ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 196, 2000-11-21 13:30

זבולון אורלב: להנצחת זכרו של משה שרת, התש"ס2000-, על ידי קבוצת חברי כנסת, בראשותו של מר אבשלום וילן.

זבולון אורלב: לפני שניתן לו את רשות הדיבור, אני אומר שאף על פי שאני לא חתום על הצעת החוק, תמכתי בה מפני שהשתכנעתי שיש איפה ואיפה ביחסה של המדינה בכל הקשור להנצחת זכרם ומורשתם של ראשי ממשלות ונשיאים.

זבולון אורלב: יש כאלה שזכו לחוקים מיוחדים, להנצחות גדולות ומפוארות - ואני חושב שכך ראוי להיות – ומאידך, יש כאלה שלא זכו ואין התקציבים המינימליים כדי לכתוב את זיכרונותיהם, להוציא את כתביהם ולנסות לאסוף את כל מה שהם הצליחו להוריש לנו.

זבולון אורלב: משה שרת זכרו לברכה, כידוע, היה ראש ממשלה והוא נכנס במסגרת החוק הכללי.

זבולון אורלב: בזמנו הייתה אלי פנייה של עו"ד שמעון שטיין, שתפקידו האחרון בשירות המדינה היה מזכיר המועצה להנצחה, והוא ביקש ממני אז לבלום ניסיונות לחוקק חוקים פרטניים לגבי נשיאים וראשי ממשלות.

זבולון אורלב: שאלתי אותו מדוע, כי המצב אינו טוב, יש איפה ואיפה, ויש כאלה שאין תקציבי מדינה בכל הקשור להנצחת זכרם.

זבולון אורלב: או אז הוא גילה את אוזני שהוא מעבד איזושהי הצעת חוק שתסדיר את העניין הזה.

זבולון אורלב: בינתיים, מן העיתונות למדתי שהוא סיים את תפקידו.

זבולון אורלב: אינני יודע מי המזכיר החדש ואינני יודע אם המזכיר החדש יושב פה.

זבולון אורלב: לצערי, אני מרגיש שבמסגרת ההתרופפות הכללית שיש במסגרות השלטון, גם פה, במקום שתבוא יוזמה ממשלתית, שראשי ממשלות ונשיאים ראויים לה, לצערנו, שוב צריכים לבוא חברי כנסת וליזום הצעות חוק פרטיות.

זבולון אורלב: אבל במקום שאין איש, תהיה אתה איש, ואני בהחלט משבח את מר אבשלום וילן, והייתי שותף לאותן פניות, שיזם את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אם עד השלמת החוק תבוא הממשלה ותראה הסדר אחר שלא מצריך חקיקת חוק, אני בטוח שמר אבשלום וילן ישתכנע להסיר את הצעתו.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת באה רק כיוון שאנחנו סבורים שהממשלה לא מילאה את חובתה כראוי והתרשלה בסידור מינהלי וכספי ממלכתי, שוויוני, ברור ומוצדק לעין כל.

זבולון אורלב: אני מתכבד להזמין את מר אבשלום וילן להציג את הצעת החוק.

אבשלום וילן: לבעיית האיפה ואיפה, מטבע הדברים, במדינת ישראל לא היו עדיין הרבה ראשי ממשלות.

אבשלום וילן: אני יודע שיש חוק כללי, אבל לעומת זאת, היו גם כמה חוקים פרטיים, או פרטניים, שעסקו בראשי ממשלות ספציפיים.

אבשלום וילן: אני יודע גם שבדרך כלל, במרבית המקרים מסוג זה, עמדות משרדי הממשלה בכלל ומשרד האוצר בפרט הן לבדוק קודם כל כמה זה עולה, ובהתאם לכך מיד להביע את התנגדותם הרמה, הייתי אומר בלשון עממית, כל מי שעבר את חוויית השירות הצבאי יודע שכאשר ניגשים לאפסנאות, קודם כל האפסנאי אומר: "אין" ורק אחרי זה מקשיב לבקשה.

אבשלום וילן: לכן קודם כל אני מתחיל ישר משאלת האפסנאות.

אבשלום וילן: פה מדובר בהצעת חוק, שגם אם לקחתי את הפורמט של הצעות חוק הנצחת ראשי ממשלה קודמים - ולכן הפורמט הוא כל כך רחב וכולי - לא מדובר פה על הרבה כסף, מדובר על מעט מאוד כסף.

אבשלום וילן: נמצא פה מר יעקב שרת, שמיד יסביר בפרוטרוט מהו לוח הזמנים של הפרויקט, או של הצעת החוק.

אבשלום וילן: כלומר, כל הקטע הראשון, שעוסק במינהלת שמסביב, כדי להבטיח שאם המדינה לוקחת חסות, אכן המוסדות הנבחרים המטפלים בנושא, מורכבים מהבחינה הציבורית על פי השכל הישר והמתכונת שהוצעו בעבר, הוא הנקודה המרכזית מבחינת הנהלים והוא לא צריך לעלות כסף בכלל.

