ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 198, 2000-11-22 09:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה בעניין צריכה ושימוש בסמים בקרב בני נוער במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, זו הפעם השלישית שוועדת החינוך נדרשת לעסוק בנושא הזה.

זבולון אורלב: פעם בדיון עצמאי שלה, פעם בדיון משותף עם הוועדה למאבק בסמים של הכנסת.

זבולון אורלב: הידיעות שנמצאות בידינו הן שהמערכת לא יצרה מסה קריטית כדי להתמודד בהצלחה ולנהל מאבק יעיל בתופעה.

זבולון אורלב: על פי הידיעות והנתונים יש המשך עלייה.

זבולון אורלב: היתה לי כבר מנטרה קבועה תמיד בכל פעם שדיברתי על עניין הסמים, שמערכת החינוך מקציבה שקל אחד לתלמיד לשנה שזה לא סכום רציני.

זבולון אורלב: גם היתה לנו התכתבות עם שר החינוך לשעבר, שהרי בשתי הישיבות הקודמות גם ראינו והגענו למסקנה שכדי להתמודד בהצלחה, לא צריכים להסתפק בטיפול נקודתי, פרטני של כל יחידה או כל משרד אלא לעשות איזושהי תכנית רב-תחומית, רב-שנתית, מערכתית של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שתהיה איזושהי תכנית לאומית בתחום הזה כדי ליצור את אותה מסה קריטית.

זבולון אורלב: להפתעתי, שר החינוך הקודם, משום מה מאוד התעקש לא ליישם את ההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: אבל מאז יולי יש שר חינוך חדש, ראש הממשלה, ושוב פנינו.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה, אומר בגלוי, שהחברה השלימה עם הנגע הזה והיא עושה מעשים אולי כדי לצאת ידי חובה, להראות כאילו היא מתמודדת עם התופעה.

זבולון אורלב: אני חושב שגם היעדרותם של חברי הכנסת מרמזת שאנשים אולי כבר התייאשו או לא מאמינים שהם יכולים להשפיע ומשהו יתרחש בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מצטער שאני עוד מהמוהיקנים האחרונים שמוכן הלאה להמשיך להיאבק ואני מבטיח לא להרפות מהעניין הזה.

זבולון אורלב: אם יצטרכו גם להגיע לחקיקות, נגיע לחקיקות.

זבולון אורלב: אני מציע לפתוח בדיון בכך שהנוגעים בדבר יציגו את הנתונים, מה קרה, איפה אנחנו עומדים היום.

זבולון אורלב: משה בר, בבקשה.

משה בר: אני מבקש לפתוח בשני דברים.

משה בר: אחד, להציג את הנתונים העדכניים.

משה בר: זאת אומרת, להוסיף מספר דברים על הדברים שנמסרו לעוזרת המחקר.

משה בר: לאחר מכן, לעדכן את הפעילויות שלנו.

משה בר: חשוב לומר כבר עכשיו שלמעשה מה שהיה הוא לא מה שישנו.

משה בר: כלומר, בפירוש עומד לחול שינוי רשמי, פורמלי מבחינה תקציבית לגבי תיגבור, שידרוג כל נושא מניעת הסמים במערכת הבית-ספרית.

משה בר: ברשותך, אני מעדיף להתחיל בנתונים בקצרה.

רחל בר-המבורגר: אנחנו עושים סקרים מאז שהקימו את הרשות למלחמה בסמים כל שנתיים שלוש, החל משנת 1989.

רחל בר-המבורגר: הסקר האחרון היה בשנת 1998.

זבולון אורלב: את זה כבר שמענו בשנה שעברה.

רחל בר-המבורגר: הסקר הנוכחי מתקיים בימים אלה, כך שהנתונים האלה נכונים לשנת 1998.

רחל בר-המבורגר: יש לנו אישושים לסקר הזה דרך סקרים טלפוניים שאנחנו עושים.

זבולון אורלב: מתי הנתונים של הסקר שאתם עושים היום יהיו מוכנים?

רחל בר-המבורגר: בסוף שנת 2001.

רחל בר-המבורגר: מתחילים לאסוף את הנתונים עכשיו, זה לוקח כשנה.

רחל בר-המבורגר: אם תרשו לי להציג את מה שאני מבינה מהנתונים שאנחנו אוספים במשך השנים, שלעיתונות יש רצון לתת כותרות ומטבע הדברים הכותרות האלה נותנות לציבור את התחושה שהשינויים משנה לשנה הם עצומים, ולא כך הוא.

רחל בר-המבורגר: השינויים משנה לשנה הם לא עצומים.

רחל בר-המבורגר: אפשר גם לאמוד אותם לפי קצב השינוי משנה לשנה.

רחל בר-המבורגר: מה עוד שבשנה מסויימת היתה ירידה, לאו דווקא עלייה, כך שמאוד יכול להיות שיש לנו תופעה במימדים שהם ניתנים לחיזוי, שהם די קבועים.

רחל בר-המבורגר: לפי הסקרים הטלפוניים שאנחנו עושים, ואנחנו מאמתים את הדברים, בסקרים הטלפוניים אנחנו לא יכולים לשאול ישירות על שימוש, אבל אנחנו שואלים שאלה שממנה אפשר לראות אם ניתן להצליב.

רחל בר-המבורגר: אנחנו שואלים: אילו היתה ניתנת לך הזדמנות, האם היית מוכן להשתמש – ואנחנו לא מקבלים נתונים שונים בהרבה ממה שהסקרים הארציים נותנים לנו.

רחל בר-המבורגר: אי-לכך, אני חושבת שכדאי שהוועדה הזאת תשים לב שהנתונים האלה, שאומרים שכ-65 אלף תלמידים מגיל 12 עד גיל 18, שהם 9.8% מאוכלוסיית בני הנוער תלמידים משתמשים בסמים, אלה הנתונים הנכונים שאם יהיה שינוי הוא לא יהיה שינוי שיקפיץ אותנו לכיוון ה-12%, 13%, זה ישאר בסביבות ה-10%, כפי שאנחנו גם לומדים מהסקרים הטלפוניים שאנחנו עושים.

רחל בר-המבורגר: לכן, אם מדובר כאן בהיקף השימוש בקרב תלמידים, אני חושבת שהוא היקף גדול מאוד, כ-10% מתלמידי מדינת ישראל מדווחים שהם משתמשים בסמים.

רחל בר-המבורגר: אבל חשוב מאוד גם לשים לב על איזה סמים הם מדווחים.

זבולון אורלב: אני חולק עליך שזה 10%.

זבולון אורלב: על כמה שנתונים אנחנו מדברים פה?

רחל בר-המבורגר: גילאי 12-18.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי זה יותר מ-10%.

זבולון אורלב: שנתון הוא יותר מ-100 אלף ילדים?

רחל בר-המבורגר: החישוב של 10% נלקח אז בזמנו לפי אוכלוסיית תלמידים שהיתה כ-500 אלף.

זבולון אורלב: יש לי שאלה נוספת.

זבולון אורלב: למה רק מגיל 12?

רחל בר-המבורגר: אנחנו התחלנו מאז ומתמיד לסקור החל מכיתות חטיבות הביניים ולא מתחת לחטיבות הביניים.

רחל בר-המבורגר: לפי מה שידוע בעולם, הילדים שמתחילים להשתמש בסמים בצורה שניתנת לאומדן הם ילדים שמתחילים את הלימודים שלהם בחטיבות הביניים.

רחל בר-המבורגר: היו לנו סקרים לאומיים בעיר באר-שבע, תל-אביב, אשדוד, יפו.

רחל בר-המבורגר: דרך אגב, הסקר האחרון נערך בעיר אשדוד.

רחל בר-המבורגר: מצאנו לתדה

רחל בר-המבורגר: מתנו שילדים שלא לומדים בחטיבת ביניים אלא לומדים עד כיתה ח' ומתחילים את בית ספר התיכון, כשהם לומדים במסגרת הזאת הם מדווחים על הרבה פחות שימוש בסמים מאשר ילדים שהם בחטיבת הביניים.

רחל בר-המבורגר: יכול מאוד להיות שיש כאן תופעה של מעבר ממסגרת אחת של גיל למסגרת אחרת של גיל.

רחל בר-המבורגר: זה לאו דווקא הגיל 12 אלא המסגרת.

זבולון אורלב: הנתון הזה פורסם ב-1998 או הסקר נעשה ב-1998?

רחל בר-המבורגר: הסקר נעשה בתחילת שנת הלימודים והוא פורסם בסוף ב-1998.

זבולון אורלב: סוף 1998, פירושו של דבר ששנת הלימודים היא היתה קודמת.

זבולון אורלב: סוף 1998 זה דצמבר ודצמבר זה ארבעה חודשים אחרי פתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: שנת הלימודים 1997 ולא 1998.

סוזי בן-ברוך: לגבי הסקר החדש שאתם עושים או המחקר החדש, אני מאוד מקווה שירדתם קצת בגיל כי המציאות היא קצת שונה מגיל 12.

רחל בר-המבורגר: הסקר נערך בצורה קבועה בהתאם לסקר שנערך בארצות-הברית כדי גם לעשות השוואת נתונים.

רחל בר-המבורגר: הוא מתחיל תמיד ילדים מגיל 12 עד גיל 18, חטיבות ביניים כולל חטיבות עליונות.

רחל בר-המבורגר: מתחת לגיל 12, גם מערכת החינוך לא מאפשרת להיכנס ולשאול שאלות על שימוש בסמים במסגרת הזאת.

רחל בר-המבורגר: יש הרבה מאוד בעיות מתודולוגיות, חלק מהן היא ההסכמה של מערכת החינוך שניכנס ונעשה את הסקר הזה.

רחל בר-המבורגר: זו לא הסכמה פשוטה.

זבולון אורלב: אני מאוד שמח על השאלה של סנ"צ סוזי בן-ברוך.

זבולון אורלב: ממה שאני קורא ומהדיווחים של כלי התקשורת, אין לי כלים אחרים, וגם מכל מיני מקורות אחרים שכרגע אני לא יכול לזכור את זהותם, אנחנו יודעים שיש שימוש בסמים גם מתחת לגיל 12.

זבולון אורלב: אז מה, אנחנו עוצמים עיניים?

זבולון אורלב: מתחבאים מאחורי כל מיני תירוצים שמערכת החינוך כן נותנת, לא נותנת?

זבולון אורלב: בואו תקימו צעקה למה מערכת החינוך לא נותנת לבדוק גם מתחת לגיל 12.

סוזי בן-ברוך: אפשר לפתור את זה.

סוזי בן-ברוך: אפשר להכניס שאלה לגילאי 12: מאיזה גיל התחלת – שמונה, תשע עשר?

סוזי בן-ברוך: תנו לו לסמן.

זבולון אורלב: אני לא רואה מיגבלה שהמחקר שלנו גם יחרוג מהגבולות הבין-לאומיים.

זבולון אורלב: יש לנו התחייבות?

זבולון אורלב: אני חושב שההתחייבות שלנו היא קודם כל כלפי הילדים שלנו.

זבולון אורלב: זאת ההתחייבות הראשונה וצריך לבדוק מה נעשה שם גם כדי לשלול את האפשרות הזאת.

