ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 201, 2000-11-28 09:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מוזמן לבית הנשיא בשעה 10:00, ולכן בסביבות השעה 9:35 אעזוב את הישיבה, ותחליף אותי חברתי, חברת הכנסת יהודית נאות.

זבולון אורלב: היא תנהל את הישיבה, כי לא הייתי רוצה שהישיבה תתקיים רק חצי שעה.

זבולון אורלב: אני חושב שראוי לקיים דיון בנושא במשך זמן רב יותר מאשר חצי שעה.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הישיבה במסגרת יום מניעת האיידס.

זבולון אורלב: גם בשנה שעברה קיימנו ישיבה בנושא.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור ולומר שכיהודי דתי, אני בהחלט רואה את עצמי שותף פעיל בכל הפעולות האלה, כי מבחינתי כל המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם ומלואו, ללא קשר לדעותיו.

זבולון אורלב: איידס הורג בני אדם, ואנחנו רוצים להילחם בכל מה שהורג בני אדם, כפי יכולתנו.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות יכולה להשפיע על זרוע אחת מאד משמעותית, שהיא החינוך.

זבולון אורלב: חינוך נכון יכול לחסוך הידבקות במחלה מהרבה מאד אנשים.

זבולון אורלב: אני מניח שבוועדות אחרות ידונו גם בהיבטים אחרים של הנושא.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את כל האורחים.

יהודית נאות: למה צריך כל כך הרבה גופים?

יהודית נאות: האם יש איידס אחר במגזר הזה ואיידס אחר במגזר השני?

יהודית נאות: זה לא מגביר את האפקטיביות.

רמי הסמן: אני לא חושב שאת צודקת.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לחברים שבדיון הקודם, ביקשנו ממשרד החינוך והתרבות לשקול בחיוב הפעלת דגמים שונים של הסברה במתכונת ניסויית מבוקרת, בהשתתפות הגורמים השונים המטפלים בבעיה הזאת, לאחר שהגענו למסקנה שיש פה איזשהו פיזור של המאמץ, ואין בעצם מאמץ מרוכז אחד.

זבולון אורלב: הדבר השני שביקשנו זה להקצות משאבי מחקר, משוב ומעקב לבדיקת התכליתיות של התכניות החינוכיות השונות.

זבולון אורלב: כבר אמרתי פעם מה ההבדל בין תכליתיות ליעילות, ואני אזכיר למי ששכח, שיעילות זה לעשות את הדברים באופן נכון, ותכליתיות זה לעשות את הדברים הנכונים.

זבולון אורלב: פה אנחנו לא רוצים לעשות בדיקת יעילות, אלא בדיקת תכליתיות, כדי לדעת שאנחנו עושים את הדברים הנכונים.

זבולון אורלב: כמובן, ביקשנו גם להקצות את המשאבים היעילים.

זבולון אורלב: אגב, הישיבה הקודמת התקיימה באחד בדצמבר בשנה שעברה, כמעט לפני שנה.

רמי הסמן: במסגרת יום האיידס הבינלאומי.

זבולון אורלב: השר שריד, אגב, מיהר להשיב לי בתאריך 26 בדצמבר בשנה שעברה, שהשירות הפסיכולוגי (שפ"י) במשרד, "מעודד שיתופם של גורמים מקצועיים בתכניות המניעה לתלמידים, ובכלל זה – הוועד למלחמה באיידס.

זבולון אורלב: חומרת המחלה מחייבת גיוס כל הכוחות הפועלים בשטח, להגברת המודעות בקרב בני הנוער למלחמה בהפצת המחלה, ללא פשרות.

זבולון אורלב: במסגרת זו יוזם שפ"י מגוון פעולות, כמו: מפגש משותף עם הגורמים השונים הפועלים בנושא האיידס, מתוך כוונה לגבש תכנית ניסויית מבוקרת.

זבולון אורלב: " גם השר אומר, ששפ"י מתכוון לגבש תכנית ניסויית מבוקרת, דבר שאנחנו מאד המלצנו עליו.

זבולון אורלב: "עריכת מחקר (בשנת 2000) לבדיקת התנהגויות סיכוניות של בני נוער והאפקטיביות של תכניות המניעה.

זבולון אורלב: " אגב, הוא מדבר על אפקטיביות שזו יעילות, ואני דיברתי על תכליתיות.

זבולון אורלב: "במחקר זה ישולב הנושא של התנהגות מינית ואחראית ומניעת איידס.

זבולון אורלב: המשרד ער לצורך בהקצאת משאבים ראויים למלחמה באיידס.

זבולון אורלב: בעצם ימים אלה, הוסיף המשרד יום הדרכה למערך המדריכים המחוזיים בנושא, ובמסגרתו תיעשה פעולה להרחבת התכנית לכלל בתי הספר הממלכתיים, כולל המגזר הערבי.

זבולון אורלב: גם בבתי הספר הממלכתיים-דתיים פותחה תכנית חדשה למתבגרים, הכוללת את נושא האיידס, והיא תיושם בשנת הלימודים הנוכחית.

זבולון אורלב: עם זאת, מצוקה תקציבית וקיצוצים שפגעו בכל חלקה טובה בעבודת המשרד, אינם מאפשרים בשלב זה מתן ביטוי תקציבי הולם לצרכים.

זבולון אורלב: " אני מציע שנאפשר עכשיו לאנשי המשרד לדווח קודם כל מה קרה מאז מכתבו של השר, שהוא מכתב די ברור ודי מחייב.

חוה ברנע: אני אתחיל בשאלה הראשונה ששאלת.

חוה ברנע: מבחינת הפרויקט, קראנו לזה תכנית ניסויית מבוקרת עם הוועד למלחמה באיידס.

חוה ברנע: באמת התחלנו לחשוב יחד ולהפעיל תכנית משותפת.

חוה ברנע: רצינו לבחור את אזור תל-אביב, כדי להפעיל תכנית ניסויית-מבוקרת.

זבולון אורלב: מה, שנה שלמה אתם חושבים על זה?

חוה ברנע: זה הצריך תכנון וגם משאבים.

חוה ברנע: זה נכון שזה לקח כמה וכמה חודשים, עד אשר התקציב של 150,000 שקל הגיע לוועד למלחמה באיידס, והנה הוא על השולחן.

חוה ברנע: עכשיו בשנה הזאת, שנת תשס"א, זאת השנה שאנחנו נערוך בה את התכנית הניסויית המבוקרת עם הוועד למלחמה באיידס.

זבולון אורלב: איפה ובאיזה היקף?

חוה ברנע: כאן אני מוכרחה לומר שהיה לי איזשהו דיון ארוך עם הוועד למלחמה באיידס בנושא הזה.

חוה ברנע: אני חשבתי שכדאי לנו להיכנס למספר מסוים של בתי ספר, ולעשות שם תכנית משותפת, ובאמת בחרנו את אזור תל-אביב.

חוה ברנע: טענות הוועד למלחמה באיידס היו שהוא מעוניין בשלב הראשון, בשנה הראשונה, להכין מנחים שלו, להעביר אותם הכשרה, להכין עלוני הסברה ולהכין ערכת הסברה לתלמידים, כלומר: קודם כל להכין את החומרים שהם כנראה לא מספיק מגובשים, על מנת להיכנס לתכניות המשותפות.

חוה ברנע: הכסף הזה מיועד למטרות האלה עליהן דיברנו, זאת אומרת: הוא לא מופנה ישירות לבתי הספר.

חוה ברנע: בתי הספר במצבם היום צריכים לשלם, זאת אומרת: הם קונים את השירותים של הוועד למלחמה באיידס, וקניית תכנית ההסברה של הוועד תלויה ברצונם.

חוה ברנע: רמי הסמן יספר כמה בדיוק זה עולה וכו'.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לתכנית ניסויית מבוקרת, אבל האם מדובר על 150,000 שקל?

יהודית נאות: כן, על זה היה כל הסיפור.

חוה ברנע: כן, זה חלק מהעניין.

חוה ברנע: מתחילת השנה ערכנו פגישה עם הצוות החינוכי והיועצים בתל-אביב, והצבנו את התכנית המשותפת, מתוך תקווה שבתי ספר ייענו ויזמינו גם את הוועד כחלק מתכנית שנהוגה בבית הספר.

חוה ברנע: פה אני רוצה להגיד מעט על הקונספציה.

חוה ברנע: התפיסה שלנו היא שגוף חיצוני לא יעשה פעולה כלשהי בבית הספר ויילך.

חוה ברנע: התפיסה החינוכית-מניעתית שלנו היא שחשוב מאד שצוות המורים, היועצים, המחנכים, האחיות וכל מי שעובד בבית הספר וחשוף לתכניות מניעה שונות, הוא גם זה שיעסוק עם התלמידים באופן פעיל בחלק מתכנית המניעה, למשל: ראיית סרט וניתוחו, שיקולים של בעד ונגד ודילמות.

חוה ברנע: הרי מעורבות חברתית זה דבר שאנחנו רוצים במלחמה באיידס, ולא רק מידע.

חוה ברנע: אחת המטרות החשובות היא שכולנו, כולל מבוגרים, מורים והורים, ולא רק תלמידים, יהיו מעורבים בנושא.