אבשלום וילן: הנוהל השני, שבעצם פה הכוונה היא למכון, למרכז ההנצחה - העלות שלו היא ההוצאה לאור של כל כתבי משה שרת, שבעצם חלק מהעבודה נעשית על ידי מכון שרת וחלק מהעבודה עדיין לא הסתיימה.

אבשלום וילן: מדובר על כך שהמדינה תיקח על זה חסות.

אבשלום וילן: מדובר על מאמץ של מספר שנים, של גמר ההוצאה לאור ולאחר מכן, החזקת המכון כגוף לימודי, שבעצם ילמד את מורשת שרת מבחינת בני הנוער, סטודנטים וכל מי שיזדקק לחומר.

אבשלום וילן: מדובר, אם כן, במאמץ שבמשך שנתיים-שלוש יעלה כמיליון שקל, ולאחר מכן צריך יהיה להגדיר את המינימום ההכרחי.

אבשלום וילן: לא מדובר פה על כספים גדולים.

אבשלום וילן: אם אני שוקל בתולדות הציונות, אני חושב שגם המסכימים וגם המתנגדים - הרי למורשתו של משה שרת, שהוא היה בין האבות המייסדים של התפיסה הפוליטית היונית הישראלית - גם אם מסכימים וגם אם מתנגדים, בסופו של דבר הוא השאיר הרבה חומר כתוב, שיש לו ערך היסטורי-ציוני מהמעלה הראשונה.

אבשלום וילן: אני לא אפרט פה את כל תולדות חייו של משה שרת, אבל יש לזכור לא רק את תפקידיו הבכירים מאוד, אם במדינה שבדרך, בסוכנות היהודית ובמוסדות הלאומיים, ואם זה לאחר מכן, גם כשר החוץ וגם כראש ממשלה, אלא גם ובעיקר כאיש שמבחינת ההגות והחשיבה הוא אולי אחד מחמשת האנשים המשפיעים ביותר על עיצוב ההשקפות המדיניות בתולדות מדינת ישראל.

אבשלום וילן: יש חשיבות היסטורית ממדרגה ראשונה שהנושא הזה יתועד בצורה מסודרת, יובא לדפוס וישמש חומר לכל מי שירצה ללמוד, למי שירצה להסכים, למי שירצה להתנגד.

אבשלום וילן: אני מביא את זה באמת ללא כל קשר להשקפה פוליטית.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו, מבחינת כנסת ישראל, חייבים זאת בהחלט לאבות המייסדים, מימין ומשמאל, מפנים ומאחור, כדי לבנות תשתית מסודרת לדורות הבאים של ראשית הציונות וראשית המדינה ועל הוויכוחים ועל ההסכמות וכל מה שהיה באותן שנים ראשונות של מדינה שבדרך והקמת המדינה.

אבשלום וילן: כשאני מסתכל עוד פעם, אני כבר יודע הרי שהרוב יטענו פה שהעלות היא מיליונים, ובכן, לפי ההערכות התקציביות שעשינו, מדובר על הרבה פחות, ואני גם מציע שלאחר הקריאה הראשונה, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, נשב באופן מסודר על התיקצוב ונהיה מאוד פשרניים.

אבשלום וילן: אני יודע מפיו של מר יעקב שרת שפה מדובר על סכומים קטנים למדי במונחים לאומיים.

זבולון אורלב: יעקב שרת.

יעקב שרת: ואנא עצור אותי אם אני עובר את זמני, יהיה לי רק פסוק אחד אחרי העצירה.

יעקב שרת: פה.

יעקב שרת: אני צריך להיות פה מכיוון שחוק ההנצחה הקיים - אין בו סעיף של מה שנקרא "הנצחת מורשת".

יעקב שרת: אילו היה סעיף כזה, לא היו צריכים לחוקק חוק פרטני לבן גוריון, לרבין ולבגין.

יעקב שרת: העובדה שחוקקו את שלושת החוקים האלה מעידה שחוק ההנצחה הכוללני אינו משרת את מטרת ההנצחה.

יעקב שרת: מכיוון שכך, שזה לא מוסדר, אז קרה המקרה - וזה קורה בכמה משפחות - שמישהו במשפחה מתעורר והוא לא עושה הרבה רוח, אבל הוא בעצמו מתחיל לעבוד על המורשת עצמה.

יעקב שרת: העובדה היא, אני חושב, שמשה שרת הוא אחד משלושת ראשי הממשלה שהשאירו אחריהם מורשת עשירה מאוד, אם לא העשירה ביותר, שמשתווה אולי למורשת של בן גוריון מכיוון שהפעילות הפוליטית שלו, הציבורית, החברתית, התחילה ב1918-1919-.