רחל בר-המבורגר: יש שאלה: באיזה גיל התחלת להשתמש.

רחל בר-המבורגר: השאלה היא מאוד ברורה, היא חד משמעית.

רחל בר-המבורגר: אם לפי דעתך יש מקום לרדת בשאלות מתחת לגיל 12, אין לי ספק שההצעה שלך תתקבל אצלנו בברכה.

רחל בר-המבורגר: ברגע שמשרד החינוך לא יערים קשיים, אני חושבת שיש מקום לכל הצעה מהסוג הזה ולשאלות גם בגיל צעיר יותר.

רחל בר-המבורגר: אני חושבת שחשוב לשים לב שהנתון של 9.8% מורכב משורה של חומרים שעליהם שאנחנו שואלים, שקיבצנו אותם לקבוצות של חומרים.

רחל בר-המבורגר: אם מחברים את כל המספרים ביחד: 5.3% ועוד 6.1% ועוד 5.1% מגיעים ליותר מאשר 10%.

רחל בר-המבורגר: למה?

רחל בר-המבורגר: כי הילדים שמשתמשים בסמים בעצם מדווחים על שימוש בהרבה סמים באותו זמן.

רחל בר-המבורגר: אם ילד כבר משתמש, הוא משתמש בכמה וכמה סמים.

רחל בר-המבורגר: הוא נספר פעם אחת לכל קבוצה כזאת של חומרים.

רחל בר-המבורגר: אבל עצם העובדה שכשמחברים את המספרים זה יותר מ-10%, זאת אומרת שילד משתמש גם וגם וגם, וזאת התופעה החמורה.

רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, ילד לא מסתפק בכך שהוא משתמש נניח באל,אס,די.

רחל בר-המבורגר: אם הוא משתמש באל.

רחל בר-המבורגר: אס,די הוא גם משתמש כנראה בקנביס, הוא גם משתמש בתרופות אחרות ולכן המספר יותר גבוה בסיכום שלו.

רחל בר-המבורגר: זה מה שצריך להדאיג אותנו יותר.

רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, התופעה כתופעה היא לא שימוש בחומר אחד אלא שימוש במספר חומרים בעת ובעונה אחת.

רחל בר-המבורגר: הנתונים לגבי מה שנקרא החודש האחרון, זה כבר נתון שהילד מדווח ממש על שימוש עכשווי בזה הרגע.

רחל בר-המבורגר: הנתון הוא 6.6%, זאת אומרת שימוש עכשווי בעת עריכת הסקר.

רחל בר-המבורגר: זה שימוש שבעצם מהווה את מקור הדאגה שלנו.

רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, ילדים יושבים בבית-ספר ומספרים לנו: כן, אני בימים אלה משתמש בסמים, והמספר הוא מאוד מאוד גדול – 6.6%.

רחל בר-המבורגר: ככל שהזמן יותר קרוב, כמובן שהדיווח העצמי קטן יותר, אבל זאת התופעה, שימוש עכשווי של ילדים שלומדים בבית-הספר.

זבולון אורלב: אני חושב שאני רואה את השקפים האלה כבר פעם שלישית.

זבולון אורלב: אני חושב שנתנו בפעמים הקודמות הזדמנות להציג את הנתונים וגם הנתונים נמצאים לפנינו במסמך שהכינה שירה.

רחל בר-המבורגר: אני רק רוצה, אם אפשר, להציג את הנתונים הבין-לאומיים ואת ההשתנות עם הזמן.

זבולון אורלב: תתחשבי בנו כי אנחנו שומעים את זה פעם שלישית.

זבולון אורלב: אם אפשר לקצר.

זבולון אורלב: בזה אנחנו אולי מביעים מסר שחבל שאנחנו צריכים לשמוע פעם שלישית אותם נתונים.

רחל בר-המבורגר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב בכל זאת להשתנות עם הזמן.

רחל בר-המבורגר: ההשתנות עם הזמן מ-6.4 ל-4.9 , ירידה, עלייה ל-9.3 ומ-9.3 ל-9.8 מראה את קצב ההשתנות בין כמה נקודות זמן.

זבולון אורלב: מה ההסבר של הירידה ב-1992?

רחל בר-המבורגר: ההסבר של הירידה בשנת 1992 הוא הסבר בלתי ברור לנו בשלב הזה.

רחל בר-המבורגר: מאוד יכול להיות שתחילת העבודה שלנו המאוד מאוד מאומצת, הרעש שעשינו בתקשורת גרמה לאפקט.

רחל בר-המבורגר: הסבר אחר הוא, שמה שאנחנו מוצאים זה תנודות מסביב לאיזשהו ממוצע ולכן הסקר הבא יתן לנו האם יש ירידה ועלייה, ירידה ועלייה, אבל העלייה מ-9.3 ל-9.8 מראה שבעוד שנתיים זה לא יהיה הרבה יותר מאשר 10.

רחל בר-המבורגר: האם הנתונים על המיגזר הערבי ידועים לכם?

זבולון אורלב: הם ידועים.

זבולון אורלב: אני חושב שהם נמסרו.

זבולון אורלב: הרי אנחנו לא עושים פה שיעור של שינון נתונים קודמים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להתקדם בדיון שלנו.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: סנ"צ בן-ברוך, שמתי לב שבעיתונות הוציאו לאחרונה כתבות עם כותרות על עלייה של 705% בתיקי הסמים שנפתחו לבני נוער בעשר השנים.

זבולון אורלב: שירה גם עשתה לנו לקט של קטעי עיתונות שפורסמו לאחרונה, שגם מהם יש רושם קשה מאוד על עלייה בשימוש בסמים.

משה בר: אפשר לבקש הערה טלגרפית קצרה בהמשך לדבריה של ד"ר המבורגר.

משה בר: שתי הערות שלמעשה מתייחסות לדברים שחבר-הכנסת אורלב העלה.

משה בר: ישנו מתח מתמיד בין נתונים של מחקר לבין נתונים ש"גורמי השטח" מעלים.

משה בר: איך יתכן שהשטח אומר כך והמחקרים טוענים כך.

משה בר: אני אומר, כמעט כל מחקר שאנחנו עשינו, בין אם זה סקר אפידמיולוגי ארצי, כפי שראית כאן, בין אם אלה סקרים מקומיים וגם סקרים של גורמים אחרים, אובייקטיביים לא פחות, ד"ר יוסי הראל, ראש המחלקה לסוציולוגיה בבר-אילן, עשה סקרים ארציים, עושה סקרים מקומיים – מרבית הנתונים מסתובבים סביב ה-8%, 9%, 10% של שימוש לרעה בסמים.

משה בר: זה שהשטח אומר אחרת ומשדר אחרת זה בהחלט חשוב, אבל חשוב לזכור מה המחקר אומר.

משה בר: הערה שנייה לגבי פרקי הזמן בין סקר אפידמיולוגי אחד לשני.

משה בר: יש פה שיקולים תקציביים, ושיקולים נוספים הם שסקר ארצי כזה שאתה עושה, קשה מאוד לחזור עליו אחת לשנה.

משה בר: מרבית הגורמים, כולל משרד הבריאות שעושה סקרים אפידמיולוגים כאלה ואחרים, חוזר עליהם אחת לשנתיים או שלוש.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני הבאתי לכם כאן

סנ"צ סוזי בן-ברוך: שקף שמשקף תמונת מצב באחת-עשרה השנים האחרונות במדינת ישראל.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כמובן שהשקף הזה משקף מציאות עובדתית.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זאת אומרת, קטינים שנתפסו, ואלה מספר התיקים שנפתחו לקטינים במהלך השנים 1989 עד 1999.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לדעתי זה לא 705%, זה יותר באחוזים, אבל לא אני מדדתי את האחוזים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: ברמה העקרונית, הפער בין שנת 1992 ל-1994 זה יותר בולט אצלנו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: גם אצלנו יש ירידה ב-1993 והעלייה מתחילה ב-1994 ובעצם כאן הגרף מתחיל לטפס כלפי מעלה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אפשר לציין עובדה נוספת, במהלך 1991 עד 1993-1994 נוספו עוד כ-300 אלף בני-נוער למדינת ישראל, שזה נוער עולה, פלוס הצמיחה הטבעית.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כמובן שאני לא קושרת את הנוער העולה לעלייה, חלילה, אלא תוספת של בני-נוער בכמות כזאת היא בוודאי לא אפסית.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: באמצע שנת 1998 קיבלנו תוספת של תקנים ממשטרת ישראל, כידוע לך, זה לא סוד.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: קיבלנו תוספת של 100 תקנים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: במהלך 1999-2000 קיבלנו תוספת של עוד 135 תקנים, ש-60 מהם כבר מאויישים.

זבולון אורלב: תקנים למה?

סוזי בן-ברוך: תקנים למערך מוסדות הנוער של משטרת ישראל.

סוזי בן-ברוך: במרץ 1998, כשאני נכנסתי לתפקיד, היו 230 עובדי נוער.

סוזי בן-ברוך: באמצע שנת 2001 אנחנו אמורים להגיע ל-490.

סוזי בן-ברוך: כמעט מכפלה של 100%.

סוזי בן-ברוך: אנחנו בהליכי גיוס כרגע, כשיש העדפה לגיוס של עולים חדשים.

סוזי בן-ברוך: זאת אומרת, כיום יש תוספת של כ-60% יותר כוח אדם מ-1998 עד 2000.

סוזי בן-ברוך: בעצם יצרנו איזשהו מהלך כאשר משטרת ישראל מתגברת כוחות.

סוזי בן-ברוך: קיבלנו גם אמצעים שאני יכולתי רק לחלום עליהם כשהייתי קצינת נוער בשטח.

סוזי בן-ברוך: קיבלנו תוספת של אמצעים שמאפשרים לנו היום לעקוב אחרי נושא הסמים, כאשר נושא הסמים ואלימות בני נוער הוא בעצם יעד של כל מפקד תחנה במשטרת ישראל.

סוזי בן-ברוך: יש לנו 65 כאלה פלוס יחידות חדשות שהוקמו, אלה יחידות נוער חשיפה, שגם כן תוגברו לאחרונה.

סוזי בן-ברוך: יחידות נוער חשיפה עוסקות היום בעיקר בנושא סמים בקרב בני נוער והן למעשה נותנות את המענה לכל מה שקורה בבתי הספר במדינת ישראל.

סוזי בן-ברוך: התוספת הזאת היא כמובן משמעותית ואנחנו רואים את זה במהלך 1998, 1999, וכמובן הנתונים שמופיעים בעיתון הם נכונים.

סוזי בן-ברוך: בעיתון משתקפת תמונת מצב של ספטמבר 1998 מול ספטמבר 1999.

סוזי בן-ברוך: המגמה הזאת ממשיכה לעלות.

סוזי בן-ברוך: צריך להסביר שסמים זאת עבירת חשיפה.

סוזי בן-ברוך: אם משטרת ישראל לא תעסוק בנושא הסמים, כמובן האגף הזה ילך ויירד ואין סמים, תיאורטית, במדינת ישראל.

סוזי בן-ברוך: אבל מעשית הנושא הזה הוא נושא מרכזי אצלנו.

