ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 199, 2000-11-27 10:00

זבולון אורלב: נושא אחד הוא ההודעה על הקיצוץ התקציבי שנשלחה למכללות להכשרת מורים, קיצוץ של שלושה אחוזים בשנת 2000, שלושה אחוזים בשנת 2001, 12 אחוזים מספטמבר.

זבולון אורלב: הנושא השני הוא נושא הבינוי במוסדות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: הנושא השלישי, אתו נתחיל כי אדי הרשקוביץ עדיין לא הגיע, זה הנושא של סיפור העמותות.

זבולון אורלב: בשנה שעברה, ב21- בפברואר – אני מודה לעוזר המחקר שלנו, אהוד שפיגל, שהכין לנו את המסמך שקראתי אתמול בערב ואני חושב שהוא נייר טוב מאוד שעוזר לנו לקבל את התמונה הכללית – התקיים כאן דיון שבו עלתה הבעיה שהואיל ובמכללות להכשרת מורים מופעלות עמותות שהן מעסיקות כוחות הוראה, יש בעיה שהמשרד לא מעביר להן את התקציב במועד כיוון שהמשרד מחויב מכוח הוראות אחרות בפרוצדורה של מתן תמיכות שהיא איננה יכולה לעמוד בלוח הזמנים שהסמינרים משלמים משכורות.

זבולון אורלב: קרה בשנה שעברה שהסמינרים עמדו במצב שהם לא יכלו לשלם משכורות ונכנסו למצוקות קשות.

זבולון אורלב: בסיכום אותה ישיבה התקבלה החלטה שלנו, בתיאום עם המשרד, שהמשרד במסגרת זמן של כמה חודשים יגבש הסדר כדי למנוע הישנות הבעיה.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו נמצאים בסוף חודש נובמבר וחודש ינואר מתקרב, אמרנו שקודם כל ננצל את הישיבה הזאת לשאול מה נעשה ואיך נעשה וזאת על-מנת להבטיח שבחודש ינואר הנושא הזה ירד מהפרק ולא יעלה מחדש.

זבולון אורלב: אני מודה לחשב משרד החינוך שהגיעו לכאן.

ניסן רז: השנה אנחנו נערכים עד כמה שאפשר לתת מקדמות בתחילת פברואר.

ניסן רז: אני לא מבטיח שנצליח, אבל נעשה כל מאמץ לעשות כך.

ניסן רז: אני יכול להבטיח שנעשה מאמץ ואני מקווה שבתחילת פברואר נוכל לשלם את המקדמות.

ניסן רז: תחת ההנחות האלה אני מקווה שבפברואר נוכל לתת מקדמות.

זבולון אורלב: בעצם אנחנו עומדים היום כחודש לפני פתיחת שנת הכספים החדשה וכחודשיים לפני המועד שבו צריכים לשלם משכורות עבור ינואר 2001, ובעצם אין לנו ביטחון כועדת חינוך שהדבר הזה לא יישנה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאני מאוכזב.

זבולון אורלב: אגב, עמדנו על כך שיהיה פתרון משפטי.

זבולון אורלב: אני רוצה להסביר לך בקול רם ועל-ידי כך אולי נחפש את הפתרון.

זבולון אורלב: סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב אומר שמדינת ישראל יכולה להעביר כסף לעמותות בדרך של תמיכות בפרוצדורה מסוימת.

זבולון אורלב: זה אנחנו חוקקנו, אנחנו המחוקקים, ולא הם.

זבולון אורלב: המשרד, לא אנחנו, חייב את הסמינרים לפעול בדרך של עמותות.

זבולון אורלב: אגב, בעבר הרחוק לא היו עמותות והכל היה ממלכתי.

זבולון אורלב: המשרד, משיקולים שלו, חייב אותם בעשור האחרון.

זבולון אורלב: אני אדייק יותר ואומר המדינה חייבה אותם לא לקבל יותר מורים שהם יהיו עובדי מדינה אלא מורים שהם עובדי עמותות.

זבולון אורלב: זה גם כרוך בנושא של האקדמיזציה, אני לא רוצה להקל ראש בדבר הזה, כי אין פרופסור באוניברסיטה שהוא עובד מדינה.

זבולון אורלב: יש פה איזה בעיה מסוימת שאני לא רוצה להתעלם ממנה ולעשות את עצמי כאילו אני לא מבין כי אכן יש פה איזה בעיה.

זבולון אורלב: הפתרון שהמשרד מצא, זה עמותה.

זבולון אורלב: עמותה מחויבת בנוהל של 3(א).

זבולון אורלב: לכאורה המשרד כן יכול להתגבר על-ידי כך שהוא יפעיל מתן תמיכות בלוח זמנים אחר.

זבולון אורלב: לדוגמה, הוא יכול לפרסם היום שיגישו את הבקשות את 15 בדצמבר.

זבולון אורלב: הרי כאן מדובר בעשרים ומשהו מכללות שכתובותיהן ידועות ואפשר לומר להן שהן יגישו את הבקשה עד 15 בדצמבר, לקיים את הישיבה ב1- בינואר ויש זמן שבכלל לא נכנסים לספקות.

זבולון אורלב: אומר החשב שניתן יהיה להגיש בקשה עד 31 בינואר ואני שואל למה.

זבולון אורלב: אם אפשר לתת בקשות עד 31 בינואר, עד שבודקים את הבקשות גם לוקח זמן ואז צריך לתת מקדמות.

זבולון אורלב: לתת מקדמות לעמותות זו בעיה כי זה תלוי בהרשאות למיניהן וזאת לא רק סמכות חשב.

זבולון אורלב: הוא לא יכול לתת לעמותות של הסמינרים ולא לתת לעמותות של אל המעיין.

זבולון אורלב: זו גם בעיה כי הם יטענו לאפליה, למה לאלה כן נותנים מקדמות ולאחרים לא נותנים מקדמות כי הרי יש שוויון בין כל העמותות.

זבולון אורלב: לכן לדעתי הפתרון צריך להיות פתרון משפטי שאני יכול רק להצר על כך שהוא לא נמצא עד עכשיו.

זבולון אורלב: לפי דעתי אם יש צורך המדינה יכולה גם לחוקק, היא יכולה להציע הצעת חוק שתסדיר את הדבר הזה ויכול להיות שאנחנו צריכים לקחת יוזמה בדבר הזה, והיא גם יכולה להפעיל פרוצדורות מיוחדות במסגרת המותר לה.

ניסן רז: כאמור, 31 בינואר זה המועד וכמו שאמרתי אני מקווה שנוכל לעשות הכל כדי לשלם מקדמות.

ניסן רז: כמו שאתה יודע יש החלטות של ועדת שרים לביקורת המדינה שאומרות שכל גוף כזה צריך לעבור ביקורת של רואה חשבון.

איתי זמרן: אני לא מכיר את הפרוצדורה, אני לא עובד המשרד, אבל אם יש כאן מערכת שלמה של 25 מכללות שהן עמותות – והוא צודק, היום אנחנו עמותות יש אפשרות באופן כולל וגורף לקחת את כל המכללות שהגישו ונדרשו להגיש ולעבוד על זה בצורה הרבה יותר מהירה ומסודרת ולהגיע ב10- בינואר לוועדה.

איתי זמרן: זה קיים ב-ות"ת של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: בעוד שבועיים יהיה לנו דיון עם המועצה להשכלה גבוהה על נושא התקציב ונדבר שם על הפרשה הזאת.

ינון עמית: יחד עם זאת המועצה להשכלה גבוהה מחויבת בעיקרון השוויון שהוא העיקרון שעומד בבסיסו של סעיף 3(א) מכוח החלטת הממשלה 2.9.1.

