ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 193, 2000-11-20 11:00

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: על סדר היום - ספרי הלימוד החדשים בהיסטוריה הישראלית ותולדות עם ישראל.

זבולון אורלב: בראשית הדיון אני מרגיש חובה, כוועדת החינוך, להתייחס במשפט אחד לפיגוע שנעשה הבוקר באוטובוס של התלמידים ושל מורים שנסע מכפר דרום לבתי הספר.

זבולון אורלב: בוודאי כל הוועדה על כל מפלגותיה מגנים בכל התוקף האפשרי את הפיגוע הרצחני והאכזרי של אוטובוס שידוע כאוטובוס של תלמידים שעושה את הנסיעה הזאת מדי בוקר.

זבולון אורלב: הפיגוע הזה הוא הפרה נוספת של הבטחות, של מסרים שנמסרו לממשלה ומהווה תמרור מאוד-מאוד אדום.

זבולון אורלב: בוודאי כולנו רוצים לקרוא לממשלה, מעבר לכל חילוקי הדעות בינינו, שתעשה כל דבר נחוץ ודרוש כדי להבטיח את שלום התלמידים.

זבולון אורלב: אנחנו משתתפים באבלן של משפחות הנרצחים ומאחלים לפצועים החלמה מהירה.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו מזכירים נפגעים, נזכיר שגם בשבוע שעבר נרצחה בידי בני עוולה המורה שרה לישה שהיתה בדרכה מסיום עבודתה באולפנה במעלה לבונה לביתה בנווה צוף.

זבולון אורלב: הבוקר המשפחה קמה מן השבעה ונשלח מכאן תנחומים למשפחה וליישוב.

זבולון אורלב: אני רוצה ברשותכם לחזור לדיון.

זבולון אורלב: ברור לכולם שהוא דיון רגיש, שהוא מטפל בעצבים אולי החשופים ביותר והוא יורד לשורש התכנים והערכים החינוכיים עליהם מושתתת מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו בראשית הדיון, הואיל ומתנהל ויכוח, לפחות בכלי התקשורת, האם יש או אין לגיטימציה לוועדת חינוך שמורכבת מחברי כנסת שמייצגים דעות ומפלגות להתערב בספרי לימוד או בתכנים לימודיים.

זבולון אורלב: מנקודת השקפתי, הדבר לא רק שהוא מותר אלא הוא אף בגדר חובה של ועדת החינוך, שהרי ספר לימוד ותוכנית לימודים הם לא רק מסמך אקדמי או מסמך מדעי, שיכול להיות מושלם מבחינה דידקטית, אלא ספר לימוד נושא על גביו גם מטרות חינוכיות וערכיות שאמורות לשרת את חוק החינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לחברים שבמושב החורף האחרון התקבל תיקון שיזם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לשעבר שר החינוך והתרבות, שמגדיר מחדש את מטרות החינוך.

זבולון אורלב: החוק הזה התקבל פה אחד על-ידי כל מפלגות הבית, והוא מגדיר מה הם הערכים, מה הן המטרות שלאורן צריך לחנך את תלמידי ישראל.

זבולון אורלב: המחוקק מטיל חובה על שר החינוך ועל מערכת החינוך לבדוק האם ספר לימוד, האם תוכנית לימודים, אמנם עולים בקנה אחד עם החוק.

זבולון אורלב: קשה לי לקבל טענה שאסור לנו להתערב.

זבולון אורלב: אני חושב שנחטא למטרתנו אם לא נתערב, ואני לא רואה שום חסינות לשום פרופסור ולשום אקדמיה שכותבים ספר מפני התערבות של פוליטיקאים במרכאות, שהם חברי כנסת ובמקרה יש להם גם השקפות ודעות, ביניהם גם אנשי חינוך.

זבולון אורלב: את דעתי לגוף העניין אומר מאוחר יותר.

זבולון אורלב: לסדר הדיון - זמננו הוא במסגרת של שעתיים, בסביבות רבע לאחת אנחנו כבר רוצים לעסוק בסיכומים.

זבולון אורלב: אנחנו נאפשר ליושב ראש המזכירות הפדגוגית, פרופ' מישל אביטבול, לפתוח בקצרה.

זבולון אורלב: לאחר מכן נבקש מאנשי מרכז שלם לומר את טענותיהם וגם מפרופ' ישראל ברטל; נאפשר גם למרכז שלם וגם לפרופ' ברטל אותה מסגרת זמן של עשר דקות עד רבע שעות.

זבולון אורלב: לאחר מכן נאפשר לחברי הכנסת, בראש ובראשונה חברי ועדת החינוך, ולאחר מכן המצטרפים הנוספים.

זבולון אורלב: ניתן את רשות הדיבור ליתר המשתתפים במידת האפשר ובמידת הצורך.

זבולון אורלב: ברור שלחברי הכנסת יש כאן יתרון וזכות הדיבור שלהם קודמת.

2547: למה שלא תעשה להיפך?

2547: אתם יכולים לעשות ישיבה נפרדת ולהחליט.

זבולון אורלב: אני אשתדל לשלב.

רחבעם זאבי: כשהוא היה חבר כנסת, הוא לא חדל מלדבר.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לדומיננטיות של מאיר פעיל, אני מציע שתפנה את תשומת ליבם של כל המשתתפים האורחים שדעתם של רוב חברי הכנסת היא לגנוז את ספר הלימוד, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בראיון שנתן יושב ראש הוועדה ואנחנו תומכים.

לימור לבנת: אנחנו עומדים מאחורי יושב ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: נכון, ולכן אולי נבקש מהם שיתנו לנו נימוקים מדוע לא ייפסל ספר זה, מהר ככל האפשר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לפרופ' מישל אביטבול.

מישל אביטבול: אדוני היושב ראש, אתמול והבוקר התבשרנו על-ידי העיתונות הכתובה שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת עומדת לפסול ספר לימוד.

מישל אביטבול: אני רוצה לבקש בראשית דבריי מהוועדה להימנע מצעד מסוכן מעין זה.

מישל אביטבול: היום זה ספר היסטוריה, מחר ספר אזרחות ומחרתיים גם ספר תורה שבעל פה.

מישל אביטבול: לאן נגיע אם גופים פוליטיים יתחילו להתערב בסדר היום הפדגוגי שלנו?

מישל אביטבול: בשם משרד החינוך אני גם מבקש לא לתת יד למסע הדיסקרדיטציה והדה-לגיטימציה המתנהל זה מספר חודשים נגד הדרג המקצועי של מערכת החינוך.

מישל אביטבול: לגופו של עניין, העילה הישירה להתקפה נגד משרד החינוך היא פרסום ספר לימוד היסטוריה לכיתה ט', אשר יצא לאור בסוף תקופת כהונתו של השר יצחק לוי ואשר חובר על-ידי האגף לתוכניות לימודים של משרד החינוך.

מישל אביטבול: לפי הנהלים הקיימים מקדמת דנא במשרד החינוך, פרסומי האגף הזה אינם חייבים לקבל אישור רשמי לפרסומיהם.

מישל אביטבול: הספר הזה מבוסס על עקרונות דו"ח ועדת שנהר שמונתה על-ידי השר המר זכרונו לברכה, לפיהם יש לשלב את לימודי ההיסטוריה היהודית והישראלית בתולדות העמים.

מישל אביטבול: לפיכך שונה ספר זה מקודמיו בכך שהוא מעלה לדיון נושאים מתולדות ישראל והעמים מאותו ציר זמן, מה שבהכרח מגביל את מספר הנושאים הניתנים בפני התלמידים.

מישל אביטבול: הספר נכתב לפי תוכנית לימודים חדשה שאושרה על-ידי המשרד באמצע שנות ה-90 ואשר הקו המנחה שלה הוא מיקוד ההוראה סביב נושאים מוגדרים לצידם של נושאים אחרים.

מישל אביטבול: מבחינה פדגוגית הוויכוח נוגע בשאלה מקצועית ממדרגה ראשונה - מהי הדרך הרצויה ללמד היסטוריה לאומית במערכת החינוך בכלל ובחטיבת הביניים בפרט - האם ברצף דסקרפטיבי של אירועים הרואיים ומאורעות בציר זמן מוגדר עם תשומת לב מועטה להשוואות וניתוחי רקע או להיפך - התמקדות סביב ניתוח משווה של תהליכים ותופעות, אולי במחיר של התייחסות דלה יחסית לאירועים ומאורעות.

מישל אביטבול: אין לי ספק שהדרך הטובה ביותר היא זו המשלבת בין שתי הגישות.

מישל אביטבול: אך מן הראוי שרק אנשי מקצוע יהיו אלה שיתנו את הדעת על האיזון הרצוי ביניהם בבואם להעריך את איכותם ורמתם של ספרי ההיסטוריה המיועדים למערכת החינוך.

ראובן ריבלין: האם צריך ללמד ספרי היסטוריה שקובעים שלמעשה התנועה הציונית היא לא מוסרית?

ראובן ריבלין: לפי דעתך גם אז אין לנו פתחון פה ואנחנו נואשם בנאציזם של שריפת ספרים?

יהושע מטיאש: לא נאמר שם שהתנועה הציונית היא לא מוסרית.

זבולון אורלב: רובי, אני מציע - -

ראובן ריבלין: אני לא מהאו"ם, אני מהיהודים.

2547: אתה לא מהאו"ם, אתה מהשוק.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהפלמ"ח והאצ"ל - -

יהודית נאות: רובי, דעתו כדעתך, אז אל תקלקל.

2547: דעתי לא כדעתו, אבל הוא מדבר כמו בשוק.

קולט אביטל: הפעם זה שוק משותף.

ראובן ריבלין: מאיר, אתה מהנאורים.

ראובן ריבלין: התירו לנו להתפלל עם הנאורים.

זבולון אורלב: חברים, תאפשרו לנו לשמוע את הדברים.

מישל אביטבול: מבחינה מינהלית הוויכוח הזה מעמיד אותנו בפני שאלה לא פחות חשובה - האם משרד החינוך צריך בכלל לפרסם ספרי לימוד בעצמו.

מישל אביטבול: היום אנחנו בדעה שאין זה מתפקידו של משרד החינוך לפרסם ספרי לימוד, והחלטה ברוח זו התקבלה לא מזמן בהנהלת המשרד.

זאב בוים: אז תיקחו את הספר הזה - -

מישל אביטבול: כל האמור לעיל איננו בא לחפות על טעויות ואי דיוקים שנכנסו לתוך הספר הנ"ל.

מישל אביטבול: אלה יתוקנו כנדרש באגף לתוכניות לימודים במהדורה החדשה של הספר.

מישל אביטבול: מן הראוי לציין - ואני רוצה להדגיש זאת - כי הספר הזה אינו היחיד מסוגו בשוק וגם אין חובה מינהלית כלשהי ללמד לפיו בכל מערכת החינוך.

מישל אביטבול: לבסוף, אני רוצה גם לציין שמורים להיסטוריה אינם רובוטים ללא ידע אישי וכושר שיפוט אישי, שכל מה שהם מתבקשים לעשות הוא לשפוך לתוך ראשי תלמידיהם את מה שמצאו בתוך ספרי לימוד אלה ואחרים.

מישל אביטבול: המציאות לשמחתי שונה מן הדימוי השלילי המצטייר מהוויכוח - המורים שלנו הם אזרחים משכילים, בעלי חוש ביקורתי מפותח והם גם נעזרים בחומרי עזר בנוסף לספרי הלימוד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר כאן הערה לסדר, שהדיון שלנו כאן הוא לא דיון דידקטי - איך.

זבולון אורלב: הדיון שלנו יותר מתמקד ב"מה" - מה אנחנו מלמדים, מה צריך להיות בספר לימוד, מה לא צריך להיות בספר לימוד, האם המאבק בנאצים, בלחימה של הגטאות, צריך להיות או לא צריך להיות, האם העפלה צריכה להיות או לא צריכה להיות.

זבולון אורלב: זה תוכן הדיון שלנו ולא איך.

זבולון אורלב: אנחנו לא נכנסים לדברים האלה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לד"ר יורם חזוני.

זבולון אורלב: בבקשה.

יורם חזוני: אני הנשיא של מרכז שלם, מכון מחקר עצמאי שעוסק בענייני הציונות.

יורם חזוני: יש לנו קשת רחבה של חוקרים עם דעות שונות, כולם מתעניינים בעניין הציוני וזה מה שעומד בראש מעייננו כיום.

יורם חזוני: נתבקשנו לדבר היום על הספר "עולם של תמורות".

יורם חזוני: מדובר כאמור בספר לימוד על פי התוכנית החדשה, תוכנית של ועדת צימרמן מ-1995, שמיועד לכיתה ט'.

יורם חזוני: הספר הזה מתאר את ההיסטוריה, הן הציונית והן הכללית, במאה ה-20.

יורם חזוני: הספר מתחיל אחרי מלחמת העולם הראשונה, מגיע עד ימינו אנו ואמור לתאר את שני הדברים.

יורם חזוני: כפי שפרופ' אביטבול אמר, הניסיון כאן הוא לשלב בין שני הדברים.

יורם חזוני: הספר הזה בא להחליף משהו שבא לפני כן.

יורם חזוני: תוכנית ועדת צימרמן באה להחליף את התוכנית הקודמת, שנכתבה על ועדה בראשותו של פרופ' אריאלי.

זבולון אורלב: אני מציע שתיגש לעניין.

יורם חזוני: יש סדרת ספרים של משרד החינוך משנות ה-80, סדרה של חוברות, ספרים קטנים.

יורם חזוני: הספרים האלה, שהוצאו על-ידי האגף לתוכניות לימודים, הם בעינינו מתארים את הסיפור הציוני, את הנרטיב הציוני הקלאסי, ומערבבים גם את ההיסטוריה של העמים; הספרים האלה הם בסדר.

יורם חזוני: כלומר, זו לא התקפה על משרד החינוך כאילו כל דבר שמשרד החינוך עושה הוא לא טוב.

יורם חזוני: הספרים משנות ה-80 היו ספרים סבירים ודי טובים ברוב התחומים.

יורם חזוני: כשאנחנו מגיעים לספר החדש "עולם של תמורות", אנחנו רואים דבר חדש.

יורם חזוני: מה שאנחנו רואים בספר הזה - וכאן אני מתייחס לחלקים שמתייחסים להיסטוריה היהודית-ציונית - זה כבר לא הסיפור המוכר לכולנו, הסיפור היהודי-ציוני הקלאסי.

יורם חזוני: אנחנו כבר מדברים על נרטיב שונה שמתאר סיפור שונה עם מסרים וערכים שונים.

יורם חזוני: אתן כמה דוגמאות.

יורם חזוני: בסוף כיתה ח' התלמידים לומדים מספר שגם הוא של משרד החינוך, שקוראים לו "משמרנות לקידמה", ספר שמתאר את המאה ה-19.

יורם חזוני: הדבר כמעט האחרון שקורה בספר הזה הוא שב-1921 בחור בשם חיים ויצמן עולה להיות נשיא ההסתדרות הציונית.

יורם חזוני: תלמיד שניגש ללימוד היסטוריה בכיתה ט' חושב שהוא הולך להמשיך את אותו סיפור, אבל הוא לא ממשיך את אותו סיפור.

יורם חזוני: כשהוא מתיישב ללמוד מהספר "עולם של תמורות", הוא מוצא שחיים ויצמן אחרי 1921, אחרי שהוא הפך להיות נשיא ההסתדרות הציונית ומוביל במשך 25 שנה את המהלך הציוני, נעלם מהספר.

יורם חזוני: אתה לא מוצא את השם חיים ויצמן בספר הזה, הוא כנראה לא חשוב מספיק כדי להיכנס אליו.

יורם חזוני: אותו הדבר נכון לגבי דוד בן-גוריון, שלפחות בשנות ה-30 אפשר להגיד שהוא היה הבולט במנהיגי היישוב.

יורם חזוני: אתה לא מוצא את הפעילות שלו, אלא במשפט אחד בלבד, עד הקמת מדינת ישראל.

יורם חזוני: אי אפשר להבין את ההיסטוריה הציונית מהתיאור הזה.

יורם חזוני: נמשיך לשואה.

יורם חזוני: כשמטפלים בשואה יש בעיות שהן דומות מאוד.

יורם חזוני: כבר נאמר כאן שבספר הזה מדברים על היודנרט.

יורם חזוני: זאת אומרת, יש פה תיאור של יהודים ששיתפו פעולה עם הנאצים.

יורם חזוני: היודנרט מתואר כאן והוא אכן צריך להיות מתואר, אבל יהודים שלא שיתפו פעולה עם הנאצים, יהודים שמרדו - מרד גטו ורשה ומרידות אחרות - אין להם זכר בספר הזה.

יורם חזוני: אתן דוגמא נוספת מתקופת השואה שממחישה למה הכוונה כשאני אומר שהנרטיב הציוני שונה כאן למשהו אחר.

יורם חזוני: יש כאן תמונה שכולנו מכירים אותה, שהופיעה בספרים של שנות ה-80 - תמונה של ניצולי שואה שבמובן מסויים מגלמת את כל המצב של העם היהודי אחרי מלחמת העולם השנייה.

יורם חזוני: הדבר הזה נחרת בזכרוננו כחלק חשוב מהנרטיב הקלאסי.

יורם חזוני: ב"עולם של תמורות" התמונה הזאת כבר איננה, ובמקומה אנחנו מוצאים תמונה אחרת שהיא שונה בצורה ברורה.

יורם חזוני: מתחת לתמונה כתוב "נשים יהודיות ששוחררו ממחנה ריכוז", זה מופיע בעמוד 144.

קריאה: כדאי להזכיר שזה פרק שלא עוסק בשואה.

זבולון אורלב: אני מניח שפרופ' ישראל ברטל יודע להשיב.

יורם חזוני: זו התמונה היחידה שכתוב שיש ניצולי שואה.

יורם חזוני: כשאתה מתקדם מתקופת השואה, אתה מגיע למעפילים.

יורם חזוני: מעפילים כמעט ולא מופיעים בספר.

יורם חזוני: אשר לנושא המחתרות - כאן אני מדבר על הפלמ"ח, האצ"ל, הלח"י - מה מופיע בספר הזה לגבי המאבק נגד הבריטים?

יורם חזוני: עכשיו אני הולך להראות לכם את כל מה שמופיע בספר מליל הגשרים עד למלון המלך דוד.

יורם חזוני: ארבע מילים בלבד: "ופעולות אלימות מצד אחר", ותו לא.

יורם חזוני: זה כל מה שכתוב על מחתרות מימין ומשמאל.

יורם חזוני: לדעתנו אי אפשר ללמוד היסטוריה ציונית קלאסית מדבר כזה.

יורם חזוני: עכשיו בואו נתקדם למלחמת העצמאות, כאשר אנחנו ניגשים למלחמת העצמאות בלי מחתרות, בלי העפלה, בלי הפעילות המדינית של ויצמן ובן-גוריון שהקימה את המדינה, ואנחנו מצפים שהתלמידים יבינו איך קמה המדינה.

יורם חזוני: בספרים של שנות ה-80 מופיעה התמונה שכולנו מכירים, התמונה של הכרזת המדינה, וגם התמונה הזאת נעלמת מהספר "עולם של תמורות".

יורם חזוני: אין תמונה שכזאת.

יורם חזוני: במקומה יש תמונה אחת, שהיא התצלום היחיד בכל הפרק על הקמת המדינה, ואני רוצה לקרוא מה כתוב מתחתיה: "ילדים פלסטינים פליטים בירדן, 1949".

יורם חזוני: אני רוצה להדגיש שלי אין בעיה שתמונה כזאת תופיע בספר לימוד, אני חושב שזו חובה שתהיה תמונה כזאת בספר לימוד.

יורם חזוני: הבעיה היא איך אפשר להגיד שזאת תהיה התמונה היחידה שמציגה את הפרק של מלחמת העצמאות של מדינת ישראל.

יורם חזוני: זה לא הנרטיב שהכרנו, זה נרטיב אחר, זה סיפור אחר.

יורם חזוני: זה אותו סיפור שאנחנו רואים לאורך הספר, בין אם זה מלחמת ששת הימים שמתוארת בלי אף איזכור למצור על אילת, לסגירת מיצרי טיראן או ההיסטוריה החדשה של שנות ה-70 שמתוארת ללא איזכור אחד, אפילו אחד, של פיגוע טרור - בלי מינכן, בלי מעלות, בלי משגב עם.

יורם חזוני: זה לא קיים בספר, וכמובן שגם מבצע אנטבה לא קיים, כי אם אין פעולות כמו מינכן ומשגב עם, אז מי צריך את אנטבה.

יורם חזוני: הערה אחרונה.

יורם חזוני: כל פעם שאנחנו מציגים את הדברים האלה ודברים קשים נוספים, אנחנו שומעים כל מיני קולות שאומרים: לא משנה מה שלומדים בכיתה ט' כי כל מה שחסר וכל מה שמעוות וכל מה שלא במקומו וכל מה שלא נכון יתוקן, כי התלמידים ילמדו שוב את ההיסטוריה הציונית והישראלית בכיתה י"א, ואם לא בי"א, אז בי"ב.

יורם חזוני: לדעתנו אי אפשר להסתפק בדבר הזה.

סילבן שלום: זה לא נכון גם עובדתית.

סילבן שלום: יש אנשים שגומרים ללמוד היסטוריה בכיתה י'.

סילבן שלום: רוב התלמידים עוברים את הבחינה בתולדות עם ישראל בכיתה י' ובכלל לא לומדים היסטוריה של עם ישראל בי"א.

יורם חזוני: ההערה שלך בהחלט במקומה.

יורם חזוני: אם תלמיד או תלמידה בני 14 מגיעים ללמוד את השואה ולומדים על היודנרט ולא לומדים על מרד גטו ורשה, הם מקבלים תמונה מעוותת וזה לא עוזר שבעוד שנתיים או שלוש ילמדו משהו אחר.