סוזי בן-ברוך: אנחנו תוקפים אותו מכל ההיבטים האפשריים והנתונים שמופיעים בעיתון הלאה זה נושא של סחר בסמים.

סוזי בן-ברוך: היום תלמידים סוחרים בסמים מבלי להבין שכאשר תלמיד מביא 50 כדורי אקסטזי ומחלק אותם לחבר'ה ומקבל כסף, למעשה זו עבירת מסוג סחר.

סוזי בן-ברוך: יש עלייה כמעט של מאה אחוז בעבירה הזאת במהלך השנה האחרונה, כי בעצם התקנים האלה אויישו, הוכשרו ויצאו לדרך.

סוזי בן-ברוך: יש לנו היום יותר מ-130 אנשים בשטח.

זבולון אורלב: יש פרופיל יותר מדויק שמשרטט מפה של החשיפות לפי שפה גיאוגרפית, פרופיל של סוציו-אקונומי, גילאים וכדומה שנותן למשרד החינוך ולרשות קצת יותר כלים להבין איפה הבעיה?

סוזי בן-ברוך: ציינתי קודם, נכון שגילאי הקטינים שמשתמשים בסמים הולך ויורד.

סוזי בן-ברוך: יש לנו ילדים בני 8 ו-9 שמריחים דבק מגע.

סוזי בן-ברוך: תפסנו עשרות ילדים, זה לא מאות ולא אלפים למזלנו, בגילאי 8, 9 ו-10 שהגיעו אלינו אגב עבירות אחרות, כמו עבירות אלימות או רכוש, או פשוט נתפסו ברחוב כשהם מתנדנדים או המקרה הקלאסי שהגיע לעיתונות, המקרה שקרה ברחובות כאשר ילדים בני 10, 11 ו-12 חזרו מבית הספר, תקפו ילד בן 12 עד להגעתו לבית החולים.

סוזי בן-ברוך: הסתבר שכמה דקות לפני כן הם הריחו דבק מגע.

סוזי בן-ברוך: שפופרת דבק מגע עולה 3 שקלים, יותר זולה מכל סם אחר במדינת ישראל, אבל ההשפעה המיידית של אותו אחד שמריח דבק מגע היא פשוט אלימות נוראית.

סוזי בן-ברוך: בעדות הם אומרים: אנחנו נתנו מכות, ראינו שיורד לו דם מהאזניים ומהאף, ידענו שזה לא בסדר אבל לא יכולנו להפסיק.

סוזי בן-ברוך: אגב, גם הפתולוגים מציינים ואומרים שהנזק של דבק מגע הוא נזק בלתי הפיך.

סוזי בן-ברוך: אולי זאת ההזדמנות להכניס אותו לרשימת הסמים האסורים במדינת ישראל.

סוזי בן-ברוך: הנושא של דבק מגע הולך ומתפשט כתופעה בקרב בני נוער: א.

סוזי בן-ברוך: משום שהוא זול; ב.

סוזי בן-ברוך: משום שההשפעה היא השפעה מיידית וקשה.

סוזי בן-ברוך: דבר שני, הנושא של סחר בסמים הועלה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו החלטנו לתקוף לא רק את נושא השימוש בסמים בקרב בני נוער, כי לגבי שימוש חד-פעמי או ראשוני אנחנו בעד ללכת על הפן המניעתי, הסברתי, שיקומי, טיפולי ופותחים אי-תביעה בפעם הראשונה.

סוזי בן-ברוך: זאת פעולה שנעשית בשיתוף עם הרשות, משרד החינוך, משרד המשפטים והיועץ המשפטי נתן לגיטימציה חוקית לעשות את זה.

סוזי בן-ברוך: הבעיה שלנו היא עם אלה שנותנים את הסמים, ואת אלה אנחנו תוקפים בשנתיים האחרונות עד כמה שאפשר.

סוזי בן-ברוך: החכמה היא להגיע ללוויתן ולא לדגים.

סוזי בן-ברוך: בשנתיים האחרונות אנחנו מגיעים לאלה שמספקים להם סמים.

סוזי בן-ברוך: פתחנו כמעט 100% תיקים למדיחי קטינים לשימוש בסמים.

סוזי בן-ברוך: גם כאן יש עלייה מאוד רצינית.

סוזי בן-ברוך: לגבי המדיחים והסוחרים, ברמה המשפטית אנחנו דורשים מהתביעות או מהפרקליטות ללכת להגשת כתב אישום תוך כדי מעצר.

סוזי בן-ברוך: היתרון הגדול הוא שכאשר אותו סוחר סמים או אותו מדיח קטין שנותן את הסמים לקטין נמצא במעצר עד תום ההליכים יותר קל גם לשקם את אותו קטין שיודע שהוא רחוק ממנו.

זבולון אורלב: איפה את רואה את נקודת הכובד כדי לנסות לחולל איזשהו מפנה בהורדת השימוש בסמים?

סוזי בן-ברוך: אני לא אסתיר.

סוזי בן-ברוך: אני אומרת את זה בריש גלי.

סוזי בן-ברוך: לדעתי מדינת ישראל צריכה ללכת היום במימדים האלה ומדובר בתופעת פשיעה.

סוזי בן-ברוך: אגב, אני חולקת על הנתון 10%.

סוזי בן-ברוך: לדעתי זה לא 10% אלא הרבה יותר.

סוזי בן-ברוך: המימד שלי הוא, כאשר נכנסתי לתפקיד לפני שנתיים וחצי, אגב, אני מקבלת מברקים מכל יחידות הנוער בארץ על כמויות סמים שנתפסות או פרשיות סמים שמתפתחות.

סוזי בן-ברוך: זה מונח על שולחני כל בוקר, זה מה שאני רואה בשעה שבע וחצי בבוקר כל יום.

סוזי בן-ברוך: כמויות הסמים שנתפסות היום אצל קטינים הן הרבה יותר מאלה שנתפסו אצלם לפני שנתיים וחצי.

סוזי בן-ברוך: אני אומרת את זה בכאב לב.

סוזי בן-ברוך: כי לתפוס אצל תלמיד 30 כדורי אקסטזי כאשר לפני שנתיים תפסנו 2 או 3 אמרנו: זה נורא, היום זה 30-40 כדורי אקסטזי, היום זה כמויות מריחואנה הרבה יותר גדולות מאשר בעבר.

סוזי בן-ברוך: לכן אני לא אופתע אם בנתונים של 2001 נגלה תמונת מצב אחרת.

רחל בר-המבורגר: אני רוצה לומר שהתופעה היא, והסקרים מראים את זה, אם ילד משתמש, הוא משתמש בתדירות הרבה יותר גבוהה.

רחל בר-המבורגר: היקף הילדים לא יגדל ולא גדל במשך השנים, גם אם הסקרים האחרונים הם לא הסקרים הארציים אלא נעשים בשיטות אחרות.

רחל בר-המבורגר: התדירות של השימוש, זאת אומרת כמות החומר שכל ילד וילד משתמש היא הרבה יותר גדולה.

רחל בר-המבורגר: יש להניח שזה עומד בקורלציה לכמויות היותר גדולות.

סוזי בן-ברוך: הלוואי ויכולתי לומר שאני קונה את הנתון הזה, הלוואי ואת צודקת.

סוזי בן-ברוך: לגבי נקודות התורפה, בעיית הסמים חצתה גבולות במדינת ישראל.

סוזי בן-ברוך: אני לא יכולה לומר שבשכונת התקווה יש יותר סמים מאשר ברמת אביב ג'.

סוזי בן-ברוך: אני יכולה לומר שהרמה כמעט מתאזנת אפילו לכיוון האזורים הטובים ביותר במדינת ישראל, טובים מבחינת רמה סוציו-אקונומית.

סוזי בן-ברוך: יש לנו בעיות יותר קשות עם הרמות האלה.

סוזי בן-ברוך: הם משוכנעים שזה בסדר לקחת סמים.

סוזי בן-ברוך: יש שם הורים שאומרים: מה כל כך נורא אם הוא לקח כדורי אקסטזי או מריחואנה, לכו לתפוס את הרוצחים.

סוזי בן-ברוך: יש לנו בעיה עם ההסברה להורים, הסברה לילדים ונתחיל עם ההורים.

סוזי בן-ברוך: דווקא הרשות למלחמה בסמים תקפה את הנושא הזה בשנה שעברה ועשתה עבודה נהדרת בנושא הזה, רק שהיא לא מספיק מקיפה כנראה, כי להקיף את כל הארץ זה לא כל כך פשוט.

סוזי בן-ברוך: יש לנו אחת לחודש פגישות עם כל קציני הנוער בארץ והם אומרים: מה שיש היום בפאבים, במועדונים ובדיסקוטקים לא היה לפני שנתיים.

סוזי בן-ברוך: היום כל ילד שנכנס לדיסקוטק יכול להשיג את זה כולל אל.

סוזי בן-ברוך: אס.

סוזי בן-ברוך: די.

סוזי בן-ברוך: אפילו אם הוא לא רוצה, ניגשים ונותנים לו.

סוזי בן-ברוך: הכמויות הן אדירות.

סוזי בן-ברוך: משטרת ישראל עושה ככל יכולתה בקטע הזה ואנחנו עובדים ימים ולילות רק על הנושא הזה ונושא האלימות.

זבולון אורלב: מה שאת אומרת זה שהזמינות היא נקודת התורפה?

סוזי בן-ברוך: כן.

זבולון אורלב: יש שני דברים, גם זמינות וגם אי-המודעות לסכנות של השימוש בסמים.

סוזי בן-ברוך: וגם שזאת עבירה.

סוזי בן-ברוך: סחר זו עבירה מסוג פשע.

סוזי בן-ברוך: היום תלמידים בכיתה י"ב מוצאים את עצמם במעצר עד תום ההליכים והם המומים רק מזה שהם יושבים שם.

סוזי בן-ברוך: בפן ההסברתי יצאנו לאינטרנט והסברנו אבל זה לא מספיק מוחשי מבחינתם כתלמידים.

סוזי בן-ברוך: אגב, יצאנו למודל בית ספר פתוח השנה.

סוזי בן-ברוך: התחלנו עכשיו מודל חדש, הרבה יותר מורחב מזה שעשינו בשנים עברו ואנחנו נכנסים ל-250 בתי ספר ביחד עם שפ"י ומינהל, חברה ונוער במשרד החינוך, כאשר נושא הסמים קיבל שם מקום מרכזי.

סוזי בן-ברוך: הילד צריך להבין שכשהוא לוקח את הסם ומעביר אותו הוא סוחר בסם וזאת עבירה מסוג פשע.

סוזי בן-ברוך: הוא צריך להבין כשהוא מכניס את זה לפה, מה ההשלכות, מה קורה לו אישית.

סוזי בן-ברוך: את היריעה הזאת צריך להרחיב.

סוזי בן-ברוך: שאלת את דעתי בפן הארצי.

סוזי בן-ברוך: לדעתי בפן הארצי הגיע הזמן שמדינת ישראל תאמץ לה מודל אחד מסודר לכל מוסדות החינוך בארץ, שתהיה ועדה שתעקוב, תחקור את היישום של המודל הזה.