זבולון אורלב: משרד החינוך והתרבות מעביר כל שנה בחודש ינואר תקציב לרשת "אורט" כאשר רשת "אורט" זאת עמותה.

זבולון אורלב: מפעילים ועדת תמיכות?

זבולון אורלב: לא.

אומר שוב: ועדת החינוך והתרבות חוזרת ודורשת ממשרד החינוך למצוא פתרון משפטי ומינהלי שיסדיר את ההקצבות לעמותות של המכללות להכשרת עובדי הוראה באופן שההקצבות תעשינה באופן שוטף.

אומר שוב: עד לגיבוש אותו הסדר מבקשת הוועדה להקדים את לוח הזמנים של הגשת הבקשות לתמיכה והפעלת התהליך המחויב על-פי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, ואני לא נוקב בתאריכים.

ניסן רז: נתתי הנחיה כזאת אצלנו ובשבוע הבא אני אוסף את מבצעי התקציב שקשורים בוועדת התמיכות ואני אתן להם את ההנחיות האלה שאומרות שכל בקשה שתתקבל במשרד, תועבר מיד, ברגע שהיא מגיעה – לא בעוד חודש, בתום התקופה – לרישום ולבדיקה, כך שלקראת ינואר אני מקווה שנהיה ערוכים.

ניסן רז: אם נקבל את הבקשות בתחילת ינואר, נדאג שהם יקבלו.

יהודית נאות: לכן, אנחנו צריכים לקיים את הדיון המהותי הזה ולראות האם זה יפגע בהם, האם לא, ומה עמדתם.

דינה תירוש: אני חושבת שמה שחברת הכנסת נאות אמרה הוא מאוד מהותי.

דינה תירוש: אני חושבת שצריך לחשוב על עתידן של המכללות שמאוד שינו את פניהן ועתה המוסד הוא מוסד אחר ממה שהיה בזמנו.

דינה תירוש: מדובר על תואר שני, מדובר על ניסיון להביא אוכלוסייה אחרת להכשרת המורים וכולנו יודעים שזה בנפשנו.

דינה תירוש: אני חושבת שבנוסף לדיון התקציבי שהוא מאוד עקרוני כמובן, צריך להיות דיון עקרוני על איך אנחנו רואים את המכללות.

יאיר קארו: קודם כל, צריך להיות פתרון מינהלי ומשפטי ואני מתפלא ששנה וחצי לא הספיקה.

יאיר קארו: אבל לא צריך להיות רק הצד המינהלי והמשפטי אלא גם הצד המהותי.

יאיר קארו: המוסדות האלה הפכו להיות מוסדות אקדמיים גדולים וחלק מהם גדולים מאוד עם אלפי תלמידים.

יאיר קארו: התקצוב שלהם צריך להכיל סטנדרטים של מערכות אקדמיות וזה לא רק עניין הסדרת התקציב אלא גודלו, תקצובו, מה המשמעות של ניהול מכללה היום אם כל שבוע-שבועיים אתה צפוי לגזרה של קיצוץ.

זבולון אורלב: אני חושב שהנושא הזה מסוכם.

זבולון אורלב: למרות שאנחנו לא נוקבים בתאריך, אני מציע לחשב המשרד – ואני מבין שחברתי יהודית נאות מצטרפת לדברים – להפעיל לוח זמנים שונה לגבי המכללות להכשרת מורים בגלל אופיין והבעיה המיוחדת שיש להן שלמיטב ידיעתי היא לא קיימת לגבי מערכות אחרות שצריכות להמשיך לשלם את המשכורות של המורים בחודש ינואר.

זבולון אורלב: אני לא מכיר מערכת כזאת דומה, כאשר במערכות הדומות נמצאו פתרונות לדבר הזה, דוגמת "אורט" ו"עמל" ואני מברך על הפתרונות האלה.

זבולון אורלב: כך זה גם במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: כלומר, יש את הדגם של המוסדות להשכלה גבוהה, יש את הדגם של רשתות החינוך בחינוך העל-יסודי.

זבולון אורלב: יש לנו מספיק דוגמאות שאפשר להיאחז בהן כדי למצוא את הפתרון.

זבולון אורלב: הסיכום שלנו הוא שתבנו לוח זמנים מיוחד למוסדות להכשרת המורים ואני מציע למכללות וגם לאגף, לפי דעתי כדאי לכם מאוד כבר להגיד למכללות, עוד לפני שיוצאות ההנחיות המחייבות, להתכונן להגיש את הבקשות ויום אחרי הגשת הבקשה אתם יכולים להעביר את הנייר ואפשר לקבוע מועד - אם כל העמותות הגישו – בתחילת ינואר ואז לקיים את הדיונים ולעשות את כל הפרוצדורות של רואה חשבון וכולי.

זבולון אורלב: אני לא בעד ויתור על שום שלב משלבי הנוהל שמחייב וכל הבדיקות שצריכות להיעשות.

זבולון אורלב: תודה רבה על הקטע הזה.

זבולון אורלב: אנחנו ניגשים עכשיו לנושא הקיצוץ.

זבולון אורלב: אני יודע שבמשרד החינוך והתרבות שנים רבות מתקיימים דיונים רבים ביחס לאיזושהי תוכנית אב להבהיר כמה תלמידי סמינרים אנחנו צריכים, שהרי הבעיה היא מאוד מאוד סבוכה.

זבולון אורלב: כשאתה מקבל החלטה בשנת תשס"א, היא תחול על הנרשמים בשנת תשס"ב שיתחילו ללמוד ארבע שנים בשנת תשס"ג, ואז הם יתחילו לעבוד, בסטאג', בשנת תשס"ז.

זבולון אורלב: כלומר, בתשס"א קיבלת החלטות על תשס"ז שזה טווח של שש-שבע שנים.

זבולון אורלב: אני יודע על דיונים רבים שהיו במשרד גם בעשור האחרון, אני גם יודע על תוכנית אב שמערכת הכשרת מורים הגישה למשרד, אני גם יודע שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה התייחסה לעניין הזה, אבל מבחינתנו העילה שלי של זימון הדיון היא שהתקבלה החלטת קיצוץ כפי שבאה לידי ביטוי במסמך של אגף הכשרת מורים, מסמך מ-י' בחשון תשס"א, 8 בנובמבר 2000, אל מנהלי המכללות שאומר להם שעל-פי החלטת המשרד הוטל לשנת התקציב 2001 קיצוץ קבוע בגובה של שלושה אחוז על תקציבי המכללות והסמינרים, וזאת בנוסף לקיצוץ בבסיס התקציב בשיעור של שלושה אחוזים שהוטל על תקציבי המוסדות בשנת התקציב 2000, והפעלת הקיצוץ הנוסף בגובה שלושה אחוזים מסך התקציב יחול מספטמבר 2001 ויהיה בשיעור של 12 אחוזים לספטמבר-אוקטובר כי אי-אפשר לקצץ באמצע שנת תקציב.

זבולון אורלב: אם שלושה אחוזים מתחילים לרוץ מינואר, אז כשמגיעים לספטמבר, אוקטובר, נובמבר, אתה צריך לקצץ 12 אחוזים.

זבולון אורלב: הקיצוץ הזה הוא קיצוץ מדהים בגלל שלנו לא ידוע שיש תוכנית אב במשרד החינוך לפיה ניתן להפחית את מספר הסמינריסטים שלומדים במכללות.

זבולון אורלב: להפך.