יעקב שרת: אנחנו הוצאנו ספר אחד אפילו משנת 1916, עם המכתבים שלו מהצבא התורכי - הבאתי פה דוגמה, מי שירצה יוכל לראות את זה, שזה עדיין לא פוליטי.

יעקב שרת: החל מ1919-, כשהיה מזכיר ועד הצירים, הוא התחיל לייצר חומר בכתב שהוא קיים והשתמר, אבל הוא נמצא בכל מיני ארכיונים, גנוז בכל מיני מקומות ואינו שמיש.

יעקב שרת: כלומר, חוקרים יכולים לגשת, אבל תלמידים, חוקרים, מעיינים לא יכולים לגשת אל מדף הספרים, להושיט את היד ולקחת ספר זה או אחר.

יעקב שרת: בתוכנית שלנו יש למעלה מ40- כרכים.

יעקב שרת: חלק מהכרכים האלה, הם אמנם בסדרים של 3-2 כרכים של חומר, נאמר מכתבים מתקופה מסוימת.

יעקב שרת: לא אלאה אתכם בפרטים, אבל הכתבים האלה משתרעים לאורך פעילותו מ1919- עד 1956, שאז הוא הודח, או התפטר, או היתפוטר - כל אחד לפי דרכו יגדיר את מה שקרה לו ביוני 1956.

יעקב שרת: העמותה מתקיימת כמובן מ1995-, ועד עכשיו הוצאנו שני ספרים, דהיינו, אפשר לומר בערך ספר לשנתיים.

יעקב שרת: הקצב הוא איטי מדי, ואנחנו רוצים לייעל את העבודה, לזרז אותה, ולכן ברצוננו להסדיר את הדבר בצורת חוק, שיאפשר לנו לפעול בלי "לשנורר" כספים.

זבולון אורלב: במערכת החינוך.

יעקב שרת: למקום הזה.

יעקב שרת: אנחנו לא רוצים שום מבנה, לא רוצים שום יד, שום אנדרטה, שום דבר נפחי.

יעקב שרת: ההנצחה הנצחית היא בספרים, שהם יישארו אחרינו.

יעקב שרת: יותר מזה אני אגיד - כך אני רואה את הדברים - מרגע שאנחנו נשלים את הספרים, אין יותר.

יעקב שרת: משה שרת לא מייצר יותר, הוא לא מתבטא יותר.

יעקב שרת: הכמות היא קיימת ועומדת.

יעקב שרת: אפשר לעשות עוד איזו פרשנות, אבל הדברים לא מתרבים.

יעקב שרת: ברגע שנגמור את זה, נסגור את העמותה שלנו, אין לנו צורך להתקיים אחר כך.

יעקב שרת: את הארכיון שעליו אנחנו בונים את כל העבודה שלנו - וזו עבודה מאוד חשובה, שזאת התשתית של העבודה שלנו וצריך לקטלג אותו וצריך למחשב אותו ויש דרגות שונות של מיחשוב וצריך למחשב רק את השמות של הנאומים ואפשר את כל הנאומים להעלות על סורק ואחר כך אפשר למצוא כל מילה, כמו בקונקורדנציה.

יעקב שרת: את הארכיון אנחנו רוצים להעביר בסוף העבודה שלנו לאחד המוסדות האקדמאיים שיקבלו אותו, שיהיו מוכנים לקלוט אותו.

זבולון אורלב: הממשלה?

זבולון אורלב: משרד המשפטים.

אייל זנדברג: יעל אחילאה שנבצר ממנה להגיע.

אייל זנדברג: עמדת הממשלה - המשרדים השונים יציגו אותה - היא להתנגד להצעת החוק, וכבר עכשיו נאמר, כמובן, לא חלילה משום שהמורשת אינה חשובה, ואין מדובר כמובן לגופו של האדם, משה שרת, אלא משום שבאמת מבחינה חקיקתית נראה שהשגת התוצאה שחבר הכנסת המציע מבקש להשיג ושהעמותה, שאני בטוח שרוצה לפעול ולהשיג את התוצאות האלה בדרך הטובה והיעילה ביותר, אינה בחקיקה נוספת, דבר שהרבה פעמים אנחנו נאלצים לומר, אבל עוד חקיקה שאין מאחוריה גיבוי תקציבי לא תשיג את התוצאה.

אחד: המשחקים האלה.

אבשלום וילן: זה בידיעתו ועל דעתו של שר המשפטים מר יוסי ביילין?

אייל זנדברג: השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, שנמצא בפני.

אייל זנדברג: לא התייעצתי עם שר המשפטים לפני שבאתי לדיון הספציפי הזה.

זבולון אורלב: הבעיה שאתם יוצרים בדברים האלה לחברי כנסת.