סוזי בן-ברוך: משרד החינוך עושה עבודה נהדרת ברמה נקודתית, אבל ברמה הארצית אי-אפשר להצביע על הצלחות.

סוזי בן-ברוך: אם לוקחים את ארצות-הברית כדוגמה, בשנת 1989 נשיא ארצות-הברית לקח את הנושא הזה כיעד מרכזי והכריז על תכנית מרכזית.

סוזי בן-ברוך: התכנית הזאת רצה כבר כמעט 13 שנה בארצות-הברית ב-80% מבתי הספר.

סוזי בן-ברוך: היום הם כבר מצביעים על ירידה של כ-13% במספר משתמשי הסמים בקרב תלמידים בארצות-הברית.

סוזי בן-ברוך: אולי זאת השיטה.

סוזי בן-ברוך: לא נראה את ההצלחות בשנה הראשונה והשנייה כי קשה לראות הצלחות במודל ארצי בשנה הראשונה, אבל בהחלט ברמה ארצית בטווח של חמש שנים אולי זה הפתרון שלנו.

סוזי בן-ברוך: אבל לזה צריך גם תקציבים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משה בר, בבקשה.

משה בר: אני רוצה להשלים את הנתונים שנמסרו פה ולרדת לתכל'ס בראשית דבריי.

משה בר: בשנת 1995, אחת ההחלטות האחרונות של ועדת שרים ממשלתית לענייני סמים בראשותו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין היתה אימוץ תכנית אב להתמודדות עם נגע הסמים.

משה בר: התכנית הזאת שכבה במגירות ולא יושמה עקב מיגבלות תקציביות.

משה בר: בשנה הזו, ממש בחודשים האחרונים, חל שינוי בקטע הזה, במיוחד ברמת המחוייבות התקציבית שאנחנו רואים במערכת.

משה בר: בישיבות קודמות של הוועדה, שמעת אותנו אומרים, וזה רשום בפרוטוקול, שאנחנו לא ראינו מצד הנהלות קודמות של משרד החינוך נכונות להקצות יותר תקציבים לנושא.

משה בר: בחודשים מאי, יוני השנה היו ישיבות בפורום מנכ"לים בראשותו של מר קוצ'יק, נקבעו לאחר מכן פגישות נוספות בין מנכ"ל הרשות לבין מנכ"לית משרד החינוך ולאחרונה גם בין מנכ"לית משרד החינוך והיו"ר החדש של הרשות, מזכיר הממשלה עורך-דין הרצוג שממלא את תפקידו מראשית ספטמבר.

משה בר: משרד החינוך מקצה אכן מ-1 בינואר 2001 פי שלוש יותר משאבים לתכניות מניעת סמים במערכת מאשר בשנים שקדמו לה, מ-2 מיליון ל-6 מיליון.

זבולון אורלב: אבל זה עדיין לא הביצוע של שנת 1995, שלמיטב זכרוני דיבר אז על 8 מיליון לשנה.

רחל בר-המבורגר: זה מגיע לכמעט 8 מיליון.

משה בר: אם אתה מוסיף לזה את המשאבים שלנו, זה לא רחוק מזה.

משה בר: חשוב שמעבר לתכניות ולדברים שנעשו, שלפחות הנקודה המשמעותית הזאת תיאמר ותירשם.

משה בר: אנחנו מקווים שבשנים הבאות נראה את המשך המחוייבות הזאת ושזה לא צעד חד-פעמי.

משה בר: נושא המניעה הוא דגש מאוד רציני בעבודת הרשות.

משה בר: למעשה השלמנו השנה החלטה של מועצת הרשות מלפני שלוש-ארבע שנים, לעשות הסטת משאבים מאוד משמעותית מתחום הטיפול והשיקום לכיוון החינוך, מניעה והסברה.

משה בר: היום קרוב ל-35% מתקציבי הרשות למלחמה בסמים הולכים לנושא המניעה.

זבולון אורלב: למה אחוז המשתמשים עולה אם הכל כל כך טוב?

זבולון אורלב: משה בר: אנחנו מתמודדים פה עם נושא שהוא בעיה חברתית, הוא לא בעיה רפואית.

זבולון אורלב: אנחנו מתמודדים פה עם נושא שהופך לאט לאט להיות נורמטיבי ואנחנו מאוד מתקשים למצוא את תרופת הקסם.

זבולון אורלב: צריך להיות פה שינוי חברתי כולל שאיננו תלוי רק במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו עושים כל שביכולתנו עם השותפים לעבודה במשרד החינוך וגם במשרד העבודה והרווחה שיש לו מערכת בית-ספרית שמבחינת פוטנציאל הסיכון, הוא לא פחות מאשר במערכת הבית-ספרית של משרד החינוך.

זבולון אורלב: מר בר, מדינת ישראל הקימה רשות למאבק בסמים.

זבולון אורלב: אני מניח שהיא מצפה שהיא תביא גם תוצאות, שהשימוש וצריכת הסמים בקרב בני נוער יפחתו.

זבולון אורלב: התוצאות הן שונות.

משה בר: אני חולק עליך ואני אגיד גם מדוע.

משה בר: אני מבקש למקד ולא להישאר במישור ההתפלספות.

משה בר: יש בעיה, הבעיה מדאיגה, הבעיה זוחלת כלפי מעלה.

משה בר: אבל אם אתה תסתכל בשקף הבא שלנו, בפירוש תראה שמצבנו יחסית למדינות אחרות שונה, וגם פה אנחנו מסתובבים סביב ה-10% פלוס מינוס.

משה בר: זה לא אומר שאין בעיה, זה לא אומר שאנחנו לא מודאגים, אבל אם אתה שואל שאלות, שגם אנחנו שואלים את עצמנו, במה אנחנו מסייעים להתמודדות עם הבעיה, העובדה שאנחנו מצליחים פחות או יותר להכיל את הבעיה ברמות שבהן היא נמצאת כרגע עם כל הדאגה, היא לאו דווקא מראה על חוסר תוצאות.

זבולון אורלב: אני חושב שגם ד"ר המבורגר וגם גב' בן-ברוך הבהירו שגם אם לא ידוע שמספר המשתמשים עלה, הרי בוודאי יש העצמה של השימוש בכמויות, בסחר ובירידה בגיל שאתם בכלל לא בודקים את זה.

זבולון אורלב: אני חשבתי שתפקידכם הוא להביא גם לתוצאות.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאתה מגן בחירוף נפש כמעט על מה שעושה הרשות ובזה נגמר העניין.

זבולון אורלב: קשה לי מאוד לקבל את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני בטוח שאתם עושים את המיטב והמירב עם התקציבים שנותנים לכם.

זבולון אורלב: אני מתרשם שלגבי בני נוער מדינת ישראל לא העמידה את כל הכלים והיא לא נוקטת בכל הפעולות.

זבולון אורלב: יש תזוזה מסויימת בנושא הזה.

משה בר: אין ספק שנוכל לעשות יותר עם יותר כלים.

זבולון אורלב: מה אתה פה סניגור?

זבולון אורלב: יש פה נגע מחלחל, מסוכן.

זבולון אורלב: מדברים עליו כאילו זה משהו אקדמי, דבר שהוא מאוד בעייתי, מאוד מסוכן.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לצאת משלוותנו קצת, לשבור את סדר היום ולעשות איזשהו מעשה.

זבולון אורלב: אחת הנקודות שסוזי העלתה זה עניין ההסברה והמניעה.

זבולון אורלב: גם אני שמח לשמוע מכם שאתם עושים הסטת תקציבים משיקום למניעה, אבל לא נראה שמדינת ישראל משתדלת ליצור איזו מסה קריטית כדי להתמודד עם הבעיה דוגמת התכנית האמריקאית, שאני לא מכיר אותה, אבל כשמדינה מחליטה להתלבש על איזשהו נושא זה ניכר, הציבור מרגיש.

זבולון אורלב: לאן שאתה פונה, היכן שאתה מדבר אתה רואה שהנושא הזה הוא נושא חשוב, הוא נכנס לתודעה, מדברים עליו, הנהלת משרד החינוך עוסקת בו, עושה יום עיון עליו.

זבולון אורלב: אני לא חש את הדבר הזה, להיפך.

זבולון אורלב: הכותרות של העיתונים כל פעם רק מחריפות.

משה בר: אני חותם כמעט על כל מלה שאמרת.

משה בר: אין מסה קריטית.

משה בר: אנחנו הרבה פעמים מתוסכלים מחוסר היכולת שלנו לקבל משאבים נוספים.

משה בר: במה שניתן לנו אנחנו עושים את המירב.

משה בר: את מירב המאמצים שלנו ברמת שיתוף הפעולה ניסינו בשנים האחרונות למקד הן בשיפור תכניות, הן בהרחבת היקפים והן ביתר הקצאת משאבים.

משה בר: ההצלחות הן חלקיות אבל הן ישנן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר בני אברהמי, מנכ"ל אל-סם, בבקשה.

ד"ר בני אברהמי: אני מנהל את הרשות למלחמה בסמים בתל-אביב מאז הקמתה בשנת 1990 ותפקידי כמנכ"ל אל-סם אני עושה בנוסף בהתנדבות.

זבולון אורלב: אתה עובד הרשות?

ד"ר בני אברהמי: לא.

ד"ר בני אברהמי: אני מחובר כמובן לרשות, אבל אני עובד עיריית תל-אביב כמנהל הרשות למלחמה בסמים שאחראית על נושא המאבק בסמים בתל-אביב-יפו והאזור.

ד"ר בני אברהמי: אני גם מנכ"ל אגודת אל-סם.

ד"ר בני אברהמי: אני מבקש להצטרף לדבריה של סוזי.

ד"ר בני אברהמי: שאלת למה לא מרגישים בתוצאות אם בכל זאת עושים הרבה יותר.

זבולון אורלב: אגב, אני ביקשתי תוך כדי דבריך להמציא לי את הצעת התקציב 2001.

זבולון אורלב: בעמוד 8 של הצעת תקציב 2001 של משרד ראש הממשלה מופיע: ב-1999 הוצא למעשה 28.883 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: התקציב לשנת 2000 – 26.269 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: הצעת תקציב לשנת 2001 – 25.271 מיליון שקלים.

משה בר: משנת 1998 ל-1999 תקציבנו אכן קוצץ בצורה משמעותית.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שלפחות במעטפת התקציב שלכם יש הפחתה שהיא יותר מ-10% לתקציב המאבק בסמים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם מישהו מכם ידע על הדבר הזה.

זבולון אורלב: סוזי את ידעת מזה?

סוזי בן-ברוך: אני חושבת שזאת הסיבה לעלייה ברמת הפשיעה.

משה בר: בארבע-חמש שנים האחרונות היתה ירידה אפילו מעבר לזה, של 12%.

משה בר: זה לא אומר שלא צריך לעבוד.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: אבל מדבריך היה ניתן להבין כאילו אתם יכולים להמשיך לנוח בשקט על יצועכם.

זבולון אורלב: אני חושב שזה תמרור אדום מאוד.

זבולון אורלב: בעוד הצריכה והשימוש הולכים וגוברים, התקציב לא הולך וגדל.