חוה ברנע: אם אנחנו ננתק את המורים מהתחום הזה של העשייה, קודם כל כחברה אנחנו מפסידים פלח מאד חשוב של האוכלוסייה, אבל דבר חשוב יותר – תלמידים באים עם שאלות לא רק ביום הסדנה.

חוה ברנע: להפך, השאלות מתעוררות תמיד כשאנחנו לא מתכננים.

חוה ברנע: אולי קרה משהו בטיול אחרי חודשיים, ואולי מדובר בתלמידה שיש לה חבר והם קיימו יחסי מין או לא קיימו, ויש קונדום ואין קונדום.

חוה ברנע: אז עולות כל השאלות, ולא יתכן שלא יהיה מישהו בבית הספר שאפשר יהיה לפנות אליו.

חוה ברנע: לא יתכן שבית ספר יעביר מסר "אצלנו לא מדברים על הנושא הזה או הזה או הזה, כי אנחנו לא מסוגלים, לא יודעים או לא מוכנים".

חוה ברנע: בשביל זה צריך להביא איזה גוף מומחים מבחוץ שעשה את מה שעשה והלך.

זבולון אורלב: אבל עדיין אתם משאירים לשיקולו של בית הספר את קניית השירותים.

חוה ברנע: זה נכון.

יהודית נאות: תניחי שאת נולדת במדינה שלא קיים בה הוועד למלחמה באיידס.

יהודית נאות: מה משרד החינוך והתרבות חושב שהוא צריך לעשות?

יהודית נאות: מה שעושה הוועד למלחמה באיידס זה אקסטרה.

חוה ברנע: אנחנו משנת 1988 מפעילים במסגרת חינוך מיני והתנהגות מינית אחראית, את הנושא של מניעת איידס, כי זה לא רק העניין של איידס, אלא זה עניין של התנהגות מינית אחראית, שיקולים בקיום יחסי מין, אסרטיביות, אחריות ובגרות.

חוה ברנע: הנושא של איידס נכנס בשנת 1988.

חוה ברנע: מדובר על שתי תכניות - בשנת 1988, ואחר-כך בשנת 1994 התכנית השנייה שהפעלנו.

יהודית נאות: באיזה גילאים הופעלה התכנית בכל בתי הספר?

חוה ברנע: היא הופעלה בכל בתי הספר, והתחילה בממלכתי.

חוה ברנע: התכנית בעיקרה בנושאים האלה פרופר מונהגת בחטיבה העליונה, כלומר: בבית הספר התיכון.

חוה ברנע: בחטיבת הביניים עסקנו יותר בנושא של מודעות חברתית, למשל: דילמה – אם תדע שיש לך שכן שהוא נשא איידס, מה תגיד ואיך תתנהג?

חוה ברנע: אבל גם היום הנושא הרבה יותר פתוח ממה שהיה לפני 12 שנים.

חוה ברנע: היה אז פחד ממי שהוא נשא איידס, והיום המצב תודה לאל השתנה.

חוה ברנע: מכון גוטמן בשנת 1994 ערך סקר טלפוני ובדק 1,000 תלמידים בטלפון.

חוה ברנע: הוא סקר 4,000, והגיע ל-1,000 תלמידים בבתי הספר הממלכתיים.

חוה ברנע: אני רוצה להראות לכם ש-77% מהתלמידים, האחוז הגבוה ביותר, עסקו בשנה האחרונה בנושא מחלת האיידס.

חוה ברנע: 70% עסקו באמצעי המניעה בקרב תלמידי י'-י"א.

חוה ברנע: 68% עסקו בתהליכי התבגרות, ו-58% עסקו בשיקולים בקיום יחסי מין בקרב תלמידי י'-י"א, כלומר: כששאלו תלמידים במה הם זוכרים שעסקו יותר משיעור אחד, הנושא שהכי בלט עבור תלמידים היה נושא מניעת איידס.

חוה ברנע: זה לגבי סקר אחד.

חוה ברנע: אני רוצה להגיד שבמגזר הערבי יש קשיים יותר גדולים, אבל הנושא נכנס בשנים האחרונות לבתי הספר.

חוה ברנע: יש לנו שלוש מנחות ערביות שהכינו תכנית לימודים בשפה הערבית, שעוסקת בנושא של איידס.

חוה ברנע: אני לא אומרת שהמצב אידיאלי ושנכנסו לכל בתי הספר, אבל זאת ההתחלה.

חוה ברנע: המדריכים שלנו משתפים פעולה עם נציג של הוועד למלחמה באיידס במגזר הערבי.

האדי עומר: העמותה הערבית למאבק באיידס.

חוה ברנע: פתחו בפניו את כל בתי הספר במגזר הערבי, כדי שהוא יוכל להיכנס לשם בקלות ובכבוד, למרות שהדבר לא קל.

חוה ברנע: בכל בתי הספר הממלכתיים-דתיים בשנים האחרונות נכנסה תכנית.

חוה ברנע: שוב, היא לא מקיפה את כל בתי הספר הממלכתיים-דתיים.

חוה ברנע: אין חסינות לאף מגזר.

חוה ברנע: הנושא פתוח, בתי הספר הכניסו את התכנית, והיא מופעלת.

חוה ברנע: נשמע מדוקטור שם טוב נתונים.

חוה ברנע: יש גם ילדים שהם נשאי איידס, וגם עם הנושא הזה המשרד מתמודד.

חוה ברנע: אם הורים יפחדו מהנושא, ואם חס וחלילה יש להם ילד בבית ספר או בגן שהוא נשא איידס – וזה קשור לעליות, והיה קשור בהתחלה בעדה האתיופית – יש לנו חוזר מנכ"ל שני מאד ברור בנושא של מדיניות כלפי תלמידים נשאים וזכויותיהם.

חוה ברנע: זה לא לוקח יום אחד, זאת אומרת: זה תהליך שהתחיל לפני למעלה מעשר שנים.

זבולון אורלב: אבל למה מחד גיסא אני מרגיש שיש פה תהליך שמעצים את הטיפול, ומאידך גיסא אני מרגיש שהתהליך הזה נעשה קצת בשוויון נפש, כלומר: הוא קצת איטי מדי ופחות מדי.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, מדובר פה בסכנת חיים, למרות שקראתי הבוקר בעיתונות שמדובר במקרים מעטים, ולשמחתנו זה לא איזשהו דבר נפוץ, אבל כשזה פוגע, זה הורג.

זבולון אורלב: השאלה שאני שואל את עצמי היא איך צריך לשכנע את מערכת החינוך כדי שתפעל קצת יותר בנחישות, כדי שזאת כן תהיה תכנית חובה של בית ספר.

זבולון אורלב: מערכת החינוך לא יכולה להתחמק מלעסוק בנושא שהוא שאלת חיים.

זבולון אורלב: אתה לעולם לא תדע איפה זה פוגע, ולכן לפי דעתי, השיטה שמאפשרת לבית ספר להחליט כן או לא, היא שיטה לא נכונה.

זבולון אורלב: מכיוון שהאיידס הוא שאלת חיים ומוות, בראש ובראשונה, אלה צריכות להיות חלק מהחובות של מערכת החינוך כלפי ילדיה, מבחינת שמירת החיים כפי שציינתי, שכן כל המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם ומלואו.

זבולון אורלב: היא חייבת להתייחס לזה.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח מה היא ההתייחסות, באיזו עוצמה, באיזה היקף, באיזו שנה ובאיזו תכנית.

זבולון אורלב: אני רוצה לסיים בזה את חלקי, כי אני נאלץ לעזוב.

זבולון אורלב: אני מבקש מחברת הכנסת יהודית נאות למלא את מקומי.

זבולון אורלב: מכיוון שרושמים פרוטוקול, אני גם ממנה אותה לממלאת מקום עד שאחזור לבניין הכנסת, לאמור: היום בסביבות השעה 15:00, שכן היום תתקיים ישיבה נוספת.

זבולון אורלב: מ"מ היו"ר יהודית נאות:

ציון שבת: אני מבקש לענות על זה.

ציון שבת: אני חושב שכל מי שיושב כאן, מכיר את עבודת המשרד.

ציון שבת: אין מצב שבו המשרד מנחית פקודה לבתי הספר והוא מבצע אותה.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: יש תכנית ללימודי ההיסטוריה ויש תכנית ללימודי המתמטיקה.

ציון שבת: אלה מקצועות חובה.

ציון שבת: אגב, גם בהם יש בבתי הספר בחירה.

ציון שבת: מתוך עשרה מקצועות חובה, אפשר לבחור חמישה-שישה, אבל אין מצב שבו משרד החינוך מנחית פקודה ובית הספר מבצע.

ציון שבת: כשהמשרד רוצה להטמיע תכנית בבית ספר, זה בדיוק התהליך שהוא עושה, זאת אומרת: הוא מעמיד לרשות בתי הספר גם הכשרה וגם תכניות ולוקח את אנשי המקצוע מתוך בתי הספר, קרי: במקרה הזה אלה היועצים והפסיכולוגים שהוא מכניס לתכנית, והוא מוציא את התכנית בחוזר מנכ"ל לבתי הספר.

יהודית נאות: האם יכול להיות בית ספר שאין בו חינוך מיני?

ציון שבת: תיאורטית זה יכול לקרות.