זבולון אורלב: ידועות לנו עובדות אחרות שתכף נבקש ממומחים לומר אותן.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר.

זבולון אורלב: בדיון שערכה ועדת החינוך ביחס לתקציב 2000 שבו אנשי המשרד ובראשם אדי הרשקוביץ התבקשו לומר מה יהיו השינויים בתקציב 2000, גם החיצוניים וגם הפנימיים, לא מצאנו שדווח לוועדת החינוך והתרבות על קיצוץ כל כך משמעותי של שלושה אחוזים בתקציבים להכשרת מורים.

זבולון אורלב: צריך להבין ששלושה אחוזים בתקציב הסמינרים, לפי דעתה זה כמה עשרות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: נדמה לי שתקציב הסמינרים עומד על משהו כמו 700 מיליון.

זבולון אורלב: לא דווח לנו על כך ואני מרגיש מאוד לא נוח שאנחנו מקיימים כאן ישיבה עם הנהלת המשרד, שואלים מה השינויים הפנימיים והם לא מדווחים, אבל פתאום יום אחד פונים אלינו מנהלי המכללות ואומרים לנו שהורגים אותם, מפנים אותנו לחוזרים שהם מקבלים ואומרים שהם לא יכולים באופן הזה לקיים את הסמינרים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מקיימים את הדיון.

זבולון אורלב: אני מציע, בעקבות הערתה של חברת הכנסת נאות, לפתוח בעניין הזה של האם יש תוכנית לאומית או אין תוכנית לאומית ביחס לצורך בתלמידים להכשרת מורים.

זבולון אורלב: אם יש תוכנית, מה התוכנית, האם אנחנו צריכים יותר מורים, האם אנחנו צריכים פחות מורים וכדומה.

זבולון אורלב: אני מציע שנתרכז בדבר הזה ואז ניגע בגוף הקיצוץ עצמו.

שרה זיו: הדבר איננו פשוט כי המערכת גדולה ויש הרבה גורמים בלתי צפויים בדברים כאלה.

שרה זיו: קודם כל, יש גורמים כמו ריבוי טבעי שגם פה צריך לראות את הגידול, ויש את הנושאים שהם תוכניות פדגוגיות של המשרד כמו יום לימודים ארוך, החלת פיקוח על גני ילדים, מקצועות חדשים למערכת, ויש מאפייני מורים כמו גיל המורים.

שרה זיו: עד היום, אולי עד לשנה-שנתיים האחרונות, הייתה סטטיסטיקה אינטואיטיבית.

שרה זיו: סך הכל הייתה היענות לצורכי השדה, פה ושם נוצרו כיסים במקצועות מסוימים ובאזורים מסוימים שלא כולם נולדים בגלל מחסור במורים אלא בגלל גורמים חברתיים ואחרים.

שרה זיו: השנה המשרד דיווח על יותר שעות פרופסיונליות פנויות באזורים מסוימים ועל קליטה פחות גדולה של מורים.

שרה זיו: אני לא יכולה לומר שיש איזשהו סקר נתון.

שרה זיו: השנה אני יכולה לומר שמבחינת תלמידי שנה ד', כאלה שעדיין לומדים, מתמחים, יש לנו נתונים עדכניים שיש בהם צפי לגידול כאשר למעלה מ2,500- מתמחים יש כבר עכשיו ויש גם מורים חדשים.

שרה זיו: אני מעריכה – אני לא יודעת לומר, אין לי את הנתונים – שהשנה גם כן תהיה קליטה של למעלה מ4,000- מורים חדשים.

שרה זיו: כאמור, אני לא יכולה לתת נתונים מדויקים.

צ'ארלס קיימן: תרשה לי להציג כמה דברי פתיחה ואחר-כך אנחנו נציג לכם מספר נתונים נבחרים.

צ'ארלס קיימן: אנחנו נתבקשנו על-ידי האגף להכשרת כוח אדם בהוראה לעבוד אתם כדי לבדוק האם ניתן לבנות מערכת שתאפשר בניית תחזיות לגבי הצורך בכוח אדם בהוראה.

צ'ארלס קיימן: לפני מספר חודשים נכנסנו אתם לבדיקת הנושא.

צ'ארלס קיימן: הוקמה קבוצת עבודה שמטרתה להגדיר מה הן השאלות שצריך לקבל עליהן תשובות ומה הם הנתונים הדרושים כדי לענות על השאלות האלה.

צ'ארלס קיימן: הנתונים שאנחנו היום עובדים עליהם, חלקם באים מהנתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אוספת באופן שוטף, כאשר חלק מהנתונים האלו באים מהקבצים המינהליים של משרד החינוך שאנחנו מקבלים מדי שנה לצורך הפרסום הסטטיסטי הרשמי.

צ'ארלס קיימן: מה שאנחנו רוצים להציג היום הוא חלק מהנתונים הבסיסיים הדרושים לבניית מערכת כזו.

צ'ארלס קיימן: זה חלק בלבד והצגה טרומית ביותר.

צ'ארלס קיימן: אנחנו רחוקים מסוף הפעולה הזו וכאשר נגיע לסוף הפעולה, התוצר תהיה מערכת שתאפשר למשרד החינוך, לאגף להכשרת כוח אדם בהוראה, לקבל החלטות.

צ'ארלס קיימן: לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תקבל את ההחלטות.

צ'ארלס קיימן: לכן לדעתנו המשפט האחרון במסמך שהופץ, כאילו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה טענה שלא נראה שיקטן בהכרח הצורך במורים, אנחנו לא טוענים לשום דבר אלא אנחנו מנסים לבנות מערכת נתונים שתאפשר קבלת החלטות בצורה מושכלת.

צ'ארלס קיימן: מר דוד מעגן יציג את הנתונים הבסיסיים לפיהם צריכים להתחיל לעבוד.

דוד מעגן: אני יכול לחלק את מה שראינו בגרף הקודם לפי המגזרים.

דוד מעגן: הייתי רוצה להציג נתון נוסף, את המורים מבחינת קבוצות הגיל הקיצוניות.

דוד מעגן: כשאני אומר קיצוניות זה צעירים עד גילאי 29, שזה מאפיין בדרך כלל את המורים החדשים במערכת, ואת המורים הבוגרים יותר, גילאי 50 פלוס.

דוד מעגן: אנחנו רואים שהחל מ1981- היינו ביחס של שני מורים צעירים על כל מורה מבוגר יחסית.

דוד מעגן: יש כאן עוד נתון לגבי התמדה בהוראה.

דוד מעגן: זאת אומרת, אחרי הכניסה למערכת יש לנו את השנים הראשונות בהוראה שהן שנים מאוד קשות, ואז יש נשירה מאוד גבוהה, וכאן אנחנו רואים שהמספרים אפילו עוד יורדים ומגיעים לפחות מארבעים אחוז מתלמידי שנה א' מבין הגברים ו58- אחוז מבין הנשים.

דוד מעגן: זה אומר משהו על תהליך ההכשרה.

זבולון אורלב: מהסטטיסטיקה הזאת בעצם למדנו שעל כל 1,8-1,6 שלומד בסמינר, בסופו של דבר יהיה מורה אחד במערכת החינוך.

זבולון אורלב: קודם כל, המסקנה מאוד ברורה ואני חושב שאין עליה חולק, שאין למדינת ישראל תוכנית אב וצריכה להיות.

זבולון אורלב: בוודאי נסכם שצריכים כזאת תוכנית אב.

זבולון אורלב: השאלה היא האם במציאות הנוכחית, כשאין תוכנית אב, בא משרד החינוך ומחליט על קיצוץ של ששה אחוזים כאשר בהנחיה שכאן כתובה זה גם קיצוץ מכסות לומדים סדירים.