זבולון אורלב: בא משרד המשפטים ואומר שמנקודת המבט המשפטית, השגת המטרה שחוק זה רוצה להשיג, לא ראוי לעשותה במסגרת הצעת חוק אלא במסגרת אחרת.

זבולון אורלב: הקיימת, העמותה הזאת, חמש שנים מחזרת על הפתחים, עם הרבה מאוד התערבויות של חברי כנסת, בניסיון נואש לנסות לשכנע, עם הרבה לחץ של התקשורת, שחושפת את השערורייה.

זבולון אורלב: והנה, כל הלחצים האלה לא מצליחים להזיז את כל רודפי החקיקה התקינה.

זבולון אורלב: אם כן אפשר שמחד גיסא, יבואו רודפי החקיקה התקינה - ואני מבין ללבם - ומאידך גיסא, אותם אנשים לא מביאים את התוצאה בדרך אחרת.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שמישהו יגיד: "לא" ואין מישהו אחר שמופקד להגיד את ה"כן".

זבולון אורלב: אותנו מעניינת התוצאה.

אייל זנדברג: לחשוב שכולנו שותפים לחקיקה תקינה, ולא רק משרד המשפטים.

אייל זנדברג: יוצא מדבריך, שאנחנו האמונים על החקיקה התקינה.

אייל זנדברג: נמצאת פה גם עורכת דין שלומית ברנע, ממשרד ראש הממשלה, והיא תוכל להציג את ההיבט הנוסף של ההנצחה, שמשרד ראש הממשלה אמון עליו.

אייל זנדברג: למרות הדברים שנאמרו פה, אני עדיין חושב שאם יש מסגרת חקיקתית נכונה, והדרך להפעיל אותה היא כזו או אחרת, שתוביל לתוצאה, כדי להתמודד עם הפעלה לא נכונה, לטענת עמותה כזאת, או חבר כנסת כזה או אחר, הדרך היא אמנם לטפל בהפעלה תקינה יותר, תקציבים וכדומה, לא בשינוי החקיקה.

אייל זנדברג: טיעון נוסף שקיים - החוק הזה, אמנם הוצע כאן על ידי שני הדוברים הראשונים, שמדובר במסגרת תקציבית מועטה, הוצע כאן גם שהעמותה בעצם תחדל לפעול ברגע שתסתיים עבודתה.

אייל זנדברג: לכוונה, אנחנו מתייחסים לדברים כמו שהם כתובים.

אייל זנדברג: הצעת החוק הפרטנית והגדולה מקימה מנגנון גדול מאוד של מרכז, של מועצה.

אייל זנדברג: המנגנון הזה, בצורה כזו או אחרת - אי אפשר להתעלם מזה - ידרוש תקציבים.

אייל זנדברג: המנגנון הזה, שמוקם גם כתאגיד סטטוטורי - וכאן נקודה משפטית נוספת וחשובה - משרד המשפטים מנסה ליצור איזושהי מדיניות של הקמה מפוקחת, או מבוקרת, של תאגידים סטטוטוריים.

אייל זנדברג: נראה לנו שהמועצה הזאת, הגופים שמוקמים פה, לא מתאימים ולא עונים על הקריטריונים, ולכן, גם מהטעם הזה, אין טעם, אין סיבה.

אייל זנדברג: זה גם בזבזני וגם לא מתאים להקים תאגיד סטטוטורי, על כל המאפיינים שלו.

אייל זנדברג: ואולי כאן זה נאמר אחרת: כן תאגיד סטטוטורי, לא תאגיד סטטוטורי - יש חשיבות רבה מאוד.

אבשלום וילן: מהחוקים הקיימים על מורשת רבין וכולי.

אבשלום וילן: קודם כל, זה לא יעלה גרוש.

אבשלום וילן: שנית, אני מוכן מראש, את כל העסק הזה לצמצם למינימום שתגידו כך שיענה על צורכי מינהל תקין במדינת ישראל.

אייל זנדברג: לא תמיד נכון.

אייל זנדברג: לכן, תאגיד סטטוטורי הוא דבר שלא סתם כך מקימים אותו, כמו חברה ממשלתית.

אייל זנדברג: אפשר לבוא ולהתייעץ, והחלטת ועדת השרים היא אכן לבוא בדברים ולהמתין להצעה ממשלתית.

זבולון אורלב: הנצחת מורשתו של משה שרת?

הממשלה, ואומרת: גם פה, אני אומר לך כיושב ראש הוועדה, אני מקבל על עצמי לשכנע את חבר הכנסת אבשלום וילן, שאם תוך כדי מהלך החקיקה תבוא הממשלה ותשכנע אותנו לוותר על החוק שאין בו צורך כי נשיג את התכלית בדרך אחרת - אני משוכנע שהוא יסיר את החלטתו.