יהודית נאות: כי בעיניי זה אותו דבר.

ציון שבת: תפקידו של היועץ או היועצת בבית הספר מורכב בדיוק מהפריטים האלה – מחינוך מיני, ממניעת סמים ומכל תכניות המניעה.

ציון שבת: זה התפקיד שלו, והוא הנציג שלנו לצורך העניין בבית הספר.

ציון שבת: בדרך כלל, ההבדל שאפשר למצוא בין בתי הספר זה המינון של הכנסת התכניות, ולא עצם הפעלתן.

ציון שבת: למרות זאת, יכול להיות שיגיד מישהו: אני מכיר בית ספר שאין בו חינוך מיני.

יהודית נאות: האם אתה מדבר על 90% בתי ספר שיש בהם חינוך מיני ו-10% שאין בהם חינוך מיני, או שאתה מדבר על מצב של 50%-50%?

יהודית נאות: זאת השאלה.

יהודית נאות: כמה בתי ספר הטמיעו את זה?

ציון שבת: לא מדובר ב-50%-50%.

חוה ברנע: בדקנו זאת השנה בסקר מדגמי, לא טלפוני.

יהודית נאות: האם אין לכם דיווח של בתי הספר?

חוה ברנע: אין דיווח, כי יש כמויות אדירות של בתי ספר.

חוה ברנע: אי אפשר כל שנה לדווח על כל התכניות שמקיימים.

חוה ברנע: אולי אפשר, אבל זה לא קיים.

יהודית נאות: בעידן המחשב?

חוה ברנע: זה לא קיים.

חוה ברנע: השנה, באמצעות מחלקת ההערכה שלנו – שהיא גוף מאד מקצועי – ובודק חיצוני, יש לנו מדגם של 240 בתי ספר.

חוה ברנע: כמעט כל החומר כבר הגיע.

חוה ברנע: עשינו המון תזכורות טלפוניות.

יהודית נאות: את מדברת על 240 בתי ספר שיש בהם תכנית חינוך מיני.

חוה ברנע: אלה 240 בתי ספר שנפלו במדגם.

חוה ברנע: המדגם הזה ייתן לנו נתונים מאד ברורים.

יהודית נאות: מה התוצאות של המדגם?

חוה ברנע: אני עוד לא יודעת.

חוה ברנע: זה ייקח חודש עד שנדע את התוצאות.

חוה ברנע: אני מבטיחה להעביר אליכם את תוצאות המדגם הזה, כמו לכל היושבים מסביב לשולחן הזה.

חוה ברנע: כל השאלות ששאלתי כאן הן שאלות שאנחנו נדע עליהן את התשובות, כולל השאלה כמה בתי ספר מפעילים חינוך מיני.

חוה ברנע: אני לא בטוחה שכל בתי הספר מפעילים, חלק כן, אבל השאלה איזה חלק.

חוה ברנע: יש להם אפשרות שינוי לא רק באינטנסיביות של התכנית – מבחינת כמה שעות משקיעים – אלא גם מבחינת דגשים שונים על פרקים שונים בתכנית.

יהודית נאות: האם יש לכם הרגשה שבתי הספר מבקשים מכם את התכנית, או שאתם צריכים לדחוף את התכנית?

חוה ברנע: חלק מבקשים וכל הזמן פונים, וחלק צריך לדחוף.

יהודית נאות: אחרי ששמענו את נציגי משרד החינוך, הייתי רוצה שנשמע את משרד הבריאות.

דני שם טוב: משרד הבריאות מטפל בכל החולים והנשאים, אבל גם בעניין ההסברה לכלל האוכלוסייה.

דני שם טוב: לקראת יום האיידס, הכנו מחקר יחד עם כמה גורמים, כולל הוועד למלחמה באיידס.

דני שם טוב: בדקנו בקרב גילאי 18 עד 45 נושאים של ידע, עמדות והתנהגות כלפי מחלות מין ואיידס.

דני שם טוב: המחקר בוצע בחודש דצמבר.

דני שם טוב: המחקר לא משקף את מה שקורה בבית הספר, אבל זה קצת אומר מה אנשים יודעים או לא יודעים מייד אחרי בית ספר.

יהודית נאות: זה גם כולל את בית הספר.

דני שם טוב: לא, מדובר בגילאי 18 והלאה.

יהודית נאות: בסדר, אבל הם באו עם מטען מבית הספר.

יהודית נאות: בית ספר עושה משהו בכל זאת.

דני שם טוב: אני רוצה להראות שקף אחד, ואם יהיה זמן, אראה עוד כמה שקפים עם נתונים חשובים.

דני שם טוב: בשאלה לגבי רמת המודעות למחלות מין למיניהן – קודם ביקשו מהנדגמים בצורה ספונטנית להגיד כמה מחלות מין הם מכירים, ואחר כך נתנו אופציה של עזרה.

דני שם טוב: כששאלו אנשים איזה מחלות מין הם יכולים לציין, 100% ידעו לומר איידס תוך שימוש בעזרה, ו-88% בצורה ספונטנית.

דני שם טוב: מה שדי מדאיג היה התשובה לגבי מחלות אחרות.

דני שם טוב: אם שואלים לגבי מחלות מין, מייד יורדת אפשרות הרפס וכו'.

יהודית נאות: איך אתה רוצה שיידעו מה זאת כלמידיה?

דני שם טוב: במדינות רבות בעולם יודעים מה זאת כלמידיה.

יהודית נאות: בוא נתערב שאם תיקח סטודנטים לרפואה, הם לא יודעים מה זאת כלמידיה.

דני שם טוב: אבל על הרפס ועל עגבת שמענו.

דני שם טוב: 32% יודעים על עגבת בצורה ספונטנית.

יהודית נאות: מספיק שהם יודעים שיש מחלות מין.

דני שם טוב: אבל מעט יודעים ואומרים את זה באופן ספונטני.

דני שם טוב: 32% יודעים על עגבת.

יהודית נאות: אם 88% יודעים על איידס באופן ספונטני, זאת אומרת ש-88% יודעים לפחות על מחלת מין אחת.

דני שם טוב: כולם יודעים שיש איידס.

יהודית נאות: אבל האם הם יודעים שזאת מחלת מין?

דני שם טוב: כולם יודעים, ובזה אין שום בעיה.

דני שם טוב: הבעיה היא לא כלפי מחלת האיידס, אלא כלפי מחלות מין אחרות.

דני שם טוב: כמו שתראו אחר כך, כמעט כולם יודעים איך עוברת מחלת האיידס.

דני שם טוב: לפני כן, רציתי להראות את התוצאות לגבי השאלה – עד כמה אתה מרגיש חשוף למחלה?

דני שם טוב: 50% מהאנשים מרגישים חשופים לנגיף.

דני שם טוב: אז עברנו לשאלה – אם אתה מרגיש חשוף, מה אתה עושה בנידון?

דני שם טוב: שאלנו באיזה דרכים המחלה עוברת, ומה צריך לעשות כדי להתמודד איתן, כלומר: איך אפשר לצמצם את הסכנה הזאת של הדבקה, אם אתה מרגיש חשוף?

דני שם טוב: אחוז אחד אמר: לא מקיימים יחסי מין.

דני שם טוב: לגבי אלה שענו על השאלה, אפשר לומר שהם בסופו של דבר, לא מבינים מה זה איידס.

יהודית נאות: למה אתה אומר את זה?

דני שם טוב: כי מי שענה תשובה שיש לקיים יחסי מין עם בן/בת-זוג קבועים, לא התייחס לשאלה האם בן-הזוג שלו נשא או לא.

יהודית נאות: אתה רוצה קצת יותר מדי סופיסטיקציה.

יהודית נאות: לדעתי, יחסי מין עם אדם מוכר ויחסי מין עם בן/בת-זוג קבועים זה אותו דבר, כי מה ההבדל?

יהודית נאות: זה גם יכול להיות עניין של איך שמבינים את השאלה.

דני שם טוב: ההבדל ביני לביניכם הוא שאני קראתי את כל המחקר.

דני שם טוב: אני אתן עוד כמה נתונים.

יהודית נאות: אני גם מתמצאת בנושא.

דני שם טוב: לא, אני מדבר על המחקר הספציפי הזה.

יהודית נאות: המחקר שלך.

יהודית גידלי: אתה מתעלם מ-46% שמשתמשים בקונדומים, שזה יפה מאד.

דני שם טוב: אני לא מתעלם.

יהודית נאות: זה מראה את האפקטיביות האדירה של מסע ההסברה לשימוש בקונדום.

יהודית נאות: אני רואה את זה באופן חיובי ביותר.

רמי הסמן: הם יודעים, אבל לא משתמשים.

יהודית נאות: האם הם יודעים שזה אמצעי?

יהודית נאות: מה המטרה?

יהודית נאות: המטרה שלנו זה לומר שיש מחלה, ושזאת הדרך להתגונן.

יהודית נאות: להכריח - אתה לא יכול.

רמי הסמן: לא להכריח, אבל לשכנע.

דני שם טוב: אם אפשר, אומר עוד כמה מילים, ואנחנו נגיע למסקנות.

דני שם טוב: לגבי השאלה על ידע ודרכי הידבקות במחלה, בגדול אנשים כן יודעים איך נדבקים במחלת האיידס.

