ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 194, 2000-11-21 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-1999, של חבר הכנסת סילבן שלום.

זבולון אורלב: חבר הכנסת סילבן שלום התקשר אליי לפני דקות ספורות ומסר לי שהוא נמצא בפקק בכניסה לירושלים וכך גם חבר הכנסת גפני.

זבולון אורלב: לבקשתם הבטחתי שאנחנו לא נסכם את הדיון טרם הגיעם.

זבולון אורלב: הואיל שהדיון יסתיים בתשע וחצי, אני כבר אומר שאם הם לא יגיעו עד אז, לא נוכל לסכם את הנושא ולכן נקבע ישיבה נוספת להיום.

זבולון אורלב: אני מבין שחבר הכנסת גפני הגיש הצעה שבה מוגדרים כל הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: אני יודע שבעקבות הצעה זו התקיימו דיונים עם היועצת המשפטית של משרד החינוך, עו"ד דורית מורג, ועם עו"ד איל זנדברג ממשרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה לדווח מה היא מציעה לסיכום הדיון.

מרים פרנקל-שור: מונח לפניכם דף שבו יש שתי גרסאות.

מרים פרנקל-שור: גרסה ב' היא הגרסה של חבר הכנסת גפני וגרסה א' היא הגרסה שאני מציעה לוועדה.

מרים פרנקל-שור: הגרסה של חבר הכנסת גפני – גרסה ב' – אומרת שכל הוראות החוק יחולו על מוסדות החינוך הרשמיים, ועל מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים לא יחולו הוראות החוק והשר יהיה רשאי בצו להחיל את הוראות החוק או חלקן, בהתאם לאופי המוסד.

מרים פרנקל-שור: אני סבורה שגישה זו פסולה לחלוטין.

מרים פרנקל-שור: בהמשך לפגישות שלי עם הנציגים הנוגעים בדבר הצעתי להוציא מתחולת החוק את המוסדות שאינם רשמיים רק בסעיפים הבעייתיים, שהם סעיפים 6, 7 ו-13.

מרים פרנקל-שור: הבנתי מחבר הכנסת גפני וגם מחבר הכנסת משולם נהרי, שהם עומדים על גרסה ב'.

זבולון אורלב: ההצעה של חבר הכנסת גפני אומרת: "הוראות חוק זה יחולו על מוסדות חינוך רשמיים; על מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים רשאי שר החינוך להחיל בצו הוראות חוק זה, כולן או חלקן, בהתאם לאופי מוסד החינוך ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

זבולון אורלב: דרך אגב, במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, כלול בעצם כל החינוך העל יסודי.

איל זנדברג: חלק גדול מהעל יסודי.

איל זנדברג: היו"ר זבולון אורלב: יש רק יוצא דופן אחד.

איל זנדברג: יש רק בית ספר על יסודי אחד ממלכתי במדינת ישראל.

דורית מורג: יש גם בתי ספר של החינוך ההתיישבותי שהם בבעלות המדינה.

זבולון אורלב: ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה היא לצמצמם את גרסה ב' לשלושת הסעיפים שהם במחלוקת – סעיפים 6, 7 ו-13.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שלא יכולה להיות גישה בחקיקה שאנחנו מוציאים מגזר שלם מתחולת החוק.

מרים פרנקל-שור: לא יעלה על הדעת לעשות כך.

מרים פרנקל-שור: מעבר לזה, אנחנו בעצם נותנים פה לשר חינוך סמכויות חקיקה.

מרים פרנקל-שור: שר החינוך שייך לרשות המבצעת וכשהוא מתקין תקנות הוא מוציא מהכוח אל הפועל את הוראות החוק שקבעה הרשות המחוקקת.

מרים פרנקל-שור: אם תקראו טוב את הסייפא תראו שבעצם נותנים לשר סמכות רחבה להחליט להחיל בצו הוראות, כלומר הוא לוקח חוק ומחליט על מי הוא מחיל את החוק ועל מי הוא לא מחיל את החוק.

מרים פרנקל-שור: זו בעצם סמכות חקיקה.