רחבעם זאבי: אינן זהות - אולי גם לא צריכות להיות זהות, אבל הן צריכות להיות שוות ערך.

רחבעם זאבי: הנשיא הראשון - יש לזכרו מפעל גדול, מכון ברחובות.

רחבעם זאבי: הנשיא השני, בן צבי, יש יד בן צבי ומכון בן צבי, שהם שני מוסדות אדירים, מפעלי הנצחה.

רחבעם זאבי: לעומת זאת, נשיא כמו הרצוג, שהיה נשיא טוב לטעמי, הוא נבחר פעמיים, אין לזכרו שום דבר.

רחבעם זאבי: גם עם ראשי ממשלות יש דברים משונים מאוד.

רחבעם זאבי: אני לא אדבר על הקיפוח שהיה כבר בחיים לחלק מהם, אבל לאחר מותם?

רחבעם זאבי: אין שום סיבה שיהיו פערים כאלה, מרחקים כאלה בין ראש ממשלה אחד, שלא אנקוב בשמו, שעל שמו רחובות ומכונים ובתי ספר, שכונות, מרכז גדול ומה לא?

רחבעם זאבי: לעומת ראש ממשלה אחר, שצריך להיאבק על "גרושים".

רחבעם זאבי: ייאמר לזכותו של המפעל הזה, לעומת המפעלים האחרים, שהוא הגדיר לעצמו מראש הגדרות צנועות.

רחבעם זאבי: הוא לא מבקש הנצחה בדרך של מפעל חי, אלא הוא רוצה להשלים את הוצאת כתביו של המנוח.

רחבעם זאבי: מה שהם רוצים עומד בסתירה למחשבה הבסיסית שלי, שצריך להיות שוויון בהשקעה, או שוויון בגודל ההשתתפות של המדינה, בין כל הנשיאים, בינם לבין עצמם ובין כל ראשי הממשלה, בינם לבין עצמם.

רחבעם זאבי: אבל אינני מדבר כבר על זה, אני מדבר על מה שעל שולחננו עכשיו.

רחבעם זאבי: אני מכיר קצת את המכון הזה, שמר יעקב שרת, בנו של משה שרת, עומד בראשו.

רחבעם זאבי: קראתי את הספר הקודם שהוא הוציא, על מלחמת העולם הראשונה, קניתי גם את כל 15 או 16 כרכים של יומן אישי ויומן מדיני.

רחבעם זאבי: אלו נכסי צאן ברזל לדורות הבאים, לסטודנט, לתלמיד, למורה, לחוקר, למתעניין.

רחבעם זאבי: זה מאגר בלתי רגיל.

רחבעם זאבי: הספרים של משה שרת הם לא רק הנצחה, הם תרומה לציבור בישראל.

רחבעם זאבי: אין זה סוד שגם בחייו, ההשקפות המדיניות שלי היו שונות, אבל אני הערצתי את האיש, קודם כל על כושר ההבעה שלו.

רחבעם זאבי: העברית שלו - הלוואי שבכנסת ישראל היה לנו איש כזה, שהיה מלמד אותנו את העברית שלו, את ההיגוי שלו.

רחבעם זאבי: בן הארץ הזאת, עם סיפור חיים מופלא, עם מורשת אמיתית, עם המידע, יש פה מידע.

רחבעם זאבי: עכשיו, כמו שאמר לך יושב ראש הוועדה, בפני המדינה ניצבות שתי אפשרויות: תתקצבו את זה בדרך רגילה?

רחבעם זאבי: ניחא, אם כי אני אבוא באחד הימים אל יושב ראש הוועדה כשאהיה חבר רשמי בוועדה ואגיד לו: בוא נעשה סדר מבחינת השוויון בין כל הנשיאים ובין כל ראשי הממשלה, לאו דווקא באופי ההנצחה, אבל שלא יהיה מצב שאחד הוזנח והשני מקבל.

רחבעם זאבי: הרי זה הכל תוצאה של לחצים.

רחבעם זאבי: אם אין חברים או בני משפחה שמפעילים לחצים, אז זה נשכח מלב, אבל על כך נדון בפעם אחרת.

רחבעם זאבי: אם אתם תבואו היום ותגידו: אנחנו פותרים לשנת 2001 את הדרישה ונחשוב גם על שנת 2002 - אני מעריך - ומר יעקב שרת גם אמר את זה - שהם צריכים רק כמה שנים.

רחבעם זאבי: תנו להם כמה שנים "חמצן" והם ירימו את המפעל, שהוא לא רק לטובת משה שרת, הוא לטובתנו, הוא לטובת החוקר באוניברסיטה, הוא לטובת התלמיד, הוא לטובת המורה, הוא לטובת כולם.

רחבעם זאבי: תנו לזה פתרון אחר וחברי הכנסת יצאו שבעי רצון.