זבולון אורלב: אגב, אם צריכים להטיל ששה אחוזים על כלל המערכת, שכולם יחולו על שנה א', אז ברור שהקיצוץ יהיה יותר מ12- אחוזים, כי הרי אי-אפשר לקצץ בשנה ב', ג' ו-ד', ואם צריכים להחיל את הכל, כל אחד מבין את המשמעות של הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני שואל האם אמנם הקיצוץ הזה שהמשרד החליט עליו והודיע עליו במסמך רשמי, מישהו יכול להתייחס ולומר האם כוונתו באמת לקצץ במכסת הלומדים, על מה יחול הקיצוץ הזה, מי קובע שצריכים פחות מורים או יותר מורים.

זבולון אורלב: אגב, על-פי כל המסמכים שיש בידינו, המסמכים הרשמיים של המשרד, איש לא החליט על קיצוץ במכסת הלומדים מתוך איזושהי ידיעה שצריך פחות.

זבולון אורלב: הואיל ואדוני נושא באחריות לקיצוצים ולתוספות, אני מציע שתתייחס לעניין.

אדי הרשקוביץ: ברמת העובדות.

אדי הרשקוביץ: בתקציב 2000 שבעצם נבנה באוגוסט-ספטמבר 1999 הונחת על משרד החינוך – הייתי אומר על-ידי האוצר - קיצוץ גדול, כאשר חלק מההחלטות, אפילו של הממשלה, היו קיצוץ של עד ארבעים אחוז בתמיכות וכעשרים אחוז בפעולות.

אדי הרשקוביץ: זאת אומרת, כל התמיכות של משרד החינוך קוצצו במעבר מ1999- ל2000- בארבעים אחוזים וכל הפעולות שלנו בשיעור של כעשרים אחוזים.

אדי הרשקוביץ: החליט שר החינוך יוסי שריד שאם זה קיצוץ של ארבעים אחוז בכל התמיכות ומבחינת חוק התקציב גם הנושא הזה הוא תמיכות, ראוי לקצץ משהו גם בזה.

אדי הרשקוביץ: אין דבר כזה שיכול להתייעל במספר אחוזים.

אדי הרשקוביץ: ואכן, מתוך 700 ומשהו מיליון אנחנו יוצרים מיליון שקל בתקציב 2000 וזאת היא החלטה שבעצם רצה אתנו כבר שנה שלמה.

אדי הרשקוביץ: בתקציב הנוכחי של שנת 2001, שעוד לא אושר בכנסת אבל בכל אופן מה שמונח היום בפני חברי הכנסת, אנחנו נדרשנו גם כן למספר קיצוצים שלא כתובים באף מקום כאשר חלק הם מבית המדרש של החדר הזה.

אדי הרשקוביץ: למשל, הטילו עלינו לבטל שבעים מיליון שקלים בתשלומי הורים והאוצר לא נותן לנו אותם.

אדי הרשקוביץ: משרד החינוך נאלץ לקצץ עבור קווי עימות שזה שינוי סדרי עדיפויות, חלק נתן האוצר, חלק נתבקש משרד החינוך לתת, שבעים מיליון תשלומי הורים כמו שאמרתי, ציוד לגני ילדים והיו עוד כמה דברים.

אדי הרשקוביץ: מעבר לכל הדברים האלה המשרד ביקש השנה להתקדם במספר נושאים שאנחנו די דרכנו במקום לאור הקיצוצים של שנים קודמות וכולנו חושבים שצריך לעשות עם זה משהו.

אדי הרשקוביץ: בא האוצר, או יותר נכון בא שר החינוך שהוא גם ראש-הממשלה, ואמר לנו שאנחנו נקבל תוספת תקציב בתנאי שאנחנו נתייעל מבפנים גם כן וההתייעלות הזאת מחייבת אותנו להביא מהבית 185 מיליון שקל כדי תוספת של כ300- מיליון לפעולות אחרות ואני לא אכנס כרגע לרשימה.

אדי הרשקוביץ: יהיה דיון בוועדת החינוך ואז אני אציג את כל התוכנית.

אדי הרשקוביץ: מאיפה לוקחים את ה185- מיליון?

אדי הרשקוביץ: החליט המשרד שהוא מקצץ בכל התמיכות שלו 15 אחוזים והוא מקצץ בפעולות שלו עשרה אחוזים.

אדי הרשקוביץ: בין היתר החלטנו להטיל קיצוץ של שלושה אחוזים גם על הכשרת מורים.

אדי הרשקוביץ: שום דבר פה לא שרירותי, אלה החלטות של הנהלת המשרד.

אדי הרשקוביץ: בואו נלך לגופו של עניין.

אדי הרשקוביץ: הדיון האחרון שלפחות אני מכיר אותו על נושא הכשרת מורים ועל סדרי הגודל של סטודנטים היה ב1995- כשדוקטור שושני היה המנכ"ל, ואז הציגו לפנינו שיש 16 אלף תלמידים סמינריסטים ורוצים להגדיל את המספר ל24- אלף תלמידים.

אדי הרשקוביץ: אל תשכחו שכאשר אנחנו מגדילים את מספר הסמינריסטים אנחנו מקבלים את זה כתוספת מהאוצר, אבל זה לא דבר שבא מאליו.

אדי הרשקוביץ: אם האוצר לא נותן לנו, הדרך היחידה לעשות את זה, זה על חשבון פעולות אחרות במשרד.

אדי הרשקוביץ: ההחלטה האחרונה ברמת אוצר-חינוך התקבלה ב1995- שאכן יושמה החל מ1996- וכל שנה קיבלנו ביטוי לעוד כאלפיים תלמידים, יחד 8,000 תלמידים בארבע שנים.

אדי הרשקוביץ: זה נגמר ב1999- וזאת השנה הראשונה, שנת 2000, שאין לנו תוספת.

אדי הרשקוביץ: אין ספק שהמערכת שאנחנו מדברים עליה ואנחנו בונים אותה היום, היא תגדיר מראש ובדיוק כמה תלמידים אנחנו מממנים ולא יהיה תלמיד אחד יותר שאנחנו נממן.

אדי הרשקוביץ: כאמור, לכל שיטה יש יתרון.

אדי הרשקוביץ: אנחנו עובדים על השיטה.

אדי הרשקוביץ: אנחנו ביקשנו חמישה חודשים, הסתבר שלקבל נתונים, לעבד נתונים ולבנות מערכת כזאת לוקח קצת יותר זמן ואנחנו קרובים לפתרון הכלכלי או התקציבי של העסק ולא רק לפתרון המשפטי.

אדי הרשקוביץ: אני מניח שבפרק זמן של כחודשיים אנחנו נהיה מוכנה עם מערכת דומה לשכר-לימוד בחינוך העל-יסודי שתיתן תשובה איך אנחנו רוצים לתקצב את התלמידים שלנו בסמינרים ואני מניח שאנחנו גם נגדיר כמה תלמידים יש לנו.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר במשפט אחד חוזר ומסכם, כי אני מוכרח לומר שאני לא כל כך הבנתי למרות שאני בטוח שהסברת טוב, מה היסוד לתקציב הזה.

זבולון אורלב: כלומר, האם זה קיצוץ עיוור שאומר אני לא יודע מה ואיך אבל תתייעלו בשלושה אחוזים פלוס שלושה אחוזים, או שהנהלת המשרד אומרת שיש יותר מדי פרחי הוראה, תקטינו מספרים.