יורם חזוני: זה לא עוזר.

יורם חזוני: ההיסטוריה, אפילו אם היא מקוצרת, צריכה להיות אמינה, ואנחנו יכולים לעשות את זה בספרי הלימוד שלנו.

יורם חזוני: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופ' ברטל, אני אתן לך את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: בבקשה.

ישראל ברטל: אני ברשות

ישראל ברטל: כם אקרא את דבריי מן הכתב.

ישראל ברטל: במידה שאני אאריך מדי, אפשר לעצור אותי, כי מספיק דוגמא אחת או שתיים כדי להסביר על מה מדובר.

ישראל ברטל: כבוד היושב-ראש, גבירותיי ורבותיי, חברי ועדת החינוך של הכנסת, ברשותכם אני מבקש לומר משפטים אחדים על פוסט-ציונות, כתיבה אנטי-ישראלית וסילופים עובדתיים.

ישראל ברטל: נראה לי כי חשוב ביותר שהיום, למעלה משישה חודשים אחרי שהחל הגל האחרון במסע התעמולה הפוסט-הציוני השיטתי נגד הציונות, ערכי התרבות והחינוך של מדינת ישראל, שנערך בארצות הברית ובישראל, מצאה ועדה נכבדה זו לנכון לדון בחומר התעמולה המופץ ברחבי המדינה ומוצג כ"מחקר", נא להדגיש את המרכאות.

ישראל ברטל: תעמולה זו, שרק חלק ממנה מוכר לעת עתה לציבור הישראלי, מציגה תורותיהם של מנהיגים ציוניים דגולים וחוקרים ומלומדים בולטים בעלי שם עולמי במדעי היהדות, שומרי מצוות ושאינם שומרי מצוות, ובהם אחד העם, זאב ז'בוטינסקי - ואני מדגיש את זה - מרטין בובר, גרשום שלום, יהושע פראוור, יעקב טלמון ואחרים כעויינות למדינת היהודים.

לימור לבנת: על מה אתה מדבר?

ישראל ברטל: אני מדבר על ספר הלימוד.

ישראל ברטל: חולק חומר לחברי הוועדה, שיכולים לקרוא על מה אני מדבר.

ישראל ברטל: אני מבקש להדגיש כי ספר הלימוד המסויים המשמש לכאורה נושא לדיוני ועדת החינוך היום איננו אלא מטרה קטנה אחת מתוך יעדיה של התקפה כוללת על כל תוכנית הלימודים הישראלית.

ישראל ברטל: התקפה זו משרתת את - -

זבולון אורלב: פרופ' ברטל, הערה לסדר.

סילבן שלום: מאיפה אתה ממציא את השטויות האלה?

מיכאל קליינר: הבאת נייר מהבית, תלוש מהעניין.

לימור לבנת: אולי יש לי בעיה בהבנת הנקרא.

ישראל ברטל: מיד אסביר.

סילבן שלום: מי הכתיב לך את זה?

ישראל ברטל: אני כתבתי את זה בעצמי.

סילבן שלום: כתבת את זה בעצמך?

סילבן שלום: אז זה עוד יותר חמור.

זבולון אורלב: פרופ' ברטל, תקשיב לי בבקשה ממך.

זבולון אורלב: אנחנו נכנסנו לדיון ענייני.

זבולון אורלב: אם יש לך דברים פוליטיים לומר, זה מחוץ לעניין, תבקש רשות.

זבולון אורלב: אני ביקשתי ממך - -

ישראל ברטל: סליחה, תרשה לי רק משפט אחד, אני מכבד מאוד את מה שאתה אומר.

ישראל ברטל: אי אפשר לנתק את הדיון מתוך ההקשר.

ישראל ברטל: מזה מחצית השנה מופצצת מדינת ישראל בחוברות כאלה, שאם היה לי יותר זמן, וגם אם חברי הכנסת הנכבדים היו קוראים את החומר שחולק, שהופץ על-ידי אתר האינטרנט - למשל, נטען שם שבוטל לימוד התנ"ך בכיתה ו' מכל מיני טעמים - -

זבולון אורלב: איפה זה נטען?

זבולון אורלב: זה לא כתוב, באמת.

מיכאל קליינר: מי נטען?

מיכאל קליינר: מה נטען?

מיכאל קליינר: תתייחס לספר.

מיכאל קליינר: זה פה, זה שלך, תתייחס לזה.

ראובן ריבלין: הדיון הוא על הספר "עולם של תמורות".

נתן שרנסקי: על הספר הזה אנחנו מקיימים דיון.

יהודית נאות: למה אתם צועקים?

זבולון אורלב: מר ברטל, אני שמח שאתה הנחת את ניירותיך.

זבולון אורלב: יש טענה חמורה שפרקים מהותיים בתולדות השואה, בתולדות הציונות, בתולדות מדינת ישראל, שיש חברי כנסת שחושבים שאי אפשר בלעדיהם, נשמטו באופן גורף מהספר שאתה שותף לו.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שזה חוטא חטא כבד למטרות החינוך עד כדי עיכוב הלימוד בספר.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לשמוע את מה שיש לך לומר לגופו של דבר.

ישראל ברטל: לגופו של עניין, אני מבקש מן הוועדה שלא לנתק את הדיון בספר הזה ממה שאמר קודמי פרופ' מישל אביטבול, שכאן מדובר על התקפה כוללת על כל מערכת החינוך, ועכשיו אני אגיע באופן ספציפי - -

זאב בוים: אין פה התקפה על כל מערכת החינוך.

זאב בוים: פרופ' ברטל, באמת.

זאב בוים: שמענו את דברי יו"ר המזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: מי שמתקיף את מערכת החינוך זה אותם אלה שכותבים היסטוריה חלקית וחסרה לתלמידי ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו רואים את עצמנו כמגיני מערכת החינוך, אנחנו נמשיך להגן על תלמידי ישראל, ואני מבקש שאת הוויכוחים האלה נקיים לאחר מכן.

זבולון אורלב: אתה פשוט מבזבז את זמנך.

זבולון אורלב: נשמעו טענות קונקרטיות, יש חומר שמונח על שולחנך ואתה יודע מה הטענות - איפה ההעפלה, איפה המרידה בגטאות, איפה בן-גוריון, איפה ברל כצנלסון, איפה ויצמן, איפה פיגועי הטרור, איפה האוייב שהוא פותח במלחמת ששת הימים?

זבולון אורלב: איפה כל הדברים האלה?

זבולון אורלב: זה ציונות, תענה על הדברים האלה.

ישראל ברטל: ברשותך אגש לטענה קונקרטית.

ישראל ברטל: אני אתחיל רק בדוגמא אחת מחוסר זמן.

ישראל ברטל: נשמעה פה טענה מפי הדובר הקודם, ד"ר חזוני, שבן-גוריון מוזכר לראשונה מאז הספר הקודם - שאגב, מנסים באופן מלאכותי לנתק אותו - רק בהקשר למלחמת העצמאות.

ישראל ברטל: אני עכשיו קונקרטי לחלוטין.

ישראל ברטל: ובכן, בעמוד 97 של הספר מצוטט בן-גוריון חצי עמוד, כשהוא מדבר על המאבק האידיאולוגי, הזכות על הארץ, ולצידו זאב ז'בוטינסקי.

ישראל ברטל: אני מבקש מחברי הוועדה קודם כל, כשהם דנים בספר בספר הזה, לא להישען - -

זבולון אורלב: זה מוזכר בחוברת שקיבלנו.

ישראל ברטל: סליחה, החברים הנכבדים שמעו כאן טענה שבן-גוריון מוזכר לראשונה ב-1948.

ראובן ריבלין: האם זה לדעתך מספיק לתלמידי בית ספר?

ראובן ריבלין: כשיש ויכוח על חרבת חזעה, האם אנחנו מוסריים, התמודדנו את זה.

ראובן ריבלין: כפר קאסם - התמודדנו עם זה.

ראובן ריבלין: אבל האם זה מספיק לבוא ולתאר את תולדות הציונות?

לימור לבנת: לא כתוב פה מי זה בן-גוריון.

זבולון אורלב: ידידי, אני מפנה את תשומת לבך לעמוד 4 בתמצית המחקר שהמציא לנו מרכז שלם.

זבולון אורלב: הוא מביא ביושר את הציטוט מעמוד 97, הוא מזכיר ביושר את הציטוט מעמוד 144, אבל יש שני ציטוטים עם שני משפטים לא משמעותיים על בן-גוריון, בשעה שבספרים הקודמים היה שפע.

זבולון אורלב: אני לא מבין איך אפשר ללמד את תולדות הקמת מדינת ישראל ותולדות הציונות בלי בן-גוריון ובלי תמונתו.

קולט אביטל: אני רוצה להציע הצעה.

קולט אביטל: אנחנו את החומר קראנו ושמענו את הטיעונים.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו נתפזר בדיון מיותר אם נתחיל לצטט באיזה עמוד מופיע מה.

ישראל ברטל: אבל יש לי פה בעיה.

ישראל ברטל: כשאני מדבר על הדבר הכללי, אומרים לי לצטט.

ישראל ברטל: כשאני מצטט, אומרים לא להתייחס.

ראובן ריבלין: הילד שקורא את הספר, עד שהוא מגיע לעמוד 97, הוא לא יודע מי זה בן-גוריון.

ישראל ברטל: אני מקצר מאוד, אני מודה על ההערות החשובות ואני עונה לכולם ביחד.

זבולון אורלב: פרופ' ברטל, תאפשר לחברת הכנסת קולט אביטל לסיים את המשפט בהערה לסדר.

קולט אביטל: הפרופסורים טוענים שיש פה שוק, אבל לא נותנים לחברי-כנסת לשאול את השאלות.

קולט אביטל: אני מבקשת לדעת, כיוון שאנחנו שמענו את הטענות, מדוע נשמטו הדברים האלה מתוך הספר?

קולט אביטל: מה הרציונל?

קולט אביטל: מדוע הדברים האלה אינם בספר?

ישראל ברטל: אני עוד מעט אענה על זה בתשובה כתובה.

ישראל ברטל: אגיע לקטע הזה.

ישראל ברטל: כמי שמעורב למעלה מחצי יובל שנים בחקר התנועה הלאומית היהודית ובהכנת תוכניות הלימודים בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי של מדינת ישראל - אני מרשה לעצמי להדגיש שגם השתתפתי בתוכנית של 1975 -אני קורא לחברי הוועדה הנכבדים לתת דעתם על חוסר ערכו המדעי של המחקר כביכול, שהניח - -

2371: למה זה חשוב?

מיכאל קליינר: מה כל הזמן "המחקר הזה"?

ישראל ברטל: סליחה.

זבולון אורלב: חברים, בואו נאפשר לאדם לומר את מה שיש לו.

לימור לבנת: אם הוא לא ייתן תשובות, אז נדע שהוא לא נתן תשובות.

ישראל ברטל: מדובר בהשוואה חובבנית מוטעית וחסרת כל ערך מקצועי בין חמישה ספרים בני מאות עמודים, שהמחקר משום מה מציג אותם כספרונים או כחוברות, שכל אחד מהם עוסק בהרחבה גדולה בנושא ייחודי גדול, עם ספר אחד המקיף מכלול רב ביותר של נושאים והיקפו פחות מרבע ממספר העמודים של הספרים האמורים.

ישראל ברטל: מוזר וחסר כל משמעות הוא הרעיון להשוות סיכום בן 21 עמודים של תולדות השואה הנמצא בספר הזה עם ספר שרובו ככולו מוקדש אך ורק לנושא זה ולטעון כי הושמטו פרטים.

ישראל ברטל: כך בדיוק הוא גם מקרה מלחמת העצמאות במחקר זה.

ישראל ברטל: הוא משווה ספר שלם שנקרא "לא על מגש הכסף" לארבעה עמודים על מלחמת העצמאות.

ישראל ברטל: ההשוואה הזאת היא בטלה ומבוטלת מכל בחינה מקצועית שהיא.

ישראל ברטל: אף פעם חמשת ספרי הלימוד הקודמים האלה לא לומדו ביחד, למדו או את זה או את זה.

ישראל ברטל: מה שהיה קורה בכיתה עד אז - ואני מביא פה לעדות את אנשי משרד החינוך - או שלמדו רק את "לא על מגש הכסף" ואז לא למדו בכלל על השואה בכיתה ט', או שלמדו רק על השואה ולא למדו בכלל על מלחמת העצמאות.

ישראל ברטל: כשניגשים לעניין הזה, פתאום מתגלית לנו האמת הגדולה.

ישראל ברטל: הערה אחרונה, ואני מבקש לשים לב.

ישראל ברטל: מתגעגעים פה לספרי לימוד ישנים.

ישראל ברטל: אני מודיע לכם שכל אחד מהחברים הוותיקים היושבים פה שלמד בשנות ה-50 וה-60 בתיכון במדינת ישראל, כמעט לא למד היסטוריה יהודית.

ישראל ברטל: השואה כמעט שלא נלמדה.

ישראל ברטל: בשנות ה-70 הציעו ללמד אותה במשך שעתיים.

מוטי שלם: גם פה אין הסיפור היהודי של השואה.

ישראל ברטל: סליחה, אני חוזר ואומר את מה שכנראה נדחה פה על-ידי ד"ר חזוני הנכבד.

ישראל ברטל: לשואה מוקדשת תוכנית שלמה בכיתה י"א.

ישראל ברטל: אני מודיע לכם שבתוכנית הזאת לומדים חצי שנה על השואה.

ישראל ברטל: איך אפשר לטעון - -

סילבן שלום: מי מגיע ללמוד היסטוריה בכיתה י"א?

ישראל ברטל: חוץ מזה, מי אמר שהעיסוק פה בשואה בכיתה ט' הוא לא בסדר.

ישראל ברטל: אסיים בדוגמא קטנה.

לימור לבנת: אחת מן השתיים - אם לומדים את זה ממילא אחר כך, זה דבר אחד.

לימור לבנת: אבל אם אתה טוען שזה בסדר, תסביר לנו למה זה בסדר.

זבולון אורלב: על זה הוויכוח.

זבולון אורלב: פרופ' ברטל, אני רוצה לתפוס אותך במילותיך, שאמרת "וגם את השואה מלמדים כהלכה בספר".

ישראל ברטל: לא אמרתי דבר כזה.

לימור לבנת: אמרת "מי אמר שלא מלמדים את זה בסדר".

ישראל ברטל: סליחה, יש להפריד פה בין ביקורת לגיטימית על ספר - ואין ספר שהוא נקי מפגמים, ותאמינו לי שיש לי הרבה מה לומר על הספר - -

לימור לבנת: אולי תספר לנו מה הפגמים שאתה מסכים שיש שם.

ישראל ברטל: יש להפריד בין ביקורת לגיטימית לבין ה"עליהום" - תסלחו לי על הביטוי הלא יפה - השיטתי שניזון אך ורק ממקורות - -

זבולון אורלב: אולי הספר הזה הוא "עליהום" על תלמידי ישראל?

זבולון אורלב: לטענתי הספר הזה הוא "עליהום" על הציונות כפי שאני מבין אותה.

זבולון אורלב: למה אתה אומר "עליהום"?

זבולון אורלב: כל הפוסל במומו פוסל.

ישראל ברטל: תרשו לי לסיים.

ישראל ברטל: אני מראה לכולם חוברת שבמחקר של מרכז שלם בכלל לא נזכרת.

ישראל ברטל: זה מדריך למורה שמסביר למורה מה לעשות בכיתה ומה ללמד.

ישראל ברטל: המדריך הזה כולל בתוכו סרט שמראה את בן-גוריון, שמראה את משפט אייכמן, שכולל רבע שעה של דברים שהם מעל ומעבר.

ישראל ברטל: זה גם מדבר, גם זז, גם רץ.

ישראל ברטל: יש שם ציונות.

ישראל ברטל: אי אפשר להציג את הספר כטקסט יחיד.

ישראל ברטל: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שאלה לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: פרופ' ברטל, שמעתי את דבריך.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול האם יש משהו בספר שאתה חושב שהוא לא מספק, שיש בו טעות, שיש בו פגם.

לימור לבנת: אולי תגיד לנו מהו, ואז גדר הוויכוח אולי יצטמצם בכלל.

לימור לבנת: יכול להיות שיש לנו הסכמה.

ראובן ריבלין: היו פליטים פלסטיניים שהגיעו לעדן וזה לא מצויין כאן.

זבולון אורלב: רובי, אם חברת הכנסת לבנת שאלה, כנראה יש תשובה לפרופ' ברטל.

ישראל ברטל: אני מקבל בחיבה ובאהבה את הטון המבודח קמעה שבו דנים בדבר כל כך רציני וכואב.

ישראל ברטל: ובכן, השואה מוצגת בספר הזה מנקודת המבט הציונית הישנה, וזה מה שמצער אותי.

ישראל ברטל: בדיוק ההיפך ממה שנאמר כאן.

ישראל ברטל: השואה הזאת שמוצגת בספר היא דווקא הנרטיב של הציונות הישנה, זאת שאומרת שהיהודים לא היו מספיק ציוניים.

ישראל ברטל: לזה אני מתנגד.

ישראל ברטל: תסלחו לי, אם זאת הביקורת שנשמעה פה, הרי כאן מבקרים את זה מהצד השני, כי הספר הזה מואשם במחיקת הציונות.

זבולון אורלב: הספר הזה הוא לא מחיקת הציונות, הספר הזה - -

2371: איזה מחיקת ציונות?

2371: זה ספר שטחי.

ראובן ריבלין: הואיל והאבות המייסדים התעלמו מהשואה, החלטנו גם לבטל את האבות המייסדים.

ישראל ברטל: אני רק מבקש לסדר, אם אפשר יהיה להראות את הסרט שמלווה את הספר וזה יעשה צדק גדול מאוד עם כל העניין כי הוא ישנה את כל הפרספקטיבה של מה שקורה פה.

זבולון אורלב: נשתדל להראות אותו.

לימור לבנת: אני מבינה שמעבר לזה, אתה שלם עם הספר הזה.

ראובן ריבלין: אני מבין שפרופ' צימרמן בא עם אנשים שיודעים את כל העובדות, והם מתווכחים.

ראובן ריבלין: אבל לאן הגענו?

זבולון אורלב: אני רק יכול לומר שהקלטת שמדובר בה היא מ-1996 ויש בה קטעים מיומני חדשות עם מדריך.

זבולון אורלב: אני ראיתי את הקלטת מכיוון שהתבקשתי, ובמידת האפשר נראה אותה.

זבולון אורלב: אבל אני יכול להעיד שיש קלטת כזאת, שהיא חלק מתוכנית הלימודים, וצריך לומר זאת למען הסדר והיושר.

2317: באיזו שנה יצא הספר?

זבולון אורלב: ב-1999.

2317: מתי הוא אושר?

יהודית נאות: הוא לא אושר, משרד החינוך לא אישר אותו.

זאב בוים: שר החינוך בוודאי לא ראה אותו.

זבולון אורלב: יש לי חדשות לחברי הוועדה.

זבולון אורלב: לגבי ספר הלימוד שמשרד החינוך והתרבות מזמין אותו מגורם חוץ, יש תהליך אישור של הספר על-ידי הוועדות המקצועיות של משרד החינוך, המזכירות הפדגוגית, ועדת המקצוע וכדומה.

זבולון אורלב: ספר שנכתב על-ידי משרד החינוך בעצם פטור מאותו הליך, ואם הקשבתם טוב למה שאמר יושב ראש המזכירות הפדגוגית, בדעת המשרד לתקן את ההליך הזה על מנת שגם ספר של משרד החינוך יעבור את אותם תהליכי אישור.

זבולון אורלב: לאמור, הספר הזה לא עבר את תהליכי האישור המקובלים אילו הוא היה נכתב על-ידי גורם שהוא מחוץ למשרד החינוך.

זאב בוים: תרשה לי עוד הערה.

זאב בוים: מכיוון שהוא נכתב על-ידי משרד החינוך, יש לו עמדת בכורה על המדף מעצם העובדה שמשרד החינוך מוציא אותו.

זאב בוים: גם זה חשוב.

קריאות: זה לא נכון בכלל.

קריאות: הלוואי שזה היה ככה.

זבולון אורלב: ד"ר פעיל, רצית להעיר הערה.

2547: יש לי הצעה לסדר.

2547: מאחר שחברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יכולים להתכנס אחר כך לשמוע מה אמרו פה ולהחליט מה שהם יחליטו, אני מציע שתיתנו קודם לאורחים שהזמנתם להביע את דעתם.

2547: אני מבקש סליחה, מאחר שאני הייתי חבר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת שתי קדנציות, אני יודע מה יהיה.

2547: יש לנו בסך הכל עוד שעה.

זבולון אורלב: לא היית בקדנציה שלי.

2547: כבר הייתי גם בישיבה אחת שאתה ניהלת.

2547: אני מציע שתשמעו קודם את האורחים ואתם, אפילו אם לא תוכלו לדבר היום, תוכלו להתכנס בעוד יומיים שלושה או שבוע ולסכם.

זבולון אורלב: ד"ר פעיל, הערתך נשמעה.

זבולון אורלב: אני אשקול אותה.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה שילוב של האורחים יחד עם חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני גם מבקש גם מחברי הכנסת וגם מהאורחים לקצר, כד שמקסימום אנשים ידברו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: השאלה הראשונה שנדרש לה גם יושב ראש הוועדה וגם פרופ' אביטבול - האם מותר לנו לצנזר, במרכאות, ספר לימוד.

רחבעם זאבי: אני ניסיתי את כוחי בדרך אחרת.

רחבעם זאבי: בשנת 1995 הוציא משרד החינוך והתרבות ספר "להתהלך בארץ", מקראה במולדת.

רחבעם זאבי: הספר הזה נפל לידיי ואני נדהמתי מהפגמים שבו.