זבולון אורלב: אגב, תקציב האמרכלות של משרד ראש הממשלה עלה מ-41 מיליון ל-46 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: בלי שום קשר לעניינים פוליטיים, אבל מרכז רבין מ-13.7 מיליון שקלים עלה ל-14.9 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אני בהחלט בעד זה.

זבולון אורלב: גם חלקת גדולי האומה עלתה מ-281 אלף ל-385 אלף שקלים.

זבולון אורלב: אלה דברים חשובים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה בסדר גמור שהמדינה נותנת לדברים חשובים.

זבולון אורלב: תחום הפעולה הכללי במשרד ראש הממשלה, שהרשות היא חלק ממנו, עלה מ-111 מיליון ל-124 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: ד"ר בני אברהמי, בבקשה.

ד"ר בני אברהמי: אני מבקש להצטרף לדבריה של סוזי.

ד"ר בני אברהמי: סוזי הציעה קודם לעשות תכנית מניעה כלל-ארצי שתחבוק בחובה את כל בתי הספר ואת כל המוסדות בארץ.

ד"ר בני אברהמי: אבל אני רוצה להוסיף עוד מלה לדבריה.

ד"ר בני אברהמי: במה תועיל לנו תכנית מניעה, טובה לכאורה ככל שתהיה, אם בעצם היא לא מלווה באיזשהו מחקר שבודק את מידת האפקטיביות שלה, כי זה בעצם הדבר המרכזי.

זבולון אורלב: עד היום זה לא נעשה?

ד"ר בני אברהמי: לא.

ד"ר בני אברהמי: זו בדיוק הנקודה.

ד"ר בני אברהמי: אם אנחנו לא בודקים, יכול להיות שתכניות מניעה מועברות אבל בעצם אולי הן לא שוות שום דבר.

ד"ר בני אברהמי: כפי שאמרת, אם המספר הולך וגדל ומשקיעים יותר כספים ובכל זאת לא משתנים דברים, אז אולי יש גם משהו שאיננו תקין בעצם התכנית.

ד"ר בני אברהמי: בתל-אביב-יפו, מקום שעליו אני אחראי, אנחנו מלווים את התכנית שאנחנו מעבירים בתל-אביב כתכנית אקסקלוסיבית של תל-אביב במחקר הערכה.

רחל בר-המבורגר: תגיד מה התוצאות.

רחל בר-המבורגר: אפס תוצאות לתכנית שלכם.

ד"ר בני אברהמי: במסגרת התכנית שלנו באמת מצאנו אלמנטים כאלה ואחרים שלא רק שאינם מועילים הם גם מזיקים וצריכים לשנות את התכנית.

ד"ר בני אברהמי: לכן, תכנית שלא מלווה באמת בבדיקה לא שווה שום דבר.

ד"ר בני אברהמי: אני לפחות ביקשתי לקבל מימצאים של מחקר הערכה שבודק את תכנית המניעה של משרד החינוך.

ד"ר בני אברהמי: שאלת את סוזי: מה לעשות בכל זאת כדי שהילדים לא ישתמשו בסמים.

ד"ר בני אברהמי: אני חושב שמילת הקסם היא אכיפה.

ד"ר בני אברהמי: ב"אל-סם" טופלו מה-1 בינואר ועד סוף ספטמבר 1,878 בני נוער שנתפסו כמשתמשים בסמים והגיעו לטיפול ב"אל-סם".

ד"ר בני אברהמי: הם לא רוצים להגיע לטיפול ב"אל-סם".

ד"ר בני אברהמי: הסיבה המרכזית שבגללה הם בכל זאת מגיעים לטיפול היא מפני ששוט האכיפה מתנופף מעל ראשם.

ד"ר בני אברהמי: אם באמת נצליח באמצעות השירות למבחן, באמצעות המשטרה להיכנס ליותר מועדונים ויותר פאבים ואותו ילד או ילדה יידעו שאם הם נתפסים עם סמים, לא רק אפשרות פתיחת תיק קיימת לגביהם אלא גם החובה להיכנס לטיפול על כך שהם השתמשו בסמים, אולי יותר ילדים יגיעו לטיפול.

סוזי בן-ברוך: צריך להסביר להם קודם שהם עוברים עבירה.

סוזי בן-ברוך: לא כולם מבינים את זה.

ד"ר בני אברהמי: לכן אני אומר שהחיבור הזה של אכיפה עם מניעה לדעתי הוא חיוני.

ד"ר בני אברהמי: אי-אפשר לבודד את השניים.

ד"ר בני אברהמי: נדמה לי שכיום ישנה הפרדה בין עניין האכיפה לבין עניין המניעה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גב' חנה שדמי, בבקשה.

זבולון אורלב: חנה שדמי: עיקר דבריי זה לתת תמונה מפורטת מה הולך לקרות בשנה זו, אך שלוש הערות קודם.

זבולון אורלב: אחת, לא משנה כל כך המספרים כי ברגע שמתרגמים את זה לילדים זה הרבה ילדים.

זבולון אורלב: הבעיה היא בעיה רצינית וההתייחסות צריכה להיות רצינית.

זבולון אורלב: דברנוסף, זה עניין חינוכי.

זבולון אורלב: זה לא רק תכנית מניעה.

זבולון אורלב: נושא המניעה זה חלק מתכנית חינוכית שצריכה להיות בבית הספר באופן הדרגתי מגן עד י"ב.

זבולון אורלב: זאת העמדה של המשרד.

זבולון אורלב: התופעה של ירידה בגיל היא נכונה והצגנו את זה בכמה ועדות כאן גם כשדיברנו על תקיפה מינית וגם כשדיברנו על אלימות.

זבולון אורלב: הירידה בגיל היא תופעה שמוכרת כשהגיל ההתחלתי שאנחנו יודעים עליו הוא גיל 12, אבל אנחנו מטפלים גם בילדים בגיל 9 בנושא של עבירות מין ועוד עבירות אחרות.

זבולון אורלב: אבל אני חושבת שטוב להשקיע דיון מקצועי בנושא האם נתחיל לשאול ילדים בכיתה ג': האם אתה משתמש בסמים.

זבולון אורלב: אני מציעה לבדוק גם את הצד האחר, מה המחיר שנשלם כתוצאה מהורדה בגיל.

זבולון אורלב: אני מציעה לקיים דיון מקצועי ולא להשאיר את זה ככה כי החלטנו בגיל 12.

זבולון אורלב: אולי נשאל למה כל העולם מתחיל בגיל 12 ולא קודם, ואם צריך לשנות שיהיה דיון ספציפי לנושא הזה.

זבולון אורלב: יש כמה דברים שבהם אנחנו יכולים להיות אור לגויים.

חנה שדמי: אני רוצה לבדוק אם זה גם לא מזיק.

זבולון אורלב: אגב, אני לא איש מקצוע, אבל אני יכול להציע כמה מתודולוגיות, אם לא תמצאו, כדי לשאול ושזה לא יזיק.

חנה שדמי: אני מציעה שיהיה דיון בנושא הזה ונלמד אותו.

חנה שדמי: בספרי כישורי החיים שהוצאנו לפני כמה שנים, היתה עליהם ביקורת מאוד גדלה כשהכנסנו את הנושא של סרטים פורנוגרפיים בספר של כיתה ו'.

חנה שדמי: ביקורת עצומה היתה על זה כשהיום אנחנו יודעים שזה היה דבר הכרחי.

חנה שדמי: מבחינת הטיפול בזה כן נעשה טיפול גם קודם, ונעשה טיפול בנושא של עישון כבר מכיתה ה'.

חנה שדמי: זאת אומרת, מבחינת טיפול, משרד החינוך לא מתחיל מכיתה ו', יש לנו עכשיו תכנית מגני ילדים.

חנה שדמי: בספרים של כישורי חיים יש התייחסות לנושא הסמים מכיתה א' בהיבט של הגיל.

חנה שדמי: הערה אחרונה, היום הרבה יותר קשה לעבוד בנושא הסמים מאשר לפני שנתיים ושלוש שנים.

חנה שדמי: 6 מיליון אתרי אינטרנט יש רק בנושא הסמים.

חנה שדמי: בעיתונות הדיון הוא מאוד חופשי והעמדה היא מאוד חופשית כלפי מריחואנה.

זבולון אורלב: יש לנו כאן הצגה של אחד מהאתרים האלה.

זבולון אורלב: זו גם יוזמה של שירה וגיא.

גיא בר-נס: אנחנו ניכנס לאתר מדריך לגידול.

גיא בר-נס: יש כאן בעצם חיבור למי שמעוניין לגדל מריחואנה.

גיא בר-נס: יש כאן הסבר.

גיא בר-נס: ההסבר כאן הוא באנגלית.

זבולון אורלב: מי בעל הבית של האתר הזה?

זבולון אורלב: מישהו השקיע פה כסף.

גיא בר-נס: כן.

גיא בר-נס: זו לא בעיה לבנות אתר.

זבולון אורלב: מי נותן את השירותים?

שירה בן-ששון-פורסטנברג: "נענע".

זבולון אורלב: "נענע" זו חברה מוכרת.

זבולון אורלב: אולי המשטרה תפנה ל"נענע"?

גיא בר-נס: יש פה מדריך עם הסברים איך אפשר לגדל מריחואנה בתוך הבית, מחוץ לבית, הסברים מאוד מפורטים.

גיא בר-נס: הסבר לגנן המתחיל.

גיא בר-נס: זו דוגמה אחת.

גיא בר-נס: בצד יש לכם הסבר איך לגלגל ומי שרוצה להתחיל לגלגל, יש כמובן חיבור למאה אתרי גראס הטובים בעולם.

זבולון אורלב: יכול להיות שהמפיצים מממנים את האתרים האלה?

זבולון אורלב: הרי אתר כזה מעודד צריכה.

זבולון אורלב: אולי צריכים חוקית להתמודד עם הסוגייה הזאת.

גיא בר-נס: אתר נוסף זה אתר שמציע מתכונים.

גיא בר-נס: במקום לעשן בעצם להכניס את המריחואנה לתוך אוכל.

שירה בן-ששון-פורסטנברג: אתמול בערב התחברנו לצ'ט רגיל, לא צ'ט של סמים, צ'ט של בני נוער ושאלנו מי יכול להציע חומר טוב והיו תגובות.

שירה בן-ששון-פורסטנברג: להפתעתי, אחד מהנוכחים באתר, שאין לנו אפשרות כמובן לדעת מי הוא, כתב לנו בתגובה: אני שונא נרקומנים.

שירה בן-ששון-פורסטנברג: כתבנו בתגובה: נרקומנים, זה סתם חשיש.

שירה בן-ששון-פורסטנברג: תחזור לאמא או משהו כזה.

שירה בן-ששון-פורסטנברג: הוא כתב לי: גם הנרקומן הכי גדול התחיל בחשיש.

שירה בן-ששון-פורסטנברג: יש אתר מצויין של הרשות למלחמה בסמים.

זבולון אורלב: בואו נראה את האתר של הרשות למלחמה בסמים.

זבולון אורלב: באתר משרד החינוך יש משהו על הסמים?

חנה שדמי: יש לנו מאמרים לאנשי חינוך.

שירה בן-ששון-פורסטנברג: כשכותבים את המלה "סמים" אתה מקבל גם בעד וגם נגד.