מרים פרנקל-שור: כשהשר מתקין תקנות הוא יכול להתקין תקנות ביצוע, אבל נורמה שנקבעה בחקיקה.

מרים פרנקל-שור: כאן המחוקק אומר לו שיחיל את הנורמה על מי שהוא מחליט.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שזו גישה פסולה ואין לה מקום שתתקבל כאן בוועדה.

זבולון אורלב: שאלתי לחבר הכנסת גפני - הואיל שאנחנו יודעים שכל הבעיות מצטמצמות לסעיפים 6, 7 ו-13, מדוע אי אפשר לצמצם את הסעיף שלך שיחול על סעיפים אלה?

משה גפני: במהלך הדיונים התבררו כמה דברים שלאחר מכן הייתי צריך לשבור את הראש כדי למצוא להם פתרונות.

משה גפני: משרד החינוך הוא הגורם המרכזי בעניין הזה ומכיוון שמשרד החינוך לא היה מעוניין לתת מעמד לחינוך העצמאי ולמעיין החינוך התורני – מבחינתם אולי בצדק, כי כך יוכנס בדלת האחורית מנהל החינוך העצמי ויהיה לו מעמד חוקי.

משה גפני: בשיחות שהיו לי עם מנכ"לית משרד החינוך, התברר שהם רוצים להפלות לרעה את החינוך העצמאי ואם יהיה לו מעמד בחוק, תהיה לה בעיה.

משה גפני: לגבי יום חינוך ארוך למשל, מנכ"לית משרד החינוך אומרת שזה חל רק על החינוך הרשמי ולא על החינוך שאינו רשמי.

דורית מורג: זו לא קביעה של משרד החינוך, אלא ניתן פסק דין בעניין.

זבולון אורלב: את צודקת.

זבולון אורלב: צריך לתקן את החוק ואני מציע שכולנו נגיש תיקון לחוק.

משה גפני: את רוצה שאני אציג עכשיו את כל סדרת האפליות של משרד החינוך גם בלי בג"צים?

משה גפני: לא נתתי את הדוגמה הזאת סתם כדי לומר משהו בציניות.

משה גפני: אני מוכן ללכת על הסדר גורף שמעמדו של החינוך שאינו רשמי – ואני מדבר במקרה הזה על החינוך החרדי – יהיה שווה לחינוך הרשמי.

משה גפני: אתה, כיושב ראש ועדת החינוך, לא יכול להכניס בדרך האחורית חובות על החינוך המוכר שאינו רשמי, ובזכויות לטפל בפעם אחרת.

משה גפני: פה יש בג"ץ, ופה יש עמדת שר, ופה יש עמדת משרד, זה פשוט לא בא בחשבון.

זבולון אורלב: כל החובות שמוטלות על פי חוק מוטלות על החינוך הרשמי ועל הלא רשמי.

משה גפני: יש דברים שכן ויש דברים שלא.

משולם נהרי: חבר הכנסת גפני מדבר על הביצוע.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים עכשיו על חוק ולא על הביצוע.

משה גפני: משרד החינוך אינו מוכן להכניס מעמד כזה שהוא מעמד מיוחד לחינוך העצמאי ולמעיין החינוך התורני, זאת מעבר לעובדה שפנו אליי בימים האלה גם מוסדות כאלה שאינם חינוך עצמאי ואינם מעיין החינוך התורני.

זבולון אורלב: ברור ששני התאגידים האלה בלבד לא מכסים את כלל האוכלוסיה שאליה אנחנו בעצם מתכוונים.

משה גפני: כתוצאה מהעניין הזה קרה דבר, שכולם בעצם מסכימים לתקן, גם חבר הכנסת המציע וגם יושב ראש הוועדה וגם היועצת המשפטית לוועדה.

זבולון אורלב: מדוע לא לצמצם את זה?

זבולון אורלב: הרי כל הבעייתיות מתמצה בסעיפים 6, 7 ו-13.

זבולון אורלב: ביתר הסעיפים מעולם לא התעוררה איזושהי שאלה.

משה גפני: התעוררו בעיות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני, אני יכול להראות לך את הפרוטוקול.