רחבעם זאבי: למשל, רמת הגולן איננה כלולה במקראה.

רחבעם זאבי: יכולים לענות לי "שטחים", אבל רמת הגולן מסופחת על פי החלטת כנסת כחלק ממדינת ישראל.

רחבעם זאבי: כשכבר נתנו פעם תמונה אחת מהגולן, זה היה מפל מים, כתבו "מפל מים", לא מהגולן, וזה הופיע בעמוד אחר.

רחבעם זאבי: כמובן שלא הזכירו את יהודה ושומרון, לא נתנו את תנועת המושבים, נתנו את הקיבוצים, לא הזכירו את ההתיישבות הדתית המפוארת, הקיבוץ הדתי והמושב הדתי.

רחבעם זאבי: את שם הפלמ"ח הזכירו פעם אחת באקראי - מוזר מאוד, מין טבו כזה.

רחבעם זאבי: כשדיברו על עניין מוביל המים הארצי, נזהרו מלהגיד שהסורים התנגדו להסבת מקורות הירדן, מפני שצעדו אז לקראת שלום עם סוריה, אז אסור בספר חינוך לספר את העובדות.

רחבעם זאבי: בקעת הירדן - טבו, לא מוזכרת.

רחבעם זאבי: עבר הירדן המזרחי - נכלל במנדט, לא מוזכר, וזה ספר על לימוד המולדת.

רחבעם זאבי: עקיצה פרועה לפולה בן-גוריון שהיא לא שמחה לעבור לשדה בוקר בגלל הקשיים; פשוט ביזו אותה, ועוד ועוד.

רחבעם זאבי: ישבתי וכתבתי מכתב בן שני עמודים אל פרופ' אמנון רובינשטיין, שר החינוך, התרבות והספורט דאז.

רחבעם זאבי: מהמכתב הזה לא יצא כלום, הספר ממשיך להיות מופץ.

רחבעם זאבי: למדתי אז את השיעור, אמנם לא הייתי חבר בוועדת החינוך מהכנסת ה-12 עד ה-15, עכשיו רק לאחרונה אני מצטרף מחדש.

רחבעם זאבי: זה אכפת לי, אכפת לי איך מלמדים ציונות, איך מלמדים תולדות עם ישראל, אכפת לי איך מלמדים את המולדת שלנו, מולדת לא במרכאות.

ראובן ריבלין: הפלמ"ח פה הוא זרוע של הבריטים.

ראובן ריבלין: פרופ' ברטל הראה לי שהפלמ"ח מוזכר בספר, שבתקופת רומל הבריטים חשבו שצריך להקים גם כוח יהודי שיתמודד עם רומל.

רחבעם זאבי: לגבי טענת יושב ראש המועצה הפדגוגית, פרופ' אביטבול, שלנו אין רשות להתערב, אני חושב שיש לנו חובה ואם לא נעשה את זה, אנחנו מועלים בתפקידנו וגדלים דורות של תלמידים שמגיעים אחר כך לצבא ולהיות אזרחים במדינה, כשהם בורים באופן מוחלט מתולדות עמנו, מהכרת המולדת.

רחבעם זאבי: אני לא מדבר על זה שאין טיולים במצוות משרד החינוך.

יהודית נאות: לא נכון.

רחבעם זאבי: לא נכון?

רחבעם זאבי: אני אראה לך גם הוראות לא לנסוע לכאן ולא לנסוע שם.

יהודית נאות: זה כבר דבר אחר.

רחבעם זאבי: התלמידים לא מכירים את המולדת, הם לא מכירים את תולדות עם ישראל והם לא מכירים שום דבר שנוגע בציונות לא במרכאות.

רחבעם זאבי: לכן, להערתך הראשונה, שאנחנו לא צריכים לצנזר.

רחבעם זאבי: זה נשמע רע מאוד לצנזר, הרי יש כל החופשים בעולם - חופש הדיבור וחופש אקדמי.

רחבעם זאבי: אבל אוי ואבוי לנו אם ועדת החינוך לא תאמר את דברה בנושא הזה.

רחבעם זאבי: הוועדה מורכבת מנציגי כל המפלגות, זה לא שוועדת החינוך נשלטת על-ידי המפד"ל, ואז ילמדו אותנו רק את תולדות המפד"ל.

רחבעם זאבי: הראיתי לך כדוגמא שבספר על המולדת לא מזכירים לא את המושב הדתי ולא את הקיבוץ הדתי, אלא מדברים רק על הקיבוץ הכללי, לא תנועת המושבים.

רחבעם זאבי: לכן צריך שמישהו יצנזר.

רחבעם זאבי: ניסיתי בדרך אחרת של פנייה מנומקת, היא תוייקה ומונחת בארכיון של משרד החינוך.

רחבעם זאבי: לכן חובתנו ולא זכותנו לצנזר.

רחבעם זאבי: לא אדבר על כל הפגמים שישנם כאן, אבל רק אגיד דבר שאני שומע אותו תמיד מד"ר פעיל.

רחבעם זאבי: בעצם הציונות היא שלושה דברים :

רחבעם זאבי: עלייה, התיישבות והגנה.

רחבעם זאבי: אם לא נותנים את שלוש אלה, לא נתנו את הציונות.

רחבעם זאבי: ולא נותנים את שלוש אלה.

רחבעם זאבי: להתיישבות אין ביטוי הולם, על הגנה דיברו אחרים ולא אדבר מפאת סד הזמן.

רחבעם זאבי: אבל אין המאבק המזויין בבריטים כפרק - אני לא מדבר על המחתרות, אולי למחתרות יש קונוטציה מפלגתית כי את המחתרות ירשו מפלגות - המאבק כנגד הבריטים לא מופיע.

2547: המאבק החמוש.

רחבעם זאבי: אשר למאבק של צה"ל, צה"ל לא יצא למלחמת ששת הימים כדי לכבוש שטחים.

רחבעם זאבי: הוא לא רצה ללכת למלחמת ששת הימים, את זה הילדים שלנו והנכדים שלנו לא ילמדו בספר הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת לשעבר, פרופ' שבח וייס, שהוא עכשיו יושב ראש המועצה של יד ושם.

2317: חברי היושב ראש, חברי הוועדה ואורחים מכובדים, אני רוצה להעיר הערה קצרה מצד הכנסת, אם עוד מותר לי, כמי שהוא למוד הניסיון, והערה אחת מצד גמלאי הכנסת, זה ודאי מותר לי, והערה אחת קצרצרה מצד האקדמיה, מצידי כאיש אקדמיה, אולי מילה אחת בקשר לקטע המובהק שעכשיו אני עוסק בו, לגבי השתקפות השואה בספר.

2317: אם תרצה, אדוני היושב ראש, תראה בזה גם הערה כללית אולי לסדר היום.

2317: יש קושי ממדרגה ראשונה לוועדת כנסת לנהל דיון כזה.

2317: כדי למצות את התמצית שבתמצית של דיון כזה, צריך שלושה-ארבעה ימי עיון כי הוא נוגע לוויכוח מרכזי היום בהיסטוריוסופיה שלנו ובהיסטוריוגרפיה שלנו ואגב כך לוויכוח האידיאולוגי המרכזי היום גם בפוליטיקה הישראלית.

2317: דרך הספר הזה אנחנו מסתכלים על ההווה ועל העתיד במשקפיים מחודדות מאוד גם לגבי העבר.

2317: ברור שהדיון הזה הוא כרגע בגדול בין שתי אסכולות, ואני לא אשתמש בשם הטכני שצריך עיון של ציוני ופוסט-ציוני, זה זול מדי מול גודש הבעיות כאן, כי כאן יש כבר גם השתקפות של עניינים בין הפוסט-ציונים למיניהם בוויכוח עצמו בספר, בחוברות שאתם הפצתם, ואני קראתי את כל החומר ששלחתם, כולל הספר.

2317: זה ויכוח אידיאולוגי, והייתי אומר שבוויכוח האידיאולוגי הגדול הזה אני לצד האגף היוני מאוד של תנועת העבודה, אני לא מתבייש בזה.

2317: זה לא עושה אותי בכלל מרוצה מן הספר, זה המעניין שבדבר, זה הסיפור.

2317: אני לא רוצה להתחבר בוויכוח האידיאולוגי הזה לצד זה או אחר, כי חשובה לי מאוד ההשקפה הכוללת.

2317: שתיים, לגבי הצד האקדמי.

2317: אני אף פעם לא השתתפתי במערכת שמכינה ספרי לימוד.

2317: במערכות החינוך השתמשו מדי פעם בפעם בספריי, בעיקר בהוראת האזרחות, על פי שיקול דעתם.

2317: אני מעולם לא כתבתי ספר על פי הזמנת משרד החינוך, ואם משרד החינוך היה מזמין אותי לעמוד בראש ועדה שצריכה להחליט על ספר אזרחות, אני הייתי מסרב.

2317: זאת מלאכה כל כך קשה מול השסע האידיאולוגי שבתוכנו.

2317: יותר קל לדעתי לכתוב ספר אזרחות בארצות הברית, אם קיים דבר כזה.

2317: הערה לפני האחרונה.

2317: אני יכול לעשות פה דיון על כל נושא, אני רוצה להעיר משהו לגמרי רגשי.

2317: לי מאוד קשה להתמודד עם הספר, גם עם הנסיבות האובייקטיביות האלה - שילוב של כללי ויהודי, בתוך היהודי כל מיני דברים כולל שואה, וכל זה בספר לכיתה ט' שמספר עמודיו הוא מוגבל.

2317: לכן אני לא יכול להיות שופט.

2317: אני מעריך שאתם ישבתם - אני מדבר על עורכי הספר - ושקלתם ושקלתם ושקלתם מה כן ובעיקר מה לא.

2317: לגבי תוצאות שיפוטכם, יש לי כמה הערות, אני אומר את זה בידידות כי אני רוחש באמת הערכה עמוקה מאוד לצוות המקצועי של משרד החינוך, בכל התקופות.

2317: התחלפו שרים אבל היתה שמירה רצינית מאוד על רצינות המלאכה, ואני מכיר את המזכירים לשעבר, את ראשי הוועדות הפדגוגיות, ואת הנוכחיים.

זבולון אורלב: סליחה, אני חייב להפציר בך לקצר.

2317: אני רוצה לומר משהו לגבי הקטע של השואה, הצעה לעתיד.

2317: אנחנו את הספר הזה כבר לא נשנה, אלא אם כן תהיה מהדורה נוספת.

זאב בוים: למה לא נשנה?

2317: אני מתקומם בכל מאודי נגד רעיון הורדת ספר מהמדף, עם כל הקושי שיש בכך, ואני אומר את זה לפני שאני אעיר את הביקורת שלי.

2317: יש לי קושי, כיהודי וכאדם וכניצול שואה, לכל הרעיון של הורדת ספרים.

2317: אבל - וזו הערה רגשית לגמרי - אתם מפרסמים כאן תמונות.

2317: מה אני זוכר כילד וכנער מלימודי ההיסטוריה שלי, מהספרים של פרסקי ואחרים?

2317: אגיד לכם דבר מוזר, בעיקר את התמונות, אולי בקטעים מסויימים רק את התמונות, והן מובילות אצלי את כל מסע האסוציאציות שלי, את כל מסע הרגשות שלי ואת כל מה שהוספתי בהיגיון ובאינטלקט על הרגשות.

2317: סיפור השואה הוא בראש ובראשונה סיפור מוסרי-רגשי של כאב, של סמלים, של זכרון הכאב.

2317: אני הייתי שוקל לגבי מספר תמונות שפורסמו כאן, אינני חושב שחובה לעדן את הזוועה שעשו לנו הנאצים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

2317: אפשר להשתמש בתמונה אחת או שתיים שהן מרכזות את עוצמת הכאב ואת כל מה שהצטבר אחרי כן.

2317: אני הייתי בהחלט בוחר תמונות אחרות, ואני מתייחס בחשיבות עצומה לצילומים, אם מחליטים להכניס אותם, וגם לטבלאות וכן הלאה.

2317: הערה שנייה ואחרונה.

2317: אם אפשר, בואו נחזור להוראת השואה על-ידי כך שאתם תפנו את המורים לספרים שיש, שיהיה להם שפע של חומר.

2317: הקיצור כאן עושה נזק נורא לנושא, ביד ושם נעשית פעולה חינוכית אדירה בתחום הזה, בשיתוף פעולה פורה עם האקדמיה, עם כל הגוונים, ויש כמובן מקורות נוספים באוניברסיטאות.

2317: ושם החומרים קשים - דיון מחודש במרד הגטאות, דיון מחודש בכל הנושא של יודנרטים עם הרבה אומץ, לפעמים גם עם הרבה מסקנות אנושיות, למשל האם הצו שלנו הוא להיות שותפים לכל מאבק אנטי גזעני, נגד קסנופוביה בעולם בתוקף הניסיון שלנו.

2317: גם זה חלק לגיטימי וחיוני מבחינתי, שהייתי רוצה שלעולם לא יתרחש יותר ברבריזם פשיסטי בעולם.

2317: אני לא חושב שאתם יכולים להתמודד עם השואה בווריאציות כאלה.

2317: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זאב בוים ואחריו ד"ר מאיר פעיל.

זאב בוים: אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים ללמד את ההיסטוריה היהודית וההיסטוריה של הזמן החדש של עמנו בקונטקסט הכללי.

זאב בוים: כדי להבין אותה צריך לקבל מושג על הקונטקסט הכללי, ההיסטוריה הכללית, שבתוכה נעה ההיסטוריה שלנו.

זאב בוים: זה ספר לכיתה ט', ואני שומע פה את הדברים של המחברים, שבסופו של דבר העמקה בנושאים האלה תבוא בכיתות י', י"א וי"ב, בחינוך העל-יסודי.

זאב בוים: אבל כבר נשמעה הערה, והיא נכונה - לא כל התלמידים יגיעו לפרקים כולם, אולי רק לחלקם, אולי רק למיעוטם, בהיסטוריה היהודית.

מוטי שלם: כולם יגיעו, ויש חובת בחינה על כל תלמידי החינוך העל-יסודי.

זאב בוים: לא כולם יגיעו, גם לא כולם נבחנים בבחינות חיצוניות.

זאב בוים: יש הרבה תלמידים שלא מגיעים לבחינות בגרות מלאות.

זאב בוים: האם הם לא ילדי ישראל?

זאב בוים: לא צריך לחנך ואתם לאהבת ישראל?

זבולון אורלב: 60 אחוז לא מגיעים.

רבקה שרגא: זה לא נכון.

ישראל ברטל: לא נכון.

זאב בוים: אני לא מדבר על מספרים, אבל העובדה היא שלא כולם מגיעים לבחינות בגרות.

זאב בוים: אם פה זו ההזדמנות האחרונה לקבל מושג כללי גם על ההיסטוריה הכללית או על הקונטקסט הכללי, שבתוכה נעה ההיסטוריה היהודית, אז אני מעדיף שהמינון יהיה אחר והוא היה אחר בעבר.

זאב בוים: מה שקרה פה עכשיו הוא שהפכו את היוצרות - -

ישראל ברטל: הוא לא היה אחר בעבר, הוא לא היה בכלל.

זבולון אורלב: פרופ' ברטל, אני מבקש ממך.

זאב בוים: בסדר, אז הוא לא היה בכלל.

זאב בוים: אבל אני רוצה שבהזדמנות האחרונה הזאת שמלמדים באופן שטוח יחסית, רדוד יחסית, את הכל, שהמינון של היסטוריה יהודית יהיה יותר גבוה מאשר המסגרת הכללית שבתוכה מתקיימת ההיסטוריה היהודית.

זאב בוים: זו הערה אחת, ונתנו פה דוגמאות שעל מרביתן אני לא רוצה לחזור מה חסר פה, ויש פה השמטת נושאים שונים.

זאב בוים: אני רוצה לומר דבר נוסף.

זאב בוים: בתוך כל זה יש דבר חמור מאוד שבעצם יש פה מגמה, חציה נסתרת אבל גם די גלויה, של הצגת הציונות אם לא פושעת האנושות אז פושעת העם הפלסטיני.

זאב בוים: אנחנו עשינו פשע אנושי לעם הפלסטיני.

זאב בוים: זו הציונות.

זאב בוים: אנחנו תמיד חשבנו שאנחנו צודקים.

זאב בוים: לא הפחתנו מאירועים כאלה ואחרים שבהם נעשו דברים לא רצויים, ואפשר לומר אפילו פשעים, גם זה היה.

זאב בוים: אבל בתמונה הכללית, פרופ' צימרמן, הבסיס היה שיש צדק עם התנועה, שאנחנו צודקים בתנועה הזאת.

זאב בוים: ז'בוטינסקי אמר: כולם צודקים פה, הזכות שלנו והצדק שלנו עודפים.

זאב בוים: אני רוצה לומר לעניין של הפליטים.

זאב בוים: בעמוד 159, שמסכם בקיצור את הקמת מדינת ישראל, מדובר על הפליטים הפלסטינים.

זאב בוים: "במהלך המלחמה" - אני מצטט - "הפכו מאות אלפי פלסטינאים מתושבי הארץ לפליטים".

זאב בוים: עובדה נכונה, רק אף אחד לא כותב איך קרה שהם הפכו לפליטים, מדוע הם הפכו לפליטים?

ישראל ברטל: בעמוד הקודם כתוב במפורש איך הם הפכו לפליטים.

זאב בוים: כתוב שפרצה מלחמת אזרחים - אני מסתכל על הדברים - ובסוף הפלסטינאים היו על סף התמוטטות, הם נעו בדרכים, התשתית הכלכלית היתה הרוסה כתוצאה ממלחמת אזרחים.

ישראל ברטל: ובאמצע כתוב שהם התקיפו ולכן התקיפו אותם בחזרה.

ישראל ברטל: תתייחס לפיסקה הזאת, זה הכל.

ישראל ברטל: קפצת על פיסקה, תקרא בבקשה את כל הפרק.

זאב בוים: לא כתוב - וזה צריך להיות כתוב - שחלק גדול מהתופעה הזאת היא פועל יוצא של המנהיגות הפלסטינאית ושל מדינות ערב שאמרו להם: תברחו מהארץ, תעזבו כי אתם חוזרים חזרה.

ישראל ברטל: גם זה כתוב שם, זה כתוב בעמוד 163.

ישראל ברטל: אי אפשר לצטט קטע ולספר על פיו את כל הסיפור.

זאב בוים: רבותיי, אני רוצה לתת עוד דוגמא אחת בעניין הפליטים, לגבי פתרונות הדיור שנתנה מדינת ישראל בשנותיה הראשונות לעלייה המסיבית.

זאב בוים: יש פה תמונה שמציינת את עין חוד שהופכת להיות לעין הוד - כפר ערבי נטוש שלשם הכניסו את היהודים.

זאב בוים: אבל אנחנו למדנו גם על המעברות, ואנחנו למדנו על אוהלים, ואני רוצה להזכיר לכולם שבשנת 1950-1951 היה חורף קשה עם שלג.

זאב בוים: אני לא רואה תמונה אחת של המעברות, למשל.

זאב בוים: למה ציינו דווקא את זה?

זאב בוים: לא שזה לא נכון עובדתית שהשתמשו (אני לא יודע אפילו באלו מימדים) בכפרים ערביים נטושים כדי ליישב עולים, בוודאי שברכוש נטוש התיישבו אפילו פה בירושלים.

זאב בוים: אבל זה כל העניין של פתרונות הדיור?

זאב בוים: זו היתה המסה הגדולה של פתרונות הדיור?

ישראל ברטל: במקום אחר יש פרק שלם על המעברות שדן בזה.

זבולון אורלב: פרופ' ברטל, אפשר שחבר הכנסת בוים ידבר בלי ההערות שלך?

זבולון אורלב: לכל אחד תעיר את ההערות?

זבולון אורלב: תאפשרו לאנשים לומר את דבריהם.

ישראל ברטל: אי אפשר לצטט לא נכון.

זבולון אורלב: פרופ' ברטל, אני מבקש ממך סובלנות לשמוע גם דברים שאתה לא מסכים להם.

מיכאל קליינר: יש לו המון סובלנות.

זאב בוים: העניין של מלחמות ישראל - דרך אגב, לא מוזכרת מלחמת קדש - הסיבות למלחמות הם תמיד כאלה שבאיזשהו מקום משתמע שישראל כאילו אשמה, גם מלחמות שאצלנו אף פעם לא היו בוויכוח.

זאב בוים: אבל בספרים זה מוצג כאילו לא יצאנו למלחמה הזאת מסיבות אמיתיות.

זאב בוים: עניין ששת הימים מפורט בחוברת של מרכז שלם ואני לא רוצה לחזור.

זאב בוים: אני רוצה לסכם.

זאב בוים: יש פה מגמה, היא לא חדשה, לפי דעתי הספר הזה הוא נדבך נוסף בתפיסה פוסט-ציונית שראשיתה בחלק ממערכת ההשכלה הגבוהה והיא מחלחלת עכשיו דרך אנשיה לתוך מערכת החינוך שלנו.

זאב בוים: לא מזמן היתה לנו גאווה לאומית והתפארנו במה שהתחולל פה בארץ, ואני שואל בעצם מה קרה.

זאב בוים: אני אומר לכם שאם זאת המגמה - דרך אגב, יש פה פרקים שמציגים את העניין הפלסטינאי, שאם לא הייתי יודע מי כתב אותם, הייתי חושב שאולי חבר הכנסת עזמי בשארה כתב אותם כי זה בהחלט מתאים.

יהודית נאות: אתה לא יכול לזלזל בו ככה.

זאב בוים: מה קרה, חברת הכנסת נאות?

זאב בוים: זו דעתי בדיוק.

יהודית נאות: ספר היסטוריה לא צריך לכלול את דעותיך ולא את דעותיי.

יהודית נאות: תדבר על עובדות.

זאב בוים: אני רוצה לסיים.

