועצה להשכלה גבוהה ובזה נסיים את הנושא.

איל זנדברג: השלמה רק לסעיף 6(א), כפי שהתבקשתי על-ידי עו"ד דלין.

איל זנדברג: זה נוגע בדיוק לבעיה שעלתה כרגע.

איל זנדברג: לא צריך לדבר על "בעל תואר מוסמך בהתמחות לקויות למידה", כי אז זה מחייב תואר מוסמך שכתוב עליו "תואר מוסמך באבחון", אלא צריך לומר "בעל תואר שני מוכר, בהתמחות לקויות למידה".

עזמי בשארה: בעל תואר שני מוכר במקצועות ספציפיים: 1, 2, 3 - כמו פסיכולוגיה, חינוך מיוחד וכדומה.

איל זנדברג: זה כבר מעבר.

איל זנדברג: אני מציע להזיז בנוסח מלה אחת כך שהתואר יהיה מוכר ותהיה התמחות ספציפית.

איל זנדברג: אני מוכן להעביר מאוחר יותר ללשכה המשפטית את המשך הנוסח, שהוא לא מעניין כרגע, תיקון נוסף פרוצדורלי בנושא אחר.

עפרה דונסקי: אני משנה למזכ"ל הסתדרות המורים.

עפרה דונסקי: קודם כל, עצם זה שהאולם הזה מלא מפה לפה על-ידי נציגים של כל-כך הרבה גורמים, מעיד עד כמה זה חשוב.

עפרה דונסקי: אני רוצה להזכיר לכם, כל הקטע של האבחונים קיבל פוקוס בעניין ההקלות בבחינות הבגרות אבל אני חושבת שהמבחנים הדידקטיים מתחילים בגן הילדים ובכתה א', בבסיס, כדי שלא יצטרכו להגיע ל-30% הקלות באוניברסיטה אלא בהחלט שאנחנו ניתן תשובה לליקויי למידה בשלבים מוקדמים ככל האפשר.

עפרה דונסקי: ברגע שאנחנו הולכים לחוקק חוק כזה אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהאחריות הופכת להיות אחריות של משרד החינוך והאבחונים הופכים להיות אבחונים חינם.

עפרה דונסקי: אם הם חינם אז הם בעצם צריכים להיות לכל, דרך בתי-הספר.

עפרה דונסקי: חוסר המאבחנים ותקופת המעבר לא צריכים להביא אותנו לפשרה.

עפרה דונסקי: אסור לנו להגיד שב-3 השנים האלה אנחנו צריכים להתפשר על רמה אחרת של מאבחנים.

יהודית נאות: כלומר, אתם תומכים בצורך בפרופסיה בעניין הזה.

עפרה דונסקי: אני רואה בזה לא אבחונים פסיכולוגיים ולא נוירו-פסיכולוגיים אלא אבחונים דידקטיים.

עפרה דונסקי: זה נקרא "אבחוני ליקויי למידה".

עפרה דונסקי: אולי בשלב מסויים יגיעו באמת לאבחונים מקצועיים, רפואיים או אחרים, אבל הם צריכים להתחיל מהמוסדות ומהמכללות להכשרת מורים, שאין להם עדיין הכרה לתואר שני אבל הם בעצם אנשי השדה, הם אנשים שיכולים לתת תשובה לדברים האלה.

עפרה דונסקי: ולכן צריך להתחיל מהמכללות להכשרת מורים, אולי אפילו לתקופת המעבר, עד שמכללות להכשרת מורים יקבלו הכרה של המועצה להשכלה גבוהה לתואר שני - כי אחרת אנחנו מפקיעים את העניין מאנשי השדה, שיכולים לקבל את ההכשרה ועושים את ההכשרה הזאת.

יהודית נאות: האם היית פה אתמול בדיון על עתידן של המכללות להכשרת מורים?

יהודית נאות: זה היה חלק מהנושא.

עפרה דונסקי: לא הייתי אתמול בדיון.

עפרה דונסקי: אני רואה בברכה את הצעת החוק הזאת וחיכיתי שהיא תצא לדרך.

עפרה דונסקי: אבל צריך בהחלט לדעת לאן אנחנו רוצים להוביל את זה.

עפרה דונסקי: כמו כן, צריך לבנות את התקופה של ה-5 שנים, או 3 שנים, או איך שנקבע.

עפרה דונסקי: אבל בהחלט צריך לתת תשובה לדברים כי זה צריך להיות נחלת הכל.

עפרה דונסקי: הרי זה נולד מהעניין שהאבחונים הדידקטיים הפכו להיות נחלת העשירים ולא כל מי שרוצה בכך.

עפרה דונסקי: לגבי המגזר הערבי, הרי ברור שחלק מהעניין הוא תלוי תרבות ותלוי שפה.

עפרה דונסקי: צריכה להיות תקופה של הכשרה מאוד מקצועית בתרבות הספציפית ובשפה הספציפית.

עפרה דונסקי: לסיכום דברי, אני רוצה לראות את השורה אחרונה, שמשרד החינוך אחראי לעניין הזה וכל מי שצריך יקבל אבחון חינם.

עפרה דונסקי: כמו כן ללכת לזה כאנשי שטח.

עפרה דונסקי: מי שיכשיר מורים כמאבחנים דידקטיים יהיו המכללות להכשרת מורים.

ניצה בראל: אני חושבת שחשוב שאותם המאבחנים יהיו אנשים שגם עוסקים בהוראה בשטח ולא אנשי חוץ.

ניצה בראל: כשאדם לא בא מתוך השטח ועורך אבחון, קשה מאוד אחר-כך ליישם את ההמלצות שלו.

יהודית נאות: למה את מתכוונת?

יהודית נאות: מורה רגיל שקיבל הכשרה, יש לו תואר להוראה.

יהודית נאות: האם הוא יכול להיות מאבחן בעיניך?

יהודית נאות: המורה יכול להפנות לגורמים מאבחנים.

ניצה בראל: לא.

ניצה בראל: הוא צריך לעבור הכשרה.