אדי הרשקוביץ: הקיצוץ של 12 אחוזים שרשום כאן, יש פה טעות בסיסית.

אדי הרשקוביץ: לפחות מי שמבין בכלכלה ובתקציבים, אי-אפשר לקצץ 12 אחוזים או לתת תשעה אחוזים בשלושה חודשים ואחר-כך להמשיך לקצץ כשלא צריך.

אדי הרשקוביץ: בעצם זה שלושה אחוזים ועוד שלושה אחוזים.

אדי הרשקוביץ: אין 12 אחוז וזאת טעות.

יאיר קארו: שנית, היה כבר קיצוץ של שלושה אחוז שגם הוא נחת ועכשיו נוחת קיצוץ שני שמאחוריו האמירה תמשיכו להתייעל.

יאיר קארו: אף אחד לא בדק, לא הייתה גם כל שיחה עם ראשי המכללות אם אפשר להתייעל, איך מתייעלים ומה המשמעות אלא נאמר להן להתייעל.

יאיר קארו: כאשר עושים את הקיצוץ הזה שוכחים גם שבינתיים אין שום כיסוי לתקציבי הבינוי.

יאיר קארו: חלק מהמכללות בהיערכות לתואר השני ואין לזה כיסוי בתקציב.

יאיר קארו: על איזו התייעלות מדובר?

יאיר קארו: אנחנו כבר בתוך המהלך.

יאיר קארו: מגישים תוכניות למועצה להשכלה גבוהה ואין תשובה.

יאיר קארו: כיתות.

יאיר קארו: בשנה שעברה בעקבות הקיצוץ של השלושה אחוז, כיתות שהיו עם 25 תלמידים אוחדו לכיתות של ארבעים תלמידים ואני מדבר על סמינרים להכשרת מורים.

יאיר קארו: סדנאות, במקום 10, 12, 15 בסדנה מעשית, נמצאים 25-20.

יאיר קארו: תקצוב הצטיידות ומחשוב.

יאיר קארו: עמדת משרד החינוך היא שצריך להכניס את נושא המחשוב לבתי-הספר.

יאיר קארו: בתקנה המחשובית, הצטיידות ומחשוב של משרד החינוך יושבים מיליון שקלים על כל השלושים אלף תלמידים במכללות לחינוך כאשר לפי חשבון פשוט שעשינו צריך חמישה מיליון שקלים.

יאיר קארו: היום אנחנו עוסקים בכל מיני מניפולציות כדי להציל את המחשבים הקיימים.

יאיר קארו: הוראת המדעים.

יאיר קארו: משרד החינוך איננו מתקצב מעבדות להוראת המדעים, אין בכלל תקנה תקציבית לכך ואנחנו עושים מניפולציות עם השרידים של היתרות שנשארו כדי לתקצב הוראת מדעים כי צריכים להיות מבחנות ומכשירים למעבדות.

יאיר קארו: חושבים שאפשר לבצע קיצוצים במערכות אקדמיות מהיום למחר.

יאיר קארו: איזו אוניברסיטה, איזו מכללה אזורית הייתה בכלל מסכימה לעבוד בצורה כזאת?

יאיר קארו: נאמר שהייתה מחשבה להעביר לצמצום פערים באוכלוסיות חלשות.

יאיר קארו: אני מודיע לכם שבאורנים 15 אחוז מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה ערבית שנמצאת בצמצום פערים.

יאיר קארו: 25 אחוז מנצרת עילית, יוקנעם עילית, מגדל העמק עילית, קריית אתא עילית.

יאיר קארו: 40 אחוז מהאוכלוסייה באורנים היא אוכלוסייה שנופלת לתוך קטגוריה של טעוני הטיפוח.

יאיר קארו: אם אתם סוגרים את זה, שכבות חלשות בישראל לא מגיעות להשכלה גבוהה.

יאיר קארו: לאן זה הלך?

יאיר קארו: על מה מדברים?

יאיר קארו: המכללות מזיזות את הדו-קיום יהודי-ערבי, יהודי דתי-חילוני.

יאיר קארו: אלה דברים שמשרד החינוך שם על סדר היום הלאומי, אז למה הולך הכסף עכשיו?

יאיר קארו: אני ממש מבקש מועדת החינוך להשיב ריקם להצעת הקיצוץ הזאת, להחזיר אותה ולהוריד אותה מסדר היום.

אהרון זיידנברג: צריך להניח שמה שקורה בישראל הוא דבר דומה למה שקורה ומתרחש גם בעולם הגדול.

אהרון זיידנברג: הנקודה השנייה קשורה לגבי כל השאלה של קליטה.

אהרון זיידנברג: אנחנו נמצאים במכסות האלה שקבעו לנו, שהמשרד קבע, כבר לפחות עשר שנים, אם לא יותר.

אהרון זיידנברג: מה שהמשרד איפשר לנו, אנחנו לא מקבלים תקציב על כל האוכלוסייה שאנחנו קולטים.

אהרון זיידנברג: המשרד מקציב לנו לדוגמה 500 תלמידים, קלטתי – והמשרד מאפשר לי לקלוט – בין 10 ל15- אחוז יותר כדי שגם אם יש נשירה, נמלא את השורות כדי שנגיע בסוף התהליך פחות או יותר עם המספר שהוא איפשר לנו.

אהרון זיידנברג: ההתייעלות הזאת שאנחנו גם בקליטה המוגברת עושים, זה מוסיף לנו גם בשוליים קצת תקציב גמיש מבחינת פעילות המכללה.

אהרון זיידנברג: מה הבעיה הבסיסית שלנו.

אהרון זיידנברג: אנחנו מקבלים היום בתפיסה הקלאסית של המשרד העברה בעבור שעות הוראה.

אהרון זיידנברג: כל הנושא המינהלי של המכללות נופל עליהן, דהיינו, הוא נגזר משכר הלימוד.

אהרון זיידנברג: זאת אומרת, נוצר מצב שאותו שכר לימוד שקיבלתי לפני עשר שנים כאשר כל נושא המחשוב למשל לא היה קיים, היום עשרה אחוז מכלל כוח האדם של המכללה האדמיניסטרטיבי הוא מסביב לנושא התקשורת ומערכות התקשורת למיניהם.

אהרון זיידנברג: שכר הלימוד נשאר אותו שכר לימוד שהיה בבסיס.

אהרון זיידנברג: זאת אומרת, אנחנו יצרנו סיטואציה שהמשרד על-פי הכללים המקובלים תומך בצורה מסודרת בשעות ההוראה, הוא רואה את זה כאחריות שלו.

אהרון זיידנברג: המדינה מתוך יוזמה שלה מפעם לפעם זורקת למוסדות כל מיני תמיכות חד-פעמיות.

אהרון זיידנברג: אתה כמוסד שצריך לתכנן ולבנות את כל המערך שלך לא מסוגל בצורה הזאת לתפקד, למעט דבר אחד.

אהרון זיידנברג: דיברת על בעיית שכר המורים ורק זה בעצם מובטח לנו.

אהרון זיידנברג: לכן הסיטואציה הפנימית שלנו היא בלתי רגילה.

אהרון זיידנברג: אנחנו פושטי יד ואנחנו עומדים לפני המשרד כל פעם ומתחננים.

אהרון זיידנברג: הנקודה השנייה היא הנקודה של לימודי ההמשך.

אהרון זיידנברג: מדובר על זה שהיום רוצים לפתח במכללות, כדי לאפשר להן להתמודד על מעמדן בשדה, את לימודי התואר השני.

אהרון זיידנברג: אין לנו היום אפילו תקציבים לצורך הדבר הזה, אז איך אפשר עוד להשית עלינו יכולת של קיצוץ?