זאב בוים: באמצע שנות ה-70 האו"ם הכריז על הציונות כתנועה גזענית.

זאב בוים: עמד חיים הרצוג וקרא את ההחלטה הזאת.

2547: וההחלטה הזו בוטלה.

זאב בוים: אבל בשעתו היא הוכרזה.

זאב בוים: מה שקרה בארץ, שבכל מקום שהיה רחוב האו"ם החליפו את השם לרחוב הציונות.

זאב בוים: היתה אז תופעה כזאת.

זאב בוים: היום, עם הספרות הזאת של שנאה עצמית, אנחנו כאילו מאששים מחדש את ההחלטה האומללה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר מאיר פעיל, בבקשה.

2547: אני אנסה להגיד בקיצור נמרץ להגיד לאלו נושאים יש לי הערות, קודם כל דברים שנעדרים.

2547: במסגרת השקפות העולם כתוב: קומוניזם, פשיזם, ליברליזם דמוקרטי.

2547: אין מושג של סוציאליזם דמוקרטי, מפני שמי שכתב את זה הוא אהבל.

זבולון אורלב: זו מילה לא פרלמנטרית, ד"ר פעיל.

רחבעם זאבי: זה מופיע במילון העברי.

זבולון אורלב: אני רק מעיר שהייתי שמח יותר לו בדיוני ועדת החינוך והתרבות היו משתמשים במילים שהן שוות לכל נפש.

2547: לכן השתמשתי בערבית, כדי לא להגיד את זה בעברית.

2547: הנושא השני, היו ניצוצות פשיסטיים חוץ מגרמניה ואיטליה - מלחמת ספרד, יפן שכבשה את אסיה המזרחית, וזה חשוב מאוד שיהיה בספר להרחבת אופקים.

2547: דבר שלישי שבעיניי נעדר - היווצרות העולם השלישי לאחר מלחמת העולם השנייה, שהשפעתו חשובה מאוד גם על עצם העצמאות הישראלית, כדי שנבין את הרקע.

2547: לפי עניות דעתי, במלחמת העולם השנייה, שהיא חשובה מאוד, יש התעלמות רבה מזירת האוקיינוס השקט, שהיא חשובה מאוד להשכלה הכללית.

2547: עכשיו הערה כבדה שיש לי.

2547: במאה ה-20 - כתוב "עולם של תמורות" - בנושא היהודי צריך להדגיש ששתי התמורות, הנושאים החשובים ביותר, בהיסטוריה של עם ישראל במאה ה-20 זה אל"ף, ניצחון הציונות; בי"ת, השואה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

2547: חכה, עכשיו אני בכוונה מדלג על כמה דברים.

2547: מלחמת העצמאות שלנו כמו שהיא מופיעה פה, זו שערורייה מן המעלה הראשונה.

זבולון אורלב: אני רק מוכרח לומר לסדר, שפרופ' ברטל מראש אמר לי שב-12:30 הוא חייב ללמד, כך שהוא עוזב את הישיבה ואין לזה שום משמעויות אחרות מעבר למילוי חובתו כמורה, ואנחנו מברכים אותך שאתה ממלא את חובותיך כמורה.

2547: אני רוצה לומר את דעתי.

2547: בספר כזה, במתכונת כזו, אין לפחות עשרים עמודים, לפחות שש-שבע מפות, שמראות את הפלישה, את האחיזה, את ההסכמה שלנו על החלטת האו"ם בקונצנזוס גדול, של החלטת החלוקה אפילו עם ירושלים בין-לאומית.

2547: אין פה דבר כזה.

זאב בוים: יש מפה של פיזור הפליטים, עם החיצים.

2547: זה לא אכפת לי.

רחבעם זאבי: אין מפה של הדרישה הציונית לגבולות הארץ, שזה היסטורי.

2547: על זה צריכים להיות 20-25 עמודים, כי מבחינת מאורע טראומתי שהיתה סכנה לעצם הקיום של המפעל הציוני, מלחמת העצמאות היא חשובה.

2547: חשיבות דומה, יותר קטנה, יש למלחמת ששת הימים.

2547: בספר כתוב עליה שלושת-רבעי עמוד מסכן, ואחר כך יש מפה של התוצאה.

2547: מלחמת ששת הימים היא הניצחון הכי גדול שלנו ומאחוריה - צריך להדגיש - הוויכוח המר בין גנדי ובין מאירקה מה לעשות בשטחים.

קריאה: והסיבה לפרוץ המלחמה.

2547: על הסיבה לפרוץ המלחמה אני לא מדבר, אבל בסוף טוב שיהיה הוויכוח הזה.

2547: יש אסכולה כזו אצלנו.

2547: אני חשבתי על זה די הרבה ועסקתי הרבה בדידקטיקה.

2547: בנושא היסטוריה - אני לא מדבר על נושאים אחרים, אם כי נדמה לי שזה אולי נכון גם בנושאים אחרים - אולי זו שגיאה להוציא ספר לשנה אחת.

2547: היה טוב שיהיה ספר היסטוריה שייקרא "עולם של תמורות", שיעסוק במאה ה-20 כולה ובהיסטוריה של עם ישראל בתוכה, והוא יהיה שמן פי שניים מזה והוא יהיה נכון - -

זאב בוים: אולי גם פחות מהודר מזה.

2547: והוא יהיה ספר שהוא נכון ללימודי ההיסטוריה מכיתה ט' ועד י"ב.

2547: אני עוד קצת old fashion ורואה את בית הספר התיכון הישן עם ארבע הכיתות.

2547: כך אני הייתי מציע למשרד החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רק הערה אחת לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת נתן שרנסקי, כי זו כבר פעם שנייה שמעירים לגבי הספר.

זבולון אורלב: הספר הזה הוא בן 294 עמודים.

זבולון אורלב: ספר הלימוד לכיתה ז', "מסע אל העבר", מחזיק 463 עמודים.

זבולון אורלב: ספר הלימוד לכיתה ח' מחזיק 418 עמודים.

זבולון אורלב: אין כל סיבה שתלמידי כיתה ט' ילמדו 169 עמודים פחות מתלמידי כיתה ז'.

זבולון אורלב: אפשר עדיין, מבחינת היקף הלימודים, ללמוד יותר.

2317: אבל יש להם מקצועות אחרים.

זבולון אורלב: זו הערה, הואיל והעירו כבר שתי הערות כאלה.

נתן שרנסקי: רבותיי, לא גדלתי באצ"ל ולא גדלתי בפלמ"ח, גדלתי בדור שלישי של התבוללות גמורה מתוך אונס.

נתן שרנסקי: על כן לא ידענו שום דבר על כל הדברים שנזכרים פה.

נתן שרנסקי: אבל אחר כך אתה לומד שלפני מאה שנה ברוסיה היתה תנועה מאוד חזקה של אסימילטורים שרצו להתבולל בהתנדבות, וכל הגישה - גם אז, גם אחרי מאה שנה - היתה שהעולם היהודי זה שטעטעל, אולי טוב, אולי לא טוב, יש יחס סנטימנטלי אבל זה שטעטעל על-יד העולם הנאור.

נתן שרנסקי: ואם אנחנו, היהודים, רוצים באמת להתקבל או לתרום אחרים - וזה התפקיד של היהודים, לתרום לאחרים - אז צריך להיכנס לעולם הנאור וכמה שפחות נזכיר את השטעטעל שלנו, יותר טוב.

נתן שרנסקי: זו פחות או יותר היתה התרבות היהודית, במקרה היותר גרוע בכלל לא ידענו שיש שטעטעל ורק ידענו שיש אנטישמיות לא מובנת, לא הבנו למה רודפים אותנו כי אנחנו בסך-הכל חלק של ההיסטוריה הרוסית, חלק של התרבות הרוסית, וצריכים להיות רוסים גאים.

נתן שרנסקי: מתי בכל זאת קיבלנו כוח להתמודד - לא מול האנטישמיות אלא מול המשטר הטוטליטרי ברוסיה?

נתן שרנסקי: רק כאשר פתאום התברר לנו שיש לנו מקורות, יש לנו שורשים, והמקור היה מלחמת ששת הימים.

נתן שרנסקי: כי פתאום יש צדק יהודי כתגובה לכל האנטישמיות, כתגובה לכל ההתבוללות, יש לנו מדינה שלוחמת בעד הזכות שלה לחיות וגם בעד הכבוד שלנו.

נתן שרנסקי: ואז התחלנו ללמוד במחתרת - ואני מדגיש, במחתרת - על מרד גטו ורשה, כי לא היתה שום אפשרות ללמוד לא במחתרת, ספר על מרד גטו ורשה היו מחרימים והיו שולחים מי שמפרסם אותו לבית הסוהר.

נתן שרנסקי: ובמחתרת, כמובן, קראנו על הפלמ"ח, על האצ"ל ועל מלחמת השחרור.

נתן שרנסקי: אני זוכר ספר שהיום הוא נחשב סיפורי סבתא - "אקסודוס" של ליאון יוריס - אבל זה הספר ההיסטורי הראשון שלמדנו, ופתאום היה לנו עולם שאפשר גם להתגאות בו, גם לשאוב ממנו הרבה כוח.

נתן שרנסקי: אחר כך קיבלנו גם ספר של אטינגר וספרים יותר מסודרים, וכל זה במחתרת, לא היתה דרך אחרת.

נתן שרנסקי: אבל כל זה נתן לנו כוח להתחיל להילחם לא במחתרת.

נתן שרנסקי: בסוף גם אנחנו לחמנו וגם התגייסנו למלחמה של כל העולם היהודי למען שחרור יהדות רוסיה.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שגם היום בכל בית ספר יהודי באמריקה יש הרבה עמודים של גאווה על הניצחון הגדול של יהדות העולם ביחד עם ישראל לשחרור מיליון יהודים מרוסיה.

נתן שרנסקי: בספר הזה לא רק שאין מרד גטו ורשה, לא רק שאין מלחמת העצמאות, לא רק שאין מבצע אנטבה - שכחתי להגיד עד כמה מבצע אנטבה היה חשוב לכל יהודי בתפוצות, זו היתה הערובה שלך, ידעת שתשב תשע שנים בבית סוהר אבל יבוא יום ומטוס ישחרר אותך.

יורי שטרן: אחרי קבר יוסף כבר לא יאמינו בזה.

נתן שרנסקי: בלי פוליטיקה של היום, אני מצטער.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שטרן, אתה מוריד את הדיון - -

נתן שרנסקי: על כל המאבק למען יהדות רוסיה, שכל היהודים בעולם כל כך גאים היום שהם נטלו בו חלק, כאן כתוב רק דבר אחד: "בא סוף סוף שליט טוב, גורבצ'וב, ושיחרר את היהודים".

נתן שרנסקי: רבותיי, לחשוב באותם ימים שיבוא יום שאנחנו נשב בכנסת ישראל - לא חשבנו על זה, זה גם לא היה הדבר הכי חשוב כי שם גיהינום, כאן גן עדן, לא חשוב איזה תפקיד יהיה לנו בגן עדן - ונדון על ספר רשמי ללימודים שבו כל מה שאנחנו קראנו במחתרת עוד פעם ירד למחתרת, זה לא יאומן.

נתן שרנסקי: הרי זה מה שנתן לנו מקור לכבוד שלנו בתור יהודים וכך נתן לנו אפשרות לתרום גם לעמים אחרים; אני מזכיר שוב שדרך זה שקיבלנו כוח מהמקורות שלנו, מההיסטוריה שלנו, גם תרמנו הרבה למלחמה בעד זכויות האדם בברית המועצות.

נתן שרנסקי: לחשוב שספר כזה יצא בישראל, זה לא יאומן.

נתן שרנסקי: דרך אגב, אני מסכים עם אלה שאומרים שאסור להוריד ספר מהמדף.

נתן שרנסקי: בוודאי שזה אסור, ואני נגד סתימת פיות, ואני מזדהה לגמרי עם אותו צרפתי מפורסם שאמר: "בעד זכות של אזרח אחר להגיד משהו נגדי, אני מוכן להקריב את החיים", זה החופש במדינה דמוקרטית.

נתן שרנסקי: אם מישהו רוצה לכתוב ספר כזה ולפרסם אותו, יש לו כל הזכות.

נתן שרנסקי: ואם מישהו עכשיו אומר שאסור לו לפרסם, אני מוכן להילחם על כך שכן מותר לו לפרסם.

נתן שרנסקי: אבל מדינה היא מכשיר למטרות מסויימות, ומדינת ישראל היא מכשיר לקיבוץ גלויות, לקשר עם היהודים בעולם ולתת להם גאווה שהם חלק גאה של האנושות.

נתן שרנסקי: אני חושב שזה אבסורד שמדינת ישראל תממן את הספרים האלה ותחייב בתי ספר ללמד את הילדים.

נתן שרנסקי: אני נגד סתימת פיות, אני נגד הורדת ספר מהמדף, אבל אני בעד זה שמדינת ישראל תדאג שהספרים שהילדים שלנו לומדים יתנו להם הרגשה של גאווה וקשר עם ההיסטוריה שלנו.

נתן שרנסקי: אם משהו הוכח מההיסטוריה של היהודים בברית המועצות, זה שהדרך להיות חלק פעיל של האנושות ולתרום לאנושות היא לא דרך בריחה מהשטעטעל שלך, אלא דרך חזרה לשטעטעל, לקבל גאווה מהשורשים שלך ועם זה תתרום לעולם.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דני יעקובי, עורך הספר, בבקשה.

זאב בוים: למה הם מקריאים מהכתב?

זאב בוים: שידברו איתנו.

זבולון אורלב: זכותו לקרוא מהכתב.

לימור לבנת: וזכותנו להביע פליאה על כך שאי אפשר לקיים דיון ענייני כי הם הכינו את הדברים מראש.

יהודית נאות: מה קרה?

יהודית נאות: גם אני רשמתי לי נקודות בכתב.

לימור לבנת: זה אומר שהם לא מאזינים למה שמדובר כאן.

לימור לבנת: אם הם הכינו מראש, סימן שהם לא מקשיבים למה שמדברים כאן.

זאב בוים: נכון, זו הבעיה.

זבולון אורלב: תודה רבה, ההערות נשמעו.

זבולון אורלב: מר יעקובי, בבקשה.

דן יעקובי: אני אדבר גם בעל פה ואני איעזר גם בניירות.

דן יעקובי: אם חברת הכנסת לבנת תרשה לי, אני אחזיק גם את הניירות.

2317: תעשה מה שאתה מרגיש.

2317: (היו"ר זאב בוים)

דן יעקובי: אני רוצה להגיד כמה דברים.

דן יעקובי: קודם כל, אני מקווה שהחומר שחולק לחברי הוועדה לפני הישיבה הגיע לידיהם בגלל שאני לא רוצה לעמוד כאן ולהתעכב על עמוד-עמוד ועל כל הטענות שהושמעו פה.

דן יעקובי: אני רק יכול להגיד שחלקם הגדול הן שקריות, מעוותות ולא נכונות.

דן יעקובי: אני רוצה לציין שלא חוברת המחקר של מכון שלם היא חומר הלימוד שתלמידי ישראל לומדים אלא ספר הלימוד, וספר הלימוד הוא הספר שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

דן יעקובי: אני רוצה להגיד שאני מרגיש פה לא רק כעורך הספר אלא כנציג של אותם מורים שבוחרים מרצונם חהופשי ללמוד מהספר הזה ולא מספרים אחרים שעמדו לרשותם.

דן יעקובי: שוק ספרי הלימוד הוא שוק חופשי של רעיונות ואני יכול להגיד, אפילו בצער, שרוב המורים בחרו בספרים אחרים ולא בספר הזה.

לימור לבנת: אבל הילדים לא חופשיים, ההורים של הילדים לא חופשיים.

לימור לבנת: זה שוק חופשי למורים אבל לא חופשי לתלמידים ולהוריהם.

דן יעקובי: אני רוצה לומר שבימים האחרונים דיברו על הרבה על האוטונומיה של המורה, על החשיבות של פלורליזם, של דעות במערכת החינוכית.

יהודית נאות: ועל הידע של המורים.

דן יעקובי: לדעתי השאלה שלנו פה היא שאלה שבעצם נוגעת לדמותה של מערכת החינוך - האם אנחנו רוצים שיהיה רק נרטיב אחיד, כללי, שכל ילדי ישראל ילמדו ממנו, או שאנחנו מאמינים במערכת חינוך פלורליסטית שבה יש כמה סיפורים אחד ליד השני ולמורים יש היכולת והסמכות לבחור בספר שראוי בעיניהם.

דן יעקובי: אני רוצה לומר שהספר הזה נלמד במשך שנה שלמה במערכת החינוך בשקט ובשלווה.

יורי שטרן: זה מה שמרגיז, שזה בשקט ובשלווה.

מוטי שלם: רק 5 אחוז מבתי הספר למדו אותו.

דן יעקובי: אם הספר הזה היה באמת כל כך אנטי לאומי כפי שמנסים להציג אותו - שבעיניי זו השמצה נוראית - אני לא מאמין שהדבר היה עובר כל כך בשקט ובשלווה.

2371: הוא לא אנטי לאומי, הוא שטחי, הוא שדוף, אין בו כלום.

2371: בדור שהוא בעצמו שדוף, זאת קטסטרופה.

2371: אתה לא מבין את זה?

דן יעקובי: אני חושב שהדיון הזה על דרכי הוראת ההיסטוריה זה דיון אחר, אני מוכן בהחלט לפתוח בו.

דן יעקובי: אני רוצה לומר שאחת המטרות העיקריות שלי בספר הזה הוא להתאים את החינוך הלאומי לתחילת המאה ה-21.

דן יעקובי: אם אנשים פה חושבים שתלמידים - -

2371: מה זה המילים האלה?

2371: אני לא מבין את המילים האלה.

2371: אני היחיד פה שיש לו ילדים בבית ספר יסודי ובבית ספר תיכון.

מיכאל קליינר: אל תגזים.

לימור לבנת: גם לנו יש ילדים בבית ספר.

לימור לבנת: לרבים מאיתנו יש.

קריאה: יש לנו נכדים.

זאב בוים: עכשיו קראתי את יונה יהב לסדר.

דן יעקובי: אני חושב שתלמידים הם לא כלי קיבול, שאנחנו המבוגרים מחליטים על המסרים הראויים, אנחנו שולחים אותם ואנחנו יודעים שהם ייכנסו לתוך הראש שלהם.

יהודית נאות: אכן זו מטרה אבל החטאת אותה.

זאב בוים: האם אנחנו לא צריכים למסור להם דברים לפי תפיסת עולמנו?

דן יעקובי: אפשר לפתוח בשאלה לגיטימית על דרכים שונות להוראת היסטוריה, אני גם חושב שיהיו דרכים מגוונות, שיהיה ספר עם גישה א' וספר עם גישה ב' וספר עם גישה ג', יהיה שוק חופשי של דעות ואנשים יבחרו את האמת הראויה.

מיכאל קליינר: ספר אחד יהיה עם האמת וספר אחד עם מדע בדיוני?

קריאה: זה ספר לימוד של משרד החינוך, של האגף לתוכניות לימודים, אנחנו מדברים על התוכן.

דן יעקובי: אני פשוט אומר שזה שוק חופשי.

יורי שטרן: זה ספר לימוד של משרד החינוך, יש לו מעמד אחר.

דן יעקובי: חברי ועדת החינוך צריכים להבין שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ומשרד החינוך מתחרה כאחד המתחרים בשוק עם גורמים אחרים.

דן יעקובי: כפי ששמעתם כבר, מכיוון שזה קצת אנכרוניסטי שמשרד החינוך יכתוב ספרי לימוד, זה אחד הספרים האחרונים שמשרד החינוך הוציא לאור.

דן יעקובי: יותר משרד החינוך לא מתכוון להוציא ספרים.

דן יעקובי: אני חושב, בעקבות כל הדברים שנאמרו, שצריך לעשות הבחנה מאוד גדולה בין תיקון דברים מסויימים לבין פסילת הספר.

דן יעקובי: אני יכול להגיד אלו דברים אני באמת חושב שאפשר לתקן - יש להוסיף טקסט על מרד גטו ורשה, להוסיף תמונה של בן-גוריון, אף על פי שכפי שהוזכר, שבקלטת הוידיאו שאני מניח שלא נגיע אליה, בן-גוריון מופיע יותר מפעם אחת.

דן יעקובי: אני חושב שהקלטת הזאת היא אמצעי מאוד חווייתי להוראה לאומית אמיתית של ההיסטוריה של מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: כל ילד מקבל קלטת?

דן יעקובי: בוודאי שלא, הקלטת היא אמצעי עזר למורה.

דן יעקובי: המורים שמחליטים ללמד מהספר הזה - ויש עוד שני ספרים אחרים שאפשר לבחור מביניהם - מקבלים קלטת.

רחבעם זאבי: אז השאלה היא במקומה.

רחבעם זאבי: זאת אומרת שהתמונה של בן-גוריון לא תהיה לילדים.

לימור לבנת: כלומר, הספר נמצא בכל בית לכל תלמיד, הקלטת - לא.

דן יעקובי: אני חושב שבמהדורה שנייה מחודשת כדאי מאוד להכניס תמונה של בן-גוריון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

לימור לבנת: זו הצלחה מסחררת.

לימור לבנת: מזמן לא היתה לוועדת החינוך הצלחה כל כך מסחררת.

דן יעקובי: אני רוצה לומר עוד משהו.

דן יעקובי: הדרך שבה מרכז שלם הציג את הדברים - אם תפתחו בחוברת, תראו שכתוב: למה אין תמונה של בן-גוריון ויש תמונה של היטלר וסטלין?

דן יעקובי: אני רוצה לומר לכם שהדבר הזה מתקשר בעיניי להסתה מהסוג הנמוך ביותר.