זבולון אורלב: במהות אני תומך בך ובחבר הכנסת משולם נהרי במאת האחוזים.

זבולון אורלב: היושב ראש לא יכול להיות עיוור, הוא צריך להיות עם עיניים פקוחות.

זבולון אורלב: אני לא מבין למה לעשות סעיף גורף כזה.

משה גפני: תוכל לראות בפרוטוקול של הישיבה שגם בישיבה הקודמת הצגתי את הבעיות לגבי סעיפים 7, 8, 9, 11 ו-13.

ד”ר יצחק קדמן: סעיף 9 תוקן.

משה גפני: אמרתי אז שכל החוק הזה הוא פשרה מבחינתי.

משה גפני: הסכמתי ללכת לפשרה, אבל אחרי שהתעוררו כל הבעיות האלה, במקום לעשות את הפשרות, הועלה רעיון – שלדעתי הוא מצוין – לעקוף את הבעיות האלה ולומר שאנחנו מקבלים את החוק כמו שהוא, אבל שהשר יהיה רשאי בצו לא להחיל את החוק על מוסדות מסוימים.

זבולון אורלב: אתה מחוקק ותיק ממני ואתה יכול לראות שזה מעורר שאלה שעל פניה נראית נכונה.

זבולון אורלב: אל תשכח שלאחר האישור בוועדה זה מגיע למליאה ואתה הרי מכיר שם את הכוחות.

זבולון אורלב: אתה מציע לעקוף את הבעיה באופן כזה שמשפטית הוא לא ראוי מבחינה זו שאתה נותן סמכויות חקיקה לשר.

משה גפני: אני לא חולק על הידע המשפטי של גברת פרנקל-שור.

זבולון אורלב: אם אתה משיג את אותה תכלית מהותית - -

משה גפני: העמדה המשפטית של היועצת המשפטית נכונה, אבל מעבר לעמדה המשפטית יש פה גם עמדה ציבורית.

משה גפני: יש פה גם היגיון.

משה גפני: גם היום, במצב החוקי הקיים, שר החינוך מנצל את סמכותו לדברים שנוגעים לחקיקה באמצעות חוזרי מנכ"ל בכל מה שנוגע לחינוך המוכר שאינו רשמי.

משה גפני: מי שמפעיל את כל התקנות ואת כל הצווים בעניין של החינוך המוכר שאינו רשמי מכוח החוק שיש לשר, הוא מפעיל את זה באמצעות תקנות וצווים.

משה גפני: אני לא חושב שהחוק הזה צריך להיות שונה בעניין הזה, מכיוון שהמוכר שאינו רשמי הוא במעמד חוקי שונה, לצערי הרב זה נכון עד לרגע זה.

משה גפני: לכן מבחינה ציבורית ומבחינה עניינית נכון לעשות כך.

משה גפני: מבחינה משפטית אכן צודקת גברת פרנקל-שור, אבל אולי שהיא תסביר לי מבחינה משפטית איך יכול להיות בכלל מושג של "מוכר שאינו רשמי" שבחוק יסודות התקציב הוא מופיע בחוק?

זבולון אורלב: גם לפי הגרסה שלך השר לא יהיה רשאי לפטור איזשהו מוסד מכל תחולת החוק, כי כתוב "כולן או חלקן".

זבולון אורלב: לפי הגרסה הזאת מאפשרים לשר לפטור תאגידים של בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים מסעיפים מסוימים.

משה גפני: כל אחד לפי עניינו.

זבולון אורלב: מתוך הדיונים שקיימנו, יש רק עניין אחד שהחינוך החרדי, בגלל אופיו – שאני תומך בזכותו המלאה לשמור כך על אופיו – התעוררו בעיות בשני נושאים מאוד בעייתיים: ועדת השימוע ובנושא של מועצת תלמידים.

זבולון אורלב: השר הרי יפטור מסעיפים 7 ו-9 ולכן השאלה היא למה אנחנו לא יכולים לסדר את זה.

משה גפני: בגלל שאני חושב שזאת האמת, שכך צריך להיות ובגלל שכך נהוג לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: אין בינינו מחלוקת לגבי המהות.