אהרון זיידנברג: את זה צריך לקחת בחשבון ולהבין.

אהרון זיידנברג: ככל שהמוסד הוא יותר טוב, כמובן שהשירותים שהוא מעמיד לסטודנטים מבחינת המכלול, כך הגירעון שלו במובן התפעולי רק ילך ויגדל.

אהרון זיידנברג: זאת אומרת, יש פה בעיה שצריך להבין אותה.

אהרון זיידנברג: אם אתה רוצה להתייעל, המשמעות היא להפסיק לתת שירותים.

אהרון זיידנברג: כשאתה הולך בכל קמפוס אוניברסיטאי, אתה מיד רואה את ההבדל המהותי מבחינת מה שאנחנו יכולים להעמיד לרשות התלמידים ברמת תואר ראשון לעומת מה שמעמידות האוניברסיטאות.

אהרון זיידנברג: על זה צריך לתת את הדעת בכיוון עליו מדברת חברת הכנסת נאות, על האחדת הקריטריונים מבחינת תקציבי פיתוח לתשתיות הבסיסיות שלנו.

איתי זמרן: שמעתי את אדי הרשקוביץ שאני מאוד מחשיב ומעריך, אנחנו מכירים שנים.

איתי זמרן: מישהו ישב במשרד והחליט לקצץ וקיבל החלטה שמקצצים בבטן הרכה ביותר מפני שזה אולי נוח לקצץ.

איתי זמרן: אני 12 שנים במערכת הזאת ואני אומר לכם שמעולם לא נעשה דיון רציני עם מנהלי המכללות על מערכת הכשרת מורים במכללות שלהם.

איתי זמרן: מעולם לא נעשה דיון רציני אתנו על הצרכים של המכללות ועל מה שאנחנו בעצם זקוקים לו.

איתי זמרן: זאת שאלה מאוד מאוד מורכבת ואני מוחה על זה בתוקף.

איתי זמרן: אני אולי מדבר כאיש חינוך ולא כאיש כספים, אבל אני גם מריץ את הכספים במכללה וזו אמת לאמיתה.

איתי זמרן: ישבתי עם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הוא גם הזמין אותי לדיון בתקציב משרד החינוך שהתקיים בוועדת הכספים.

איתי זמרן: המשרד מקבל מילירד שקל והוא טוען שבשנה הבאה יש גידול תקציבי.

איתי זמרן: במכתב שכתבה שלומית עמיחי לחברי פרופסור קארו היא טוענת שהגידול הזה מופנה כדי לסגור פערים.

איתי זמרן: סליחה, ממתי נעשה דיון אתנו מה זה אומר לסגור פערים?

איתי זמרן: לסגור פערים זה יום לימודים ארוך?

איתי זמרן: כן.

איתי זמרן: לסגור פערים זה להקטין כיתות?

איתי זמרן: כן.

איתי זמרן: לסגור פערים זה תפיסה אחרת של הוראה?

איתי זמרן: כן.

איתי זמרן: מדברים על סגירת פערים 25 או 30 שנה, עוד כשבנו את בתי-הספר הכוללים דיברו על כך וחוזרים על זה היום.

איתי זמרן: מעולם לא נעשה אתנו דיון רציני ואמיתי על איך סוגרים פערים.

איתי זמרן: פרופסור קארו צודק.

איתי זמרן: אנחנו קולטים היום קבוצות גדולות של סטודנטים ערבים וזו בעיה ממדרגה ראשונה.

איתי זמרן: לא צריך לתת להם חינוך אם הם באים אלינו?

איתי זמרן: האוכלוסייה שמגיעה אלינו להכשרת מורים, והוא צודק, זו לא האוכלוסייה שהולכת לבית-הספר לרפואה.

איתי זמרן: האם לא מגיע להם חינוך אקדמי?

איתי זמרן: האם לא מגיע להם חינוך נכון?

איתי זמרן: בחברות מסוימות יש עדיין דימוי חיובי למורה.

איתי זמרן: בירושלים לא פתחו צהרונים כי אין גננות, לא פתחו כיתות כי אין מורים בחינוך היסודי.

איתי זמרן: הבעיות האלה הן בעיות מקומיות, אבל אני אומר עוד פעם אחת שאני חושב שלא נעשה ניתוח רציני ואמיתי של הצרכים על-פי מדיניות של התפתחות כאשר מדברים על שינוי בתפיסה של הוראה וכדומה.

איתי זמרן: יש ועדה של מרים בן-פרס שמונתה על-ידי המשרד והיא צריכה לדון על עתיד הכשרת מורים והתפתחותה.

איתי זמרן: בוועדה הזו יושבים ארבעה חברים שלנו, עשרים חברים ממקומות אחרים ואני שואל איזו משמעות יש לוועדה כזאת.

איתי זמרן: אני אומר שאין שיתוף של המשרד ואין חשיבה משותפת של המשרד עם אנשים שמופקדים על הכשרת מורים.

איתי זמרן: מבחינת האחוזים.

איתי זמרן: אנחנו יושבים ומקצצים ואנחנו חושבים שצריך להתייעל, אבל אנחנו לא יכולים להתייעל תחת מכבש.

איתי זמרן: אנחנו נמצאים היום במצב שאם אנחנו רוצים להתייעל, אנחנו צריכים לפטר מורים ואנחנו בבעיה.

איתי זמרן: המועצה להשכלה גבוהה דורשת מאתנו היום בינוי לקראת לימודים לתואר M.Ed ואנחנו נאבקנו יחד עם המשרד וועדת החינוך לתואר זה, אבל לא נותנים לנו תקציבים.

איתי זמרן: אתם יודעים שאנשים עוזבים את ההוראה מפני שהסטטוס של המורים בשדה הוא מסובך ומורכב מאוד, לא בגלל משכורות אלא בגלל אלף דברים אחרים ומעולם לא קיימו על זה דיון.

איתי זמרן: לתואר M.Ed במכללות יש משמעות אדירה לקידום הסטטוס של המורים האלה בשדה, הרבה יותר מאשר MA אוניברסיטאי.

איתי זמרן: היום מאיימים עלינו ואומרים לנו שגם אם יהיה M.Ed, לא נקבל עבור זה תקציבים.

איתי זמרן: זאת אומרת, שנוריד את זה מההכשרה המקורית שלנו.

איתי זמרן: אני מסכם את דבריי.

איתי זמרן: הדבר הראשון, אני אומר שלא נעשה דיון רציני ואמיתי לגבי הצרכים של הכשרת המורים, גם כלפי המורים עצמם וגם כלפי צורכי המערכת העתידיים.

איתי זמרן: שנית, לא נעשה דיון רציני לגבי מעמד המורה והאפשרות לשפר אותו, ודאי לא אתנו.

איתי זמרן: שלישית, ההחלטה הזאת של קיצוץ שלושה אחוזים לדעתי היא החלטה שרירותית שלא נעשתה מתוך בדיקה אמיתית של הצרכים.

איתי זמרן: התוכנית השנייה, תוכניות של הוראה בדרך אחרת.

איתי זמרן: אנחנו מקבלים סטודנטים שבבתי-הספר התיכוניים מעולם לא עשו עבודת גמר.

איתי זמרן: אנחנו ראינו שחלק מהסטודנטים לא מסיימים כי הם לא יודעים להגיש עבודה סמינריונית.

שלמה בק: זאת אומרת, הקיצוץ יביא לזה שתוכניות שאינן רנטביליות לא יתקיימו.