דני שם טוב: 99% יודעים שיחסי מין ללא קונדום הם דרך הידבקות.

דני שם טוב: זה משהו טוב וחיובי.

דני שם טוב: כשנשאלה השאלה מה עושים כדי לא להידבק – פה יש הרבה מידע מוטעה – כשליש מהאנשים לא ידעו על דרכים שבהן לא נדבקים.

דני שם טוב: יש פה השפעה על היחס לאנשים נשאים.

דני שם טוב: אנשים מפחדים מהם שלא בצדק.

דני שם טוב: אני רוצה להתמקד בעיקר.

דני שם טוב: אחרי שבגדול אנחנו רואים שאנשים לא יודעים הרבה על מחלות מין, אבל יודעים על מחלת האיידס, יודעים איך היא עוברת, ולא כל כך יודעים איך היא לא עוברת - אך בכך יש פחות השפעה על המניעה, ויש יותר השפעה על יחסי היום-יום - השאלה הבאה שנשאלה היא: מה אתה עושה כדי להתמודד עם המחלה?

דני שם טוב: אנשים יודעים שכדי להתמודד עם המחלה, צריך להשתמש בקונדום, אלא אם מדובר בבן-זוג קבוע שכבר שללו שהוא נשא.

דני שם טוב: אנשים יודעים שצריך להשתמש בקונדום, אבל הבעיה העיקרית היא תוך כמה זמן אנשים מפסיקים את השימוש בקונדום.

דני שם טוב: נשאלה השאלה אחרי כמה זמן מפסיקים את השימוש בקונדום.

דני שם טוב: כמו-כן, נשאלה השאלה כמה אחוזים מורידים את הקונדום אחרי פגישה ראשונה, אחרי חודש ימים, אחרי חודשיים-שלושה חודשים, אחרי למעלה משלושה חודשים, אחרי בדיקת HIV ואחרי החתונה.

דני שם טוב: הרבה האנשים מפסיקים את השימוש בקונדום מהר מאד.

דני שם טוב: בגלל זה הקמפיין שהתחיל אתמול ושיימשך במשך שלושת השבועות הבאים, יתמקד בדבר אחד: אם אתה מקיים יחסי מין עם אדם שאתה לא מכיר, תשתמש תמיד בקונדום עד שהוא יעבור בדיקת HIV.

דני שם טוב: לפנינו הסיבות להפסקה בשימוש בקונדום.

דני שם טוב: הסיבות להפסקה בשימוש בקונדום מאד מעניינות מבחינה חינוכית – בעיקר תירוצים, כמו: אני מכיר מספיק טוב את בן-הזוג, אני מכיר את החברה בה הוא מסתובב, תחושה, התרשמות, מספר פגישות.

דני שם טוב: מדובר בדברים מאד רומנטיים.

דני שם טוב: הישראלי הממוצע לא רוצה להשתמש בקונדום פעמים רבות, כי הוא רואה בזה מכשול מבחינת ההיכרות, הידידות והיופי שיש באהבה.

דני שם טוב: בגלל זה המסר שלנו השנה הוא: תשתמש בקונדום כל עוד אין לך הוכחה שאתה לא נגוע ב-HIV.

יהודית נאות: שהפרטנר שלך לא נגוע.

יהודית נאות: דני שם טוב: וגם אתה, כי האחריות מוטלת גם עליך.

גבריאלה נוימן: כמה בסך הכל משתמשים בקונדום?

רמי הסמן: 16%.

דני שם טוב: לא, לפחות 50% לפי המחקר.

יהודית נאות: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יהודית נאות: ערכת את הסקר בגילאי 18 עד 45.

יהודית נאות: האם יש לך איזה שהן אינדיקציות מה קורה לגבי בני הנוער?

יהודית נאות: כי הנושא שלנו היום הוא מערכת החינוך.

יהודית נאות: אני מעריכה שתוצאות המחקר שלך הן ביוטיפיקציה של המצב, כי בקרב בני הנוער המצב יותר קשה.

יהודית נאות: אנשים בוגרים חשופים למידע נוסף לא רק באמצעות מערכת החינוך.

יהודית נאות: האם יש לך איזה שהן השערות או אינדיקציות לגבי צעירים יותר?

דני שם טוב: בפירוש לא ראינו זאת כתכלית של משרד הבריאות.

יהודית נאות: האם תיקחו על עצמכם בשנה הבאה לבדוק את הנושא הזה גם בקרב בני נוער?

יהודית נאות: הרי יש לך תוצאות לגבי גילאי 18 עד 45.

יהודית נאות: עכשיו צריך לבדוק את גילאי 12 עד 18, לקראת יום האיידס הבא.

דני שם טוב: בפירוש אמרנו שלדעתנו צריך לשם כך איש חינוך.

חוה ברנע: יש לי שני נתונים לגבי בני נוער.

חוה ברנע: קודם כל, לפי כל הסקרים, האחוז של מקיימי יחסי מין הוא בסביבות 30%.

חוה ברנע: הוא לא עלה הרבה, כמו במדינות אירופה המערבית, ב-20 השנים האחרונות.

יהודית נאות: יש הטוענים שהאחוז יורד, בגלל החשש הזה.

יהודית נאות: יש סקר באזור חיפה, ואני יודעת שאחוז בני נוער שמקיימים יחסי מין יורד.

חוה ברנע: נכון.

חוה ברנע: רוב בני הנוער שמקיימים יחסי מין, מקיימים אותם במסגרת של חברות קבועה ולא במסגרת יחסים מזדמנים, וזה עוד נתון חשוב.

חוה ברנע: הנתון השלישי שאני רוצה להביא אותו, ושהוא מאד משמעותי ומדויק, הוא שיש לנו נתון על אחוז הבנות שעושות הפסקת הריון, כלומר: נכנסו להריון בלתי מתוכנן כתוצאה מאי שימוש באמצעי מניעה כלשהו ועברו הפסקת הריון.

חוה ברנע: מדובר ב-0.6% מכלל הבנות עד גיל 18 שעשו הפסקת הריון.

חוה ברנע: אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חוה ברנע: הוצאנו עכשיו חוזר מנכ"ל חדש בנושא של הפסקת הריון בלתי מתוכנן.

חוה ברנע: מדובר ב-1,774 בנות.

יהודית נאות: בחייך, זה מה שאתם יודעים, על מה אתם מדברים?

יהודית נאות: זה מדווח באמצעות ועדות.

חוה ברנע: רוב הבנות – אני אומרת רוב כדי להיות זהירה – וכמעט כולן עושות הפסקת הריון באמצעות הוועדות.

חוה ברנע: אלה לא בנות שיש להן הרבה כסף ושיכולות ללכת לרופאים פרטיים, כמו נשים מבוגרות יותר.

חוה ברנע: אלה בנות צעירות, שהן במבוכה ולא יודעות מה לעשות, ולכן הן פונות לתחנות השונות או לבית הספר, ונשלחות לוועדות.

יהודית נאות: בואי נגיד שהנתון הוא נתון, אבל השאלה היא האם הנתון עולה או יורד, משום שאני חושבת שהנתון מסופק, ואולי הוא נכון לגבי שכבה סוציו-אקונומית נמוכה.

חוה ברנע: מדובר בעלייה מאד זעירה וקטנה במשך השנים.

יהודית גידלי: האם זה גם באופן יחסי לאוכלוסייה, או שזה מספר מוחלט?

חוה ברנע: היו שנים, כשהיתה למשל העלייה המסיבית מברית המועצות, שהיתה עלייה גבוהה בנושא של הפסקות הריון.

חוה ברנע: האחוז ירד, כי הנשים הללו למדו שלא להשתמש בהפסקת הריון כאמצעי מניעה, מה שהיה קיים בברית המועצות.

חוה ברנע: רואים בצורה מאד ברורה שהאחוז עלה, ואחרי שנתיים ירד.

האדי עומר: אני מייצג את העמותה הערבית למאבק באיידס.

יהודית נאות: למה צריך עמותה ערבית למאבק באיידס, כשכל העמותות תחת גג אחד?

יהודית נאות: האם יש לזה סיבות חברתיות?

האדי עומר: זה סיפור ארוך.

האדי עומר: אני הייתי פעיל בוועד למלחמה באיידס, שיכול להיכנס למגזר היהודי יותר מאשר למגזר הערבי.

האדי עומר: זאת לא השפה שלו והוא לא מכיר את המנטליות הערבית.

האדי עומר: גם בתמיכה של הוועד למלחמה באיידס, הקמנו את העמותה הערבית למאבק באיידס.

האדי עומר: יש גם סיפור אחר, שאם תרצי, אספר לך אותו אחר כך.

יהודית נאות: לא, חשבתי שיש למשל הבדלים בגישה.

האדי עומר: לא, אני לא חושב שיש הבדלים.

האדי עומר: קודם כל, רציתי לענות לגברת חוה ברנע שדיברה על שלוש מנחות במגזר הערבי.

האדי עומר: אני פועל במגזר הערבי יותר משלוש שנים בנושא, ואני שלוש שנים בוועד למלחמה באיידס.

האדי עומר: לא ראיתי אף מנחה שעשתה משהו.