רחבעם זאבי: אם לא תתנו לזה פתרון, אז יש לנו שוט - השוט הוא חקיקה.

רחבעם זאבי: אני לא אוהב להשתמש בזה, זה קרה גם בשבוע שעבר על נושא אחר, גם אז דיברנו על שוט.

רחבעם זאבי: האוצר צריך להבין שהמדינה קיימת לא רק על תקציב מאוזן, לחצים למפלגה כזאת, או לקואליציה כזאת.

רחבעם זאבי: מדינה צריכה לכבד את המייסדים שלה, את דור המייסדים.

רחבעם זאבי: משה שרת, ללא ספק, נמנה עליהם.

רחבעם זאבי: הוא נמנה על דור המייסדים של המדינה.

רחבעם זאבי: רק תקרא מה שהוא עשה במחלקה המדינית של הסוכנות - אני הולך עוד אחורה לפני קום המדינה - זה לא ייאמן שבן הארץ הזאת התמצא בפעילות מדינית, שהיום לומדים אותה באוניברסיטאות.

רחבעם זאבי: הוא עשה ועשה והביא אותנו למדינה.

רחבעם זאבי: לא רק הוא, הוא וחבריו, חבריו והוא.

שלומית ברנע: רחבעם זאבי ולצאת רגע מהצעת החוק הספציפית הזאת.

שלומית ברנע: אכן שומה על מדינה לכבד את נשיאיה ואת ראשי ממשלותיה ולתת להם את הכבוד הראוי בדרך של הנצחה ממלכתית ראויה.

שלומית ברנע: היום יש חוק הנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, הבעיה היא שהחוק לא מצויד בכלים האופרטיביים על מנת לממש את תכליתו.

שלומית ברנע: אשר על כן, כבר לפני שנה וחצי הפצנו תזכיר הצעת חוק - יש הצעת חוק - והצעת החוק הזאת בעבודה.

שלומית ברנע: מכיוון שאני הכנתי את הצעת החוק, היה לי חשוב מאוד לקדם אותה, ולצערי, אפילו האישי, היא לא קודמה כמו שצריך היה לקדם אותה, אבל היא נמצאת בעבודה.

שלומית ברנע: המשפטית של משרד ראש הממשלה למזכירות המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, ומזכיר המועצה עזב את תפקידו וכרגע יש מזכיר חדש, שזה היועץ המשפטי שלנו, ועכשיו זה חזר לידינו, ובהחלט נקדם את זה.

יעקב שרת: היא מפני ששלוש השדולות החזקות ביותר, שהביאו לכך שיחוקקו שלושה חוקים פרטניים, לדוד בן גוריון, למנחם בגין וליצחק רבין, כבר השיגו את יעדיהם.

יעקב שרת: הלחץ לכן מלמטה הוא אפסי.

יעקב שרת: השדולות האחרות הן חלשות.

שלומית ברנע: לך שאנחנו מנסים לקדם את העניין הזה, בלי שום קשר ללחצים כאלה או אחרים, כי אנחנו, כמחלקה משפטית, מנותקים מהסוגיה הזו.

שלומית ברנע: הממשלה, חלקם העבירו לנו כבר את הערותיהם.

שלומית ברנע: מכיוון שמדובר בהקמת תאגיד סטטוטורי, המועצה לתאגידים סטטוטוריים דורשת לספק לה אינפורמציה, היא חוקרת, בודקת ושואלת.

שלומית ברנע: כי מסתבר שהדברים האלה לא נעשים באופן שטחי, אלא בצורה מאוד רצינית.

שלומית ברנע: אנחנו בעיצומם של מתן מידע ומענה על שאלות ועיבוד.

שלומית ברנע: מבקשת עוד דקה - אני רוצה להבהיר שהצעת החוק באה להסדיר את ההנצחה של כל נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה בכלים ממלכתיים מתוך תקציב שנערך בראייה מערכתית כוללת, תוך לקיחה בחשבון של האינטרסים והנסיבות המיוחדות לאישיותו של כל מונצח.

זבולון אורלב: חברי כנסת, זה חלק מהיוזמה.

זבולון אורלב: אבל אני אציע לחבריי להתקדם עם הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, מתוך הודעה לממשלה: רבותיי, אנחנו מובילים הלאה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אנחנו נמתין חודשיים ימים - חודשיים זה זמן סביר - נראה מה קורה, נשמע גם מה אתם הולכים לעשות בתקציב 2001 בינתיים, עם העמותה הזאת.

זבולון אורלב: נראה - אם הממשלה תבוא בידיים נקיות ותראה מהלכים, אני אציע לחבריי לעצור.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לעצור בכל שלב.