ניצה בראל: אני מדברת על אנשים שהתקבלו להיות מאבחנים.

ניצה בראל: תנאי נוסף למאבחנים צריך להיות שהאדם גם עובד בהוראה, או עבד בהוראה 5 שנים.

ניצה בראל: אני חושבת שההתנסות בשטח חשובה אחר-כך להפעלה של ההמלצות הכתובות באבחון.

ניצה בראל: אבחון לבד אינו מספיק.

ניצה בראל: אני אומרת שזה תנאי הכרחי.

אורן לם: דבר שני, לגבי טענתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: אני לא יודע מאיפה היא לקחה את הנתונים האלה.

אורן לם: אין פה שום בעיה של צורך להמתין עשרות שנים.

אורן לם: גם אף אחד לא יחבל בשום מוסד להשכלה גבוהה.

אורן לם: בכל חמשת המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה שבהם יש עניין בזה: אוניברסיטת הנגב, אוניברסיטת בר-אילן, אוניברסיטאות תל-אביב, חיפה וירושלים - בכולם יתפתחו מסלולים כאלה.

אורן לם: באוניברסיטת חיפה כבר היום לומדים 60 תלמידים את המקצוע.

יהודית נאות: אתה רואה את זה כתואר אם.

יהודית נאות: אי.

יהודית נאות: לאחר בי.

יהודית נאות: אי?

אורן לם: כתואר אם.

אורן לם: אי.

אורן לם: אנחנו השארנו די פתוח את העניין של איך ובאיזה מחלקה.

אורן לם: נאמנים עלי אנשי המועצה להשכלה גבוהה, שיוגש להם קוריקולום של תוכנית כזאת מכל מוסד ומכל מחלקה והם כבר ינעצו בה את השיניים ויחליטו אם היא ראויה או לא.

אורן לם: זה לגמרי לגיטימי ולגמרי בסדר.

אורן לם: המועצה להשכלה גבוהה צריכה להיות כלב השמירה של האיכות המקצועית.

תמר גוז'נסקי: סליחה, הוא מתחיל מה"כן".

יהודית נאות: אנחנו היום מדברים על מאבחנים ולא על מיהו תלמיד לקוי למידה.

אורן לם: הדברים הם הא בהא תליא.

יהודית נאות: אבל אל תתייחס לזה.

יהודית נאות: זה דיון נפרד.

אורן לם: בשתי ועדות מרגלית, זו שהוקמה על-ידי השר המר המנוח וגם זאת שהוקמה אחר-כך על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, קבעו אנשי מקצוע בכירים, שביטאו קונצנזוס המשותף לכל המוסדות להשכלה גבוהה, שההכשרה במקצוע הזה צריכה להיות הכשרת מוסמך אינטר-דיסציפלינרי.

אורן לם: תחשבו גם מה יקרה עם ההצעה של משרד החינוך, שיצטרכו בערך 6 מאבחנים בשביל לאבחן ילד לקוי למידה.

אורן לם: בשביל לאבחן גידול מוחי, בשביל לאבחן מחלות מורכבות מספיק מומחה אחד.

יהודית נאות: משרד החינוך לא אמר שצריך 6 מאבחנים שונים.

יהודית נאות: יכול להיות שאדם במהלך לימודי האם.

יהודית נאות: אי.

יהודית נאות: שלו כמאבחן יצטרך לרכוש ידע ב-6 דיסציפלינות.

אורן לם: זאת לא העמדה שהוסברה פה.

אורן לם: הם דיברו על כך שצריך פסיכולוג, צריך - - -

יהודית נאות: אבל הם אמרו שאין להם דיעה עדיין משום שהם יגבשו אותה בוועדה הבין-משרדית.

יהודית נאות: אתה לא יכול לומר שהם אמרו כך.

אורן לם: אבל במשפט קודם באותה נשימה נאמר שצריך את זה וצריך את זה.

אורן לם: זה גם מופיע בחוזרי המנכ"ל הקיימים.

יהודית נאות: כשאתה רוצה להיות מאבחן אתה צריך הכשרה בכמה תחומים.

מלי דנינו: זה צריך לכלול את ההיבטים האלה והאלה.

מלי דנינו: לא אמרנו מי יעשה את זה.

יהודית נאות: ד"ר לם, מה ההתייחסות שלך לעמדה של הסתדרות המורים וארגוני המורים בכלל, שהעבודה בשטח כמורה מועילה מאוד להמשך לימודים ולקבלת תואר אם.

יהודית נאות: אי.

יהודית נאות: כמאבחן?

אורן לם: לפי הבנתי תלמידי B.Ed.

אורן לם: שעסקו בתחומים הרלוונטיים יתקבלו בברכה, כמובן על סמך הישגיהם האקדמאים במסלולי הלימוד.

אורן לם: לנו יש אינטרס בהם ולמסלול שלנו באים אנשים כאלה.

אורן לם: זה לא בלעדי ולא אוטומטי.

אורן לם: יש להם מתחרים, וזה לגיטימי.

אורן לם: מבחינתי המחלקה הזאת יכולה להיפתח בחוג לחינוך או בחוג לפסיכולוגיה.

יהודית נאות: האם יש מקום לפתוח את המחלקות האלה דווקא כתחילת תוארי ה-M.Ed.

יהודית נאות: במכללות להכשרת מורים?

אורן לם: אין לזה שום סיבה.

אורן לם: אם כבר, עדיף שזה יפתח קודם במוסדות שהם הסמן הימני של הסטנדרטים הנדרשים.

אורן לם: אחרי זה, אם תיפתח במכללה תוכנית שתעמוד בדרישות, למה לא?

יהודית נאות: רשות הדיבור לגברת שרה וילנאי, שמייצגת את הצרכן, או את ההורים של הצרכן.

שרה וילנאי: אני חושבת שאף אחד לא העלה את הצורך, בשל המחסור שמתגלה בשטח, בכלי האבחון.

שרה וילנאי: אני חושבת שאנחנו קצת רתמנו את העגלה לפני הסוסים.