האדי עומר: אני עובד שלוש שנים במגזר הערבי בנושא, אחרי שהוקמה העמותה הערבית למאבק באיידס.

האדי עומר: הצלחנו להיכנס לבתי ספר רבים.

האדי עומר: משרד החינוך אף פעם לא יזם פרויקט מסוים למניעת איידס בקרב נוער ערבי, או בבתי ספר ערביים.

האדי עומר: אין חומר בשפה הערבית.

חוה ברנע: יש חומר.

האדי עומר: אני ראיתי את החומר.

האדי עומר: זה חומר שממש מתסבך את התלמיד.

האדי עומר: אני הבאתי את החומר שלנו.

האדי עומר: את החומר היחיד אנחנו הוצאנו בשלוש השנים האחרונות באלפי עותקים.

האדי עומר: את החוברת שלפני

האדי עומר: כם שכתובה בשפה הערבית אנחנו הוצאנו ולא משרד החינוך, וכך גם לגבי העלון הזה.

האדי עומר: הם מיועדים לתלמידי התיכון ולנוער, כדי לא לתסבך אותם.

האדי עומר: יש שם עשר שאלות ועשר תשובות.

האדי עומר: השאלה היא עד מתי אנחנו נהיה בשוליים, זאת אומרת: משרד החינוך לא משקיע במגזר.

האדי עומר: פניתי פעמים רבות למשרד החינוך וישבתי עם נציגיו פעמים רבות.

האדי עומר: הם הבטיחו לי דברים, ולא קיימו אותם.

האדי עומר: ביום שישי מקיימים יום עיון בכל בתי הספר בנצרת בגלל יום האיידס העולמי.

האדי עומר: אני עשיתי את ההזמנות – כשאני אומר "אני", הכוונה היא לעמותה הערבית למאבק באיידס.

האדי עומר: כשישבתי עם גברת ברנע ואחרים, ביקשתי תקציב לשלושה פרוייקטים שהגשתי.

האדי עומר: הגשתי את זה לפני שלוש שנים, וכל פעם מגיעה אליי תשובה שלילית.

יהודית נאות: מה הם הפרוייקטים?

האדי עומר: פרוייקט אחד – ארבעה ימי עיון לאנשי מקצוע, פרוייקט שני – פרוייקט לתלמידי בתי ספר וסדנאות לבתי ספר, ופרוייקט שלישי - פרוייקט קו חם לנשאים.

האדי עומר: היום לעמותה הערבית למלחמה באיידס אין אפשרות קיום או הפצת חומר בשפה הערבית.

האדי עומר: משרד החינוך לא מציג חומר בשפה הערבית.

האדי עומר: ראיתי את החוברת הענקית של משרד החינוך, שאפילו עבורי לא מובנת.

האדי עומר: אולי עבורך היושבת ראש ועבור גברת ברנע היא מתאימה, אבל לתלמיד, למורה או לנשא כמוני שעומד מול תלמידים, החוברת לא מתאימה.

חוה ברנע: החוברת לא מיועדת לתלמידים.

חוה ברנע: היא מיועדת למורים ולמבוגרים.

חוה ברנע: הם עובדים בכיתה, והחוברת מיועדת עבורם.

יהודית נאות: איזה חומר נותנים לילדים בבתי הספר הערביים?

האדי עומר: זהו, שאין חומר.

האדי עומר: בחודשיים האחרונים, בכדי להספיק להדפיס 20,000 עלונים לתלמידי בתי הספר עד יום האיידס העולמי, לא ישנתי בלילות והזנחתי את עצמי מבחינה נפשית, גופנית ובריאותית כדי לבקש תרומות של 50 ושל 100 שקל ולאסוף את החומר הזה ולחלקו בכל בתי הספר בגליל.

האדי עומר: עדיין לא נכנסנו למשולש.

האדי עומר: בגליל לא חילקנו עלונים אפילו ל-10% מהתלמידים.

האדי עומר: השאלה היא מתי משרד החינוך ייקח את העניין ברצינות.

האדי עומר: אין הסברה ואין חינוך מיני.

האדי עומר: אין חינוך מיני בבתי הספר הערביים.

ציון שבת: אני רוצה להפריד בין שני דברים: בין מצבה של העמותה כפי שאתה מתאר, והמצב במערכת, כי זה לא תמיד הולך ביחד.

יהודית נאות: הוא לא אמר את זה.

יהודית נאות: אני לא חושבת שצריך עמותות.

יהודית נאות: אני לא חושבת שצריך ועד למלחמה באיידס.

יהודית נאות: צריך שמשרד החינוך יעבוד, שהרי הם נכנסים לוואקום.

האדי עומר: זה מה שאני מתכוון בדיוק.

האדי עומר: הבעיה היא שמשרד החינוך לא עושה דבר.

יהודית נאות: זאת הבעיה.

האדי עומר: כשנודע לי שאני נשא איידס והסתכלתי לאחור, ראיתי שמשרד החינוך לא הדריך אותי ואף ארגון במדינת ישראל לא הנחה אותי.

האדי עומר: לא היה חומר שיכולתי להיעזר בו בשפה הערבית, לא ידעתי מה זה איידס ולא מה מגיע לי ומה לא מגיע לי מבחינת החוק.

האדי עומר: לכן הקמתי את העמותה.

האדי עומר: הלכתי למשרד החינוך ולמשרד הבריאות, ואף אחד לא ענה לי שם במשך שלוש שנים.

האדי עומר: אתם טוענים שיש חומר.

האדי עומר: איפה החומר?

האדי עומר: תראו לי את החומר.

האדי עומר: אני רוצה לראות את החומר.

ציון שבת: אני אלך לשורה התחתונה.

ציון שבת: אני מתחייב להעביר אליך בפריסה כל מה שמתבצע במערכת החינוך במגזר הערבי, כולל האנשים שעוסקים בזה והחומרים שקיימים, בסדר?

האדי עומר: בשנה שעברה הבטיחו לי אותו דבר.

יהודית נאות: תוך שבועיים אתם יושבים יחד.

ציון שבת: כי נדמה לי שאתה לא מעודכן לגמרי במה שקורה במערכת.

יהודית נאות: יכול להיות שהוא לא מעודכן, אבל התפקיד שלכם לעדכן אותו.

יהודית נאות: לא יכול להיות שהוא יסתובב בוואקום.

חוה ברנע: הוא לא מסתובב בוואקום.

האדי עומר: שתדעי לך שבאתי לכאן בלי הזמנה.

האדי עומר: הם לא מזמינים אותנו גם לוועדות.

חוה ברנע: מי זה "הם"?

חוה ברנע: משרד החינוך?

האדי עומר: לא, מי שארגן את הישיבה הזאת.

האדי עומר: אני הזמנתי את עצמי, זאת אומרת:

האדי עומר: גם מזניחים אותנו ואנחנו לא יכולים להציג את עצמנו.

יהודית נאות: כדי שלא תצא מפה בהרגשה לא טובה, אני רוצה שתדע שאף אחד לא ידע שקיימת עמותה כזאת, ולכן גם לא הוזמנת.

יהודית נאות: מהיום והלאה אתה נכנסת לרשימת המוזמנים, וטוב שבאת.

רמי הסמן: ביקשנו לקיים את הדיון על מנת להציג מה שקרה בשנה האחרונה מאז הדיון שהתקיים בשנה שעברה.

רמי הסמן: אני חושב שזאת המטרה המרכזית.

רמי הסמן: אני כן רוצה לייחד את הדיון למערכת החינוך.

יהודית נאות: רק למערכת החינוך.

רמי הסמן: אני אדבר על המערכת, ואשים בצד את עניין העמותות.

רמי הסמן: אני חייב להגיד דבר אחד לשבחה של חוה ברנע.

רמי הסמן: חוה רוצה לעשות.

רמי הסמן: אנחנו משתפים פעולה, יושבים ביחד ויש הרבה רצון טוב.

רמי הסמן: אין שר חינוך, אז אין מישהו שמנהל את מערכת החינוך.

רמי הסמן: אני רוצה לראות את הגברת שלומית עמיחי יושבת פה כשמודיעים לה שאין לה תקציב - נעמיד את מערכת החינוך עם אפס שקלים, כי זה מה שקורה בתחום האיידס כלפי חוה ברנע, והיא לא יכולה להגיד דבר, כי היא בתוך המערכת.

יהודית נאות: היא אמרה שמדובר ב-150,000 שקל.

רמי הסמן: 150,000 שקל זאת התמיכה בוועד למלחמה באיידס.

יהודית נאות: של משרד החינוך?

רמי הסמן: כן, והכסף גם עוד לא הגיע.

רמי הסמן: הובטח שהסכום ישולם בקיץ, אבל את זה אני בכוונה רוצה לשים בצד.

יהודית נאות: רמי הסמן, בואו נקיים דיון תכליתי, כי אחרת כל שנה אנחנו נהיה בריטואל.

רמי הסמן: התקציב שעומד לרשות חוה ברנע לכל נושא ההסברה למניעת איידס הוא אפס שקלים.

רמי הסמן: זה מה שמעמיד המשרד.

רמי הסמן: ועם אפס שקלים אפשר לעשות אפס דברים.