משה בר: האתר שלנו זה אתר של רשות ממלכתית.

משה בר: אם תשווה את האתר הזה לאתרים של גורמים ממשלתיים אחרים, מצבנו לא טוב.

משה בר: קהל היעד של האתר הזה הוא משולב.

משה בר: זה אתר שיש בו גם קטעים חדשותיים גם קטעים מגאזיניים ובעיקר אתר עם הרבה מאוד מידע.

משה בר: זה איננו אתר הטפתי, אבל כל המידע שצריך למצוא בו בנוגע לסכנות השימוש לרעה בסמים יש בו.

הדס פישר: אני לא חושבת שזה אתר שלא מושך בני נוער, להיפך.

הדס פישר: אני חושבת שעניין הסכומים שמושקעים הוא מאוד לא אפקטיבי.

הדס פישר: זה לא אפקטיבי לדבר על ירידה אפילו ממספרים גדולים.

הדס פישר: נניח בבית הספר שלי יש הרבה תכניות למניעה והן משעממות.

הדס פישר: אצלנו בבית הספר אין נגע סמים אז זה לא משנה.

הדס פישר: היה משעמם לא נורא.

הדס פישר: בבתי ספר שיש בעיה אמיתית, תכניות המניעה לא רק שהן לא עוזרות, הן מזיקות בגלל שהן יוצרות איזשהו אנטי ואז בני נוער רוצים יותר להשתמש בסמים.

הדס פישר: דבר שני, הבעיה העיקרית לדעתי היא שיש לגיטימציה ציבורית לסמים.

הדס פישר: אתה לא צריך ללכת ל"נענע" בשביל להגיע לאתר סמים.

הדס פישר: בשנה שעברה, בעיתון "כל הזמן" של מעריב היה קטע של כימיקלים אסורים לשימוש, וכל שבוע יש כדור אקסטזי אחר עם פירוט של מה הוא עושה, מה הציון שלו, איך הוא נראה.

הדס פישר: לא צריך ללכת ולחפש את זה הרבה.

הדס פישר: אתה מדפדף בעיתון אתה רואה את זה.

הדס פישר: ילדים קטנים רואים את זה.

חנה שדמי: מפה אני רוצה להמשיך שב-2 בנובמבר יצאה לכל בתי הספר עמדה מחודשת של משרד החינוך שמזכירה שגם מריחואנה זה סם לא חוקי.

חנה שדמי: בפעם הקודמת הציגו לכם שהתקציב הוא 2.3 מיליון.

חנה שדמי: התקציב לשנה זו הוא: לבסיס התקציב של משרד החינוך נוספו עוד 2 מיליון.

חנה שדמי: זאת אומרת שמדברים כבר על 4 מיליון.

חנה שדמי: בנוסף לזה, בינואר יוסיפו עוד 2 מיליון.

חנה שדמי: זאת אומרת, התקציב של משרד החינוך יהיה 6 מיליון.

חנה שדמי: מהרשות מדובר על עוד מיליון ורבע.

חנה שדמי: כך שאנחנו מדברים על כ-7.5 מיליון שקל תקציב משרד החינוך להפעלה לשנת התקציב של 2001.

זבולון אורלב: שנת התקציב או שנת הלימודים?

חנה שדמי: זה שנת התקציב.

חנה שדמי: זאת אומרת, עד דצמבר.

חנה שדמי: אנחנו מדברים על שנת הלימודים הזאת, מספטמבר עד דצמבר.

חנה שדמי: כך אנחנו גם נערכים בתכנית.

חנה שדמי: לגבי מה אנחנו הולכים לעשות ואיך הולכת להתבצע הפעולה בענייני תקציב זה – ההחלטה שלנו, לאחר שנעשה שיקול דעת מה הגיל הקריטי שכדאי לשים עליו מסה קריטית של עבודה, היא שזה יהיה חטיבת הביניים.

חנה שדמי: גיל חטיבת הביניים הוא 12-14, זה גיל קריטי להיכנס אליו ואנחנו ממקדים את עיקר העבודה בחטיבות הביניים.

חנה שדמי: אנחנו מתכוונים להגיע עד תקציב זה ל-450 חטיבות ביניים מתוך 500 ומשהו בצורה יותר יסודית, לא רק נגיעה.

חנה שדמי: זאת אומרת, האמירה שלנו זה גם להכפיל, וזאת ההתחייבות שלנו במשרד ראש הממשלה וברשות, להכפיל את מספר התלמידים שייחשפו לתכניות בשנת הלימודים הזאת.

חנה שדמי: זאת אומרת, עד אוגוסט, כ-250 חטיבות ביניים יעברו, ומספטמבר עד דצמבר התכנית תועבר בעוד קבוצה של תלמידים.

חנה שדמי: אנחנו רוצים בשנה הזאת לכסות את מרבית חטיבות הביניים.

זבולון אורלב: יש לכם תכנית שלהבת.

חנה שדמי: היא מופיעה.

חנה שדמי: יש כל מיני תכניות, זו לא תכנית אחת.

חנה שדמי: אנחנו בונים עכשיו שלד מה זה להיכנס עם תכנית לבית הספר, והבקשה מחטיבות הביניים היא שלפחות זה יועבר בשתי שכבות גיל.

חנה שדמי: בנינו תכנית מה התכנים שבית ספר צריך לעסוק בהם.

זבולון אורלב: אתם יושבים ביניכם לבין עצמכם?

חנה שדמי: לא, לא.

חנה שדמי: יש ועדה.

חנה שדמי: רק שלשום היתה ישיבת של הוועדה.

חנה שדמי: הוועדה מורכבת מהאנשים שלנו כולל נציג מועצת התלמידים.

חנה שדמי: מבחינת הערכת התכניות, נכון שאין היום עוד תכנית, אבל במסגרת השנה הזאת הולכת להתבצע הערכה על מספר בתי ספר שיפעילו מודולה מסויימת שנוכל לבדוק את הערך שלה.

חנה שדמי: במחקרים שאנחנו קוראים הרבה על הערכות תכניות בעולם, יש שני משתנים שמאוד חוזרים: שלתכנית יש קשר גם עם תופעות סיכוניות אחרות, ושהיא קשורה לאיזשהו מבנה חינוכי של תכנית בית-ספרית כללית.

חנה שדמי: אני חושבת שזה גם נתון שאפשר ללמוד אותו גם אם המחקר לא נעשה בארץ, אבל במסגרת השנה הזאת יתבצע מחקר על ידי המדענית ד"ר רחל המבורגר וזה מתואם עם המדענית של משרד החינוך.

משה בר: וגם זה שינוי מהותי לעומת שנים עברו.

חנה שדמי: התכנית שאנחנו מציעים זה סדר גודל של 15 שיעורים בשנה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שגם הישיבה הראשונה על נושא הסמים קיימנו ב-23 בנובמבר 1999.

זבולון אורלב: כבר אז דרשנו משר החינוך ליזום תכנית חומש בין-משרדית למניעת הסמים.

זבולון אורלב: כבר אז אמרנו שהרושם שלנו הוא שאין תכנית מגובשת.

חנה שדמי: אנחנו כבר בתכנית עבודה, אנחנו לא בתכנית גיבוש.

חנה שדמי: לכל משרד יש תכנית משלו.

חנה שדמי: מה שעשינו זה לנסות לבנות שלד אחד שעליו מולבשים גם התכניות האחרות.

חנה שדמי: זה בהחלט ביטוי של עבודה בין-תחומית בין המשרדים השונים.

חנה שדמי: משרד הבריאות עובד אתנו בכל הנושא של עישון בצורה מאוד נרחבת.

חנה שדמי: נושא הסמים הוא בין שמונת הנושאים שמשרד החינוך הכריז עליהם כנושאים מועדפים.

זבולון אורלב: תהיו מתואמים בין מה שאתם אומרים לבין מה שאתם כותבים.

זבולון אורלב: יש מסמך של מדינת ישראל שקוראים לו: הצעת התקציב.

זבולון אורלב: בדקנו מה המטרות של שפ"י, מה הדגש של שפ"י.

זבולון אורלב: קודם כל, לא שמונה נקודות אלא עשר נקודות.

זבולון אורלב: כשאני רואה שיש לשפ"י עשרה הדגשים לשנה הבאה, אני אומר לך את האמת, אני מודאג.

זבולון אורלב: קשה מאוד לעבוד עם עשרה הדגשים.

זבולון אורלב: זה לא ממוקד.

חנה שדמי: אני רואים את זה כתכנית אחת עם מבנה אחד.

חנה שדמי: בחוזר מנכ"ל שיוצא עכשיו בנושא של אלימות יש פרק מסויים שמדבר על שילוב התכניות לתכנית אחת.

חנה שדמי: בימים אלה מועלית יוזמה של ניסיון להגיע, לא לציבור הורים קטן שמזמינים אותו ומגיעים 20%, אלא איך להגיע בנושא של תרבות הנוער לכלל ההורים.

חנה שדמי: הנושא של הורים הוא בוודאי על סדר היום גם בנושא של סמים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מר בן-דרור, נציג השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אחריו – אברהם סנפירי שמייצג את ההורים.

עמי בן-דרור: אנחנו שומעים הרבה מאוד על תקציב, שומעים הרבה מאוד על מחקרים, הרבה מאוד סטטיסטיקה, אבל על ההורים לא שמענו.

עמי בן-דרור: למה הכוונה שלי?

עמי בן-דרור: ישנה אוכלוסייה שבעצם זה הבית, והבית יכול לזהות ילד האם הוא משתמש בסמים או לא.

עמי בן-דרור: אנחנו לא משקיעים דבר בהכשרתם של ההורים לזהות את הילד שמשתמש בסמים.

עמי בן-דרור: בקרית טבעון עשינו פרוייקט מיוחד עם משטרת ישראל להדריך הורים באופן חופשי והם באו בהמוניהם.

עמי בן-דרור: לימדנו אותם לזהות ילד שמשתמש בסמים ואני חושב שזה קל מאוד לזהות ילד כזה.

עמי בן-דרור: הגעתי למבשרת ציון כראש רשות, לא יכולתי לגייס הורים ללמוד את הדבר הזה.

עמי בן-דרור: זה לא העסיק אותם.

עמי בן-דרור: לדעתי, הדגש צריך להיות מופנה להורים, קודם כל, שהם בביתם יזהו את הילד שמשתמש בסמים.

עמי בן-דרור: ואז הטיפול בו יהיה הרבה יותר קל ולא במועד לאחר מכן של גמילה וכל האמצעים האחרים שישנם.

עמי בן-דרור: כשמכניסים למערכת החינוך נושא כל כך חשוב, כל כך כבד זה דוחה את הילדים.

עמי בן-דרור: להיפך, מעורר אותם, מגרה אותם להתנגד לתכנית.

עמי בן-דרור: אבל אם היינו נותנים להורים את הכלים האלה, אפשר היה יותר להשקיע בכך.

עמי בן-דרור: אני חושב שזוהי שגיאה בסיסית, שלא הושקע מספיק בהורים, וזה לא עניין של תקציב, זה עניין של תשומת לב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר סנפירי, בבקשה.

אברהם סנפירי: יש כאן בעצם שלושה דברים שהם קצת מטרידים אותי.