משה גפני: יש רק הבדל אחד, שאתה שמח עם החוק הזה ואני לא.

זבולון אורלב: אני לא שמח בחוק הזה.

זבולון אורלב: אתה הרי יודע מה עשינו להצעת החוק הזאת, איך היא היתה בהתחלה ואיך היא בסוף.

משה גפני: אני לא שמח עם החוק הזה, אבל אני אומר שאם הוא מתקבל אני לא צריך לצאת מגדר הרגיל.

זבולון אורלב: מה עמדת משרד החינוך?

דורית מורג: אנחנו תומכים בגרסה שהציעה גברת פרנקל-שור.

דורית מורג: יש כאן זכויות כלליות שכבר נמצאות היום בחוק לימוד חובה.

דורית מורג: כלומר, חלק מהזכויות שמוצעות בהצעת החוק ושמפריעות לחבר הכנסת הגפני חוקקו אותן והן נמצאות בחוק לימוד חובה.

דורית מורג: למעשה חזרנו על הזכויות האלה בחוק זכויות התלמיד.

דורית מורג: לומר שהזכויות הכלליות האלה, כגון הזכות למניעת אפליה או הזכות למניעת אלימות, לא חלות על החינוך המוכר, לא נשמע ראוי.

דורית מורג: לגבי הזכויות האחרות, כמו הפרוצדורה להרחקת תלמיד, אמרנו שאפשר לשקול.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני, כמי שתומך מהותית בדעתך, לדעתי נכנסתם כרגע לאיזו סמטה שאני לא כל כך מבין אותה.

זבולון אורלב: את מטרתך הרי אתה משיג באמצעות ההצעה של גברת פרנקל-שור.

זבולון אורלב: אילו היינו מציעים בדיון הקודם את מה שמציעים היום, היינו פותרים את כל הבעיה.

זבולון אורלב: אם נקבל את ההצעה שלך, יצטרפו עוד הרבה סעיפים בחוק, כי יש סעיפים בחוק שהם סעיפים כלליים ופתאום אתה נותן לשר שיקול דעת אם כן לעשות אפליה, דבר שלא התכוונת לזה.

משה גפני: ברגע שהצעת החוק תתקבל, השר יוכל באותו רגע להכניס את הסעיפים האלה לצו.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי יהיה השר.

משה גפני: כל שר יוכל לעשות את זה.

משה גפני: האם למשרד החינוך יש הצעה אחרת?

זבולון אורלב: הם תומכים בהצעה של גברת פרנקל-שור.

משה גפני: אולי כדאי להביא למליאה שתי גרסאות ומה שיתקבל, יתקבל.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה מה שנעשה.

זבולון אורלב: אני אנסה לשכנע את חבר הכנסת סילבן שלום לעשות את זה.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת חבר הכנסת סילבן שלום אמר שאין פשרה לפשרה.

זבולון אורלב: כלומר, אם מגיעים להסכם, אז הוא מוכן להתפשר, ואתם מתפשרים וכולנו באים כאיש אחד.

זבולון אורלב: אבל אי אפשר להתפשר על סעיפים מסוימים ואילו עכשיו נחליט להביא דברים אחרים להכרעה במליאה.

זבולון אורלב: אני אנסה לשכנע את חבר הכנסת סילבן שלום שכן תהיה הצעת הוועדה, אבל שתהיה הסתייגות.

דורית מורג: אנחנו חשבנו הפוך.

דורית מורג: אנחנו חושבים שהיה ראוי שהשר יוכל לפטור מוסד חינוך מסוים בשל אופיו.

דורית מורג: ואז אם רואים שמוסדות מסוימים לא יכולים, היו פונים לשר ואז היה נכנס הסעיף שהשר רשאי לפטור.

דורית מורג: זה דבר שהוא ראוי מבחינת החקיקה, כל מוסד היה נידון לגופו, השר היה שוקל, אפשר היה להביא את זה לאישור הוועדה או לוותר על כך.

דורית מורג: אנחנו הצענו שיהיה פטור.

דורית מורג: הנוסח שהוצע על ידי גברת פרנקל-שור הוא משום שהתעוררה התלבטות בעניין הזה.