זבולון אורלב: מה שאנחנו לא יכולים לעשות, זה אם עכשיו נבטל ותבואי עוד חודשיים ותגידי, לא באשמתך - ואני אקבל את זה - מסיבות שאינן תלויות בך, לדוגמה, אותה מועצה לתאגידים, אצלה, מסיבות שלהם, יפסלו את העניין, אז מה יהיה?

זבולון אורלב: יצא שהפסדנו חודשיים.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להפסיד חודשיים.

זבולון אורלב: יש לנו ניסיון מר.

זבולון אורלב: אני אומר לך שאת תבואי לפה עוד חודשיים ותתנצלי, שמסיבות שאינן תלויות בך, לא עלה בידך, לא לפתור את תקציב 2001 ולא לקדם את הצעת החוק.

זבולון אורלב: דבריי מוקלטים בפרוטוקול.

יעקב שרת: ממשרד ראש הממשלה לשנת 2000 - השבוע קיבלנו 50,000 שקל.

זבולון אורלב: העזבונות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהמחוקק יאמר לממשלה איך מנציחים, איך ראוי להנציח ראשי ממשלות ונשיאים במדינת ישראל.

אבשלום וילן: התמזל מזלנו ששני ראשי הממשלה, הנוכחי והקודם, הם אנשים צעירים יחסית.

אבשלום וילן: כלומר, אני מקווה שהם יחיו עוד שנים רבות.

אבשלום וילן: לכן, הוועדה הזאת - עד שהיא תסתכל בבעיה הקונקרטית הבאה, יש לה זמן.

יהודית נאות: ברוח הדברים שאמר היושב ראש, אני חושבת שצריך לקדם לקריאה ראשונה, והוועדה תסכים לא להעלות לקריאה שנייה ושלישית אם אתם תספיקו את הקריאה הראשונה שלכם.

יהודית נאות: שזה יהפוך לחוק כללי.

זבולון אורלב: של משרד המדע, התרבות והספורט.

עדנה הראל: הייתי רוצה להאיר כאן פן אחר, שמר יעקב שרת הדגיש בדבריו, וזה המורשת הרוחנית.

עדנה הראל: מוסדות להנצחת מורשת רוחנית - ולא בהכרח של ראשי ממשלות ונשיאים - הם מוסדות קיימים, ויש עמותות שונות, חלקן להנצחת אנשים שלדעתי, כולנו נסכים שהם לא נכבדים או חשובים פחות להכרת העבר שלנו, אם זה עגנון וביאליק, אם זה טבנקין וכצנלסון ולבון.

עדנה הראל: אישים מאישים שונים, שיש עמותות לזכרם, להנצחתם, שמוציאות ספרים ומבקשות להנציח את המורשת ולהוציא את הכתבים.

עדנה הראל: אפשר להגיד שהם שונים זה מזה: מכון ז'בוטינסקי, אז ז'בוטינסקי זה גם מורשת, ויש חיים ויצמן זה גם מורשת, והמורשת התרבותית הזו מכובדת ונתמכת על ידי המדינה באמצעות תמיכה במוסדות ציבור, לפי סעיף 3.א, בקריטריון תמיכה, שנמצא במשרדנו, ולכן ביקשתי את רשות הדיבור.

עדנה הראל: אני חוששת מן המצב שבו כל מוסד שמקבל לצורך הזה, למשל, הוצאת ספרים להנצחת מורשת תרבותית של אישיות כזו או אחרת, ולא בהכרח שהייתה ראש ממשלה או נשיא, בשלב מסוים יבוא ויגיד: זה יותר מדי ביורוקרטיה, אני מתמודד עם אחרים, יש לי רק עוד שלושה ספרים להוציא, וסליחה שאני עושה איזשהו שימוש שאולי הוא קצת לא נוח - ואני מבקש חוק, רק חוק לשלוש שנים, רק מיליון שקל לשנה.

זבולון אורלב: שיש הבדל בין ראשי ממשלות ונשיאים לשעבר לבין כל היתר.

זבולון אורלב: אם את כופרת בזה, אזי יש לנו ויכוח.

עדנה הראל: על ההבחנה, כי גם בדברים כפי שהם הוצגו כאן, ביקשו לעשות הבחנה.

עדנה הראל: אמרו: דבר אחד זה ארכיון לאורך זמן, ואפילו העמדה הייתה שהארכיון הזה צריך אחר כך להילוות לאיזשהו מוסד אקדמי, שלצורך זה אני מבקשת לחזור על המידע שמשרד המשפטים ביקש להציג, שאם אתה מקים תאגיד סטטוטורי ואתה רוצה בעצם שאחר כך הוא יצטרף למשהו אחר, אז לפחות החוק צריך להגיד שהתאגיד התפרק והצטרף.

עדנה הראל: אבל אלה העניינים הטכניים, שתגיעו אליהם בוודאי בהמשך.

עדנה הראל: החלק השני, שהוצג בהרחבה, ועליו גם מר רחבעם זאבי הרחיב את הדיבור, זה הוצאת ספרים ספציפיים.