אברהם סנפירי: אני אתחיל ממספר נתונים.

אברהם סנפירי: אני מסכים עם כל מה שאמרו כאן כולם.

אברהם סנפירי: אחת הבעיות הקשות הוא שהנושא הזה הפך להיות דבר כאילו מותר.

אברהם סנפירי: הוא מותר כי מציגים את זה באופן חיובי מבחינת הדמויות שמסובבות אותנו בטלוויזיה ובאמצעי התקשורת, הם מציגים את נושא הסמים לא בצורה שלילית.

אברהם סנפירי: אחר-כך באים ומחפשים מה קורה, איך מזהים את הילדים או איך משקיעים בהורים או איך מחפשים את העבריינים שמביאים את הסם לילדים, מי מרוויח מזה.

אברהם סנפירי: כמובן כולם יודעים מי מרוויח מזה וכולם יודעים גם מי מפסיד מזה, כי אלה תמיד הילדים, ההורים והמשפחות.

אברהם סנפירי: השאלה היא מה הם הגורמים העיקריים שמביאים אותנו למצב הזה.

אברהם סנפירי: אני חושב שמוכרחים לעשות ניתוח יסודי של אותם גורמים שמביאים לכך שהנושא הזה הולך ומתרחב.

אברהם סנפירי: כולם יגידו: תקשורת, כי קל להגיד את זה וכולם יגידו שאלה פרסומים, שאנחנו לא יכולים להתמודד איתם.

אברהם סנפירי: אם לא יכולים להתמודד צריך לעשות את זה אחרת.

אברהם סנפירי: צריך למצוא דברים אחרים בהגדרת הזיהוי של כל אותם גורמים שאותם צריך לבטל.

אברהם סנפירי: נדמה לי, שאם לא זיהינו את הגורמים שהם אלה שגורמים לכך שתמשיך להיות עלייה במשתמשי הסמים ושהילדים ימשיכו להתייחס לזה כמשהו שמותר, כי כולנו לא מתנגדים לו, לא נפתור את הבעיה.

אברהם סנפירי: נקודה שנייה, גם ההורים וגם בתי הספר יותר ויותר מודעים לעניין ומפסיקים לפחד מכך שבאותו בית ספר המשטרה מצאה סמים ויש יותר שיתוף פעולה ממה שהיה בעבר.

אברהם סנפירי: זה לא השיא, זה לא הכי טוב, אבל זה הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני חמש ועשר שנים.

אברהם סנפירי: אנחנו כארגון הורים וגם ההורים בכלל מוכנים לשתף פעולה הן ברמה בית-ספרית, הן ברמה מקומית והן ברמה ארצית ולראות איך עושים מאבק בנושא הזה בצורה הרבה יותר משמעותית ממה שנעשה עד עכשיו.

אברהם סנפירי: לדעתי גם חייבים לקבוע יעדים כמותיים, כמו שהרשות לבטיחות בדרכים קובעת יעדים כמותיים.

אברהם סנפירי: כשמדברים על כמויות כאלה גדולות, מוכרחים להתחיל להוריד את הכמויות האלה בצורה דרסטית.

אברהם סנפירי: נקודה חשובה, לדעתי, שהדגישו כאן זה כל הנושא של השקעה בהורים.

אברהם סנפירי: היא לא היתה עד היום.

אברהם סנפירי: אני חושב שצריכים למצוא את הדרך לעשות את זה, לשלב את ההורים בתוך המערכת כי הם חלק מהעניין.

אברהם סנפירי: אני יודע שרוב ההורים לא יודעים שהילדים שלהם מעשנים סמים.

חנה שדמי: יש תכנית שלנו להורים שנכתבה לפני כמה שנים.

אברהם סנפירי: השאלה היא כמה קיבלו את התכנית הזאת.

אברהם סנפירי: ועוד נקודה חשובה מאוד.

אברהם סנפירי: ישנם מוקדים שהמשטרה יודעת, אנחנו יודעים, אחרים יודעים שהם הרבה יותר מועדים לנושאים האלה.

אברהם סנפירי: צריכים להשקיע באותם מקומות שזה יותר.

אברהם סנפירי: אני רוצה לראות בתכנית העבודה איך משקיעים באותם מקומות שהנושא הזה קיים ולא בכולם.

אברהם סנפירי: אני לא מחפש עכשיו את האחרים שאין בהם את זה.

אברהם סנפירי: אין ספק שצריך לעשות מחקר על יד זה.

אברהם סנפירי: לא מספיק לבנות מודלים ודגמים, חייב להיות מחקר אמיתי, מסודר שבו אנחנו בודקים מודל מול האלטרנטיבה שלו, לראות איזה מודל מצליח, ועם המודל המצליח להתקדם הכי בכוח ועם הכי הרבה כסף.

אברהם סנפירי: כמובן, המספרים שאמרו כאן בנושאי תקציב הם פשוט בדיחה.

זבולון אורלב: אני שותף לדעתך.

זבולון אורלב: ד"ר גלזר, בבקשה.

ד"ר חורחה גלזר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים מההיבט של המקצוע שלנו שלא עוסק במניעה, אנחנו עוסקים בטיפול.

ד"ר חורחה גלזר: אנחנו רואים בשנתיים האחרונות ירידת גיל הילדים שמגיעים מכורים להרואין והזרקה של דברים שלא ראינו קודם.

ד"ר חורחה גלזר: בדרך כלל אלה מקרב העולים מברית המועצות לשעבר.

ד"ר חורחה גלזר: מספר דברים שאנחנו יכולים להמליץ זה לקחת בחשבון אפשרות לעגן בחוק עניין של בדיקות שתן.

ד"ר חורחה גלזר: קורה הרבה פעמים שלהורים יש חשד והם כבר יודעים את הסימנים, הם לא יכולים לבצע בדיקת שתן אצל הקטין.

ד"ר חורחה גלזר: דבר שני שהמלצנו זה לעבוד בקרב אוכלוסיית הגילאים שמכורים לסמים ואלכוהול מפני ששם אנחנו יודעים שהאחוזים הם הרבה יותר גבוהים.

ד"ר חורחה גלזר: יש תכניות מיוחדות שנעשות רק עם אוכלוסיית הילדים שמכורים לסמים ואלכוהול והן נושאות פרי כי בכך אפשר להרחיק את הסכנה בקרב האוכלוסייה הזאת.

ד"ר חורחה גלזר: דבר שלישי, לצערנו חוק הבריאות הממלכתי שיחרר את קופות החולים ב-1994 מכל אחריות לגבי נפגעי סמים ואלכוהול.

ד"ר חורחה גלזר: רופא המשפחה הוא כחלק מהאנשים שיכולים לאתר בעיות.

ד"ר חורחה גלזר: זה שקופות החולים לא מחוייבות היום לתת טיפול לנפגעי סמים לא אומר שאנחנו צריכים לשחרר את רופא המשפחה לעשות את העבודה.

זבולון אורלב: הממשלה אחראית על חוק הבריאות הממלכתי.

ד"ר חורחה גלזר: היום הממשלה נותנת טיפול לנרקומנים או למכורים, אבל אין איתור בגלל שרופאי המשפחה בקופות החולים שוחררו מכל התחייבות בעניין הזה.

אברהם סנפירי: למה אתם לא מביאים הצעה לשינוי החוק?

ד"ר חורחה גלזר: כל שנה אנחנו מנסים.

ד"ר חורחה גלזר: מישהו בבית הזה צריך לעשות את זה.

משה בר: למעשה לפני שלוש או ארבע שנים הרשות יזמה כיסוי של קטע חסר מאוד שהיה במערכת עד אז.

משה בר: יש היום במערכת הארצית בכללותה מענה לנוער שנתפס משתמש בסמים בין אם זו הפנייה עצמית של אבא ואמא, בין אם אלה תפיסות של המשטרה על ידי יחידות נוער חשיפה, שבמאמר מוסגר אגיד שזה אחד הדברים הכי טובים והכי חשובים שקרו במערכת המלחמה בסמים בשנים האחרונות, ואנחנו מאוד מחייבים את זה ורואים את זה כאלמנט חשוב.

משה בר: יש היום מערך משותף של משרד העבודה והרווחה קצת, והרבה של הרשות למלחמה בסמים של זכיינים ארציים שפרוסים מקרית שמונה ועד אילת.

משה בר: כיום כל נער שנתפס משתמש בסמים או שהוא מפנה את עצמו או שאבא ואמא שלו מפנים אותו, אגודת אל-סם כלולה בהם.

משה בר: הנתונים השנתיים אומרים על כ-1,500 בני נוער שעוברים טיפול רבעוני, 3-4 חודשים במערכת הזאת.

משה בר: הרשות היא גורם על והיא גם מתמרצת פרוייקטים ייחודיים.

משה בר: כלומר, התפקיד שלנו במערכת איננו להחליף את משרד החינוך בקטע הזה וגם לא את משרד העבודה והרווחה.

משה בר: אנחנו מתמרצים ומנסים לתגבר את הפעילות המשותפת בקטעים מסויימים ואנחנו מסייעים למערכות האלה כגורם סטארט-אפ במספר יוזמות ייחודיות.

זבולון אורלב: אתה יודע מה ההבדל בינינו?

זבולון אורלב: אתה מסתכל על התשומות.

זבולון אורלב: אנחנו מסתכלים על התוצאות.

זבולון אורלב: אני בהרגשה שהמערכת משקיעה ואתם אנשי מקצוע מאוד טובים ונאמנים, אבל זה קול קורא במדבר וטיפה בים.

זבולון אורלב: אין לזה משמעות.

זבולון אורלב: הנתונים הם קשים, הצריכה עולה והעוצמה גוברת.

זבולון אורלב: אנחנו פה מביאים עוד כמה מאות אלפי דולרים, אבל תקציב המדינה מקצץ בתקציב שלכם.

זבולון אורלב: אני מעריך את משרד החינוך ואני שמח שהוא הגדיל את התקציב, ושהמשטרה הגדילה.

זבולון אורלב: אלה דברים חיוביים, אבל הרגשתי היא שהטיפול הממלכתי הכולל הוא מאוד מאוד לקוי כאן, כי מול תופעה מעצימה מאוד אנחנו בקול ענות חלושה.

משה בר: יש בהחלט ירידה.

זבולון אורלב: ירידה במה?

משה בר: ירידה במידת החשיבות של מקבלי ההחלטות ברמה הלאומית.

זבולון אורלב: לדעתי זה חלק מהתפקיד של הרשות להיות הקול הציבורי.

זבולון אורלב: אני חושב שזה שמזכיר ממשלה הוא יושב-ראש הרשות זה דבר לא תקין כי יש לו מחוייבות.

זבולון אורלב: הוא אדם טוב מאוד.

זבולון אורלב: אני מכיר אותו באופן אישי.

יעל פרבר: אולי רוצים להדגיש דווקא את העניין הזה.

זבולון אורלב: הוא מזכיר ממשלה.

זבולון אורלב: הוא ייצא נגד הממשלה?

זבולון אורלב: הוא לא ייצא נגד הממשלה גם אם הוא חושב אחרת הוא יגיד את זה בארבע עיניים לראש הממשלה.