סילבן שלום: אני רוצה ששר החינוך יהיה רשאי לא להחליט, ולא שהסעיפים לא יחולו ושהשר יהיה רשאי להחיל.

דורית מורג: זה מה שהיה ראוי לעשות.

זבולון אורלב: האם יש כזאת מציאות שוועדה יכולה להביא שתי גרסאות?

מרים פרנקל-שור: כן.

זבולון אורלב: אם כך, אני תומך בגישה הזאת, שיובאו למליאה שתי גרסאות – גרסה אחת של חבר הכנסת גפני וגרסה שניה של היועצת המשפטית, אבל בשינוי מסוים, כלומר שהכל יחול והשר יכול לא להחיל.

איל זנדברג: לשיטתנו החוק הזה, כפי שהוצהר וכפי שמציע החוק אמר, כולל זכויות חשובות שחלקן מופיעות היום בחוק וחלקן חשובות גם אם הן לא מופיעות בחוק.

איל זנדברג: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לא יעלה על הדעת שיחריגו את כל סעיפי החוק האלה לגבי קבוצה כלשהי של תלמידים.

איל זנדברג: אין הבחנה בין התלמידים והבחנה כזאת לצורך סעיפים כמו ענישה גופנית ועוד סעיפים אחרים היא חקיקה לא ראויה שאין לה מקום.

איל זנדברג: לכן לשיטתנו, חוק כזה שהוא חוק זכויות התלמיד, חייב לחול על כל האוכלוסיה.

משה גפני: מה העמדה שלך על זה שהילד שלי באופקים לא מקבל חוק יום חינוך ארוך?

איל זנדברג: אין לי עמדה על כך כרגע.

משה גפני: צדיקי הדור.

משה גפני: ועל מה יש לך עמדה?

משה גפני: מה עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?

משה גפני: הבן שלי לומד באופקים, למה הוא לא מקבל יום חינוך ארוך?

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה, שמדברים על כבוד האדם וחירותו, אבל הבן שלי באופקים לא זכאי ללמוד עד השעה ארבע, אלא רק הבן שלו, כי הוא חילוני.

משה גפני: פתאום יש את כבוד האדם וחירותו.

איל זנדברג: ברור לנו שלקבוצות מסוימות יכולה להיות עמדה לגיטימית שאומרת שמוסדות חינוך מסוימים, בגלל אופיים או בגלל מהותם ראויים להסדרים שונים לגבי הוראות מסוימות של החוק, שאינן יורדות לשורש העניין, כמו עונש גופני, אלא לעניין מועצת תלמידים וגם הרכב ועדת השימוע כפי שנדון כאן.

איל זנדברג: לכן מקובל עלינו שצריך למצוא פתרון לבעיה הזאת.

איל זנדברג: בחקיקה מקובל שלכלל יוצרים כלל וליוצא מן הכלל יוצרים חריג.

איל זנדברג: ההיגיון של כולם אומר – גם מבחינה ציבורית ולא רק משפטית – שכל הוראות החוק צריכות לחול על כולם, אלא שלרשות שהיא בעלת עמדה – במקרה הזה השר באישור הוועדה - צריך לתת סמכות לשקול בהתאם לאופי מוסד מסוים לפטור מסעיפים או להתאים את סעיפים 6, 7 ו-13, כי כך עלתה הדרישה מהוועדה.

ד”ר יצחק קדמן: אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה – והדברים לא מכוונים נגד חבר הכנסת גפני - -

משה גפני: אם היית עושה לי רנטגן היית אולי מרגיש איך אני מרגיש עכשיו.

משה גפני: למה אתה לא דואג לילד שלי?

ד”ר יצחק קדמן: אתה אולי לא יודע שאני דואג.

ד”ר יצחק קדמן: כשהיה צריך להילחם על זכותם של תלמידים חרדים להוראה משקמת בתל-אביב, כאשר עיריית תל-אביב אמרה שהם לא כלולים בזה, אנחנו נלחמנו על כך.

משה גפני: ועד היום זה לא נפתר.

ד”ר יצחק קדמן: אני לא קוסם.

משה גפני: אני בסך הכל רוצה שתגן עליי.