דן יעקובי: מפני שבספר הזה יש תמונה של שמיר ויש תמונה של בגין - -

מיכאל קליינר: ההסתה היא כאן, כשאתה מדבר על בית"ר ואומר "סממנים צבאיים", ועל-יד זה את התמונה של היטלר (עמודים 106 ו-107).

מיכאל קליינר: זו הסתה.

לימור לבנת: זה דבר נורא.

מיכאל קליינר: במקרה זה יצא עמוד ליד עמוד.

סילבן שלום: כתוב פה שהימין רוצה סמלים של מדים, הוא מעריץ את הצבא ואת המדים, וליד זה יש תמונה של היטלר.

דן יעקובי: אני חושב שצריך להבדיל בין ביקורת עניינית לבין ניסיון של דה לגיטימציה שנעשית לגבי העמדות של אנשים מסויימים.

זאב בוים: מר יעקובי, אנחנו מוגבלים בזמן.

זאב בוים: תתחיל לסיים בבקשה.

דן יעקובי: עכשיו אני רק רוצה לתקן כמה דברים עובדתיים.

דן יעקובי: כשאני ערכתי את הספר, ידעתי טוב מאוד מה לומדים התלמידים בכיתות י', י"א וי"ב, מה תוכנית החטיבה העליונה, מה הם הנושאים שנלמדים בבחינת הבגרות.

דן יעקובי: אחד השיקולים המרכזיים שלי היה: הנה, בכיתה ט' יש הזדמנות להרחיב בנושאים אחרים חשובים, למשל תולדות יהודי התפוצות שזה נושא מאוד מרכזי בספר הזה, למשל ההיסטוריה של מדינת ישראל בעשרים השנים האחרונות.

דן יעקובי: אין עוד ספר שעוסק בכזו הרחבה בהיסטוריה של מדינת ישראל בשנות ה-80 ובשנות ה-90.

דן יעקובי: ידעתי שהתלמידים לומדים את הנושאים האחרים בהרחבה, וחשבתי שהנה פה יש הזדמנות לפתוח צוהר לדברים אחרים.

זאב בוים: תודה רבה לך.

זאב בוים: תיכף אמסור את רשות הדיבור לחברת הכנסת יהודית נאות, רק ברשותך וברשות

זאב בוים: כם אני רוצה לקרוא פה פתק שקיבלתי מהתלמידה שיושבת כאן, רחלי שטרנברג.

זאב בוים: כך היא כותבת: "אני רוצה לציין עובדה שהפריעה לי בהיסטוריה ועדיין מפריעה.

זאב בוים: מדוע אנו מגיעים רק בכיתה ח' ללמידה על הציונות.

זאב בוים: אתם דנים בכך שספר לימוד של כיתה ט' הינו שטחי, בעוד שלדעתי מה ששטחי הוא שילדי ישראל אינם לומדים את תולדות ישראל עד כיתה ו' וזהו ידע בסיסי שלפי השקפתי כל ילד במדינת ישראל צריך ללמוד הרבה לפני כיתה ט'.

זאב בוים: לדעתי צריך לקחת את חומר הלימוד הנ"ל וללמד אותו לאורך כמה שנים ובאריכות".

זאב בוים: תודה לך.

זאב בוים: חברת הכנסת נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אני רוצה להמשיך בדברי התלמידה.

יהודית נאות: אני חושבת שמה שעומד כאן היום לדיון זה בעצם האם הספר הזה משרת את המטרות שלהן הוא נועד.

יהודית נאות: לכל אחד יש השקפת עולם מהו ספר לימוד.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך לבחון את הדברים לפי הידע והמטען הערכי שיש לתלמיד שסיים את הספר, האם הוא רכש ידע ומטען ערכי.

יהודית נאות: אני בשום אופן לא מסכימה שספר צריך לשקף את השקפות העולם של העורך שלו, בין אם הוא מייצג את דעותיי הפוליטיות ובין אם הוא מייצג את אלה של חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אנחנו לא בחזית אחת?

יהודית נאות: בדעות פוליטיות מסויימות לא.

רחבעם זאבי: זה חידוש.

יהודית נאות: אני חושבת שהמטרה צריכה להיות כמות הידע, בדיוק בדברים שאמרה הנערה החכמה.

יהודית נאות: אני חושבת שהוויכוח כאן איננו מה צריך להחסיר מהספר, ולכן זה עונה לצנזורה.

יהודית נאות: רוב הדוברים ורוב המכתבים שקיבלנו דיברו על החיסרון, על מה שחסר ולא על מה שיש.

יהודית נאות: אם כך, יש כאן בעיה, משום שהמטרה שלנו היא שירכשו מה שיותר ידע ככלי לגיבוש הדעה העצמית.

יהודית נאות: בכיתה ט' התלמידים בוודאי בוגרים מספיק כדי כן לדעת את כל העובדות.

יהודית נאות: אני רוצה לפרש להם את זה, אני רוצה שיהיו להם הכלים.

יהודית נאות: זה כאילו תאמר לי: אני אלקט לי על קצה המזלג מכל דבר.

יהודית נאות: אני קראתי את הספר, והוא נראה לי לקט ולא תמיד מקרי, אבל חלקו אקראי, שכאילו תפסת מרובה לא תפסת.

יהודית נאות: לכן כל ההתקוממות, וללא קשר להשקפות עולם הספר הזה לא מספיק ראוי.

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כבר.

קולט אביטל: אני חושבת שיש בספר הזה בסך הכל הרבה מאוד מן החיוב.

קולט אביטל: החיוב הוא בכך שהוא מרחיב מסגרות, שהוא מנסה לבדוק תמורות, שהוא מנסה לבדוק תהליכים.

קולט אביטל: דווקא משום שיש מן החיוב בספר הזה, האכזבה היא הרבה יותר גדולה, מכיוון שלא ייתכן שאנחנו מדברים על תמורות במאה ה-20 בלי להבליט את התנועה שלגבינו חוללה את התמורה הכי עמוקה בחיים הלאומיים שלנו.

קולט אביטל: אי אפשר לנתק את הציונות מהמאה ה-20 ואי אפשר לנתק את הדיון בציונות ממה שקרה לעם היהודי.

קולט אביטל: לכן אם אנחנו מדברים על הכוונה של העורכים לחבר בין היסטוריה כללית לבין היסטוריה של העם היהודי לבין מה שקרה לנו כאן, החיבור הזה לא קיים.

קולט אביטל: כל מה שהושמט מהספר מהבחינה הזאת חסר לנו מאוד .

קולט אביטל: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

קולט אביטל: יכול מאוד להיות שראייתם של אלה שחיברו את הספר ושערכו אותו היא קודם כל לדבר על תהליכים היסטוריים.

קולט אביטל: אבל אי אפשר לנתק תהליכים היסטוריים מאישים, הם אלה שעיצבו את ההיסטוריה, הם אלה שעיצבו את האתוס שלנו, ואת המילה "אתוס" לא אמרנו כאן.

קולט אביטל: לכן, למרות כל מה שנאמר, אני חושבת שיש אחדות דעים בין שמאל לימין בבית הזה.

קולט אביטל: לספר הזה היתה אולי מטרה מאוד טובה להרחיב אופקים, אבל אני חושבת שהוא לוקה בחסר משום שהוא משמיט את אותם התכנים שחשוב לכלול אותם.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: (היו"ר זבולון אורלב)

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אני חושב שהרבה דברים נאמרו.

סילבן שלום: אני חייב לומר שהספר הזה לדעתי הוא ספר שנכתב מתוך השקפה וראיית עולם ולא מתוך סיפור המעשה של החזון הציוני או של המפעל הציוני כפי שהתהווה.

סילבן שלום: כבר בעמוד השער כתוב "ממשלת פלשתינה (א"י)".

סילבן שלום: זה תמים, אבל המילה "פלשתינה" מופיעה כבר על עמוד השער של הספר.

2317: אבל היא מופיעה עם א"י.

סילבן שלום: אי אפשר היה לכתוב אז בלי א"י.

סילבן שלום: לבוא ולהגיד שהדבר הזה נכתב ככה סתם בעמוד הראשון, לי זה לא נראה.

סילבן שלום: יש גם דברים אחרים שנאמרו כאן בצורה מאוד בהירה, אבל דווקא לדבר אחד שאמר עורך הספר אני רוצה להתייחס.

סילבן שלום: הוא אמר שהספר מתמקד בעיקר ביהודי התפוצות.

סילבן שלום: בזמנו היה ספר של שמשון קירשנבאום, ספר שמן מאוד להיסטוריה - עם ישראל בדורות האחרונים - שהתחנכו עליו עשרות אם לא מאות אלפים של ילדים שלמדו ועשו את בחינות הבגרות שלהם על סמך הספר הזה.

סילבן שלום: גם אז היה הרבה על יהדות התפוצות.

סילבן שלום: הטענה הקשה היתה אז שלגבי יהדות המזרח יש רק שבעה עמודים, פה ספרתי ארבעה וחצי עמודים.

יהודית נאות: אז היו שבע שורות.

סילבן שלום: לא, אז היו שבעה עמודים, לא שבע שורות.

סילבן שלום: תאמיני לי שאני יודע על מה אני מדבר.

סילבן שלום: אז היו שבעה עמודים, פה יש ארבעה וחצי.

סילבן שלום: הרחבה אדירה על יהדות התפוצות - כאילו מעמוד 40 עד 46, אבל עמוד 46 מדבר כבר על כל ישראל חברים ועמוד 42 הוא רק שלוש שורות.

סילבן שלום: יש עוד עמוד אחד בסוף, עמוד מאה ומשהו.

סילבן שלום: כאשר מדברים על רצח ארלוזורוב, אומרים שהנאשמים זוכו אבל למרות זאת היה חשד כבד מאוד בצד השמאלי של המפה.

סילבן שלום: מעולם לא היתה ועדת חקירה ממלכתית - -

יורי שטרן: זה לא בין התמורות.

יורי שטרן: זה לא שייך לתמורות.

סילבן שלום: לא היתה ועדת חקירה ממלכתית במדינת ישראל לעניין רצח ארלוזורוב, שקבעה את מה שקבעה?

סילבן שלום: איך אפשר להשמיט פרט כזה מהנושא של רצח ארלוזורוב?

סילבן שלום: אבל זה כאילו מעולם לא היה, כי אם ועדת החקירה היתה אומרת חלילה וחס שהם אשמים, היא היתה מככבת כמובן בכל העניין.

סילבן שלום: אבל לא היתה ועדת חקירה בראשות בית המשפט העליון, הדבר הזה לא נאמר.

סילבן שלום: גם לגבי מה שאמר חבר הכנסת קליינר, ואני אשאיר לו להתייחס לעמודים 106 ו-107, אלו דברים מזוויעים.

סילבן שלום: כאשר מדברים על שתי קבוצות - ברית הבריונים וברית שלום - בברית הבריונים אורי צבי גרינברג בשיריו היה עויין כל דבר שהוא לא יהודי, "גילה עויינות" - כך נכתב במקור ואני מצטט.

סילבן שלום: יש כאלה שיחשבו שהדבר הזה אולי נכון, אבל אני חושב שרוב האנשים יגיעו למסקנה שכתיבת המילה "עויינות" נובעת מתפיסת עולם ולא מהדבר האמיתי שלשמו הדברים האלה נאמרים.

סילבן שלום: לעומת זאת, ברית שלום ניסתה להגיע למצב של מדינה דו-לאומית בצורה כזאת או בצורה אחרת.

סילבן שלום: כבר דיברו כאן על התמונות, אבל אני לא רוצה להאריך בדברים.

סילבן שלום: הדבר שהכי קומם אותי זה העניין של ששת הימים.

סילבן שלום: לבוא ולכתוב שמלחמת ששת הימים פרצה בגלל יירוט מטוסים סוריים, אני חושב שזה לא רק עניין של עיוות ההיסטוריה, לא רק שיכתוב, זו כבר המצאה פרועה.

זאב בוים: זו לא המצאה, זו מגמה פרועה.

סילבן שלום: זה כבר ממש חוצה כל גבול אפשרי, ויהיה העורך הכי לא נאמן למקור.

סילבן שלום: אבל לבוא ולהגיד שמלחמת ששת הימים פרצה בגלל יירוט מטוסים סוריים?

קולט אביטל: לא בגלל, אלא כתוצאה.

קולט אביטל: אבל בעיקרון אתה צודק.

מיכאל קליינר: זה הרושם שנוצר.

זבולון אורלב: לא חשוב מה כתוב, חשוב מה מבינים.

סילבן שלום: איפה הימים מה-14 במאי, סגירת מיצרי טיראן, כל תקופת ההמתנה - -

אריה חשביה: הפיקוד המשותף הערבי.

דן יעקובי: תקופת ההמתנה מופיעה כאן.

זאב בוים: המשרדים של אחמד שוקירי בקהיר.

2547: ההטיה של מקורות הירדן, וכל השאר נבע מזה.

סילבן שלום: כל העניין הזה כאילו לא היה, וכל ילד שיקרא את זה עכשיו הרי הוא ילד שנולד ב-1986.

סילבן שלום: במקרה אני יודע כי יש לי ילד בכיתה ט'.

סילבן שלום: הוא נולד ב-1986, הוא יודע מה היה ב-1967?

סילבן שלום: הוא יקרא שמלחמת ששת הימים פרצה בגלל יירוט מטוסים סוריים.

סילבן שלום: זה מה שהוא יידע לפי הספר הזה.

דן יעקובי: משפט לפני כן כתוב שהיה הסגר ימי על המדינה.

רחבעם זאבי: זה גם לא בדיוק נכון.

סילבן שלום: זה הדבר שמקומם אותי ביותר בכל העניין הזה.

סילבן שלום: יש פה הרבה דברים נוספים שאני לא רוצה להרחיב עליהם, אבל העניין של ששת הימים כפרט מעיד על הכלל, והכלל הזה אומר שהספר הזה להערכתי נכתב ונערך מתוך השקפת עולם שהיא אפילו לא בצד השמאלי של המפה הפוליטית אלא הרבה יותר קיצונית ממנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אני אקצר מאוד כי אני לא רוצה לחזור כאן על דברים שנאמרו ושעוד ייאמרו ועל הפרטים כפי שמופיעים בספר, על חסר, על סילופים.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר שתי הערות מרכזיות, אדוני היושב ראש.

לימור לבנת: הערה אחת נוגעת לחידוד בדיון שמתקיים פה עכשיו, בעימות ובוויכוח שישנו אבל שעוד ילך ויתפתח להערכתי, ואנחנו עוד נצטרך להתמודד איתו, בין הפוסט-ציונים וההיסטוריונים החדשים לבין הציונים.

לימור לבנת: לשמחתי הרבה, נכון להיום עדיין רוב חברי הכנסת, ללא הבדל השקפה פוליטית, ללא הבדל ראייה מדינית, רואים את עצמם כציונים ולא כפוסט-ציונים ולא כהיסטוריונים חדשים.

לימור לבנת: אבל לצערי, לתוך מערכת החינוך ולתוך משרד החינוך נכנסו גם אותם פוסט-ציונים ואותם היסטוריונים חדשים ומנסים לכפות עלינו ללמד את ילדי ישראל דברים שאנחנו חושבים שהם לא נכונים, שהם לא ראויים, ושהם עלולים לערער את יסודות קיומה של המדינה הזו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

לימור לבנת: הוויכוח הזה בין אופייה של מדינת ישראל כמדינה ציונית-יהודית-דמוקרטית לבין מדינת כל אזרחיה הוא ויכוח שאנחנו עוד נזדקק לו, ולדעתי מה שאנחנו עושים פה היום הוא רק סימון נקודת התחלה של הוויכוח הזה שעוד יעמוד במלוא חריפותו ועוצמתו.

לימור לבנת: לכן טוב שקיימת את הדיון הזה, אדוני היושב ראש, וטוב שהוא מתקיים.

לימור לבנת: הערה שנייה שאני רוצה להעיר גם היא לא נוגעת למשהו קונקרטי, כי כאמור הדברים כאן ידועים ונאמרו, ואני לא רוצה לחזור על דברים שעמיתיי אמרו ושכולנו קראנו ועל העבודה הטובה שעשה מרכז שלם.

לימור לבנת: אני רוצה להביע מחאה.

לימור לבנת: אני מאוד מצטערת על כך שפרופ' ברטל לא נמצא כאן, אני חושבת שזה לא ראוי ופרופ' ברטל היה צריך להיות כאן, גם אם הוא הודיע מראש, אני לא טוענת שהוא הלך באופן פתאומי; אני חושבת שהוא צריך היה להיות כאן.

לימור לבנת: לא יכול להיות שמי שאחראי על הספר הזה לא יהיה כאן כשמתקיים דיון כל כך חשוב.

זאב בוים: גם פרופ' צימרמן הלך.

לימור לבנת: ראיתי שגם פרופ' צימרמן הלך, אני מצטערת גם על זה.

לימור לבנת: אבל אני רוצה להעיר כאן הערה שבעיניי היא מאוד חשובה והיא מיועדת לפרופ' אביטבול ולאחרים בתוך משרד החינוך, ששמעתי אותם כאן.

לימור לבנת: לא יכול להיות שינסו לסתום פיות של חברי כנסת ושל ועדת החינוך, לכן גם שאלתי את פרופ' ברטל קודם האם בעיניו הספר הוא ללא פגם.

לימור לבנת: השאלה הזו לא היתה שאלה מקרית.

לימור לבנת: ני שאלתי אותו האם לדעתו הספר הוא ללא פגם כדי לדעת אולי בכל זאת יש משהו מהעבודה שנעשתה על-ידי מרכז שלם, מהביקורת שנשמעת על-ידי מומחים - גם בתחום האקדמיה, ויושבים פה גם חברי כנסת וגם אחרים - שאפשר לקבל אותו.

לימור לבנת: מדוע ההתנפלות הזאת?

לימור לבנת: באתם עם ניירות כתובים מהבית, אני אומרת את זה לפרופסורים המכובדים ולאדון יעקובי ולאחרים; באים עם ניירות כתובים מהבית, מקריאים לנו כאן עמדה שנכתבה מראש.

לימור לבנת: מדוע לא תוכלו לקבל ביקורת, להיות פתוחים, להקשיב, אולי נעשה כאן משגה?

לימור לבנת: אלא אם אתם באים עם תפיסת עולם, אלא אם כן אתם באים ומנסים בדרכי עקיפין, בתקווה שלא נשים לב, שאחרים לא ישימו לב, להחדיר את ההיסטוריה החדשה הזאת, את הפוסט-ציונות הזה, לתוך מערכת החינוך.

לימור לבנת: סילבן שלום אמר שיש לו בן בכיתה ט', הבן שלי בשנה הבאה יהיה בכיתה ט'.

לימור לבנת: אם בשנה הבאה המורה שלו תחליט מתוך כאילו בחירה חופשית - כפי שנאמר כאן קודם, אבל אין כאן באמת בחירה חופשית - ללמד מהספר הזה, ואני אצטרך ללכת ולקנות לו את הספר הזה לשיעורי ההיסטוריה, אנה אני באה?

לימור לבנת: זו בחירה חופשית שלי, של הילד?

לימור לבנת: בשום אופן לא.

לימור לבנת: לכן אי אפשר להשאיר את זה כך ואי אפשר לתת לספר הזה להמשיך ולהיות חלק מתוך מערכת משרד החינוך ומתוך מערכת החינוך.

לימור לבנת: היטיב להגדיר את זה נתן שרנסקי, אני לא רוצה לחזור על דבריו, הוא הגדיר את זה בצורה הטובה ביותר, לכן בזה אני באמת רוצה לסיים את דבריי.

לימור לבנת: צנזורה או סתימת פיות - לא, אבל מכל הכיוונים לא ואל תנסו לעשות דה לגיטימציה לביקורת שנשמעת כאן כי זה לא ילך וזה לא יעזור.

לימור לבנת: לגבי מה שנמצא בתוך מערכת החינוך, חובתנו לעשות את זה.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, טוב שקיימת את הדיון הזה, ואני מציעה שהוא יסתיים בהחלטות.

זבולון אורלב: תודה רבה, הוא יסתיים כך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת לשעבר יונה יהב, בבקשה.

2371: אני מצר על כך שחבריי לעתים נוטים להדביק תוויות לעצם הוויכוח הזה.

2371: אני בהחלט מבקש לא להדביק שום תווית, לא מסוג הפוסט-הציוני ולא ימין ולא שמאל.

2371: יש פה גישה עניינית לספר, למה שהוא צריך לייצג ולמטרות שהוא הציב לעצמו.

2371: לכן אני שותף לכל אותה ביקורת.

2371: כולם יודעים מה הצבע שלי, כולם יודעים מאיזה בית יוצר אני בא.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שכל הצופים בנו יודעים.

2371: יודעים.

2371: אני חבר באגף השמאלי של תנועת העבודה, הייתי גם חבר כנסת וייצגתי את הקו הזה.

סילבן שלום: מה שנקרא מחנה ביילין.

2371: אני מתמרמר עמוקות על הספר, שקראתי אותו בעיון רב והלוואי ובכיתה ט' הייתי קורא את ספרי ההיסטוריה בכזה עיון.

2547: אז משהו חיובי קרא כאן.

2371: אני מאוד מצר על כך, פרופ' אביטבול ופרופ' ברטל שאיננו כאן, על המיגננה שאתם נכנסתם אליה.

2371: הרי קרתה פה תופעה יוצאת מן הכלל טובה, שוועדת החינוך, אישי ציבור ואחרים ממקדים את ההתעניינות שלהם בלימודים בבתי הספר בישראל.

2371: זה מחייב אתם מיד להיכנס לעמדת האזנה, לא לעמדת מיגננה, לא להטיל בזה רפש ובוץ של מחקרים במרכאות ושל התקפות פוסט-ציוניסטיות כפי שכתב פרופ' ברטל בנאום שהוא הכין בבית.

2317: יונה, פרופ' אביטבול לא עשה את זה.