שרה וילנאי: כל זמן שיש מעט מאוד כלים מתוקננים במדינת ישראל, ובסקטור הערבי אין בכלל, אני חושבת שזה שאנחנו נאמר שאנחנו פותחים מסלולי הכשרה לתואר שני, אנחנו קצת מקדימים את המאוחר.

שרה וילנאי: אנחנו קודם כל צריכים לפתח כלים כדי שיהיה לנו מה ללמד.

רם פרוסט: המועצה להשכלה גבוהה מפתחת כרגע כלי כזה.

רם פרוסט: היא פתחה מיכרז ומינתה את המרכז הארצי להערכה.

שרה וילנאי: גם אגודת ניצ"ן, בשיתוף עם "מופת"(?), ממשיכים לפתח.

רם פרוסט: יש לוח זמנים ל"בטריה" הזאת, שבודקת את כל הנורמות בישראל.

רם פרוסט: דווקא מהבחינה הזאת, בתום תקופת המעבר תהיה גם "בטריה" מתוקננת.

שרה וילנאי: אנחנו מדברים על לקות למידה שהיא קשת רחבה מאוד של קשיים.

שרה וילנאי: אנחנו לא מדברים על דבר אחד.

שרה וילנאי: אנחנו מדברים על קשיים במוטוריקה עדינה, על קשיים במוטוריקה גסה, על קריאה, על בעיות תפקוד והסתגלות.

שרה וילנאי: כל דבר כזה הוא דיסציפלינה בפני עצמה, שצריכים לקבל בשבילה הכשרה נפרדת לדעתי.

שרה וילנאי: אנחנו לא מדברים רק על אבחון רב-תחומי.

שרה וילנאי: אנחנו מדברים על אבחון רב-תחומי כשהוא מתאים לתלמיד.

שרה וילנאי: כשמתאים לתלמיד אבחון אחד, הוא יהיה אחד.

שרה וילנאי: כשיהיה צורך ב-3 אנשי מקצוע, יהיו 3 אנשי מקצוע.

שרה וילנאי: לגבי מאבחנים דידקטיים: אני חושבת שהנושא של תואר שני הוא תהליך טבעי, כמו שהתואר הראשון היה תהליך טבעי.

שרה וילנאי: היום אין מורה שאין לו תואר ראשון.

שרה וילנאי: אבל מורה שיש לו תואר ראשון, שהתנסה 5 שנים בעבודה וקיבל הכשרה בקורס של למעלה מ-500 שעות בנושא של אבחון דידקטי - יכול בהחלט להיות מאבחן דידקטי.

שרה וילנאי: מה המטרה בעצם של אבחון?

יהודית נאות: אז במה את סותרת את דבריו של ד"ר אורן לם?

יהודית נאות: למה, אחרי שכבר למדת את כל השנים האלה, שלא תקבלי על זה גם תעודה, ואני מקווה שגם שכר הולם?

שרה וילנאי: אני בהחלט חושבת שמורים שהשתלמו בקורס כזה, כדאי שהקורס הזה יקנה להם אחר-כך אקרדיטציה לגבי תואר שני.

שרה וילנאי: אבל אני לא חושבת שצריך להתנות הכרה כמאבחן דידקטי בתואר שני.

שרה וילנאי: אני חושבת על הסקטור הערבי ועל הסקטור החרדי, אני חושבת על ירוחם, על דימונה ועל מקומות אחרים.

שרה וילנאי: לניצ"ן יש סניפים במקומות האלה וקשה מאוד למצוא שם אנשים עם תואר שני, אפילו לפעמים עם תואר ראשון, שיהיו באמת אנשי מקצוע טובים, ואנחנו באמת רוצים שהם יהיו אנשי מקצוע טובים.

שרה וילנאי: לכן אני חושבת שבשלב זה צריך קודם כל לפתח כלים, אחר-כך להחליט על אקרדיטציה מקצועית, ורק אחר-כך יבוא הנושא של תואר שני.

יהודית נאות: הבנתי את דבריך אבל יש לי הרגשה שאת לא שוללת, היה ועוד 7 שנים, שהמקצוע הזה יהיה פרופסיונלי.

יהודית נאות: את אומרת, תראו את המציאות היום ואל תקפצו בעצם מאפס לשלם מוחלט, אבל את לא שוללת שהעניין יהיה מקצועי.

יהודית נאות: כלומר, את מדברת על הוראות מעבר רחבות.

עזמי בשארה: אני מציע שנסכים על כמה דברים.

עזמי בשארה: אל"ף, לא כל התלמידים בעלי צרכים מיוחדים שיש להם בעיה בלמידה הם לקויי למידה.

עזמי בשארה: ליקוי למידה זה תחום מסויים של קשיי למידה.

עזמי בשארה: יש גם סיבות אחרות לקשיי למידה.

עזמי בשארה: ליקוי למידה זה משהו מאוד מיוחד ולכן ברור, אם הוא משהו מיוחד אז צריך מקצוע מיוחד.

עזמי בשארה: האם ההתמחות הזאת צריכה להיות כשלעצמה תואר אקדמאי או רק חלק מתואר אקדמאי?

עזמי בשארה: כולם מסכימים שההתמחות צריכה להיות אקדמאית.

עזמי בשארה: אם זה חלק מתואר או שהיא בעצמה תואר, לדעתי זה ויכוח שאפשר להכריע בו מאוחר יותר, כאשר נגיע לסעיף הזה.

עזמי בשארה: אבל ברור לנו שהיא צריכה להיות אקדמאית.

עזמי בשארה: אני נוטה לדיעה האומרת שבתחומים מסויימים מספיק בי.

עזמי בשארה: אי.

עזמי בשארה: וניתן ללכת להתמחות הזאת ובתחומים אחרים נדרש גם אם.

עזמי בשארה: אי.

עזמי בשארה: אפשר לעשות את ההתמחות הזאת גם אחרי האם.

עזמי בשארה: אי.

עזמי בשארה: אבל, כל עוד ברור כמה שעות היא, מה התוכנית שלה, מכמה דיסציפלינות היא באה וכן הלאה.