שלמה בק: אחר-כך יבואו ויאמרו שאין לנו מורים לשטח למקצועות מסוימים ולא תהיה תשובה כי זה מהיום לעוד ארבע שנים או לעוד חמש שנים.

שלמה בק: בסופו של דבר ההכשרה תצא יותר יקרה כי את אותה ספרייה ואת אותן מעבדות וכל המערכת צריך יהיה לקיים על פחות תלמידים.

שלמה בק: זאת אומרת שפר תלמיד הקיצוץ הזה גורם לכך שההכשרה היא הרבה יותר יקרה.

שלמה בק: מכסות של לימודי המשך אומר שפחות מורים שיכולים לעשות את התואר יבואו אלינו כי הם יתוקצבו פחות ופחות אפשר יהיה לקבל אותם.

שלמה בק: זה אומר למשל סגירה של המכינות הקדם-אקדמיות.

שלמה בק: אצלנו יש 500 סטודנטים במכינה קדם-אקדמית שחלקה ממומנת על-ידי האגודה, חלקה על-ידי משרד הביטחון וחלקה על-ידי האגף שלנו.

שלמה בק: סגירת התוכנית של מורות חיילות שקיימת אצלנו ומשרתת את כל אזור הדרום.

שלמה בק: זאת אומרת, יש הרבה מאוד תוכניות שיחסית הן תוכניות יותר יקרות לנו, למכללה.

שלמה בק: אם אני לוקח את מורות חיילות, אנחנו צריכים לדאוג להן לקורס הכנה, אנחנו צריכים להלין אותן, אנחנו צריכים לעשות להן הרבה פעילויות שהן לא בסטנדרט הרגיל של שתיים נקודה משהו של התקצוב ואני מממן אותן מכספי המכללה כי אני חושב שזה חשוב לטובת הנגב.

שלמה בק: יש אצלנו מרכז פיתוח למנהלים שלפי ההנחיה הזו נצטרך לסגור אותו.

שלמה בק: יש הרבה מאוד פעילויות בנוסף לכל מה שיש פה שאני בספק גדול אם נוכל לקיים.

שלמה בק: יש לנו מערך תמיכה בתלמידים שקשה להם ללמוד כי הם לקויי למידה, דיסלקציה כזו או אחרת, בעיקר כאלה שמייעדים את עצמם לחינוך מיוחד ואת זה נצטרך לסגור כי לא יהיה לנו התקציב.

זוהר טל: הבאתי את הדוגמה הזאת כי כשאני שומע את אדי הרשקוביץ והוא מביא את קו החשיבה, שאנחנו בעצם כמו כל מוסד אחר בתוך מערכת החינוך, אני לא חושב שהוא עושה נכון בשעה שהוא לא משווה אותנו עם סטנדרטים אחרים של האוניברסיטאות שלמעשה אנחנו צריכים ליישר קו עם האוניברסיטאות כי ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה הן שנותנות לנו את האישור להעמיד מוסדות אקדמיים והן אלה שדורשות מאתנו לעמוד בסטנדרטים מחמירים מבחינה אקדמית כי לא כל כך סומכים על המכללות לחינוך ולכן דורשים מהן הרבה יותר מאשר מכללות אחרות ואוניברסיטאות לגבי התוכניות.

זוהר טל: המעבדות נבדקות, הספריות נבדקות, התוכניות נבדקות, אנחנו עומדים בדרישה מאוד מאוד גבוהה של המועצה להשכלה גבוהה.

זוהר טל: כתוצאה מזה לגבי עלויות ההשקעה בתשתיות, אין לנו כספי פיתוח למעשה אלא כל כספי הפיתוח באים מתוך המאגר הכספי שעומד לרשותנו.

זוהר טל: לכן כאן אני טוען טענה מרכזית אחת ואומר שמשרד החינוך איננו יכול לקחת אותנו בסטנדרט של מערכת החינוך.

זוהר טל: אני חושב שעולה השאלה להיכן ישתייכו המכללות לחינוך, האם יהיו שייכות ל-ות"ת או לא.

זוהר טל: אם המשרד אומר שהוא חפץ במכללות לחינוך, בבקשה, שיעמיד תקציבים.

זוהר טל: אני חושב שלא רק שלא צריך לקצץ בשלושה אחוזים אלא להוסיף תקציב לפיתוח כי אנחנו במצב של תת-תקצוב בנושא הזה.

דינה תירוש: זה קורה בגלל שבעצם נפתחו אופציות אחרות שלא היו קיימות לפני חמש-שש שנים כתוצאה מפתיחת המכללות האזוריות והמכללות האחרות.

דינה תירוש: בהערת אגב.

דינה תירוש: גם מצב האוניברסיטאות של הכשרת מורים – אני עומדת בראש החוג להוראת המדעים באוניברסיטת תל-אביב – הוא לא אידיאלי וגם התחום הזה לא מתוקצב באופן יוצא מן הכלל באוניברסיטאות.

דינה תירוש: אני חושבת שאם דנים על תקציב, לפני כן צריך לדון על מהות ומה יהיה מעמד המכללות.

דינה תירוש: אני חושבת שזה צריך לקבוע את כל התקצוב וכולי.

דינה תירוש: יושבים כאן כל ראשי המכללות ובעצם לפי הבנתי כולם ללא יוצא מן הכלל אומרים שצריך להשוות אותם לתנאי ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה.

דינה תירוש: איך זה ייעשה ברגע שהם יושבים תחת משרד החינוך?

דינה תירוש: משרד החינוך בעצם משחק כי פעם הם עמותה, פעם אני לא יודעת מה, אבל אני חושבת שקודם כל צריך לקבוע החלטה מה יהיה מעמדם.

דינה תירוש: לעניות דעתי מכאן צריך ללכת הלאה כי אחרת לא ברור לי על מה דנים בעצם.

זבולון אורלב: אנחנו היום ב27- בנובמבר, המערכת הכספית מתחילה ב1- בינואר.

זבולון אורלב: אם ננהג לפי הצעתך, נבזבז את זמננו בדבר שהוא חשוב מאוד אבל הוא לא יהיה רלוונטי.

זבולון אורלב: לכן סמכו על יושב-ראש הישיבה שינהל את סדר הדיונים ככה שקודם יעסקו בדחוף ואחרי כן בחשוב.

זבולון אורלב: אני אומר את הדברים כי אני יודע מה יהיה בסוף ינואר עם המשכורות ואני יודע מה יהיה עם הקיצוצים.

ישעיהו ליברמן: אנחנו עוברים עכשיו תהליך של התפתחות יפה מאוד, עוברים לתהליך כאשר צוותי ההוראה של בתי-הספר היסודיים עוברים עכשיו תהליך ממוסמכת לבכירה ולתואר B.Ed ואני מדבר על מספר רב מאוד.

ישעיהו ליברמן: אם לא תהיה תוספת לתקציב, אני לא רואה איך נקדם את זה.

ישעיהו ליברמן: אמר היושב-ראש שכאשר מדברים היום על קיצוץ, הכוונה היא מה יהיה בעוד שבע שנים.

ישעיהו ליברמן: אנחנו יודעים היטב שהציבור החרדי, הגידול בו הוא גדול מאוד, הוא מעבר לממוצע הכללי, והיום לדבר על צפי, על מה שיהיה בעוד שבע שנים, כמה כוחות הוראה נצטרך, זה קשה מאוד.

ישעיהו ליברמן: אנחנו צריכים להכין כוחות הוראה שיוכלו לקדם את האוכלוסייה הגדלה.