רמי הסמן: אז חוה ברנע מנסה עם היועצות שלה ובמסגרת תכנית החינוך המיני ואיפה שהיא יכולה, לדחוף את נושא האיידס.

רמי הסמן: אבל בלי תקציב, אי אפשר לעשות דבר.

רמי הסמן: אני רוצה לראות מישהו לוקח מורים בהתנדבות ואומר להם: תעשו את זה.

רמי הסמן: בואו ננהל את כל מערכת החינוך בקריית שמונה בהתנדבות, ואז בואו נראה את התוצאות.

רמי הסמן: לא יהיו תוצאות.

רמי הסמן: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל מקודם מה הבעיה, אז הבעיה היא כסף.

רמי הסמן: אין תקציב, והמשרד לא חושב שהנושא הוא חשוב.

רמי הסמן: היום דרך אגב, רשומים במשרד הבריאות 55 בני נוער – אני שם את הילדים בצד - שנדבקו בשנים האחרונות כתוצאה מסקס וסמים.

רמי הסמן: לכמה ילדים מחכים?

רמי הסמן: ל-1,000?

רמי הסמן: ל-10,000?

רמי הסמן: ל-100,000?

רמי הסמן: כמה צריך?

יהודית נאות: רמי הסמן, האם אתה לא רואה שאתה סוטה מהנושא?

יהודית נאות: האם אתה רוצה לעשות כאן פרופגנדה?

יהודית נאות: בואו נדבר תכליתית על מערכת החינוך, ואל תתחיל עם המשפטים האלה "כמה עוד צריך?"

רמי הסמן: צריכים תקציב.

רמי הסמן: הוועדה צריכה להודיע למשרד החינוך: אנא תקצו לזה - את יודעת מה?

רמי הסמן: –2,000,000 שקל, לא הרבה.

רמי הסמן: משרד הבריאות מקצה 2,000,000 שקל.

רמי הסמן: חבר הכנסת זבולון אורלב צחק כשהוא שמע שמדובר על 150,0000 שקל לתכנית הניסויית שהוא דיבר עליה בשנה שעברה.

רמי הסמן: צריך להקצות 2,000,000 שקל לנושא.

יהודית נאות: ומי אמר שצריך 2,000,000 שקל?

רמי הסמן: זאת ההערכה שלנו על מנת להתחיל משהו.

רמי הסמן: זה מה שעושה משרד הבריאות, אז שיעשה אותו דבר משרד החינוך בנושא ההסברה בלבד.

רמי הסמן: גם משרד הבריאות לא עושה מספיק.

רמי הסמן: אני רוצה לתת עדכון מה קרה מאז תחילת השנה.

רמי הסמן: אנחנו נפגשנו עם חוה ברנע, ניסינו לעבוד על פרוייקטים, וכתבנו דברים.

רמי הסמן: במקביל, עבד עוד מסלול מול פרופסור אביטבול מהמזכירות הפדגוגית.

רמי הסמן: הוא קיבל הנחיה מיוסי שריד להיפגש אתנו.

רמי הסמן: בינואר, אחרי חודשיים-שלושה חודשים שלקחו כדי לתאם פגישה, הוא הקדיש לפגישה חצי שעה.

רמי הסמן: הוא טען שזה נושא "נורא חשוב", "נורא חשוב", אבל תכל'ס לא יצא מהפגישה דבר.

רמי הסמן: 11 חודשים לקח לקיים ישיבה נוספת.

רמי הסמן: ניתנה הוראה ממשרד החינוך בקיץ, להקים ועדת היגוי, שתחשוב מה עושים במערכת החינוך בנושא האיידס.

חוה ברנע: זה לא נכון.

רמי הסמן: ההוראה יצאה מהשר בקיץ.

חוה ברנע: ועדת ההיגוי שתתחיל לחשוב מה עושים במערכת החינוך בנושא האיידס?

רמי הסמן: אבל זה מה שהם עושים במקביל.

רמי הסמן: בישיבה הזאת שגם ארכה חצי שעה, ההתייחסות לא היתה רצינית.

רמי הסמן: דיברנו על זה שייעשה מחקר בקרב בני נוער, והתשובה לזה היתה שייעשה סקר.

רמי הסמן: עוד פעם, זאת לא היתה חוה ברנע, אלא הפרופסור אביטבול שמונה על ידי השר בסוף שנה שעברה לטפל בנושא.

רמי הסמן: לא נעשה דבר.

רמי הסמן: אני אומר עוד פעם, שחוה ברנע תרצה לעשות הרבה דברים, אבל כל עוד הצמרת במשרד החינוך לא חושבת שזאת בעיה רצינית וראוי להשקיע בה מעט משאבים, לא יקרה שום דבר, וזה היחס.

רמי הסמן: אני חייב להגיד שאנחנו מתקשרים לגברת שלומית עמיחי, והגברת איננה טורחת לענות לנו בטלפון, כי זה לא מעניין אותה.

רמי הסמן: היא מפנה אותנו הלאה ומנפנפת אותנו.

רמי הסמן: מכיוון שאין שר, אין עם מי לדבר.

רמי הסמן: אפשר ללכת לראש הממשלה, אבל הוא עסוק בדברים אחרים.

רמי הסמן: חוץ מאשר עם חוה ברנע, אין עם מי לדבר במשרד.

רמי הסמן: זאת הבעיה.

יהודית נאות: מה זאת אומרת "חוץ מאשר"?

יהודית נאות: התפקיד שלה במשרד החינוך הוא בדיוק לעבוד מולכם.

יהודית נאות: האם אתה באמת חושב שאתה מוכרח לדבר כל יום עם שלומית עמיחי?

יהודית נאות: מה, חוה ברנע לא ראויה שתדבר איתה?

רמי הסמן: לא, היא ראויה לחלוטין.

יהודית נאות: אני לא אוהבת את הדגרדציה הזאת.

יהודית נאות: אולי שלומית עמיחי סמוכה ובטוחה שגברת ברנע מטפלת בזה כראוי?

יהודית נאות: דבר על זה שאולי אין משאבים, אבל אל תגיד שלך נאה רק לדבר עם שלומית עמיחי.

יהודית נאות: יושבים פה שני אנשי משרד החינוך שעוסקים בזה, ורק בזה.

יהודית נאות: מה עוד אתה רוצה?

יהודית נאות: עכשיו נדבר על התקציב.

רמי הסמן: אני רוצה שתתקבל החלטה ברמת הצמרת.

יהודית נאות: רמי הסמן, יש גם גבולות.

יהודית נאות: בטח שראש הממשלה לא יעסוק היום באיידס, למרות שהוא שר החינוך.

רמי הסמן: נכון, אבל מנכ"לית המשרד יכולה להקדיש לנושא חמש דקות.

יהודית נאות: תאמין לי שגם לשלומית עמיחי יש בעיות תקציביות.

יהודית נאות: שב אתנו שבוע שלם בוועדת החינוך, ותראה את הצרות של המערכת.

יהודית נאות: הנה שני אנשים שעוסקים בנושא, אז אל תגיד שיש רק ואקום.

יהודית נאות: עכשיו בואו נלך צעד-צעד.

יהודית נאות: תמיד אמרתי לכם: אל תבקשו את כל היד, כי כך לא תקבלו דבר.

יהודית נאות: יש בעיה בגודל התקציב.

רמי הסמן: אין תקציב, וזאת הבעיה.

יהודית נאות: אז יש בעיה בגודל התקציב.

יהודית נאות: אני איתרתי עכשיו שתי בעיות: גודל התקצוב לנושא הזה, ופה שמעתי רק פראזות עד עכשיו, כי לא ברור לי למה לזרוק באוויר שצריך 2,000,000 שקל, ודבר נוסף – חייב להיות חומר הסברה במקביל בערבית.

רמי הסמן: אין חומר הסברה בעברית.

יהודית נאות: אל תגיד אין, כי אני בשנה שעברה קיבלתי חומר.

רמי הסמן: אין חומר הסברה בעברית.

יהודית נאות: אתה לא היחיד שמומחה לאיידס.

רמי הסמן: אני רוצה לראות פרוספקט לבני נוער.

ניצה בראל: אל תגיד שאין, כי אני משתמשת בזה בבתי הספר שלנו בארץ.

יהודית נאות: אתה יכול להגיד: אני חושב שצריך לתקן אותו, אבל למה אתה אומר שאין?

רמי הסמן: אני לא משמיץ, אלא אומר עובדות.

ציון שבת: אל תשתיק את האחרים.

ציון שבת: אי אפשר להתווכח עם עובדות.

יהודית נאות: רמי הסמן, אין חומר שלך.

רמי הסמן: לא, עזבי את החומר שלי.

רמי הסמן: אני רוצה שמשרד החינוך ישים על השולחן פרוספקט שהדפיס אי פעם משרד החינוך בנושא איידס.

יהודית נאות: משרד החינוך איננו היחיד שיש לו בית דפוס.

יהודית נאות: לדעתי, זה יהיה טיפשי שמשרד החינוך לא יעבוד בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות שמבין בנושא.

רמי הסמן: אבל גם למשרד הבריאות אין השנה חומר הסברה על איידס.

רמי הסמן: אפילו לא הדפיסו.

יהודית נאות: רמי הסמן, אמרתי לך לא להסתכל על הכל בשחור-לבן.