עזמי בשארה: אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה רק כתואר אם.

עזמי בשארה: אי.

עזמי בשארה: אחרת מי שמשתלם בתחום היה צריך עכשיו לעזוב כל מה שיש לו וללכת לקרוא ספרים.

עזמי בשארה: מי שיעשה את זה היא המועצה להשכלה גבוהה.

עזמי בשארה: היא תחליט על הזמן, מאיזה דיסציפלינות, כמה וכולי.

עזמי בשארה: אנחנו רוצים להיות ליברלים ולומר שזה צריך להיות פתוח לכמה מקצועות ממדעי החברה, כמו חינוך, פסיכולוגיה, חינוך מיוחד וכולי, אבל להבחין שזה לא מדעי המדינה או יחסים בינלאומיים.

אורן לם: המועצה להשכלה גבוהה תעשה את זה רק משיקולים אקדמאים וללא שום משוא פנים.

עזמי בשארה: אחרי שנקבע את הקשת של המקצועות הרלוונטיים אפשר להחליט אם זה בעצמו תואר או במסגרת תואר.

עזמי בשארה: אני חושב שעל זה נוכל להחליט בעצמנו ולא להשאיר את זה למועצה להשכלה גבוהה.

עזמי בשארה: אבל הם יחליטו איזה דיסציפלינות, כמה שעות, כמה שעות מוכרות אקדמאית, אם הם יתנו אקרדיטציה מבחינה אקדמית או לא וכולי.

עזמי בשארה: אני באמת לא חושב שיש מקום להפוך את זה לתואר בפני עצמו.

עזמי בשארה: זה כמו לעשות מאסטר בנוירוזה במקום מאסטר בפסיכולוגיה.

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: זה תחום ולא תואר.

עזמי בשארה: אפשר היה לכלול את התחום הזה בכלל בחינוך המיוחד, שם נלמדים כל הצרכים, או בתחום הפרעות תקשורת.

עזמי בשארה: אבל זה ממש ספציפי.

עזמי בשארה: אי אפשר לעשות מאסטר רק בזה.

רחל שיף: זה דורש התמחות.

איל זנדברג: זה במילא שיקול של המועצה להשכלה גבוהה.

איל זנדברג: על זה לא המדינה מחליטה.

עזמי בשארה: לא נכון.

עזמי בשארה: על זה אנחנו צריכים להחליט.

עזמי בשארה: המועצה להשכלה גבוהה תחליט על מספר השעות, על הדיסציפלינות שילמדו וכולי.

מרים גראזי-רוזנבו: את זה אנחנו צריכים לאשר ולא המועצה להשכלה גבוהה.

עזמי בשארה: אחרי 10 שנים של נסיון ולימוד יכול להיות שהדבר הזה יתפתח למדע ואז ילמדו אותו כמקצוע.

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים.

עזמי בשארה: אבל עכשיו צריך להפוך אותו לתחום אקדמאי בתוך הדיסציפלינות הקיימות.

עזמי בשארה: זה לא דיסציפלינה.

אורי שוחט: אני סגן פסיכולוגית ארצית.

אורי שוחט: אני משלים את העמדה של משרד הבריאות מהצד של הפסיכולוגים.

אורי שוחט: אני חושב שחייבים להודות שהשטח הזה הוא שטח מתפתח וכלי שיהיה נכון לעוד שנה יכול להיות בכלל לא מתאים לעוד שנתיים.

אורי שוחט: התחום הזה מתפתח בצורה מאוד מאוד רחבה: גם הכלים, גם התיאוריה וגם המעשה בעניין הזה.

אורי שוחט: חייבים לקחת בחשבון את ההתפתחות, גם לגבי הקביעה של מי הוא מאבחן, את העובדה שזה באמת משהו מאוד דינמי ועדיין לא ברור בדיוק.

אורי שוחט: מהסיבה הזאת צריך לקבוע ועדה שתראה את כל ההיבטים האלה ותקבע מי יכול להיות מאבחן, ומאבחן טוב.

אורי שוחט: אנחנו צריכים להבין שבסופו של דבר המטרה היא לקבוע שמי שיאובחן, יאובחן בצורה הנכונה.

אורי שוחט: לכן לדעתי יהיה הכי נכון לקבוע ועדה שתשב ותברר את העניין הזה.

יהודית נאות: כמה זמן להערכתך, כנציג משרד הבריאות, צריכה ועדה כזאת לשבת?

יהודית נאות: יש לנו נסיון לא כל-כך קל עם הקמת ועדות שלעולם לא גומרות את עבודתן.

אורי שוחט: יש מתח בין הרצון לממש את זה מהר ככל האפשר לבין זה שמדובר פה בהיבטים מאוד מרכזיים באבחון.

אורי שוחט: יש לנו פרופסיה של פסיכולוגים, שבה יש את האם.

אורי שוחט: אי.

אורי שוחט: ואחרי זה התמחויות והדרכות.

אורי שוחט: זה מתקיים בתוך העבודה.

אורי שוחט: אני חושב שזאת צריכה להיות המגמה גם פה.

אורי שוחט: האם אפשר להגביל את זה בזמן?

אורי שוחט: זאת שאלה באמת מעשית.

רות רעיף: אני מהאגף לטיפול באדם המפגר במשרד העבודה והרווחה.

רות רעיף: אין לנו "סטאנד" לגבי האוכלוסיות הרגילות, שם יש רק ליקוי.

רות רעיף: אני מבקשת לציין את זה.

רות רעיף: אני שמחה שחברת הכנסת גוז'נסקי הדגישה בהצעת החוק שלא מדובר באוכלוסיות של פיגור ובלקויות חושיות למיניהן.

רות רעיף: ההבחנה הזאת מאוד חשובה, קודם כל כי צריך צוותים מאוד רב-מקצועיים כדי לעשות את ההבחנות הדקות והמבדילות בין הדברים.