עדנה הראל: והוצאת ספרים ספציפיים זה כבר לא שייך לראשי ממשלות ונשיאים בהכרח.

עדנה הראל: אני אומרת: אנחנו נמצאים היום במצב שמדי שנה אנחנו מקבלים את זה.

עדנה הראל: הוצאת ספרים ספציפיים, עם תוכנית עבודה מסוימת, אני חושבת שהוועדה צריכה לשוב ולשקול אם היא באמת רוצה למצוא את עצמה מחוקקת מדי פעם חוק לגבי הוצאת ספרים ספציפיים.

אבשלום וילן: מופיע משרד התרבות, שאומר כי מבחינת הציונות - את צודקת - יש לפחות מאה אישים שהיה ראוי באמת להנציח את מורשתם בכתב, לתועלת עם ישראל, לכל המובנים.

אבשלום וילן: דא עקא, שכרגע אנחנו מדברים, יש חוק, יש מעמד שונה לראשי ממשלה ונשיאים לשעבר.

אבשלום וילן: מר יעקב שרת בא ואומר: אני לא רוצה בטונים, אני לא רוצה כספים, אני רוצה דבר אחד, מה שאמר מר רחבעם זאבי, את הכתבים, את כל ההיסטוריה הזאת, לגמור את המפעל, ואחרי זה, חברים יקרים, מדינת ישראל, אני נותן לכם את זה, לא רוצה להחזיק מנגנונים, עזבו אותי מאגודות.

אבשלום וילן: תראה את רוח החוק.

אבשלום וילן: אני מוכן לשנות וביחד נסדר את זה.

אבשלום וילן: במקום להתחכם, תשמע את רוח הדברים, ואתה, כמשפטן, תגיד לי איך אתה נותן את הפתרון המשפטי לרוח הדברים.

רחבעם זאבי: מאיר לא כתבה ספרים, אבל היא הייתה ראש ממשלה ולכן הנציחו אותה גם על מטבע, אגב, גם את משה שרת - על שטר כסף.

רחבעם זאבי: זה מסוג ההנצחות של ההנצחה.

רחבעם זאבי: הטענה שלי אל מר יעקב שרת, שהוא צנוע מדי, הוא דורש רק את המורשת להוציא - וגם על זה אנחנו לא ניתן לו?

רחבעם זאבי: אחרים - נותנים להם בטונים ומוסדות בשביל ההנצחה.

רחבעם זאבי: הוא מבקש רק להוציא ספרים, שהם לטובתנו, לטובת הציבור, ועל זה אנחנו מתקמצנים לו?

זבולון אורלב: אלייך ברצינות, אני יוצא מנקודת הנחה שכעובדת מדינה ודאי קראת את החוק בעיון ועשית הערכה תקציבית, בסוף כל עמוד שקראת חישבת עלויות לעצמך.

זבולון אורלב: האם נעשתה כזאת הערכה ומהי ההערכה התקציבית?

זבולון אורלב: לא מרכזים, כי אין שום מרכז דומה.

יוליה מירוז: שקל לשנה.

זבולון אורלב: הבעיה עם 10 המיליון האלה.

אבשלום וילן: ושמאל, אבל אני מכיר את השרים העומדים בראש המשרדים.

אבשלום וילן: אני משוכנע שהשר מתן וילנאי, כשיקרא את זה, עמדתו תהיה שונה מנציגת המשרד באופן עקרוני.

אבשלום וילן: אני משוכנע שהשר יוסף ביילין וגם שר האוצר, חתנו של לוי אשכול זכרו לברכה, אני משוכנע שבנושאים כאלה הוא לא יכול לדבר.

אבשלום וילן: אני אומר לכם, יש פה היפוך עמדות.

אבשלום וילן: באים פה נציגי משרדים, במקום לייצג את רוח הציבור, את האינטרס של הכלל, הם מציגים פה עמדות פרטניות, עם כל הכבוד.

אבשלום וילן: אבסורדי, שאין אבחנה בין עיקר לטפל.

יהודית נאות: ותגיד להם להורות לעובדיהם.

אבשלום וילן: לברך על הצעת החוק וביקשו להצטרף, כולל השמות שהזכרתי פה.

זבולון אורלב: המונח כאן מיתוסף סעיף אחד של תקציב שהמדינה תעמיד לרשות המוסד, התאגיד, תקציב של מיליון ש"ח, במונחי תקציב של שנת 2001 , ויעודכן מעת לעת על פי עדכון תקציב המדינה.

זבולון אורלב: שלכם, נעשה את זה ל10- שנים.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים ל10- שנים, מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים הצבעה:

הצבעה: מי בעד?

הצבעה: ירים את ידו מי נגד?

הצבעה: תודה רבה, הצעת החוק התקבלה.