ניצה בראל: אני נציגת ארגון המורים, אבל אני גם יועצת וגם מורה לאנגלית בבית הספר, ואני עובדת בבית הספר שנים רבות.

ניצה בראל: אני מוכרחה להגיד שיש מודעות עצומה לנושא.

ניצה בראל: יש חומרים, ואני חושבת שמה שחוה ברנע אמרה הוא נכון – צריך להכניס את הנושא לבית הספר דרך כל המורים בבית הספר, ולא רק לעבוד עם גופים מבחוץ.

ניצה בראל: המורים בבית הספר צריכים להיות שותפים, וזה לא צריך להיות איש הסברה של משרד החינוך.

ניצה בראל: זה יכול להיות מורה לביולוגיה מבית הספר, וזה יכול להיות מורה לכימיה, ואלה יכולים להיות אנשים שעברו חינוך לחיי משפחה ולחינוך מיני וכו'.

ניצה בראל: אם זה יהפוך לחלק מתכנית בית הספר, תהיה לזה השפעה.

ניצה בראל: ואני חושבת שההשפעה שאתם רואים כאן בטבלאות האלה היא כתוצאה מזה שהנושא נכנס לבתי הספר.

רמי הסמן: שיראה את השקף מאיפה מקורות האינפורמציה במערכת החינוך.

ניצה בראל: אני מוכרחה להגיד לך שגם מורה לאנגלית יכולה לעבוד על הנושא הזה.

ניצה בראל: אני מוציאה חומרים.

ניצה בראל: לא חסרים חומרים.

ניצה בראל: אני עובדת עם התלמידים שלי גם כיועצת וגם כמורה לאנגלית.

ניצה בראל: אני חושבת שמשרד החינוך צריך יותר תקציבים, ואני באמת חושבת שהסקטור הערבי צריך חומרים נוספים.

האדי עומר: אנחנו כבר שלוש שנים שומעים שאנחנו צריכים חומרים, ואין.

ניצה בראל: צריכים להיות משוב ובקרה על התכניות שאנחנו עושים, כי תמיד ניתן לשפר אותן.

ניצה בראל: אבל בתי הספר, לפחות באזור המרכז והשרון, עובדים יפה מאד בנושא ויש מודעות לנושא.

ניצה בראל: חני רוזנברג: אני יושבת ראש עמותת פרוייקט איידס ירושלים.

ניצה בראל: אנחנו עובדים בשטח משנת 1988.

ניצה בראל: יש לי פה מסמכים של משרד החינוך והבריאות, שהתכנית שלנו מועברת בבתי הספר.

ניצה בראל: רמי הסמן, עד לאחד במאי אנחנו מוצפים בפניות מבתי הספר שלנו בארץ.

ניצה בראל: מדובר בהנחיה של מנחים שלנו – סטודנטים לרפואה שעברו אצלנו סדנאות – שנכנסים לבתי הספר.

ניצה בראל: אני לא אומרת שזה מספיק.

ניצה בראל: צריך לעשות עוד הרבה מאד.

רמי הסמן: ביקשנו לא לדבר כאן על עמותות.

רמי הסמן: אני לא רוצה לדבר על הפעילות שלנו, אז בואי נשאיר את זה בצד.

חני רוזנברג: אתה מדבר על זה שאין הסברה, אז אני אומרת לך שיש חומר הסברה בעברית.

רמי הסמן: זה לא מספיק.

חני רוזנברג: יש לנו חומר כתוב.

רמי הסמן: שהיא לא תנסה למכור את עצמה.

רמי הסמן: גם לנו יש חומר כתוב, אבל זה לא חומר של משרד החינוך.

רמי הסמן: זה לא משרד החינוך, אלא זאת עוד עמותה.

יהודית נאות: מה זאת אומרת "יש לנו חומר כתוב"?

יהודית נאות: מי מממן אתכם?

חני רוזנברג: תרומות מעטות מאד במשך השנתיים האחרונות, כי איידס כנראה הפסיק להיות משהו חשוב.

רמי הסמן: זאת חברה עסקית שמוכרת ערכות הסברה.

חני רוזנברג: סליחה, אל תגיד דברים שאתה לא יודע, בבקשה.

חני רוזנברג: אל תגיד שאנחנו מוכרים ערכות.

חני רוזנברג: כל מנחה אצלנו מקבל ערכה.

חני רוזנברג: כשאנחנו מגיעים ל"עולם" וה"עולם" מבקש מאתנו לבוא, אנחנו באים עם ערכה מוכנה.

רמי הסמן: זאת חברה עסקית למכירת ערכות.

חני רוזנברג: היא לחלוטין לא עסקית.

חני רוזנברג: תשב אצלי במשרד בבקשה, ואני אעביר לך אינפורמציה מדויקת.

חני רוזנברג: אני לא מבינה למה אתה מדבר כך, כשאתה לא יודע את העובדות.

רמי הסמן: כי אלה עובדות.

חני רוזנברג: זאת לא עובדה, ואני מבקשת שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

חני רוזנברג: יש לנו ערכה שמועברת תוך כדי הנחיה בבתי הספר, ואם בית הספר רוצה להשאיר לעצמו ערכה כזאת, כדי שאחר כך יוכל לענות על שאלות – כי בתוכה יש גם שאלות ותשובות – זה הדבר היחיד שאנחנו עושים.

חני רוזנברג: אנחנו נכנסים לכל בתי הספר שמזמינים אותנו ושיש להם כסף לשלם עבור הנחיה, ואני לא מתביישת לומר זאת, כי זה הכסף היחיד שמחזיק את העמותה שלנו כבר 13 שנה עם מתנדבים.

חני רוזנברג: יש ערכות ויש הסברה, ונכון שזה לא מספיק.

חני רוזנברג: הלוואי שיכולנו לעזור למשרד החינוך להכניס את זה.

חני רוזנברג: אני כבר 13 שנה מתנדבת בעמותה, ומאז אני מתפללת שהערכה והתכנית האלה ייכנסו כחלק בלתי נפרד ממערכת החינוך שלנו.

רמי הסמן: חוה ברנע, האם את רוצה להגיד את דעתך על הערכה שלה?

חוה ברנע: לא.

חני רוזנברג: וחוץ מזה, למגזר הערבי יש ערכה.

חני רוזנברג: אנחנו היינו בגליל והעברנו לפני ארבע שנים סדנה לקבוצה מאד גדולה של מורים ושל עובדים סוציאליים.

האדי עומר: בגליל?

חני רוזנברג: בגליל, ואני יכולה להראות לך את מספר האנשים.

האדי עומר: אני מכיר את פרוייקט איידס ירושלים שנים רבות.

האדי עומר: אני לא מחפש להשמיץ אף אדם, אבל אני חושב שאת טועה.

חני רוזנברג: אני לא טועה, אני העברתי שם את ההנחיה הראשית.

האדי עומר: עשיתם משהו מאד מסוכן באיזה כפר דרוזי.

חני רוזנברג: לא היינו בכפר דרוזי, אלא היינו בנצרת, עם כל הכבוד.

האדי עומר: אני לא חושב שאת עושה משהו במגזר הערבי.

חני רוזנברג: אנחנו הנחינו קבוצה מאד גדולה בעמותת הגליל.

האדי עומר: זה לא נכון.

האדי עומר: כולם רוצים לעלות על הסולם הערבי.

חני רוזנברג: לא, חס וחלילה, אנחנו רוצים לעזור לך.

חני רוזנברג: יש לנו ערכה בערבית, ואני יכולה להראות לך אותה.

האדי עומר: אתם לא עוזרים.

האדי עומר: היחידים שעזרו לנו היו הוועד למלחמה באיידס.

יהודית נאות: אני אסגור את הישיבה.

יהודית נאות: אין לך רשות דיבור.

יהודית נאות: אתה פעם ראשונה בוועדת החינוך והתרבות, אז תלמד שלא מדברים בלי רשות דיבור.

יהודית נאות: אני מבקשת עכשיו לא לדבר.

יהודית נאות: גם לך אין מונופול, וככל שיהיו יותר גופים שיעסקו בזה במגזר הערבי, כן ייטב.

יהודית נאות: לאף אחד אין מונופול על זה.

יהודית נאות: אני חושבת שאתה לא קלטת את מהות הדיון.

האדי עומר: אני לא חושב את זה.

האדי עומר: בינתיים אני המייצג של העמותה הערבית למאבק באיידס.

יהודית נאות: אתה לא מייצג אף אחד, מלבד את עצמך.

יהודית נאות: מה אתה מייצג?

יהודית נאות: אתה מייצג גוף אחד, והיא מייצגת גוף אחר.

יהודית נאות: האם אתה רוצה שיהיה פה ריב?

האדי עומר: אבל אני חושב שהיא אומרת דברים לא נכונים.

יהודית נאות: מה זה משנה?

האדי עומר: זה משנה, כי אני רוצה לתקן את דבריה שהיו לא נכונים.

יהודית נאות: עם כל הכבוד לעמותות למיניהן שתהיינה ברוכות, המטרה של ועדת החינוך והתרבות היא לא לתת טפיחה על הכתף לעמותה זו ולעמותה אחרת, ולא לשבת ולומר של מי חומר ההסברה יותר נכון.