יהודית נאות: את מתכוונת שכדי לאבחן אם ילד הוא בעל לקות למידה צריך הילד לעבור 7 מאבחנים מפרופסיות שונות?

יהודית נאות: למה את מתכוונת?

יהודית נאות: תסבירי להדיוטות כמוני.

רות רעיף: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה דאגה שאלה לא יהיו אנשי מקצוע, שכל מיני שרלטנים יעשו אבחונים.

תמר גוז'נסקי: ככה זה היום.

יהודית נאות: זה מה שקורה.

יהודית נאות: היא באה מהשטח.

רות רעיף: גם אנחנו רוצים שלא יהיו שרלטנים ושילדים לא יפלו לידיים לא נכונות וזה יקבע את גורלם.

רות רעיף: אני מתכוונת, פרופסיונלית זה חייב להיות מעוגן בפרופסיה.

רות רעיף: זאת אומרת, אנחנו בעד מגוון פרופסיות שיוכלו מהן לעבור התמחות.

רות רעיף: הפרופסיה יכולה להיות בחינוך, בבריאות, בנוירו-פסיכולוגיה ובכל.

רות רעיף: אחר-כך תיערך ההתמחות הנוספת באקדמיה בכל הדברים המיוחדים.

יהודית נאות: האם יש כאן מישהו החושב - כי עוד לא שמעתי כך, אם הבנתי נכון את הדוברים - שזה יכול להיות מקצוע נפרד כשלעצמו ולא השתלמות שבאה מפרופסיות שונות?

יהודית נאות: אין.

יהודית נאות: אז אני חושבת שיש לנו מסקנה אחת מהדיון היום.

רם פרוסט: אין היום בשום אוניברסיטה חוג לליקויי למידה ולעולם לא יהיה.

רם פרוסט: תהיה התמחות מוסמך בתחום הזה.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: בעצם יש לנו מכנה משותף היום.

יהודית נאות: תראו כמה קיצרנו את הדיון.

רות רעיף: גברתי היושבת-ראש, שאלת אם ילד צריך אבחון של נוירולוג ופסיכולוג וכולי וכולי.

רות רעיף: אני ממש לא רוצה להיכנס לדברים כאלה.

רות רעיף: הכוונה היא לא להעמיס על הילדים ועל ההורים, לא להעמיס על כל המערכת ולא לדחות דברים.

רות רעיף: מתוך הנסיון שלנו בחוק הסעד (טיפול במפגרים), אנחנו עורכים את כל הבדיקות המקצועיות לילדים.

רות רעיף: החוק הסמיך ועדה מסויימת - אני לא יודעת אם זה יתאים גם פה - עם גישה רב-מקצועית.

מאשה שיינמן: אני נציגה של הסתדרות הפסיכולוגים.

מאשה שיינמן: נתבקשתי לייצג את מועצת הפסיכולוגים במשרד הבריאות, ואני חברה גם בוועדה המקצועית של ליקויי למידה, של פסיכולוגים במשרד החינוך.

מאשה שיינמן: יש לנו הרבה מה להגיד על הצעת החוק הזאת, מיהו מאבחן ומיהו ילד לקוי למידה, איך עושים ומה עושים, ואיזה כלים, אבל אני לא חושבת שזה מתאים לפורום הזה כרגע.

מאשה שיינמן: אנחנו בהחלט מצטרפים להצעה לקיים ועדה בין-משרדית רב מקצועית ואנחנו נשמח להיות שותפים בה ולהביע שם את העמדות שלנו.

מאשה שיינמן: אני חושבת שלא פה המקום לפרט יותר.

תמר אגמון: אנחנו, בפורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה, מצטרפים לדבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שצריכה לקום ועדה בין-משרדית שתבדוק את העניין.

תמר אגמון: אבל אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בראשות המועצה להשכלה גבוהה אלא זה צריך להיות גוף ניטרלי או רב-תחומי.

אורן לם: בראשות ההורים?

תמר אגמון: גם להורים יש מה לומר.

תמר אגמון: יש להם יועצים מקצועיים גם בתחום הזה.

אורן לם: אז תנו ליועצים המקצועיים לדבר.

קריאה: יש גם הורים אינטליגנטים.

אורן לם: כולם אינטליגנטים, אבל זה לא רלוונטי לעניין.

רם פרוסט: אפשר לקחת את נציג האנשים האינטליגנטים בארץ.

אורן לם: למה בתור הורה - - -

תמר אגמון: זה לא יכול להיות בראשות המועצה להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: אם הולכים לדיונים בוועדה הבין-תחומית אז ההורים יוזמנו וגם המועצה להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: האם את רוצה שהמועצה להשכלה גבוהה לא תוזמן?

תמר אגמון: לא.

תמר אגמון: אמרתי רק שלא המועצה להשכלה גבוהה היא שתקבע אלא אני בעד מועצה רב-תחומית.

יהודית נאות: אם וכאשר הוועדה הבין-תחומית תגבש את המלצותיה להקים מסלול, המועצה להשכלה גבוהה היא זאת שמוסמכת על-פי החוק לקבוע את המסלול.

תמר אגמון: יש כל מיני השגות.

תמר אגמון: יכולים להיות גם מוסדות שהם מוכרים על-ידי החוק, שמקיימים אבחונים לליקויי למידה והם לאו דווקא במועצה להשכלה גבוהה.

תמר אגמון: למשל בסמינרים.

תמר אגמון: זה עוד לא נקבע סופית.

תמר אגמון: הוועדה הזאת תקבע את זה.

תמר אגמון: אנחנו סבורים אכן שכיסוד חייב להיות בסיס בהוראה לכל אחד מהמאבחנים.

אורלי צדוק: אני נציגה של אוניברסיטת תל-אביב.

אורלי צדוק: אני בקצה של המשתמש, מרכזת את תחום ליקויי למידה בדיקנט הסטודנטים, אותם 30% שהזכירו פה, שזה נורא.

יהודית נאות: זה לא נושא הדיון.

אורלי צדוק: שבתחום ההתמחויות הקיימות תהיה תת-התמחות שתיקבע על-ידי הפרופסיה הקיימת והם יקבעו את הקריטריונים.