2317: היו פה שתי מיגננות שונות.

2371: לא הקשבת איך הוא התחיל.

זבולון אורלב: יונה, הואיל ולא הזכרת אני רוצה להזכיר שאתה היית יושב ראש יד בן-גוריון וגם חבר דירקטוריון בית לוחמי הגטאות.

סילבן שלום: שמישהו יזעק את זעקתו של בן גוריון.

2371: ברגע שמשרד החינוך מוציא מבית היוצר שלו ספר כל כך שדוף, כל כך רעוע, כל כך לא עמוק, משרד החינוך לדעתי לא יודע מי קהל היעד שלו.

2371: נוספו למערכת החינוך עשרות אלפי ילדים שחבר הכנסת שרנסקי בצורה כל כך משכנעת ייצג אותם כלל, שבאים מחוסר מטען מוחלט.

2371: האם התלמידים האלה יתחנכו על ברכי הספר הזה?

2371: האם הילדים שלנו, שאנחנו רואים אותם בבתים שלנו, נושאים את אותם המטענים שאנחנו נשאנו לפני ארבעים שנה?

2371: מה פתאום?

2371: הרי שרנסקי בא מחברה של התבולללות ולדאבוני הוא בא לחברה של התבוללות, ואת זה אני אומר, ואין לי פה טענה של ימין ושמאל.

2371: אז אני רוצה לחנך את הילדים שלי על ברכי הספר הזה?

2371: בגלל ספרים כאלה וגישות כאלה אני, יונה יהב, הוצאתי את הילדים שלי ממערכת החינוך הממלכתית והעברתי אותם למערכת הפרטית, כי לשמחתי אני בא מעיר שיש לה בית ספר פרטי מצויין.

2371: לדאבוני אני צריך לשלם 2,500 שקל לחודש, לא כל אחד מסוגל לזה, אבל זה הפועל היוצא המיידי.

2371: בספר כתוב - וכאן פרופ' ברטל העיר את תשומת לבי לדבר אחד בעמוד 132, ואני רציתי להימנע מלהיכנס לדוגמאות - על התקרבות רומל לכיוון מדינת ישראל, לכיוון פלשתינה של אז.

2371: תראה מה אתה כתבת.

2371: ושום מילה על מצדה, שום מילה על הביצורים בכרמל שאני גר לידם, שום מילה על תוכנית ההתאבדות של היישוב היהודי.

2371: הרי זו הפואנטה בהתקרבות של רומל, לא בכך שהבריטים הפכו לחציצה בינינו לבין רומל, איזה שטות זאת! מה אני מצפה ממך, פרופ' אביטבול?

2371: תבוא ותגיד: האזנתי, שמעתי, אני חוזר הביתה ומקים צוות, הולך לחשוב על הדברים מחדש.

2371: מה אמרנו?

2371: רצינו שתתפטרו?

2371: לא.

2371: מה שאנחנו דורשים זה חשיבה מחודשת, אני רוצה עומק מחשבה, אני רוצה שהילדים שלי יכרעו תחת עומס המטענים שאתה נותן להם.

קולט אביטל: יונה, למען הצדק הספר נכתב עוד קודם - -

2547: תוסיף על זה גם את סטלינגרד כי היה חשש שיבואו גם מצפון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אני רוצה לברך על הדיון הזה ולקוות, אדוני היושב ראש, שכשהבן שלי, שהוא בכיתה ו', יגיע לכיתה ט' כבר ילמד מספר יותר טוב, ספר ציוני וספר שיגיד את האמת.

מיכאל קליינר: כי אני לא מבין אלו נרטיבים יש - האמת מול מדע בדיוני?

מיכאל קליינר: האמת מול המצאות?

מיכאל קליינר: לגבי הצגת מלחמת העצמאות - אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו - תמונה בהחלט נותנת את האפקט הרגשי והיא מצביע על מגמה, והתמונות פה הן המעידות שמאחורי הספר הזה עומדת מגמה ולא סתם אהבליות, הביטוי שהשתמש בו מאיר פעיל.

מיכאל קליינר: כי אם בספרים הקודמים נתנו על מלחמת העצמאות עשרים תמונות על הגבורה, על הכאב, על ההקרבה, וכאן כולן נמצאו לא ראויות ובמקומן התמונה היחידה שמעטרת את מלחמת העצמאות היא ילדי פליטים בירדן - אני חושב שבמקרה הזה תמונה אחת מדברת יותר מאלף מילים שנאמרו כאן.

מיכאל קליינר: אני כן רוצה להבליט את הדוגמא שראיתי כאן, למרות שכבר הסבירו לי שזה מקרי; אני רוצה שהציבור ישפוט.

מיכאל קליינר: אני מבקש להפנות אתכם לעמוד 106 שבו כתוב על הקיטוב הפוליטי ביישוב ומתוארת תנועת בית"ר.

מיכאל קליינר: אני מכיר את בית"ר, יש המון מה להגיד עליה.

מיכאל קליינר: מה שנאמר בעמוד על בית"ר: "בית"ר העריצה סממנים צבאיים כתרגילי סדר ומדים" וכו'.

מיכאל קליינר: מול זה, באופן מקרי, לא שייך, תמונה של אדולף היטלר וחבריו במדים.

מיכאל קליינר: כששאלתי, אמרו לי: זה פרק אחד, זה במקרה כאן.

סילבן שלום: על בית"ר כתבו בדיוק בסוף הפרק הקודם, כדי שתעבור מיד לפרק על היטלר.

בנימין אלון: בעמוד 109, ששם מתואר הנאציזם, כתוב: "הצבאיות היתה אחד מסממניו הבולטים של הפשיזם".

מיכאל קליינר: לגבי הדמיון בין עמוד 106 ו-109 אפשר להגיד שזה מקרי, אבל התמונה הזאת באה מיד אחרי התיאור של בית"ר.

מיכאל קליינר: אז תחליטו אם זו מקריות או לא.

ראובן ריבלין: אין מקריות.

ראובן ריבלין: אפשר להתווכח על זה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להעלות על נס את העבודה - כי פה הם הותקפו - של מרכז שלם.

מיכאל קליינר: מרגע שקראתי על המחקר ב-New Republic, וקראתי את זה אחרי שחבר מארצות הברית היפנה את תשומת לבי ואמר: "אבוי, הילד שלי מקבל חינוך הרבה יותר מלא, הרבה יותר אובייקטיבי, על ישראל.

מיכאל קליינר: אבוי אם זה מה שאתם מלמדים את הילדים שלכם".

מיכאל קליינר: עקבתי אחרי התגובה ואני רוצה לומר שנדה

מיכאל קליינר: מתי כששמעתי כאן את פרופ' ברטל, כי יש פה 20-25 נקודות ענייניות שהבית הזה או החדר הזה הסכים עליהן מימין לשמאל, מקצה השמאל לקצה הימין אני חושב שיש אותה דעה לגבי הנקודות שציין מרכז שלם.

מיכאל קליינר: בדברים ששמעתי מפרופ' ברטל בכל ההתייחסויות שלו, כולל היום, אין התייחסויות ענייניות ל-90 אחוז מהנקודות שהועלו, כי באמת אין מענה כנראה, ובמקום זה באים עם פתק מהבית ומטילים חרפות ושיקוצים על העבודה הטובה שעשה מרכז שלם.

מיכאל קליינר: אז יבוא מרכז שלם על הברכה, יבוא יושב ראש הוועדה על הברכה וכן כל חברי הכנסת חבריי משמאל ומימין, שחיזקו את העבודה הטובה שעשה מרכז שלם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רובי ריבלין, שיושב בסבלנות מתחילת הישיבה וביקש דקה אחת, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב ראש, אני רק מתנצל בפני כל האורחים שאני יוצא מדי פעם במהלך הישיבה, יש לנו היום יום עמוס, יש לנו את ועדת טל שקשורה גם כן בנושאים הציוניים, כמו גם הנשיאות שעסוקה היום בנושאים שעל סדר היום.

מיכאל קליינר: אני נתלה באילנות גבוהים, בנשיא בית המשפט העליון לשעבר, שאמר שבמאה שהספר מדבר עליה, בעולם של תמורות, אולי רק תנועה לאומית אחת הצליחה והיא התנועה שאין מוסרית יותר ממנה.

מיכאל קליינר: בתוך המדינה שהיא התוצאה של התנועה הלאומית, שעדיין מתמודדת ונאבקת על מהות הציונות ועל עצם הימצאותנו כאן, יש ויכוחים מרים בין אנשים שונים בתנועה הציונית שכל אחד מהם הוא ציוני במלוא מובן המילה.

מיכאל קליינר: יש כאלה שחושבים שדרך אוסלו היא הדרך שהציונות צריכה להגיע אליה ויש כאלה שחושבים שאוסלו היא התרסקות, יש כאלה שחושבים שבתנועה כל כך מוסרית צריכים לתפוס בקרניהם של אותם שוורים שהפכו את התנועה הציונית, חלילה, ללא מוסרית, לרגע או לדרך מסויימת.

מיכאל קליינר: יש ויכוחים על כפר קאסם ויש ויכוחים על דיר יאסין ויש ויכוחים על חרבת חזעה ויש ויכוחים על הפליטים, אבל יש גם היום מגמה פוסט-ציונית שבאה ואומרת:

מיכאל קליינר: האפוס והאתוס שאנחנו הצגנו הוא לא כזה.

מיכאל קליינר: גם עם זה אפשר להתווכח.

מיכאל קליינר: אבל כאשר בעולם של תמורות המפה היחידה של גבורתו של עם ישראל בהקמת מדינת ישראל יש מאין היא המפה לאן הלכו פליטים פלסטינים, זה דבר נורא, זה דבר נורא!

מיכאל קליינר: ואנחנו כחברי ועדת החינוך צריכים לומר: הרף לכם, הרף לכם, תעזבו את ילדינו, יש כאלה שכבר מאמינים שיכול להיות שהמלחמות שלנו לא צודקות.

מיכאל קליינר: אבל עוד מעט אתם תסבירו לנו שפה, בעולם החשוב שהתקיים במאה האחרונה, אנחנו אפיזודה, מה חשוב אם נהיה או לא נהיה.

מיכאל קליינר: ולא היא.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

זבולון אורלב: אני מבקש בקצרה עכשיו.

זבולון אורלב: רבותיי, עד 1:00 אנחנו משודרים, ובשלוש דקות ל-1:00 אנחנו נאמר את הסיכום שמציעים כמה חברי כנסת.

זבולון אורלב: ישיבת הוועדה תמשיך גם לאחר מכן, כדי לאפשר לכל הדברים לומר את מה שיש להם בצורה מסודרת, ותוקף ישיבת ועדה שהיא לא משודרת היא בדיוק כמו תוקף ישיבת ועדה משודרת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אני מבקש קודם כל להצטרף לכל ההתנצלויות של חבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט היו במקביל הצבעות בוועדות אחרות, ועם כל הנוכחים הסליחה.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש הערות קצרות.

יולי יואל אדלשטיין: דבר ראשון, לגבי מה שפתחת, אדוני היושב ראש, אני די הופתעתי.

יולי יואל אדלשטיין: היתה כאן שאלה של כביכול לגיטימיות הדיון בתוכן הספרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להזכיר לעצמנו שלא מדובר כאן בספר שיצא בהוצאת Harper

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם רוב חברי הכנסת, אני חושב שהדיון לגיטימי וחשוב מאוד.

מיכאל נודלמן: אני גם שייך לאלה שלא למד היסטוריה של ישראל, למדתי במחתרת רק מקרים: מלחמת ששת הימים, מבצע אנטבה והאסון שקרה במינכן.

מיכאל נודלמן: כשאני קורא את הספר הזה, אני בהלם, אני לא מבין מה אני קורא.

מיכאל נודלמן: זה ספר שאי אפשר ללמד ילדים.

מיכאל נודלמן: אני הגעתי לארץ וחשבתי שיש ישראל, יש ארץ שקיימת כל הזמן.

מיכאל נודלמן: אבל אני מבין שאנחנו עדיין במלחמה על קיום הארץ שלנו, ואי אפשר ללמד ילדים בלי דוגמאות של דברים שיהודים עשו - חנה סנש, כל הדברים שהיו בהיסטוריה שבגללם אנחנו כל גאים שנחנו יהודים ושייכים לעם הזה, למדינה הזאת.

מיכאל נודלמן: פה אין הדברים האלה.

מיכאל נודלמן: איך אפשר לכתוב ספר שלא דומה להיסטוריה שלנו?

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך להיות ספר שמספר באמת שהיתה ציונות, איך הקימו את המדינה שלנו, אלו מלחמות היו, מי היה גיבור במלחמות האלה.

מיכאל נודלמן: מהספר הזה אני חושב שהגיבורים הכי גדולים הם הפלסטינים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן, אני רוצה לומר שתוך כדי ישיב הוועדה, כמו שקורה ביתר ישיבות הוועדה, מתחילות להתגלגל הצעות החלטה.

זבולון אורלב: אנחנו אמנם נמצאים בעיצומו של הדיון אבל לקראת סיומו, ויש הצעה המתגבשת בהסכמה רחבה; אין כאן מחלוקות של ימין ושמאל כפי שהבנתם אותן, ומה שאני רוצה לומר הוא על דעתם של חברת הכנסת יהודית נאות, חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת זאב בוים, חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אנוכי וחברי כנסת נוספים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להציע הצעה שתוכל לגבש את הבית מקיר לקיר.

ראובן ריבלין: מהעמוד הראשון עד העמוד האחרון.

זבולון אורלב: המסר שלנו הוא: 1) ועדת החינוך והתרבות רואה בתוכניות לימודים ובספרי לימוד מכשירים ואמצעים ליישם את מטרות החינוך כפי שבאו לידי ביטוי בחוק החינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: ספרי הלימוד אינם מסמכים אקדמיים ומדעיים כשלעצמם אלא באים כדי לחנך את התלמידים לערכים, לעקרונות ולמטרות האמורות בחוק.

זבולון אורלב: 2) הוועדה שוכנעה כי בספר לימוד ההיסטוריה החדש של המאה ה-20 "עולם של תמורות" לכיתה ט', בהוצאת משרד החינוך, חסרים פרקים חשובים בתולדות השואה, הציונות ומדינת ישראל.

זבולון אורלב: הוועדה מציינת כי פרקים אלו מופיעים במלואם בספרי ההיסטוריה הקודמים - -

סילבן שלום: יש להוסיף גם יהדות התפוצות.

יורי שטרן: העלייה מברית המועצות.

זבולון אורלב: נוסיף.

זבולון אורלב: חסרים פרקים חשובים בתולדות השואה, הציונות, יהדות התפוצות והעלייה ומדינת ישראל.

זבולון אורלב: 3) הוועדה קובעת כי השמטת פרקים אלה מספר היסטוריה חדש אינו עולה בקנה אחד עם תיקון מספר 5 לחוק החינוך הממלכתי (מטרות החינוך).

זבולון אורלב: 4) הוועדה מודאגת מההשלכות החינוכיות השליליות של ליקוי בסיסי בספר ולכן דורשת הוועדה ממשרד החינוך לעכב - זאת המילה שבחרתי ואני שמח שחבריי הצטרפו אליי - את השימוש בו כספר לימוד עד אשר ייערכו בו התיקונים וההשלמות כאמור בהחלטה זו.

קריאה: אדוני היושב ראש, משתמשים בספר הזה.

זבולון אורלב: אמרנו שאנחנו קוראים לעכב את השימוש.

מיכאל קליינר: אולי להקפיא.

2317: זו הורדה מהמדף.

זבולון אורלב: חבר הכנסת קליינר, לעכב כולל הכל.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים הסכמה מקיר לקיר ,לא להיכנס למחלוקות.

זבולון אורלב: המילה "לעכב" מגבשת את כ לחלקי הבית.

זבולון אורלב: 5) הוועדה דוחה את הניסיונות לדה לגיטימציה של התערבותה בשימוש בספר לימוד ותוכניות לימודים, וקובעת כי היא רואה חובה לעצמה לפקח על יישום חוק החינוך הממלכתי כדי להבטיח ביצוע תוכניות לימודים וספרי לימוד המשמשים את מטרות החינוך על פי החוק.

זבולון אורלב: החלטה זאת, כפי שאתם מבינים, היא פה אחד.

2317: שאלה לסדר.

2317: מה משמעות החלטה כשאחרי כן אתה שומע אנשים.

2317: איזו השפעה תהיה לדבריהם?

זבולון אורלב: תהיה להם השפעה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: אני מאמין שמשרד החינוך - -

2317: החלטה באמצע ישיבת ועדה?

יעל פרבר: למשרד החינוך לא נתתם כאן ייצוג הולם.

יעל פרבר: למשרד החינוך לא נתת לדבר.

יעל פרבר: לא ייתכן שיושב ראש ועדת המקצוע לא יכול היה להתבטא.

זבולון אורלב: ההחלטה הפורמלית תתקבל בסוף הישיבה.

ראובן ריבלין: זאת כוונת הוועדה, אלא אם כן נשמע אחרת.

מיכאל קליינר: אדוני היושב ראש, תאמר בגלוי.

מיכאל קליינר: היה חשוב שהציבור שעקב אחרי הדיון הזה בערוץ 33 ידע שיש החלטה.

2317: אולי היא לא תתקבל.

2317: אולי בהמשך נשתכנע אחרת.

מיכאל קליינר: זו ההצעה שהתגבשה ברגע זה על דעת כל חלקי הבית.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים בדיון.

זבולון אורלב: ההצבעה על ההחלטה תהיה בסיום הדיון.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב ראש, קודם כל אני חושב שכולנו צריכים להגיד תודה למרכז שלם, לד"ר יורם חזוני, על כך שעשה את המחקר, ולכך כיושב ראש הוועדה שקיימת את הדיון הזה.

יורי שטרן: אני רואה בספר הזה דבר מסוכן ונוראי.

יורי שטרן: יש צביעות רבה מאוד במה שנאמר על-ידי ד"ר יעקובי, שאומר שיש שוק חופשי של ספרים.

יורי שטרן: זה ספר לימוד רשמי, הוא בטבעו ספר סובייטי משוכלל.

יורי שטרן: הוא מגמתי כמו ספר סובייטי, הוא מגיש את ההיסטוריה היהודית אפילו לא כאוסף דעות, יש פה דעה אחת ברורה.

יורי שטרן: אם אנחנו מדברים במישור של הוויכוח היהודי-ערבי, הספר הזה בעיניי הוא פירוק נשק חד-צדדי בתחום החינוכי, מול הפלסטינאים.

יורי שטרן: אם אנחנו מדברים במישור של הוויכוח הפנימי שלנו, זה ספר שמסביר לנו כמה הסכמי אוסלו הם טובים ומי הם הקיצוניים שיצאו נגד הסכמי אוסלו וכתוצאה מכך נרצח רבין זכרונו לברכה.

יורי שטרן: זה ספר לימוד שאמור להיות אובייקטיבי, שאמור לתת לילדים לבדוק מה המגמות בציבור ומה הדעות השונות?

יורי שטרן: זה ספר תמורות שאין בו מקום לעלייה מברית המועצות, שזו אחת התמורות הגדולות שקרו למדינת ישראל.

יורי שטרן: אין כאן מקום גם לכל התנועה שלנו שם ולתנועה יהודית במחתרת במדינות האחרות.

יורי שטרן: אבל אני רוצה להתמקד עוד דקה אחת בראייה המוזרה והאנכרוניסטית שישנה בספר, בכל הנוגע לקומוניזם ולשלטון הסובייטי.

יורי שטרן: השלטון הסובייטי מוצג פה בנימה מאוד-מאוד חיובית.

יורי שטרן: נכון שמדובר בשלטון טוטליטרי של סטאלין, אבל קודם כל נאמר שברית המועצות הגיעה להישגים כלכליים אדירים ומיליוני כפריים הפכו להיות פועלי תעשייה.

יורי שטרן: הרי אנחנו יודעים שנישלו אותם מאדמותיהם או הפכו אותם לפאופרס והם באמת - חלק במחנות וחלק בערים - הפכו להיות עובדי תעשייה.

יורי שטרן: לזה מחבר הספר הישראלי צריך לתת ציון לשבח?

יורי שטרן: ומה נאמר אחר כך, כבוד היושב ראש?

יורי שטרן: נאמר שהסיפור של ברית המועצות הוא סיפור קלאסי של סתירה בין האידיאולוגיה לבין מימושה, לבין המציאות.

יורי שטרן: האידיאולוגיה הקומוניסטית היא טובה, כתוב בספר, והמימוש היה גרוע.

יורי שטרן: אני, כאחד שעבר את האידיאולוגיה הזאת וגם למדתי אותה הרבה מאוד שנים, חייב להגיד שזאת אידיאולוגיה מאוד גרועה, קודם כל, והמימוש היה בהתאם.

יורי שטרן: האם מתקבל על הדעת שמחבר הספר הישראלי ילמד את ילדינו שהקומוניזם הוא האידיאולוגיה הטובה?

יורי שטרן: עוד הערה אחת לכל מי שמכיר קצת את ההיסטוריה היהודית.

יורי שטרן: היבסקציה ידועה לשמצה.

יורי שטרן: מה כתוב שם על היבסקציה, שבידיים שלה סגרו את בתי הספר היהודים ואת בתי הכנסת ופיזרו את כל הארגונים הציוניים?

יורי שטרן: היבסקציה היה כידוע כלי של השלטונות - כלי וולונטרי אמנם במידה רבה - בהשמדה של התנועה הציונית ושל המסורת היהודית.

יורי שטרן: כתוב שהיבסקציה היתה אחד הביטויים לאוטונומיה תרבותית לעמים בברית המועצות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת הלפרט, ואחריו יושב ראש ועדת המקצוע.

קריאה: יושב ראש ועדת המקצוע יצא.

זבולון אורלב: חבל.