משה גפני: משרד החינוך ומשרד המשפטים מדברים על כבוד האדם וחירותו, אבל הילד המפגר החרדי בתל-אביב לא מקבל שום זכויות.

ד”ר יצחק קדמן: אני נלחמתי על זה.

ד”ר יצחק קדמן: אני חושב שחבר הכנסת גפני לא התכוון לתת איזושהי מתנה לרשת "אורט" ולרשתות אחרות.

משה גפני: אני מסכים איתך.

ד”ר יצחק קדמן: בגרסה שאתה מציע אתה למעשה פוטר מהחוק כל מיני גופים שהם לא מעניינך והם בכלל לא מעניינים אותך.

משה גפני: אכן לא התכוונתי לזה.

ד”ר יצחק קדמן: אני חושב שאם הגרסה שהציע חבר הכנסת גפני תתקבל במליאת הכנסת, אני חושב שכדאי לא להגיש בכלל את החוק להצבעה.

ד”ר יצחק קדמן: אנחנו הגשנו גרסה משלנו, שאני חושב שהיא נותנת פתרון לבעיות שמעורר חבר הכנסת גפני.

ד”ר יצחק קדמן: אני חושב שחבר הכנסת גפני בעצמו הסכים למשל למבנה ועדה אחר בתור ועדת השימוע.

ד”ר יצחק קדמן: אני לא חושב שצריך לחזור אחורנית.

זבולון אורלב: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת גפני.

זבולון אורלב: הוועדה תביא להצבעה במליאה שתי גרסאות ובגרסה של היועצת המשפטית של הוועדה יתווסף גם סעיף 6.

משה גפני: אנחנו יכולים להסכים לפני ההצבעה על הסכם ג'נטלמני, שאם הנוסח שאני רוצה בו לא יתקבל, זה לא יחזור חזרה לוועדה ומה שיעבור, יעבור גם לקריאה שלישית.

מרים פרנקל-שור: אם גרסתו של חבר הכנסת גפני תתקבל, אני רוצה להציע לוועדה שיימשכו הסעיפים של איסור אפליה - -

משה גפני: אני לא יכול להסכים לכך.

דפנה לב: מוסדות החינוך הרשמיים כוללים היום תלמידים החל מגיל שלוש.

דפנה לב: אנחנו חושבים שסעיף 13 של עידוד מועצת תלמידים מיותר במקרה של התלמידים בגיל שלוש.

זבולון אורלב: כולנו יכולים לקבל שסעיף 13 לגבי מועצת תלמידים לא יחול על גני ילדים.

סילבן שלום: חבר הכנסת גפני, מאז שביקשת ממני לעשות כל מיני תיקונים בהצעת החוק פעלנו בהקשר הזה יד ביד.

סילבן שלום: גם כשדיברת איתי בטלפון אמרתי לך שאין לי עם זה בעיה, למרות שזה היה בדיוק כמו הנוסח המוצע כאן.

סילבן שלום: אמרת לי שאתה מציע שההוראות יחולו על כולם והשר רשאי שלא להחיל.

סילבן שלום: כך הבנתי את זה ולכן גם אמרתי שאין לי בעיה עם זה.

סילבן שלום: כאן יש מצב שיש את האמירה של משרד החינוך, שלדעתי מבחינה עניינית היא יותר נכונה, שאומרת שהכל חל והשר רשאי לא להחיל את סעיפים 6, 7 ו-13 על מוסדות שאינם רשמיים.

סילבן שלום: עו"ד מרים פרנקל-שור אומרת שהגרסה שלה היא דרך הביניים בין ההצעה של משרד החינוך לבין ההצעה של חבר הכנסת גפני.

משה גפני: מבחינת משרד החינוך בכלל לא קיימת הצעה.

משה גפני: אנחנו לא בני אדם בעיניהם.

סילבן שלום: חברי הכנסת גפני והלפרט, אתם בסך הכל יודעים תמיד לפעול בשכל הישר וכשאתם רואים קיר אתם יודעים לזוז.

סילבן שלום: זה חלק מהייחוד שלכם.