רות רעיף: אני מייצגת את משרד העבודה והרווחה.

יהודית נאות: אנחנו לא דנים כרגע בנושא הזה.

יהודית נאות: השאלה העומדת היום על הפרק היא: מיהו מאבחן.

אורלי צדוק: זה קשור לאבחון.

חנה שטרום-כהן: אני מהסתדרות הפסיכולוגים.

חנה שטרום-כהן: אני עובדת בשטח, גם עם ילדים וגם עם מבוגרים בעלי ליקויי למידה.

חנה שטרום-כהן: רציתי לומר שלאורך השנים בחיי האדם, מילד עד למבוגר, הצרכים משתנים.

איל זנדברג: גברתי היושבת-ראש, פתחת ואמרת שזאת הצעת חוק שמטרתה להעלות נושא לדיון.

איל זנדברג: ואכן התקיים פה דיון.

איל זנדברג: אבל יש לזה גם צד שני.

איל זנדברג: רוב הדיון היה, ובצדק, לאור אנשי מקצוע שעוסקים בתחום, בלב ובליבה, אבל עדיין מדובר על הצעת חוק.

איל זנדברג: בהצעת חוק יש עוד סעיפים.

יהודית נאות: על זה נדון בישיבה הבאה.

יהודית נאות: אין טעם לדון היום בתת-סעיפים אם אנחנו תיכף נסכם שתהיה ועדה בין-תחומית שתסיים את עבודתה תוך חודשיים.

מלי דנינו: מי אמר שהיא תסיים את עבודתה תוך חודשיים?

יהודית נאות: על כל יום אורכה תבואו לבקש מנדט.

יהודית נאות: אם לא נקבע תאריך, זה כאילו לא עשינו כלום.

איל זנדברג: אני לא דן בפרטים.

איל זנדברג: הצעת החוק שלפנינו לא עוסקת רק בשאלה מי יהיה מאבחן.

איל זנדברג: בסופו של דבר נקודת המוצא היא שאנחנו לא מחוקקים חוקים בחופזה ולא משבשים ולא רצים בחיפזון לחוקק חוקים כי יש איזה בעיה בחוץ.

איל זנדברג: צריך להיזהר.

איל זנדברג: אני אומר את הדברים כי זאת העמדה שלנו.

איל זנדברג: אני אומר את "מילות הגנאי" חופש העיסוק.

איל זנדברג: נקודת המוצא צריכה להיות שאנחנו צריכים להגביל כמה שפחות.

יהודית נאות: בכל זאת אתה לא רוצה שאני אעסוק מחר ברפואת שיניים.

איל זנדברג: לכן אני אומר, אנחנו באים לקבוע את ההסדר ולקבוע את הפרטים שלו.

איל זנדברג: לא צריך לעשות את זה בחפזון.

יהודית נאות: עו"ד זנדברג, לא יכולה להיות הצעת חוק שתנגוד את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

איל זנדברג: כאשר אנחנו באים להסדיר נושא חדש, דבר שלא עושים אותו כל יום, צריך לתת את הדעת לכל ההיבטים.

איל זנדברג: נשמעו פה דיעות שאומרות: החוק הזה טוב, בואו נצביע עליו כפי שהוא.

איל זנדברג: אני אומר שחשוב מאוד לא לעשות את זה.

איל זנדברג: הטעמים לא לעשות את זה עולים בדיוק מהדיון שנערך כאן, שהנושא הוא עמום, לא ברור עדיין, שיש מחלוקות בין הגורמים השונים, לכאן ולכאן.

איל זנדברג: לכן צריך לעשות את זה בזהירות.

איל זנדברג: לפני שתופרים את השמלה צריך לראות קודם את הכלה.

איל זנדברג: לדעתי לא ברור לנו כאן מי היא ומה היא.

איל זנדברג: כאשר נגיע לשלב השני, נוכל להעיר גם הערות ספציפיות.

איל זנדברג: לכן אנחנו תומכים בהקמה של איזה גוף מקצועי, ועדה בין-משרדית שתבחן ותראה מה נדרש לעשות כאן, ואז נדבר על ההסדר: כן רישוי או לא רישוי וכן הלאה.

מאשה שיינמן: לא ברור לנו בדיוק מה מכשיר החוג בחיפה.

אורן לם: את יכולה לקבל חומר על כך.

אורן לם: כל החומר גלוי ופומבי ועבר את המועצה להשכלה גבוהה.

אורן לם: אני יודע שאת חושבת שאת יותר חכמה מכל המועצה להשכלה גבוהה.

אורן לם: מישהו שמנסה לעקוץ אנשים אחרים צריך גם לדעת לספוג.

תמר אגמון: אנחנו לא עוסקים באוניברסיטה ספציפית.

תמר אגמון: נדמה לי שמדובר פה באופן כללי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה קודם כל להודות לכל המשתתפים בדיון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדיון היה מאוד מאלף והבהיר כמה נקודות.

יהודית נאות: השאלה היא האם נדע לזהות שזה לא פיגור.

תמר גוז'נסקי: בהיסטוריה שלנו אנחנו מדברים על רבבות ואולי מאות אלפי ילדים, שהם היום בוגרים, שנגרם להם עוול בילדותם כי לא אבחנו אותם, כי לא הבנו ולא ידענו, כי הידע המקצועי שלנו היה מוגבל.

תמר גוז'נסקי: הם כל חייהם נדחקו לשולי החברה, שלא באשמתם.

תמר גוז'נסקי: אם היו להם הורים עם קצת יותר יוזמה אז אולי הצילו אותם.

תמר גוז'נסקי: ואם ההורים שלהם, בשל אלף סיבות, לא היו בעלי יוזמה אז הם נדחקו לאן שהם נדחקו וגורלם נחרץ.

תמר גוז'נסקי: הוא נחרץ לא באוניברסיטה בהגשת העבודה אלא הוא נחרץ בכתה א'.

תמר גוז'נסקי: על הילדים האלה אנחנו מדברים.