יהודית נאות: אני חושבת שהתפקיד שלנו זה לדאוג שמשרד החינוך ומשרד הבריאות יתקצבו את הדברים.

יהודית נאות: אין ספק שמשרד החינוך ייטיב לעשות, אם הוא ייעזר באלה שנתנו את נשמתם לנושא ההסברה.

יהודית נאות: אני התרשמתי שמשרד החינוך יודע לפחות על קיומם של הגופים האמורים בנושא.

יהודית נאות: הבעיה שלנו היא שלא העמותות האלה צריכות לחזר על הפתחים עבור תקציב לחומר ההסברה, אלא חומר ההסברה הזה צריך להיות חומר הסברה שמשרד החינוך גם בדק את משמעותו החינוכית.

יהודית נאות: יש היבטים נוספים, ולכן אני חושבת שאם משרד החינוך רוצה להיות זה שיש לו חותמת ביד, הוא גם צריך להיות המממן.

יהודית נאות: לא יכול להיות שהם יצטרכו לפשוט יד, כדי שלתלמידי ישראל היום יחולק חומר הסברה מעודכן וברמה נאותה, בין אם בשפה העברית ובין אם בשפה הערבית.

יהודית נאות: לא יכול להיות שהאדי עומר מסתובב בהרגשה שהוא לבדו במערכה.

יהודית נאות: יכול להיות שהוא לא יודע על הכל, אבל בסדר, מדובר כאן באדם שמתרוצץ בכפרים ועומד בפני כנס ואין לו חומר.

יהודית נאות: הוא לא צריך להפיק מכיסו את החומר.

יהודית נאות: הוא לא צריך להשיג את הכסף מכיסי נשאים.

יהודית נאות: יש להם צרות משלהם.

יהודית נאות: לכן, אני מרגישה שכן התקדמנו קצת.

יהודית נאות: המסקנות שלנו צריכות להיות מאד ברורות.

יהודית נאות: יהיה לנו דיון בשבוע הבא על תקציב החינוך, ואחת השאלות שוועדת החינוך והתרבות תשאל את מנכ"לית משרד החינוך תהיה מה הוא התקציב לשנת 2001 - בבסיס התקציב, לא בתמיכות – לתכנית הניסויית המבוקרת.

יהודית נאות: אנחנו רוצים לדעת מה הוא התקציב לנושא.

יהודית נאות: בסך הכל אני רוצה להגיד שעם כל הרע, בעצם מצבנו משתפר, כי אל"ף אי אפשר לומר שמשרד החינוך לא מכיר בחשיבות הנושא.

יהודית נאות: כל אחד מאתנו חושב שהוא המומחה ושהוא מסביר את הנושא בדרך הנכונה ביותר.

יהודית נאות: זה לא בדיוק כך.

יהודית נאות: אני דווקא מודה לך מאד, דוקטור שם טוב, על הממצאים של הסקר, כי לפחות מגיל 18 אנשים יודעים על המחלה, והמצב לא כל כך שלילי.

יהודית נאות: הרי כל הזמן טענו שככל שהמודעות תעלה ואנשים יידעו ממה להימנע, מבחינה חברתית אנחנו מתקדמים.

יהודית נאות: הממצאים שלך דווקא מעודדים אותי.

יהודית נאות: אם הייתי יכולה לבקש - שהרי אתם מחליטים – הייתי מבקשת שייערך סקר מקביל בקרב בני נוער.

יהודית נאות: זה יכול לעזור גם למשרד החינוך.

דני שם טוב: לא היתה לנו בעיה להרחיב את הסקר, אבל יש עניין משפטי מבחינת הגילאים.

דני שם טוב: לא ידענו עד כמה אנחנו יכולים לשאול את אותן שאלות נוער בגילאי 14 או 15.

יהודית נאות: לכן אמרתי בשיתוף עם משרד החינוך, משום שרק משרד החינוך קשור לכניסה לבתי ספר עם שאלונים.

יהודית נאות: הבעיה היא לא בעיה של משרד החינוך, משום שהיא גם בעיה של משרד הבריאות.

יהודית נאות: אם יש מקום לשיתוף פעולה בין משרדים, זה באמת במלחמה באיידס.

יהודית נאות: אם משרד החינוך יחנך טוב, לך יהיה אחר כך יותר תקציב במשרד הבריאות.

דני שם טוב: חילקנו חלק גדול מה-800,000 עלונים שהוצאנו לפני שנה בבתי הספר.

יהודית נאות: רמי הסמן, הניסיון שלי אומר שאתם לא יכולים לכסות את 1,600,000 התלמידים.

רמי הסמן: בוודאי שלא.

יהודית נאות: ומה שאמרה המורה, זה בעצם צריך להיות הסיפא.

יהודית נאות: אתם יכולים להיות הממריצים, אתם יכולים להיות מרכזי הקבוצות, אבל ככל שהמורים בבית ספר – ולא מעניין אותי אם זאת המורה לכימיה, המורה למוסיקה, המורה לאנגלית או המורה לביולוגיה, ולא רק היועצים לחינוך מיני - יידעו יותר, מלאכתכם תהיה קלה יותר.

יהודית נאות: המטרה שלנו היא לא לומר: רק אנחנו המומחים, אלא להפיץ את התורה.

יהודית נאות: אני מאד מברכת את דבריה של ניצה בראל כנציגת ארגון המורים.

יהודית נאות: התלמידה לא יודעת למצוא אתכם, אלא היא יודעת לשאול במסדרון את המורה, וככל שהמורה משכילה יותר בנושא, זה רק יותר טוב למערכת.

האדי עומר: קודם כל אני מתנצל על כך שהרמתי את קולי.

האדי עומר: רציתי לדבר לגבי השאלון שחילקנו ל-10,000 בני נוער.

יהודית נאות: במסגרת בית ספר?

האדי עומר: כן.

יהודית נאות: אני מקווה שעשיתם זאת באישור המנהלים.

האדי עומר: כן, ברור.

האדי עומר: זה שאלון עם 13 שאלות.

האדי עומר: אחת השאלות הפשוטות ששאלנו תלמידי בית ספר היתה – לערבים אין איידס, האם זה נכון או לא נכון?

האדי עומר: רובם אמרו שזה נכון, שכן במגזר הערבי אין איידס.

יהודית נאות: הם חושבים שבמגזר הערבי אין איידס, ושזה וירוס פולני...

האדי עומר: בדיוק כך חושב התלמיד הערבי.

יהודית נאות: אני יודעת.

יהודית נאות: גם התלמיד הערבי בחיפה חושב אותו דבר - שזה רק בכרמל.

האדי עומר: מתוך 13 שאלות, 10-11 תשובות היו לא נכונות.

יהודית נאות: האם מישהו עיבד את השאלונים הללו מבחינה סטטיסטית כמו שצריך?

האדי עומר: כן, עשינו את זה עם ועד הגליל.

ניצה בראל: אבל באיזה גילאי אוכלוסייה מדובר?

האדי עומר: כיתות י"א-י"ב.

יהודית נאות: יש לך כאן לפחות איזה פלח אוכלוסייה.

דני שם טוב: אני נפגשתי איתו כבר.

יהודית נאות: אז אולי תעבדו את הנתונים?

דני שם טוב: לפי מה שהוא אמר, הוא עסוק ביום האיידס, ואחרי זה נעשה את זה בצורה מסודרת.

יהודית נאות: יפה מאד.

יהודית נאות: כשתגמרו לנתח את הנתונים, תיידעו בבקשה את ועדת החינוך והתרבות לגבי הממצאים האלה.

יהודית נאות: יש לך פה סקר אוכלוסייה מאד מעניין.

האדי עומר: הייתי מאד רוצה לשבת אתכם ולהציג בפניכם את הבעיות הרציניות.

יהודית נאות: מה זאת אומרת אתנו?

יהודית נאות: אנחנו ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

האדי עומר: אנחנו מאד זקוקים לתמיכת משרד החינוך, כדי שנוכל להפיץ חומר נכון.

יהודית נאות: אני לא חושבת שהבנת, שהסיכום שלי היה שמי שצריך להפיק את החומר זה משרד החינוך.

האדי עומר: כן, אז אני חוזר על זה.

יהודית נאות: זה לא התפקיד שלך לרוץ ולא לישון בלילות, אם יש לך כסף או אין לך.

יהודית נאות: זה התפקיד של משרד החינוך.

האדי עומר: זה מה שאני מבקש ממשרד החינוך, שיעזור לנו.

ציון שבת: שלא תהיה איזו טעות, שמישהו כאן יחשוב שהמשרד יכול להתחיל להריץ כספים.

ציון שבת: אפשר לעזור בהפקה של הדברים, זה נכון.

ציון שבת: לפי דעתי, יש לו ציפיות אחרות, שאני לא יכול להתחייב לענות עליהן.

יהודית נאות: אבל אמרנו שאתה תסביר את המגבלות.

האדי עומר: משרד החינוך אף פעם לא מימן אף פעילות במגזר הערבי עד היום, אבל הוא כן מימן ארגונים אחרים.

יהודית נאות: אני רוצה להודות לכם.

יהודית נאות: אנחנו נמשיך להיפגש כל שנה.

יהודית נאות: תודה רבה, הישיבה נעולה.