סילבן שלום: יש את הדרישה – שלפי דעתי היא דרישה נכונה – שהכל חל למעט הסעיפים שהשר רשאי שלא להחיל, ויש את הדרישה שלכם שהכל לא חל, אלא שהשר רשאי להחיל על מוסדות מסוימים, ויש את ההצעה של גברת פרנקל-שור, שהיא הצעת ביניים והיא ראויה לדעתי.

סילבן שלום: ההצעה הזאת הולכת יותר לכיוון שלכם ולא לכיוון של משרד החינוך.

סילבן שלום: כך אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה.

מרים פרנקל-שור: הגרסה של משרד החינוך אמרה שהכל יחול והשר רשאי לפטור.

משה גפני: אין בכלל גרסה של משרד החינוך.

יהודית נאות: צריך להחליט אם עולות למליאה שתי גרסאות קיצוניות או עולה הצעת פשרה.

זבולון אורלב: אני מבקש להעלות עכשיו להצבעה את הצעת זכויות התלמיד בתוספת שתי הגרסאות שהניחה היועצת המשפטית על שולחננו, עם התיקון של סעיף 6 בגרסה א'.

זבולון אורלב: אם הצעת החוק תתקבל לקריאה שניה ושלישית, אני מוכרח לומר לוועדה שמבחינת תקנון הכנסת, הואיל שהחוק נמשך מהמליאה לפי סעיף 130 – למרות שאני ביקשתי למשוך אותו לפי 127 ואילו חבר הכנסת הלפרט כיושב ראש הישיבה הכריז על 130 - אני צריך לחזור למליאה ולבקש את רשות המליאה להחזיר את הצעת החוק לוועדה על פי 127 ואז שוב נצביע מיד.

איל זנדברג: נדרשת החלטה של המליאה.

מרים פרנקל-שור: סעיף 130 לתקנון הכנסת קובע שהחוק יוחזר לוועדה בתום הקריאה השנייה לתיקונים טכניים בלבד.

מרים פרנקל-שור: סעיף 127 לתקנון הכנסת קובע שהחוק יוחזר לוועדה לתיקונים מהותיים.

איל זנדברג: יש עוד הבדל.

איל זנדברג: לפי סעיף 127 רשאית הכנסת, דהיינו זו החלטת מליאה.

איל זנדברג: לא היתה הצבעה על זה.

מרים פרנקל-שור: לא היתה הצבעה במליאת הכנסת, מכיוון שיושב ראש ועדת החינוך והתרבות ביקש למשוך את סעיפי החוק פעמיים לפי סעיף 127, ואילו חבר הכנסת הלפרט, שניהל את הישיבה, הכריז שהחוק מוחזר לוועדה לפי סעיף 130.

מרים פרנקל-שור: לפיכך צריך שיושב ראש ועדת החינוך יבקש מהמליאה למשוך את זה לפי סעיף 127.

איל זנדברג: מה קורה עם הגרסה השלישית?

זבולון אורלב: היא לא תועלה להצבעה, כי אין אף חבר כנסת שמציע אותה.

גיא אהרון: מועצת התלמידים לא מקבלת שוויון בכל מוסדות החינוך ולא בקרב כל התלמידים במדינת ישראל.

גיא אהרון: לכן אנחנו פונים אל חברי הכנסת ומבקשים שתעשו הכל על מנת שלכל נער במדינת ישראל תהיה אפשרות לבחור את הנציגים שלו, כדי שיהיה מישהו שיפעל עבורו, מישהו שידאג ויסייע לו.

סילבן שלום: אם המליאה לא מאשרת את המשיכה על פי 127, עוברים יש להצבעה לפי 130.

מרים פרנקל-שור: עם ההסתייגות של חבר הכנסת גפני שהתקבלה אז במליאה.

זבולון אורלב: אנחנו נבקש מהמליאה להחזיר את ההצעה לוועדה על פי 127.

זבולון אורלב: הצבעה

זבולון אורלב: נגד – אין

איל זנדברג: מה לגבי תיקון סעיף 9?

זבולון אורלב: על התיקון של סעיף 9 כבר הצבענו.

זבולון אורלב: - - - - - - - -