תמר גוז'נסקי: לכן אנו רואים את המאבחנים לא כמי שנותנים הקלות בבחינה אלא כמי שמציל ילדים, כמי שעוזר להגיד מה הן באמת הבעיות שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שלא צריך להיות מישהו שיודע לאבחן שלילד הזה יש בעיות מתמטיקה ומה בדיוק הבעיות שלו במתמטיקה, ושלילד הזה יש בעיה בכתיבה, מישהו שיודע להגיד עוד משהו על הנושא.

תמר גוז'נסקי: זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: אבל אני אומרת שאנחנו צריכים לזכור שהמנהל המפנה לא יודע מה הסיבה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יודע אם הסיבה היא בתחום הצר של המושגים או שיש לו בעיה יותר בסיסית בכל המבנה הנוירולוגי שלו וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אחת השאלות שתעמודנה היא לאן מפנים.

תמר גוז'נסקי: האם המאבחן, לפחות בשלב הראשון, יהיה חלק מאיזה צוות ואחר-כך הוא יהיה משהו אחר?

יהודית נאות: יכול להיות גם שהמאבחן הוא בעל ידע מספיק כדי להפנות הלאה.

יהודית נאות: זה גם חלק מהעניין.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהוועדה תעסוק גם בשאלה הזאת: לאן הילד הולך ומי רואה אותו.

תמר גוז'נסקי: בין היתר גם כדי לחסוך אמצעים וגם כדי לא לטרטר ילדים לחינם.

תמר גוז'נסקי: לכן השאלה, האם המקצוע הזה הוא אבחון או גם טיפול, היא גם שאלה מאוד מרכזית.

תמר גוז'נסקי: המאבחן יכול להגיד שהילד צריך טיפול של פסיכולוג או שהוא צריך טיפול בהוראה ולכן יכול להיות שאנחנו נשגה אם נגיד שהמאבחן עוסק גם בטיפול.

תמר גוז'נסקי: גם את זה אני מבקשת להוסיף לדיון הוועדה הבין-משרדית.

תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה.

תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת שאחד הדברים שצריך לשקול הוא האם הוא רק מאבחן או גם מטפל.

תמר גוז'נסקי: אני לא פותחת עכשיו דיון.

תמר גוז'נסקי: אני רק מעלה את השאלה.

תמר גוז'נסקי: שהוועדה תואיל בטובה לרכז אנשי מקצוע, כולל אנשי חינוך וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: תביאו את זה בחשבון כדי שתחזרו אלינו עם תשובות ונוכל לקדם את החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מוחמד כנעאן: באמת אני לא יודע למה צריך ועדה.

מוחמד כנעאן: מרבית הדוברים, ובעיקר נציגי המועצה להשכלה גבוהה, ארגון המאבחנים והסתדרות המורים דיברו על הקמת ועדה בין-משרדית.

מוחמד כנעאן: לא הבנתי למה צריך ועדה.

חוסניה ג'בארה: אני מציעה שאולי זה יהיה אחרי קריאה ראשונה.

יהודית נאות: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, לא היית במשך רוב הדיון.

יהודית נאות: כתוצאה מתחילת הדיונים בהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הגיעו למסקנה שההגדרה מיהו מאבחן ומה ההכשרה המקצועית שלו - שזה ברוח מה שאתם בעצם רוצים - צריכים לבוא מוועדה בין-תחומית, שכוללת את אנשי משרד החינוך, משרד הבריאות, פסיכולוגים, מורים והורים.

יהודית נאות: כל מי שיושב פה היום בחדר בוודאי נציגיו יהיו בוועדה.

יהודית נאות: השאלה היא מיהו מאבחן.

יהודית נאות: אתם אומרים: מאבחן זה אדם בעל הכשרה מקצועית.

יהודית נאות: הוועדה הבין-תחומית תגיד בעצם מה זה המקצוע הזה, שאתם שמים עליו את החותמת של "מאבחן".

יהודית נאות: אנחנו לא יכולים להביא הצעת חוק אם אין קריטריונים.

מלי דנינו: אין מקצוע כזה היום שנקרא מאבחן.

יהודית נאות: אתם אומרים: צריך מקצוע.

יהודית נאות: אנחנו צריכים ועדה שתגיד מה הוא המקצוע הזה בכלל.

יהודית נאות: האם הוא בעל תואר בי.

יהודית נאות: אי.

יהודית נאות: בחינוך שהתמחה?

יהודית נאות: האם הוא פסיכולוג קליני שעשה הסבה לאבחון לקויות למידה?

יהודית נאות: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

המציעים, לסכם: 1) קודם כל הגענו למסקנה שהצעת החוק הזאת, גם אם היא הולכת במסלול נפרד, לא יכולה לעמוד בסתירה להצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי.

המציעים, לסכם: המכנה המשותף הוא: מיהו מאבחן.

מלי דנינו: זה זמן קצר מדי.

מלי דנינו: לא יספיקו.

מלי דנינו: אולי תוך חצי שנה.

תמר גוז'נסקי: מי יעמוד בראש הוועדה?

תמר גוז'נסקי: פרופ' מרגלית?

מלי דנינו: לא יודעים כעת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים שתוך שבוע תגידו לנו מי היושב-ראש, לפחות.

מוחמד כנעאן: - - -

יהודית נאות: אי אפשר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: צריך עדיין לקרוא סעיף, סעיף.

מוחמד כנעאן: אני יודע שאחרי קריאה טרומית לקראת הקריאה הראשונה צריך לקיים דיון אחד.

יהודית נאות: האם מישהו אמר שאנחנו חייבים לסיים בישיבה אחת?

מוחמד כנעאן: החוק לא מחייב ועדה.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

מוחמד כנעאן: איך זה יכול להיות?

יהודית נאות: חבר הכנסת כנעאן, אנחנו לא יכולים לדון היום בכל הצעת החוק.

מוחמד כנעאן: האם לא מספיק 4 חודשים?

מוחמד כנעאן: מי יעמוד בראש הוועדה?