זבולון אורלב: אם הוא יצא, זו רק בעיה שלו.

זבולון אורלב: אני חושב שיש נימוס מינימלי.

מיכאל קליינר: לכל אנשי משרד החינוך היו שיעורים היום?

2317: יש לי שאלה קצרה, אחרי כן אני איאלץ ללכת כי יש לי טקס ביד ושם.

2317: אם אתה מציע המלצה, אני לא מתערב, הרי אתם הוועדה.

2317: לעכב הוצאת ספר, זה לא נראה לי.

זבולון אורלב: לא לעכב את ההוצאה, לעכב את השימוש.

2317: הספר הוא כבר בשימוש.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אנחנו קוראים למשרד לעכב את השימוש בו.

זבולון אורלב: אנחנו רואים בו דבר שהליקוי הוא עד כדי כך שוועדת החינוך קוראת לעכב את השימוש בו.

זבולון אורלב: זאת דעתנו.

מיכאל קליינר: זאת כבר פשרה.

מיכאל קליינר: אנחנו רצינו להגיד לבטל ולהקפיא, אבל חבריך רצו פשרה והציעו לעכב.

זבולון אורלב: פרופ' שבח וייס, זאת הצעת החלטה של ימין ושל שמאל ושל דתיים ושאינם דתיים, של כולם.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות שוועדת החינוך של הכנסת התאחדה כולה למהלך כל כך דרמטי?

זבולון אורלב: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני חייב לומר שאני פשוט המום.

שמואל הלפרט: משרד החינוך במדינת ישראל הריבונית הוציא ספר היסטוריה ללא כל התייחסות ליהדות הדתית ותורת ישראל, דת ישראל, מסורת ישראל, שרק הודות לזה אנחנו יושבים כאן בכנסת ישראל במדינת ישראל, שרק הודות לזה העם היהודי שרד במשך אלפי שנות גלויות.

שמואל הלפרט: בזכות מה אנחנו שרדנו?

שמואל הלפרט: בזכות ההיסטוריה שבספר הזה, שאין בו שום איזכור ליהדות?

שמואל הלפרט: אין שום איזכור לעולם התורה והחסידות שקם אחרי השואה, למורשת העם היהודי, להחזרת עטרה ליושנה.

שמואל הלפרט: תרצו או לא תרצו, יכולים להיות כאלה שמחייכים קצת, אבל ישנם מאות אלפי יהודים כאן במדינת ישראל ששומרים על גחלת היהדות, על תורת ישראל, ולא להזכיר אפילו בחצי משפט דבר כזה?

שמואל הלפרט: זו היסטוריה של העם היהודי?

זאב בוים: אני מזכיר לעצמנו שזה על פי המלצות ועדת שנהר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אתה האזנת לפני שבוע לדיון כאן בוועדה הזאת על ביטול לימוד תורה שבעל פה, מחשבת ישראל.

שמואל הלפרט: עושה רושם שכל הדברים האלה לא קורים בצורה מקרית, שרוצים לאחד מגמות, רוצים לאחד מקצועות, רוצים לבטל דברים מסויימים.

שמואל הלפרט: ישנה כאן הכוונה וכוונה ראשונה לשרש מלימודי משרד החינוך כל נושא דתי, כל נושא שקשור לתורת ישראל, ליהדות ולמדינת ישראל, להיסטוריה יהודית, ולהפוך את מדינת ישראל למדינה פלורליסטית שאין לה שום קשר לדת, שאין לה שום קשר לתורת ישראל.

שמואל הלפרט: הדבר הזה, אדוני היושב ראש, היה לא יהיה.

שמואל הלפרט: אתה הקראת כאן את ההחלטות של הוועדה.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת שאתה תסכם ותחליט החלטות בלי להתייחס בכלל ליהדות ולתורת ישראל שחסרים כאן בהיסטוריה של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אני מאוד מבקש להוסיף להחלטות את הנושא של העם היהודי, תורת ישראל.

שמואל הלפרט: בסופו של דבר גם כנסת ישראל קיבלה החלטה שחייבים ללמד את תורת ישראל.

שמואל הלפרט: אינני יודע אם עושים זאת, אבל כנסת ישראל ברוב החליטה שמשרד החינוך חייב ללמד בבתי ספר את תורת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אני לא רוצה להיתפס לשטחיות.

בנימין אלון: אני עברתי על הספר וראיתי אותו.

בנימין אלון: המחברים לקחו על עצמם אתגר לא פשוט, אבל אני לא חושב שהם הולכים בדרך הנכונה ברמה המתודית והערכית.

בנימין אלון: כשאתה מנסה לתת לילד גם דברי ימי ישראל והכרת המורשת שלו והבית שלו ובמקביל אתה מנסה לתת לו גם השכלה כללית וראייה של המאה ה-20 באופן כללי, אתה יכול ללכת מן הכלל אל הפרט, אתה יכול ללכת מן הפרט אל הכלל, אבל כשאתה מכניס את הכל ליריעה קצרה ומשתדל ביריעה הזאת להכניס את הדברים, יש פה בעיה.

בנימין אלון: אתן לך דוגמא פשוטה.

בנימין אלון: פינסקר קרא לאנטישמיות יודופוביה כי הוא אמר שזאת שנאת ישראל.

בנימין אלון: וכשאני עוסק בסוגייה הזאת, אני עוסק בה בהקשר המיוחד של ביתי שלי.

בנימין אלון: כשאתם מביאים את הנאציזם, אתם מדברים על התופעה הכללית של הלאומיות והגזענות, ואתם מזכירים שהשנאה היתה גם לגזע הסלבי.

בנימין אלון: הדברים האלה נכונים, אבל זה כמו ששניים יכולים ללכת לאושוויץ, ואחד יצא משם ויגיד: אם אנחנו לא נדע להגן על עצמנו, יהיה נורא ואיום.

בנימין אלון: ואחד יצא משם ויגיד: הנציונאליזם הוא מסוכן, הלאומיות היא מסוכנת, לכן אסור להיות לאומן, לא משנה מאיזה סוג, גם ישראלי.

בנימין אלון: אז זה לא תמים, ולכן אני מקבל את מה שאמרו כאן.

בנימין אלון: אתם לא צריכים להיעלב מזה, הביקורת שמושמעת כלפיכם היא שאתם מכניסים הכל במיטת סדום הזאת, למשל מכניסים את הסכסוך הישראלי הערבי בתוך המלחמה הקרה כאילו כל הדיון הוא האם אנחנו שייכים לגוש הבלתי המזדהה או שייכים לגוש הקומוניסטי.

בנימין אלון: הצורך המלאכותי החיצוני הזה בתוך ספר קצר ללמד את תולדות המורשת שלי, המולדת שלי, הבית שלי, העם שלי, בראייה כאילו נאורה יותר גורם לשטחיות.

בנימין אלון: אני כשלעצמי, אם הייתי מנהל בית ספר, הייתי מלמד גם בכיתה ט' דברי ימי ישראל כחלק מהתפיסה הכללית של התרבות, של התורה, של המורשת, של היסטוריה יהודית, והייתי מלמד היסטוריה כללית, והייתי משתדל שיהיו במשך הזמן כמה שיותר הקשות וכמה שיותר נקודות מגע כדי שיהיה רוחב דעת, אבל ההערה שאמרו כאן חבר הכנסת קליינר ואחרים היא לא מקרית.

בנימין אלון: הניסיון להראות כאילו יש בעולם של התמורות במאה ה-20 זרם נציונאלי וזרם אוניברסלי שמתחלק בין הליברליות הדמוקרטית לבין הקומוניזם, ובסוף תרגיש איפה אתה, עם הנציונאליסטים או עם הליברלים-דמוקרטים-קומוניסטים - זו מגמה, גם אם לא חשבתם על זה.

בנימין אלון: זה מכניס לא רק חוסר מידע, שאת זה כולם אומרים - ואתם אומרים בצדק: איך אפשר בספר אחד להביא את כל המידע - זה מכניס מין אווירה כוללת של שטחיות.

בנימין אלון: אני מסתכל בתמונה הזאת, אז נדמה לי שהבית ברקע זה בית המפלגה הלאומית האיטלקית?

דן יעקובי: לא, זה רחוב בבוקרסט.

בנימין אלון: סתם רחוב ברומניה.

2317: זה הספר היחיד שבו הרומנים לא מקופחים.

בנימין אלון: לראות את זה בתמונה הכללית - זה מביא לשטחיות.

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, לדעתי אנחנו חייבים לעשות בדק בית של שיטות ההוראה ולא רק לחפש את הכלים החדשים.

בנימין אלון: צריך בפירוש לעשות בדק בית של היחס ואיך לתת כמה שיותר אוניברסליזם וכמה שיותר לאומיות ולא בסלט אחד, כי זה גורם בסוף גם לשטחיות וגם למגמתיות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כמה חברים ביקשו לדבר, אני מבקש מאוד בקצרה אם אפשר.

זבולון אורלב: ד"ר אמנון רז, בבקשה.

אמנון רז-קרקוצקין: אני מרצה להיסטוריה באוניברסיטת בן-גוריון, מורה בתיכון שנים רבות ועוסק בתוכניות לימוד.

אמנון רז-קרקוצקין: בית הספר התיכון שהשקעתי בו הרבה שנים הוא גבעת גונן בירושלים.

אמנון רז-קרקוצקין: קודם כל, אני רוצה להזכיר שבפעם הקודמת שהשתנתה תוכנית הלימודים, ב-1991, נדמה לי שיושב ראש הוועדה כיהן כמנכ"ל משרד החינוך.

אמנון רז-קרקוצקין: אז נמחקו - -

זבולון אורלב: התוכנית שונתה ב-1995.

אמנון רז-קרקוצקין: ב-1991 שונתה תוכנית הלימודים.

אמנון רז-קרקוצקין: אז נמחקו מתוכנית הלימודים לימודי ההיסטוריה היהודית בימי הביניים ובראשית העת החדשה, לדעתי באותה שטחיות שהוכנסו השינויים בתקופה הזאת.

אמנון רז-קרקוצקין: זה עבר בשקט, לא היו פה שום דיונים בוועדה - -

זבולון אורלב: אז צריך להתלונן על יושב ראש ועדת החינוך באותה תקופה.

אמנון רז-קרקוצקין: התוכנית של כיתה י' נמחקה.

אמנון רז-קרקוצקין: שנית, הייתי קצת מופתע מההיסטוריה של חברי הכנסת ולדעתי מחוסר הראייה הכוללת.

אמנון רז-קרקוצקין: לא נכון שזה כל מה שלומדים על ציונות, הרי ילדים לא לומדים על ציונות משיעורי ההיסטוריה, הם לומדים דרך הטקסים ודרך כל מיני מסגרות, מכניסים להם את זה מימין ומשמאל.

אמנון רז-קרקוצקין: המערכת הזאת היא בעיניי שטיפת מוח, והיא ממשיכה להתקיים, והיא זו שדרכה לומדים ציונות.

אמנון רז-קרקוצקין: תנוח דעתכם.

אמנון רז-קרקוצקין: רואים את בן-גוריון ככה ורואים את בן-גוריון אחרת, לא נכנסתם לבית ספר בשנים האחרונות?

אמנון רז-קרקוצקין: היסטוריה לומדים בשיעורי היסטוריה?

אמנון רז-קרקוצקין: המקום האחרון שלומדים היסטוריה זה שיעורי ההיסטוריה.

אמנון רז-קרקוצקין: לגבי התוכניות עצמן יש לי הרבה - -

ראובן ריבלין: זה מאוד מעמיק מה שאמרת עכשיו: לומדים היסטוריה בכל מקום חוץ משיעורי ההיסטוריה.

אמנון רז-קרקוצקין: בדיוק.

אמנון רז-קרקוצקין: לומדים בטקסים, לומדים - -

ראובן ריבלין: האשמת אותנו בשטחיות.

זבולון אורלב: רובי, חובתי להגן עליו גם אם אינני מסכים לאף מילה שהוא אומר, ואני אינני מסכים.

ראובן ריבלין: לא תקפתי אותו, עניתי לעומק דעתו.

זבולון אורלב: אבל אני אגן על זכותו לומר את דבריו בלי הפרעות.

זבולון אורלב: אנחנו נשמע את דבריו בהיסטריה, בלי הפרעות.

אמנון רז-קרקוצקין: חבר הכנסת ריבלין, עכשיו אין טלוויזיה.

אמנון רז-קרקוצקין: אתה רוצה לדון בתודעה ההיסטורית של הילדים בישראל?

אמנון רז-קרקוצקין: זה לא יכול להסתכם בספר לימוד.

זבולון אורלב: לא זה הדיון.

זבולון אורלב: אם אדוני לא הבין אחרי שעתיים מה הדיון, אני מתנצל.

ראובן ריבלין: זה מאוד שטחי מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: לפי דבריו, אדוני לא הבין מה נושא הדיון שלנו.

אמנון רז-קרקוצקין: אני מבין.

זבולון אורלב: זאת התשובה שלך?

זבולון אורלב: שיש תמונה של בן-גוריון בבתי הספר?

זבולון אורלב: אז לכן צריך להוציא את זה מספר הלימוד?

זבולון אורלב: זאת התשובה?

אמנון רז-קרקוצקין: אני אמרתי שצריך להוציא את זה מספר הלימוד?

זבולון אורלב: אתה מגן על זה.

זאב בוים: זה התירוץ שלך למה התמונה של בן-גוריון לא מופיעה בספר.

זבולון אורלב: אתה אומר שאפשר להוציא את הציונות מספרי הלימוד.

זבולון אורלב: זה מה שניתן להבין מדבריך.

אמנון רז-קרקוצקין: אמרתי שני משפטים.

2547: אני אעזור לכם.

2547: הוא רוצה להגיד: חבר'ה, זה בסך הכל רק ספר אחד, מה אתם עושים מזה הרעש?

זבולון אורלב: אם לא נעשה דיון על ספר אחר, כנראה נצטרך לעשות אחרי זה דיון על סדרה שלמה.

קריאה: אתה צחקת כשחבר הכנסת הלפרט דיבר על יהדות.

אמנון רז-קרקוצקין: אני צחקתי?

אמנון רז-קרקוצקין: אני מסכים איתו במאה אחוז.

אמנון רז-קרקוצקין: טעות מוחלטת בידך.

אמנון רז-קרקוצקין: אני חושב שהצדק איתו.

אמנון רז-קרקוצקין: לצערי זה די מדהים היסטוריה יהודית בלי כיפה, אבל אני חושב שחסרים לימודי יהדות בבתי הספר בארץ.

אמנון רז-קרקוצקין: אתם מנסים - - אל תמציאו לי דברים.

זבולון אורלב: אדוני רוצה לומר עוד את שני המשפטים?

אמנון רז-קרקוצקין: יש בהחלט השגות, בחלק מהמקרים אני יכול להסכים לגופו של עניין עם הטענות של מרכז שלם, למרות שאני חלוק עליהם פוליטית.

אמנון רז-קרקוצקין: בחלק מהמקרים הגישות שלי יכולות להיות הפוכות למרכז שלם, והייתי מציע שבמקום להגיע למסקנות האלה ולגמור את זה, לעשות דיון רציני איך אפשר ללמד היסטוריה במדינת ישראל על-ידי זה שיביאו את כל הגישות, לא להמציא לנו כל פעם סיפור אחד, בין אם אני מסכים איתו ובין אם לא, אלא להביא את כל הגישות.

אמנון רז-קרקוצקין: הספר הזה נשאר במסורת שהיתה קיימת תמיד, יש בו בעיקר גישה אחת.

אמנון רז-קרקוצקין: דרך אגב, זה אותו דבר גם לגבי הספרים האחרים שבשוק.

מוטי שלם: זה ספר לחטיבת ביניים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר אריה חשביה, בבקשה.

אריה חשביה: אני רוצה לתקוף את העניין מנושא לגמרי אחר, טכני לגמרי, ולהוכיח שיש מגמה בספר הזה.

אריה חשביה: טכני, כי אני 51 שנה עורך, גם במגזינים, גם בספרים, גם במאמרים, גם באקדמיה.

אריה חשביה: דרך אגב, אני היסטוריון צבאי מאוניברסיטת תל אביב, מלמד מורים בסמינר לוינסקי ויודע מה הם יודעים ומה אני מלמד אותם.

אריה חשביה: המגמה פה היא של התבטלות, של ביטול המפעל שלנו פה.

אריה חשביה: יש עמוד על הבאוהאוס ויש עוד שליש ריק ואין חצי משפט האומר שתל אביב היא מוזיאון חי, אחד המעטים בעולם, של סגנון הבאוהאוס שלא שייך להיסטוריה צבאית.

אריה חשביה: כבר דיברו על מפת הפזורה של הפליטים.

אריה חשביה: העמוד הזה חציו לבן, מול זה מפת הפלישה, זה הכל, ב-15 במאי 1948.

אריה חשביה: מאז למובארק יש זכות לדבר עלינו מפני שלפני כן מצרים לא התערבה בסכסוך, ב-39-1936 היא לא התערבה, ב-1929 בחברון היא לא התערבה, ב-1948 היא התערבה והסכמי שביתת הנשק הם עם המדינות השכנות.

אריה חשביה: אני יכול לתת עוד כמה דוגמאות, כולן בהיבט הזה.

אריה חשביה: מפעלי ההסתדרות - המון, כולל חברת ביטוח הסנה.

אריה חשביה: ההסתדרות הקימה את חברת ביטוח הסנה והקימה את קופת חולים של ההסתדרות, ואין ועד ההגנה שממנו נולד ארגון ההגנה, שממנו נולד צה"ל.

אריה חשביה: אין ועד הגנה, שתי מילים.

אריה חשביה: שמעתי את הטענה של פרופ' ברטל שזו מיטת סדום.

אריה חשביה: זו לא מיטת סדום, אני הייתי מסתדר עם הספר הזה מצויין.

זבולון אורלב: אני גם הזכרתי את עניין מספרי העמודים, היה אפשר להוסיף בכל קנה מידה של ספר לימודים עוד 100 עמודים.

אריה חשביה: אני מסתפק בלי עוד מאה עמודים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופ' יהושע פורת, בבקשה, ואחריו מוטי שלם.

יהושע פורת: קולי שונה לחלוטין מכל מה שנשמע כאן.

יהושע פורת: לפי דעתי ספר היסטוריה, לפני שהוא אידיאולוגי הוא קודם כל צריך להיות מדוייק.

יהושע פורת: בספר הזה אני מניתי 120 שגיאות היסטוריות, אביא כמה דוגמאות.

יהושע פורת: בעמודים 36-37 יש תיאור המפה הפוליטית של יהודי פולניה בין שתי מלחמות העולם.

יהושע פורת: מוזכרים שם הציונים - אגב, מוסיפים להם את התואר קומוניסטים וזה מוטעה לחלוטין.

יהושע פורת: כאן, וזה קורה לי פעם אחת בחיים, אני מצטרף למה שאמר נציג אגודת ישראל: המילה אגודת ישראל, שייצגה 30-40 אחוז של יהודי פולניה אינה מוזכרת.

יהושע פורת: זה לא מוצא חן בעיניי, תאמינו לי, אבל זו שגיאה היסטורית.

יהושע פורת: דבר שני, כל הסיפור שעל עליית הנאצים לשלטון כולו משובש, עובדה אחר עובדה.

יהושע פורת: אין הבחירות של נובמבר 1932 שבהן הם ירדו ולא היה צריך למנות את היטלר לקנצלר.

יהושע פורת: וההפתעה הכי גדולה שנגרמה לי בחיים - יש תמונה שמראים בה צלפים גרמנים יורים ברחובות פאריס בינואר 1945.

יהושע פורת: הגנרל הגרמני פון-שולטיץ חתם על כניעת פריז ב-25 באוגוסט 1944.

ראובן ריבלין: זה כשצילמו את הסרט "האם פאריס בוערת".

יהושע פורת: אני למדתי על זה לא מהסרט.

שמואל הלפרט: איך הספר הזה הוצא בצורה חובבנית כל כך?

יהשע פורת: זה פשוט לא יאומן.

יהשע פורת: דבר נוסף, בין הולנד ובלגיה היה הבדל עצום.

יהשע פורת: לכאורה שתיהן נכנעו.

יהשע פורת: כתוב: הולנד נכנעה אחרי שישה ימים, בלגיה אחרי עוד שישה-עשר ימים.

יהשע פורת: זה הבל ורעות רוח.

יהשע פורת: מה קרה?

יהשע פורת: הצבא ההולנדי נשבר אחרי שישה ימים, הרמטכ"ל חתם על כניעה.

יהשע פורת: המלכה אמרה: לא.

יהשע פורת: לקחה את המיניסטרים שלה, ברחה ללונדון והמשיכה להנהיג את המאבק של העם ההולנדי במחתרת.

יהשע פורת: הבלגים באמת נכנעו, ליאופולד השלישי חתם על הכניעה ונשאר בארמון.

יהשע פורת: למה זה חשוב?

יהשע פורת: כי זה משליך על מה שקרה אחרי המלחמה.

יהשע פורת: וילה

יהשע פורת: למינה חזרה מלונדון כגיבורה לאומית, ולעומת זאת ליאופולד השלישי הוכרח לוותר על כיסאו כי אחרת המדינה הבלגית היתה מתפוצצת בין חסידי ההתנגדות וחסידי שיתוף פעולה על הנאצים.

יהשע פורת: אבל כשכתוב פה ששניהם נכנעו באותה מידה, זה ממש לא נכון.

יהשע פורת: ואחר כך מה שכתוב על צרפת - הקימו את צרפת החופשית בדרום אצל וישי.

יהשע פורת: לעומת זאת בהקשר הזה - לא בהקשר של עליית דה גול ב-1958 - של המאבק או שביתת הנשק, שמו של דה גול לא מוזכר.