זבולון אורלב: אני בטוח שאם היה יושב-ראש רשות שופט עליון הוא היה קם, דופק על השולחן, עושה מסיבת עיתונאים ואומר: רבותי, לא יקוצץ תקציב הרשות, תגדילו את התקציב.

זבולון אורלב: מי יעשה את הזעקה של משרד הבריאות?

אברהם סנפירי: הכנסת.

זבולון אורלב: מלבד הכנסת יש עוד גורם שנקרא הגורם הציבורי.

זבולון אורלב: לא לחינם המחוקק קבע שתהיה רשות ציבורית שצריך להיות לה, לדעתי, יושב-ראש ציבורי.

זבולון אורלב: זה היה קצת נראה אחרת.

זבולון אורלב: אגב, לרשות במלחמה בתאונות דרכים היה תמיד יושב-ראש ציבורי כמו השופט דב לוין וכדומה, שהוא אומר לפעמים דברים לא פופולריים כלפי הממשלה וזועק את הזעקה.

זבולון אורלב: בנושא הסמים אני לא שומע את קול הזעקה.

זבולון אורלב: אין גב אקדמי, למשל.

זבולון אורלב: אין מחלקות אקדמיות באוניברסיטאות למאבק בסמים.

זבולון אורלב: תנסו לנגוע בליקויי למידה או בפגועי מוח, מיד יש לובי ובצדק.

זבולון אורלב: פה אני מרגיש שהעסק הזה הוא יתום.

זבולון אורלב: אני נורא רוצה לעשות אבל אני מרגיש חסר אונים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: משרד העבודה לא קיבל שום תקציב בנושא הזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מי שאמון לטפל בילדים האלה זה לא משרד החינוך, זה משרד העבודה.

זבולון אורלב: אני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ולא ועדת העבודה והרווחה.

רחל בר-המבורגר: אני רוצה לתת לוועדה הזאת בכל זאת אינפורמציה על מה נעשה ברמה של תכניות מניעה, הערכה שלהן, כי יש לי רושם שכאן הדברים לא ידועים.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: אני אתן לך לומר, אבל אנא תקצרי מאוד כי הדברים רשומים כבר בפרוטוקולים.

רחל בר-המבורגר: אני רוצה לומר שברמה של תכניות מניעה לנוער מנותק, היכן שהבעיה באמת יותר גדולה, קיימת תכנית מניעה.

רחל בר-המבורגר: היא הוערכה ותוקנה ומיושמת בהתאם לתיקונים ולפי הערכות.

רחל בר-המבורגר: היכן שיש בעיה יותר גדולה ושם שליש מהנוער משתמש בסמים, תכנית המניעה המאוד ברורה ומאוד מסודרת מופעלת עליהם לאחר הערכה ולאחר תיקונים שנעשו.

רחל בר-המבורגר: באותה מידה ילדי מק"ם בצבא וכבר צעירים, מועברת אליהם תכנית מניעה.

רחל בר-המבורגר: הם נוער בסיכון מאוד מאוד גבוה לשימוש בסמים.

רחל בר-המבורגר: התכנית הזאת הוערכה פעמיים לאחר התיקון שלה ומופעלת בהתאם להערכות.

רחל בר-המבורגר: כדאי שהוועדה תדע כי נעשית עבודה בארץ בציבורים של נוער בסיכון גבוה.

רחל בר-המבורגר: בציבור הבית-ספרי, תכנית עמיתים שמועברת והיא תכנית מאוד מקובלת, הוערכה בשני מחקרים מאוד גדולים היכן שיש נקודות חלשות.

רחל בר-המבורגר: אני חושבת שהמערכת מתמודדת.

רחל בר-המבורגר: ברור שהתכנית הזאת שהיא התכנית שמועברת בבתי הספר באמצעות נוער, יש לה אפקט מאוד מאוד גדול.

רחל בר-המבורגר: האפקט הגדול כן מתבטא במספרים שלא הראיתי לכם, כי היכן שהיא מועברת, הילדים בגיל 15 עד 16 משתמשים פחות בסמים מאשר היכן שהיא לא מועברת, וזה גילאי 12 עד 14 או הגילאים היותר גדולים.

רחל בר-המבורגר: כך שיש אפקט לתכנית הזאת.

רחל בר-המבורגר: העניין של כישורי חיים כתכנית שלמה, משרד החינוך סירב להאריך אותה כי הוא טען שהיא לא מופעלת כפי שהיא צריכה להיות מופעלת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הדס, בבית הספר שלכם מופעלת תכנית?

הדס פישר: תכנית עמיתים מופעלת אצלנו.

הדס פישר: חוץ מזה יש לנו שיעור שנקרא: החברה בישראל.

הדס פישר: אני מניחה שיש התארגנות לכישורי חיים שגם במסגרתה היו הרבה מאוד שיעורים בנושא הסמים.

זבולון אורלב: מה התגובות של התלמידות?

הדס פישר: קודם כל, אצלנו בבית הספר אין בעיה של סמים.

זבולון אורלב: אולי את לא יודעת?

הדס פישר: בית הספר שלנו הוא בית ספר די עשיר.

הדס פישר: לבית הספר שלנו היתה יכולת להעביר לנו תכניות טובות או יותר תכניות, ואצלנו לא כל כך צריך.

זבולון אורלב: מי אמר לך שלא צריך?

הדס פישר: אני יודעת.

זבולון אורלב: לפי הסטטיסטיקות בתי הספר הדתיים לא מחוסנים מפני התופעה הזאת.

זבולון אורלב: אני מאוד מודאג מאלה שחושבים שהם מחוסנים.

הדס פישר: בקשר לתכניות, היו שני דברים אפקטיביים אצלנו.

הדס פישר: אחד, הביאו אנתרופולוג שחוקר את הבעייתיות של הסמים.

הדס פישר: זו היתה הרצאה מרתקת.

הדס פישר: דבר שני, הסבירו את הסכנות שבסמים.

הדס פישר: לדעתי זה דבר מאוד חשוב.

הדס פישר: נניח אצלנו אמרו: אתה יכול להשתמש פעם אחת בסמים, נניח באקסטזי, ויווצר לך נזק בלתי הפיך משימוש חד-פעמי.

הדס פישר: צריך ללכת לבני נוער ולדבר אליהם בגובה העיניים, להסביר לא מלמעלה: אל תעשו ככה, נו, נו, אסור, אלא להסביר להם מה הסכנות שיכולות להיווצר להם מהמצב הזה.

מירה קרני: מעבר להרבה דברים שנאמרו אני רוצה להתייחס לנוער מנותק ואחרי זה אני אתחבר לדברים שנאמרו פה הרגע.

מירה קרני: לגבי נוער מנותק ונוער במצוקה הבעיה קשה בהיעדר מסגרות.

מירה קרני: כשמגיעים לנוער מכור לסמים הבעיות עוד הרבה יותר חריפות כיוון שגם המוסדות הקיימים שכבר מטפלים בנוער מנותק ובנוער עם בעיות, לא יכול לקבל את הנוער שמכור לסמים ואז הבעיה מחריפה פי כמה וכמה כי בעצם אין כמעט מסגרות טיפוליות.

מירה קרני: מעבר לעניין של עבודת מערכת החינוך כמה שהיא חשובה ועבודת האכיפה שאני מאוד מאמינה בשילוב שלה, אני רוצה להגיד כעובדת סוציאלית שעוסקת בתחום של נוער במצוקה ונוער עם בעיות וילדים עם בעיות, ואז אני אעבור רגע לכסא של אזרחית מדינת ישראל שחשופה לתקשורת, שחשופה לטלוויזיה.

מירה קרני: נושא הסמים עובר בצורה "קולית".

מירה קרני: זאת אומרת, "קולי" להשתמש בסמים.

מירה קרני: "לפלפים" נמנעים מסמים.

מירה קרני: אני אומרת את זה כתושבת המדינה, כמי שקולטת את מה שקורה מסביב.

מירה קרני: עם כל המודעות שלי והעירנות שלי לנושאים, זה לא עובר לדעתי בצורה מספיק חזקה להורים, לבני הנוער ולאזרח הפשוט שחי במדינה.

מירה קרני: זאת אומרת, נעשית פה עבודה גדולה אבל זה לא מגיע אליהם.

מירה קרני: אני חושבת שהדס דיברה מאוד יפה על הצורך שהתכנית גם תהיה קליטה.

מירה קרני: אנחנו מדברים פה על חבר'ה צעירים.

מירה קרני: אנחנו מבוגרים שמדברים נורא יפה, אבל אנחנו צריכים לדבר אליהם.

זבולון אורלב: אני חושב שהדס הטיבה לבטא את הדברים.

זבולון אורלב: אני חושב שאפשר להתחיל לסכם את הדיון הזה.

זבולון אורלב: ראשית כל, אני רוצה לציין שהדיון וההחלטות הם המשך לדיונים והחלטות של ועדת החינוך והתרבות בתאריכים 23 בנובמבר 1999 ו-17 באפריל 2000.

זבולון אורלב: ההחלטות שקיבלנו באותן ישיבות ממשיכות להיות תקפות.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו חוזרים בפעם השלישית על דרישותינו משר החינוך ליזום תכנית חומש בין-משרדית, כאמור בהחלטות הקודמות.

זבולון אורלב: אולי להוסיף, שתכנית זו יכולה לתרום כדי ליצור מסה משמעותית (קריטית) שיכולה לחולל מפנה, וכן התכנית צריכה לכלול יעדים מספריים בהפחתת הצריכה והשימוש בקרב בני נוער.

זבולון אורלב: דבר שני, הוועדה רשמה לפניה את דיווחי הרשות, המשטרה ומשרד החינוך.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שצריך לברך את משרד החינוך על כך שדיווח שבשנת התקציב 2001 ישולש התקציב המיועד לנושא זה, וכן מברך את המשטרה שגם היא דיווחה על גידול ניכר במשאביה לצורך הטיפול בנושא.

זבולון אורלב: הוועדה ממליצה בפני משרד החינוך והרשות לקיים דיונים כדי לבדוק את האפשרות לקיים מעקבים תכופים יותר ולא רק אחת לשלוש שנים, וכן הגיל שבו מתחילים לבדוק יהיה צעיר יותר.

זבולון אורלב: אני מקבל את מה שאמרה גב' שדמי.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מהרשות וממשרד החינוך לגבש תכנית מחקר הערכה שתבדוק את היעילות והתכליתיות של התכניות לסוגיהן.

יעל פרבר: אני חושבת שברגע שאתה כותב:

יעל פרבר: השימוש בסמים בקרב בני נוער בבתי ספר, אתה מצמצם את זה.

יעל פרבר: הבעיה היא לא רק בבתי הספר, אלא כמו ששמענו כאן נוער מנותק.

זבולון אורלב: בקרב בני נוער ובמוסדות החינוך.

זבולון אורלב: תוספת להחלטות: אני מברך כמובן על התקציב, אבל בהחלט לא נחה דעתנו שאף על פי שהמשאבים הוגדלו שיש לכך משום מענה הולם לגודל הבעיה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים ישיבת מעקב נוספת בעוד חצי שנה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לשירה שהכינה את החומר, ולכולכם על ההשתתפות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ישיבה זו נעולה.