מוחמד כנעאן: הכל מתעכב רק בשל הנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני לא מסכים שתקום ועדה בין-משרדית כזאת.

מוחמד כנעאן: צריך לדון בהצעת החוק שמוגשת לוועדה.

מוחמד כנעאן: מי שיש לו הערה, שיעיר כאן.

תמר אגמון: גם אנחנו העלינו את הנושא של הוועדה ודחינו אותה, וגם לא רצינו לדחות את הדיון בהצעת החוק.

יהודית נאות: אני רוצה להשלים את הסיכום ותעירו עליו אחר-כך.

איל זנדברג: לכן צריך לדעת מה מסדירים.

יהודית נאות: 4) דבר נוסף שהתקבל פה על דעת כולם הוא שאנחנו צריכים ללכת פה בהדרגה.

יהודית נאות: בין מצב שאין מקצוע כזה לבין מצב שיהיה מקצוע מוכר כזה, אנחנו צריכים להכיר את המצב בשטח, שגם היום יש בעצם בכתה א' ילד עם בעיה.

יהודית נאות: לכל זה צריכה הוועדה הבין-משרית למצוא לנו פתרון.

חוסניה ג'בארה: יש פה הצעת חוק שעברה קריאה טרומית והיא הגיעה לוועדת החינוך והתרבות כדי שהוועדה תוכל לאשר אותה לקריאה ראשונה.

חוסניה ג'בארה: אני לא רואה צורך בהקמת ועדה.

חוסניה ג'בארה: אם אנחנו רוצים לקבור נושא, אנחנו קובעים ועדה.

חוסניה ג'בארה: אני לא מסכימה להקמת ועדה.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה שנעבור כאן סעיף, סעיף ונתקדם.

חוסניה ג'בארה: עם כל הכבוד לכל הנוכחים כאן, אני יודעת שיש אנשים שרוצים לדחות את ההצעה.

חוסניה ג'בארה: אני מבין חברי הכנסת המציעים.

יהודית נאות: את רוצה הצעת חוק רצינית?

יהודית נאות: עוד לא היתה בוועדת החינוך והתרבות הצעת חוק שהדיון הראשון שנערך בה היה הדיון בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה.

יהודית נאות: זה לא קורה.

יהודית נאות: או שהנושא רציני, ואז צריך לדון בו - - -

חוסניה ג'בארה: אין בעיה להביא את זה לעוד דיון בוועדת החינוך והתרבות, מחר או בשבוע הבא, ואז לדון בכל הסעיפים.

יהודית נאות: אין לך תשובות על השאלות שעלו פה.

חוסניה ג'בארה: יש לי תשובות בהצעת החוק.

יהודית נאות: לא, אין לך בהצעת החוק.

יהודית נאות: בהצעת החוק כתוב ש"מאבחן לקויות למידה יהיה בעל תואר מוסמך".

יהודית נאות: מה זה "בעל תואר מוסמך"?

חוסניה ג'בארה: "בעל תואר מוסמך בהתמחות לקויות למידה של מוסד להשכלה גבוהה".

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה.

חוסניה ג'בארה: בשתי ועדות מרגלית טענו שצריכים לפתוח אגף להכשרה מקצועית באוניברסיטאות.

יהודית גידלי: יתקיים בוועדה דיון בדוח מרגלית בתחילת חודש ינואר.

קריאה: זה לא אותו דוח.

יהודית נאות: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אנחנו לא יכולים להעלות כך הצעת חוק.

חוסניה ג'בארה: הצעת החוק הזאת היתה אמורה לעלות לדיון במליאה לפני זמן מה ודחו את זה להיום.

יהודית נאות: אל תפילי עלי את כל הדברים.

יהודית נאות: אני חושבת שהיום אנחנו קיימנו דיון מאוד רציני.

חוסניה ג'בארה: אפשר להמשיך את הדיון בישיבה נוספת.

חוסניה ג'בארה: אבל עם כל הכבוד לאנשים שמתייחסים לכל מיני נושאים - - -

איל זנדברג: הוזמנו כדי להתייחס לנושא הזה.

יהודית נאות: כולם מסכימים שיש צורך במקצוע הזה.

יהודית נאות: כולם מסכימים שלא יכול להיות שהעיסוק באבחון יהיה באופן אקראי ולא על-ידי אנשים שהוסמכו לכך.

יהודית נאות: יש לנו שאלה: מהי ההסמכה הנדרשת, ומה אנו עושים בתקופת הביניים.

יהודית נאות: את לא יכולה לחוקק חוק תלוש מהמציאות.

יהודית נאות: את צריכה לתת פתרונות גם לשלב הביניים.

יהודית נאות: מה יקרה בשלב הביניים?

חוסניה ג'בארה: בשלב הביניים המצב ממשיך כפי שהוא כעת, למשך 5 שנים.

יהודית נאות: למי היום ייתנו רישיון?

יהודית נאות: אולי הוועדה הבין-משרדית הזאת תדון בעצם על השאלה מי יתן את הרישיון - משרד החינוך או משרד הבריאות.

איל זנדברג: אולי בכלל לא צריך רשיון.

איל זנדברג: אולי צריך פיקוח בלבד.

יהודית נאות: חברת הכנסת ג'בארה, העלית את השאלות.

חוסניה ג'בארה: הצעת החוק הזאת באה במיוחד כדי להכשיר אנשי מקצוע שיקבלו הכשרה.

איל זנדברג: הצעת החוק לא מכשירה.

איל זנדברג: היא מגדירה את העיסוק במקצוע של אנשים שיש להם - - -

יהודית נאות: הצעת החוק לא הופכת את זה להכרחי.

יהודית נאות: את לא מחייבת אף אחד כאן.

יהודית נאות: את אומרת: צריך שבעל מקצוע יהיה מאבחן לקויות למידה.

חוסניה ג'בארה: צריך שמי שהוא מאבחן יהיה בעל מקצוע.

יהודית נאות: אבל לא נתת כלים להגדיר מה הוא.