ישעיהו ליברמן: מאיזושהי סיבה ההתפתחות הזו לא הייתה קיימת במערכת החינוך החרדי כפי שהיא קיימת במערכת הכללית ואנחנו פועלים עכשיו לציוד נוסף, למכשור נוסף, למגמות נוספות וקיצוץ – או יותר נכון, אם לא תהיה תוספת – זה יקשה עלינו מאוד.

ישעיהו ליברמן: נושא נוסף הוא הבינוי.

ישעיהו ליברמן: ברוב הסמינרים החרדים מצב הדיור הוא בתחתית הסולם ואנחנו חייבים לטפל בזה.

ישעיהו ליברמן: שוב, כל קיצוץ או אם לא תתקבל תוספת, אנחנו נישאר בתחתית.

ישעיהו ליברמן: לנו יש חשש נוסף.

ישעיהו ליברמן: אנחנו רואים היום את המגמה של הצעירות, בגלל בעיית ההוראה, כשהמוכשרות יוצאות למקצועות אחרים.

ישעיהו ליברמן: אמנם מדברים במשרד החינוך על כך שצריך להפנות חלק גדול מהבנות ללימודי מקצועות אחרים ולא תלכנה לסמינרים, אבל אנחנו חוששים מאוד מהמצב הזה כי אנחנו רואים את הסיסמה הטובים לטיס אצלנו בצורה הפוכה.

ישעיהו ליברמן: יש לנו חשש שאם לא נוכל לפתח מגמות ומסלולים ברמה מודרנית, ברמה גבוהה ועם כל מה שצריך היום, הטובות לא תלכנה לסמינרים אלא תלכנה למקצועות חופשיים ואז המערכת החינוכית החרדית תסבול מחוסר כוח אדם טוב.

ינון עמית: פנתה אלינו מנכ"לית משרד החינוך ואמרה שהיא יכולה בנושאים שונים, אחרי שהיא ערכה בדיקה, להתייעל והיא רוצה לקחת את הכסף הזה לנושאים אחרים בתוך תקציב משרדה ולהפנות לנושאים מסוימים אותם היא רוצה לתגבר.

ינון עמית: בין הנושאים שהציגה היה אותו קיצוץ בסמינרים.

ינון עמית: לא הייתה פנייה מצד האוצר לקצץ כי בסמינרים השנה לא היה קיצוץ בכלל, להפך, הייתה תוספת של מאות מיליונים וחשוב שזה ייאמר.

ינון עמית: זה לנושא תיקון הפרוטוקול.

ינון עמית: למרות זאת אני יודע שאדי לא התכוון שתישמע טעות כזאת, אז אני אספק לו שירותי הסברה.

ינון עמית: מערכת יכולה להתייעל.

ינון עמית: אותה מערכת השכלה גבוהה שכל כך רציתם להיות בה ולהידמות לה מתייעלת באחוזים ניכרים בשנים האחרונות, מקטינה יחס מורה-תלמיד באופן מאוד משמעותי, וקוצץ תקציבה בהחלטות ממשלה בשלושה אחוזים.

ינון עמית: מערכת יכולה להתייעל, אבל צריך לזכור שמערכת הכשרת המורים תוקצבה או נלקחה בחשבון התמיכה לפי מספר איקס של תלמידים ובפועל נקלטו הרבה יותר תלמידים.

ינון עמית: אם נסתכל בנתונים שהצגתם בפנינו, יש מערכת של ארבעים ו כמה אלף תלמידים עם תקצוב של פחות משלושים אלף.

ינון עמית: אני לא מקבל את התזה שמערכת לא יכולה להתייעל.

ינון עמית: אם נכון לעשות את ההתייעלות הזאת ואם נכון את פירות ההתייעלות הזאת להשאיר בתוך הנושא הזה או להפנות לנושאים אחרים, זו שאלה כללית שמשרד החינוך צריך לענות עליה.

שוקי גולן: דבר אחד אנחנו שוכחים ואני רוצה להתייחס אליו.

שוקי גולן: אני חושב שיהודה בדיחי כסגן ראש האגף להכשרת עובדי הוראה מינה ועדה ויצר קשר עם חברה מקצועית שהייתה אמורה לבדוק את כל המשמעויות של תחזוקת המוסדות להכשרת עובדי הוראה מתוך ראייה אקדמית אבל עד היום התוצאות האלה לא פורסמו.

שוקי גולן: מה שכן פורסם הוא שבמשך עשר השנים האחרונות, למעט תקציבים של מחשוב שניתנו באמת במסורה, שום דבר לא קרה במוסדות האלה שהדגל שלהם הוא פרופסיונלי והוא צריך להכין את דור המחנכים לעתיד של מדינת ישראל ולא להחזיר אותם אחר-כך למסגרת השתלמויות מורים או מרכזי מורים.

שוקי גולן: הדבר הזה הוא אבסורד משום שלא יכול להיות שבמכללות להכשרת עובדי הוראה לא תהיה השורה הראשונה של ההוראה.

שוקי גולן: המכללות הם לא מוסדות מחקר אלא הם מוסדות הוראה.

שרה זיו: הסיכום הוא – ואני מבקשת לדעת אם לזה אתה מתכוון – שלשנת 2001, כי 2000 נמחקה, יינתנו 25 מיליון.

שרה זיו: לגבי התואר M.Ed, זה לא קשור לשאלת הקיצוץ.

שרה זיו: השאלה היא אם פותחים בלחץ על שר החינוך והמועצה להשכלה גבוהה.

דוד עבאס: דבר נוסף הוא שבאותו מסמך שהופץ בין המכללות נאמר שגם ההלוואות שניתנות לסטודנטים יקוצצו.

זבולון אורלב: אני חושב שהדבר השני שהוא מאוד מאוד ברור שהואיל ואין תחזית של כוחות הוראה, זה לא מתקבל על הדעת שניתן לקצץ בשנת 2001 שלושה אחוזים אחרי שכבר קוצץ בשנת 2000.

זבולון אורלב: אני חושב שמקובל שהתקצוב של המוסדות להכשרת מורים שברובן הן אקדמיות צריך להיעשות בהתייחסות ובזיקה ישירה לתקצוב המוסדות להשכלה גבוהה, גם ביחס לרמת התקצוב השוטף, גם ביחס לרמת תקצוב ההצטיידות גם ביחס לרמת תקצוב הבינוי.

זבולון אורלב: לכן הוועדה דורשת מהמשרד – ואדי רמז בדבריו שאתם עובדים על משהו בנוסח הזה - לעבד הצעת תקצוב כוללת שתיתן מענה למכללות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: ביחס לשתי הבעיות הקונקרטיות, הנושא של הקיצוץ והנושא של תקציב הבינוי, אני חושב שממה ששמענו עד עכשיו, מה שמתחייב זה שתי החלטות מאוד פשוטות שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו סבורים שהקיצוץ הזה של השלושה אחוזים הוא קיצוץ לא נכון, לא ראוי שהוא ייעשה, מה עוד שהוא לא נכפה על-ידי האוצר, ואנחנו מבקשים מהמשרד לשקול לבטל אותו.

זבולון אורלב: לגבי תקציב הבינוי, אני חושב שגם זאת יכולה להיות החלטה שלנו שאנחנו דורשים לחדש תוכנית חומש לבינוי מכללות להכשרת מורים שתחל בשנת 2001 ושהיא לא תפחת בהיקפה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון נוסף בשאלות המהותיות של מעמד הכשרת מורים והצרכים האקדמיים וכדומה, שאלות שעלו כאן שהן השאלות החשובות בהתייחס להכשרת מורים.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון.

זבולון אורלב: תודה רבה.