יהשע פורת: אז זה לא בן-גוריון, אבל תאמינו לי שיש 120 דוגמאות של שגיאות היסטוריות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מוטי שלם, מנהל בית ספר להוראת השואה ביד ושם, בבקשה.

מוטי שלם: קודם כל, אני רוצה להזכיר שזה ספר לחטיבת ביניים.

מוטי שלם: זה עניין חשוב לכל אלה שמדברים על פלורליזם ועל גישות שונות ועל סופרמרקט של עמדות, כדאי שיזכרו את זה.

מוטי שלם: לא מדובר בחטיבה העליונה.

ראובן ריבלין: יש כאלה שאחרי חטיבת ביניים לא לומדים יותר היסטוריה.

מוטי שלם: גם זה נכון.

מוטי שלם: אני רוצה לומר שמותר והכרחי שלספר לימוד בהיסטוריה תהיה גם יומרה חינוכית.

מוטי שלם: בלתי אפשרי אחרת.

מוטי שלם: תמיד היסטוריה הוא בסופו של דבר ברירה של אינפורמציה, ברירה של עובדות, ואין מנוס - גם עמדותיו של העורך והכותב משורבבות פנימה.

מוטי שלם: רוב הדברים נאמרו כאן, אני רוצה להסתפק בשתי הערות על נושא השואה.

מוטי שלם: אני חושב שפרופ' ברטל אמר נכון שמבחינת המינון יש ארבעה פרקים, אבל האופן שבו מוצג נושא השואה הוא משובש ביותר.

מוטי שלם: קשה מאוד לתאר כמה כעס יש אצלנו על כך שבע

מוטי שלם: צם חזרנו לשנות ה-50 מבחינת האופן שבו מספרים את הסיפור של השואה.

מוטי שלם: אין יהודים, זאת הגישה של הילברג.

מוטי שלם: הסיפור היהודי בשואה זה לא רק מרד גטו ורשה, זה גם תנועות הנוער, הדילמות היהודיות, העמידה היהודית.

מוטי שלם: כל זה פשוט לא קיים בספר.

מוטי שלם: אני רוצה להעיר משהו למכון שלם, שהרבה נאמר בשבחם.

מוטי שלם: באופן שבו אתה הצגת את נושא השואה, אמרת שלעומת מרד גטו ורשה שמצביע על גבורה יהודית, מראים את משתפי הפעולה, היודנרט.

מוטי שלם: גם זו טעות.

מוטי שלם: כדאי להיזהר עם זה, גם על היודנרט יש היום מחקרים חדשים ומודרניים ועדכניים, ונדמה לי שלא נכון להתייחס אליהם כאל משתפי פעולה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הגב' שולמית אימבר, רצית להשלים?

שולמית אימבר: אני מנהלת פדגוגית של בית הספר להוראת השואה מיד ושם, ובעצם אחראית על התכנים.

ראובן ריבלין: בספר הזה לא יודעים מי זה אימבר.

ראובן ריבלין: הס מלהזכיר בכל.

שולמית אימבר: אנחנו מדברים על בית ספר להוראת השואה עם תפיסת עולם.

שולמית אימבר: במיוחד בחטיבת הביניים בשנים האחרונות אנחנו מנסים כל כך באינטנסיביות לתת לקורבן קול, שם, מהות.

שולמית אימבר: הקורבן היה משהו בתוך חיי היום-יום שלו, בתוך התגובה שלו.

שולמית אימבר: ואני קוראת פה: "היחיד קבע חלק ניכר מלוח הזמנים שלו בגטו, בחר את עיסוקיו מתוך המיגוון שהיה לו בגטו".

שולמית אימבר: רבותיי, אני מדברת פה על מהות, יש פה איזשהו שיבוש.

שולמית אימבר: בתוך המצוקה של היום-יום, בתוך האין הזה, האדם מנסה לחיות את חיי היום-יום שלו בכל מיני בחירות, כיוונים ודילמות.

שולמית אימבר: זה באמת מסולף פה בצד היהודי.

שולמית אימבר: אני לא אומרת רק מה שאין, אני מדברת אם ילד בכיתה ט' צריך לקבל פה את התשתיות שלו לגבי מה קרה שם ואיך התנהלו החיים שם, והוא מקבל את זה בצורה מעוותת.

שולמית אימבר: גם על היודנרט אני מוכרחה להגיד שנאמר פה: "מועצת היהודים, היודנרט, היתה כפופה לפקודות הנאצים, אבל היה לה מרחב פעולה לניהול חיי הגטו".

שולמית אימבר: רבותיי, יודנרט זה הנהגה במלכודת.

שולמית אימבר: זו תשתית שצריך לגדול איתה.

שולמית אימבר: זאת היתה שיטה, אבל שיטה שהכניסה את היהודים למלכודת.

שולמית אימבר: פה נוצר רושם מעוות לדעתי, צריך להיזהר איתו, שהיתה פה בחירה.

שולמית אימבר: יש פה בעיה עם התובנות שאנחנו מנסים לתת לילדים בנושא השואה, ואנחנו הולכים היום רחוק לכל הכיוונים, ויבורך הפרק הזה של השואה עם ההיסטוריה הכללית וההיסטוריה היהודית; צריך לעשות את זה, ומיכאל ירון המפקח באמת הכניס את הנרטיב הטוב הזה, אבל בואו ניקח את המיגוון של הדברים שיש לנו - ילדים, חיי היום-יום, אמפתיה, הזדהות.

שולמית אימבר: בספר הזה, כל הדברים האלה בנושא השואה נעדרים לחלוטין.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופ' גבריאל מוקד, יושב ראש אגודת הסופרים העבריים, בבקשה.

גבריאל מוקד: אני מנסה להביע את דעתי האישית, אבל דנו על ספר הלימוד הזה גם בהנהלת אגודת הסופרים, כי אנחנו עמותה שעוסקת בענייני תרבות ורוח וחשוב לנו כיצד יוצג נרטיב יהודי וישראלי וציוני בבתי הספר, כמובן תוך קשר לטקסטים עבריים ולספרות עברית.

גבריאל מוקד: אני שמחתי לראות שיש כאן הסכמיות מעבר למחלוקות בין שמאל ציוני לימין ציוני.

גבריאל מוקד: תמיד ראיתי את עצמי כסוציאליסט שמאלי למדי וכך אני רואה את עצמי גם היום, אבל הספר הזה רחוק מלייצג את האתוס ואת הנרטיב של תנועת העבודה הציונית.

גבריאל מוקד: אני מוכרח להגיד, מבלי שאני מקורב לרוב העמדות הרעיוניות של מרכז שלם, שכל מילה בחוברת שלהם היא נכונה.

גבריאל מוקד: בהתחלה השתוממתי שהם צודקים, אבל זו עובדה.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: אולי הם צודקים גם בדברים אחרים?

גבריאל מוקד: על כל פנים, אגודת הסופרים ייפתה את כוחי להצהיר בפני הוועדה הנכבדה הזו והפורום הכללי שהיא כינסה, שיש בספר עיוותים חמורים.

גבריאל מוקד: לדעתנו זה לא כל כך מסמך אנטי-ציוני בוטה, אבל מה שקרה כאן הוא תהליך של אטרופיה, התמעטות חיים לאומיים.

גבריאל מוקד: מעניין שזה חל בכל התחומים, לא רק בתחום הדתי-לאומי אלא בתחום החילוני-לאומי, זה חל לגבי התפוצות.

גבריאל מוקד: אני שבאתי כילד, אמנם בגיל מאוד קטן, מגטו ורשה, נדהמתי לראות שאין בספר גם מרדכי אנילביץ, לא חסר רק הפלמ"ח ולא רק האצ"ל.

גבריאל מוקד: מובן שלמען הצדק ההיסטורי היה צריך להיות פה האצ"ל והלח"י כגורמים לסילוק הבריטים מהארץ.

מוטי שלם: אין גם חסידי אומות העולם, זה בסדר.

גבריאל מוקד: אני אינני יכול להתערב או להמליץ לגבי צעדים שיש לנקוט.

גבריאל מוקד: דרך אגב, יכול להיות שיש כל מיני ספרים אחרים והקלטת וגם חוברת עזר למורה - בזה אולי פרופ' ברטל צדק - שהם לא כל כך חריפים מבחינת הנימה של ההתמעטות הלאומית - -

יהושע פורת: גם שם יש דברים מזעזעים.

גבריאל מוקד: - - אבל אני דן על הספר נטו.

גבריאל מוקד: הייתי מאוד רוצה לראות ספר אחר.

גבריאל מוקד: זה בעצם מה שרציתי לומר, אבל יש לי עוד הערה אחרונה.

גבריאל מוקד: לדעתי - וזה אני כבר אומר כאדם פרטי ולא כיושב ראש אגודת הסופרים - יש בעיה רוחנית חמורה למה שהיה נקרא תנועת העבודה הציונית.

גבריאל מוקד: הבעיה שלה היא יותר מזו של הימין הדתי או החילוני הציוני, כי היא הולכת ומתבטלת - ואני רואה את זה גם באקדמיה - בפני זרם של היסטוריונים חדשים.

גבריאל מוקד: יש איזו נמיכות רוח, ואני חושב שהם מקבלים דומיננטה לא נכונה, איבדו את הנרטיב של עצמם.

גבריאל מוקד: לי, כאיש תנועת העבודה, צר מאוד על כך.

גבריאל מוקד: זה אולי לא נוגע לגישה של אגודת הסופרים, אבל רציתי להגיד את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: היו הרבה חדשות בדברים שלך.

זבולון אורלב: איציק מימון מארגון הורים ארצי, בבקשה.

איציק מימון: מרוב ניסיון לקרב את ההיסטוריה לתלמידים, כנראה שבדרך נשכחה רוב ההיסטוריה.

איציק מימון: אנחנו דנים כרגע על הספר הזה, אבל זה לא הספר היחיד שהוא מקולקל בכוונה.

איציק מימון: יש עוד ספרים כאלה, ומרכז שלם חוקר גם אותם.

איציק מימון: איך אפשר להגיד שכל המעשים שנעשו על-ידי המחתרות הם היו פעולות אלימות, או לקחת את המפה שהוצגה בספרי ההיסטוריה הקודמים עם חיצים המראים את פלישת חמשת הצבאות של מדינות ערב, ואחר כך להציג את זה בספר הזה עם חיצים הפוכים - הבריחה של הערבים מהארץ כתוצאה מהמלחמה?

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

איציק מימון: אתמול הייתי בדיון בבית ספר מסויים בבאר שבע שאמורים ללמד בו את הספר הזה.

איציק מימון: המורים שם לא מלמדים את הספר כי הם לא יודעים איך ללמד אותו, כי זה לא מה שהם לומדים בהיסטוריה כדי להעביר לילדים שלנו.

איציק מימון: הספר הזה מונח על המדף והם מלמדים בצורה אחרת, בלי ספר.

יהושע פורת: יש ספרים אחרים בשוק.

זאב בוים: הם כבר קנו את הספר, עכשיו יכריחו אותם לקנות עוד ספר?

זאב בוים: זה גם כן סיפור.

זבולון אורלב: פרופ' יהושע מטיאש, בבקשה.

יהושע מטיאש: אני מאוניברסיטת תל אביב, בית ספר לחינוך, גם הייתי מרכז צוות היסטוריה באגף לתוכניות לימודים ועסקתי הרבה שנים בכתיבה של ספרי לימוד ותוכניות לימודים.

יהושע מטיאש: אני היום עוסק במחקר היסטורי והוראת היסטוריה במדינת ישראל בקונטקסט כללי.

יהושע מטיאש: קודם כל אני רוצה שזה בוודאי צפוי שכאשר מדובר על אירועים היסטוריים קרובים, יש לאנשים רגישויות ונוצרות אסוציאציות שאינן מעוגנות כלל ועיקר בטקסט.

יהושע מטיאש: המחקר של מרכז שלם הוא מתודולוגית יוצר ומעודד אסוציאציות כאלה, אתם מעודדים בעבודה שלכם אסוציאציות שבעצם גוררות את הכיוון למקום אחר.

ראובן ריבלין: זה לא על סדר היום.

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

זבולון אורלב: אנחנו לא דנו במחקר של מרכז שלם, זה לא הנושא.

יהושע מטיאש: מאחר שהוא היה הבסיס לדיון, בחרתי לנכון להתייחס אליו.

ראובן ריבלין: הספר משמש בסיס לדיון.

זבולון אורלב: מותר לי לבקש ממך, הואיל והשעה קצרה, אם יש לך משהו לומר לגופו של עניין, בבקשה.

יהושע מטיאש: יש לי מה לומר לגופו של עניין, ברשותך.

יהושע מטיאש: הדבר שאני רוצה לומר, שלא בא לידי ביטוי כאן, הוא מה שקורה בשדה, בהוראה.

יהושע מטיאש: קצת דובר על כך, אבל כמעט ולא כלום.

יהושע מטיאש: יש לנו מחקר מ-1992, חבל שאיש לא התייחס אליו, הוא בעצם סורק את המציאות של מה שמתרחש בהוראת היסטוריה באותה תקופה.

יהושע מטיאש: רבותיי חברי הכנסת, התוצאה היא שהספרים שמרכז שלם שם אותם כדגם להשוואה אינם נלמדים בלמעלה מ-50 אחוז מבתי הספר משום שהם כה גדושים שבעצם בכיתה ט' גומרים את התוכנית של כיתה ח'.

יהושע מטיאש: המשמעות המעשית היא שבכיתה ט' גומרים בסוף המאה ה-19 או באמצע המאה ה-19.

יהושע מטיאש: זה לגבי מחצית מן התלמידים.

זאב בוים: זו עדיין לא סיבה לכתוב ספר כזה.

יהושע מטיאש: אני הקשבתי לכל ההערות, בחלקן מאוד חשובות, שצריך לקחת אותן בחשבון בתיקונו של הספר הזה.

יהושע מטיאש: אבל אני מוכרח לכם, רבותיי, שאם הכל ייכנס התוצאה תהיה שוב שאנחנו ניתן למורים כלי שבאמצעותו הם ילמדו בכיתה ט' את החומר של כיתה ח'.

אריה חשביה: הוכחתי לך שלא, אני מסתפק בהיקף של הספר הזה.

זבולון אורלב: תעשה סדרי עדיפויות אחרים.

זבולון אורלב: תחליט מה להוציא.

זבולון אורלב: הכנסת אומרת לך: לא רוצים להוציא העפלה, תוציא משהו אחר.

יהושע מטיאש: אני מכבד את כנסת, אני שומע את ההערות האלה, אנחנו ניקח אותן בחשבון, אבל גם ועדת החינוך של הכנסת, כאשר היא דנה בנושא הזה - ואני חושב שזה שווה דיון מעמיק - צריכה לקחת בחשבון שייצוג מאוזן של כל המשאלות האלה עשויה ליצור תוצאה כזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: זאב נתיב הוא ראש מכינה קדם צבאית בנחשון.

זבולון אורלב: בבקשה, אנא בקצרה.

זבולון אורלב: אחריו שמחה שטיין, מנכ"ל בית לוחמי הגטאות.

זאב נתיב: כמחנך אני רואה את עצמי סוכן של החברה להעביר לדורות הבאים את מה שהחברה של היום מבינה כדרך הכי טובה להתקיים, לשרוד, להמשיך את דרכה.

זאב נתיב: כשאני פוגש את הנוער שמגיע למכינה הקדם-צבאית החילונית "נחשון", גם כך הם לא מרגישים שניתנים להם הכלים כדי להיות אזרח במדינת ישראל, אני לא מדבר על להיות חייל, קצין, מפקד, מנהיג, אלא אזרח תורם, פעיל, משמעותי במדינת ישראל.

זאב נתיב: ספר כזה פשוט גורם שלא רק שאולי הם לא ישרדו, אלא יאבדו גם את החשק לשרוד.

משה אילן: אבל הם למדו בספרים הקודמים הטובים.

זבולון אורלב: אז הוא אמר שמוסיפים חטא על פשע.

זאב נתיב: גם כך יש בעיה.

זאב נתיב: עם הספר הזה, הבעיה גדלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר שמחה שטיין, מנכ"ל בית לוחמי הגטאות, בבקשה.

שמחה נתיב: כפי שנתבקשתי, אני אדבר בקצרה; אני באתי מרחק של ארבע שעות עם הפקקים וההפגנות.

שמחה נתיב: קודמיי דיברו ואני לא רוצה להרחיב, אני רק טוען שמדובר כאן בספר שבמהותו הוא חינוכי.

שמחה נתיב: אם מה שעומד לרגלינו זה הנושא הציוני, הייתי מצפה שלפחות בקטע שאני עוסק בו - הנושא של תקופת השואה - נוכל ליצור את מסגרת ההזדהות של הנוער שלנו עם מה שקרה בתקופת השואה, וזה לא מופיע בספר כי מוצג שם רק הנרטיב הגרמני.

שמחה נתיב: אני רוצה להעיר לידידיי, זה לא שחוזרים לספרים של אטינגר משנות ה-50 - -

יהושע פורת: זה הילברג.

שמחה נתיב: - - אפילו מעבר לכך כי אטינגר, אם אתם זוכרים, מזכיר את המרידות בגטאות.

שמחה נתיב: פה העניין הזה בכלל לא מופיע.

שמחה נתיב: כלומר, התהליך של ההזדהות שאנחנו דורשים מספר, לפחות בסיטואציה שאני עוסק בה, לא קיים.

שמחה נתיב: הדבר השני, לא דנו בו אבל לפי דעתי יש פה פגיעה באינטליגנציה של התלמיד בכיתה ט'.

שמחה נתיב: אם מצטטים את דיואי על עמוד שלם, שאמר שאנחנו לא רוצים רק לתת לתלמידים שלנו עובדות אלא אנחנו רוצים לגרות אותם להתמודד, הייתי מצפה מספר כזה שמעבר לכך שהוא מציג עובדות, שישאל שאלות אינטליגנטיות.

שמחה נתיב: כאן נשאלת שאלה ושורה למעלה או למטה כבר מופיעה התשובה בשורה אחת.

שמחה נתיב: לטעמי הספר הזה מצמצם כי התלמיד בכיתה ט' כבר יכול להתמודד עם דילמות ולא רק שאלות של כן ולא.

שמחה נתיב: מעבר לכך, הספר הזה, שהוא גם לא ספר מחקרי וגם לא ספר שהייתי מצפה שהתלמידים שלנו יעסקו בו - אין בו אינדקס, אין בו מראי מקום, אין בו ציטוטים, יש פה משפטים שמצטטים, אין פה סמיכות למכונים או למקומות שאפשר להיעזר בחומר שלהם.

שמחה נתיב: בזה אסתפק, רק עוד הערה אחת.

שמחה נתיב: לטעמי היה צריך קודם כל לשמוע את הדוברים ולאחר מכן שחברי כנסת ישמיעו את דבריהם, אבל יכול להיות שאני פשוט לא מכיר את רזי הדמוקרטיה, אז אני מתנצל.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שדרכי הדמוקרטיה הן שבדיון הזה היתה עבודת הכנה רבה.

זבולון אורלב: הרי הספר הוא לפנינו והתגובות של פרופ' ברטל ומר דן יעקובי עמדו לפני חברי הוועדה.

זבולון אורלב: מטבע הדברים, לאחר התחלת דיון ושמיעת הדוברים העיקריים, מתחילים להוביל הצעת החלטה שהיא לפעמים גם משתנה.

זבולון אורלב: לכן היה חשוב לנו, כחצי שעה לפני סיום הדיון, אחרי שעתיים, לומר שזאת ההצעה שעומדת על הפרק, כדי שגם אפשר יהיה להגיב עליה והגיב עליה, כפי שראית, פרופ' שבח וייס.

זבולון אורלב: אחרת אפשר לגמור פה בגנרל דה-בטה, בדיבורים, ולא ייגמר שום דבר.

זבולון אורלב: חברי הכנסת פנו אליי ימים רבים לפני הדיון וביקשו שבדיון זה לא נסתפק בדיבורים אלא בהחלטות, בשונה מדיון שהתקיים בנובמבר לפני שנה על ספרו של ד"ר אייל נווה, שגם שם היו לנו הערות תכניות, לא היו לנו תלונות על מה שחסר אלא הערות לגופו של עניין, לגבי הרוח, המסר שיוצא מן הספר הזה, שהוא ויכוח תכני.

זבולון אורלב: בעקבות הדיון הזה קיימנו יום עיון ארוך במוסד ואן-ליר, משרד החינוך הבטיח שתצא חוברת מיום העיון הזה.

זבולון אורלב: אני עד רגע זה לא ראיתי חוברת - כן, יעל פרבר - והובטח שהחוברת הזאת תופץ בקרב המורים להיסטוריה כדי שהם ידעו שיש דעות שונות, שיש חילוקי דעות חריפים וידעו דעות של אנשים, כדי שגם הם יוכלו לשקול את השימוש בספר הזה.

זבולון אורלב: כבר אז לא היינו מאושרים, כי הרגשנו שיש גישה של היסטוריונים חדשים שמשקפים גישה חדשה, שיכול להיות שיש כאלה שקוראים לה גם פוסט-ציונית, שהיא בעינינו מחסירה מאוד מכל מטרות החינוך כפי שהכנסת ראתה אותן.

זבולון אורלב: לכן, עם כל הכבוד, אני חושב שההערה שלך לא היתה במקומה.

זבולון אורלב: אני יודע שעדיין יש חברים שרצו לדבר, אבל אני חייב לסיים.

זבולון אורלב: זאת דרכו של דיון.

זבולון אורלב: אני רוצה להעלות את ההצעה להחלטה.

זבולון אורלב: אנחנו הוספנו לה עוד שני עוד שני תיקונים.

זבולון אורלב: בסעיף 2 ייאמר שחסרים בספר פרקים חשובים בתולדות העם היהודי, דתו ומורשתו, השואה, הציונות, יהדות התפוצות ומדינת ישראל.

זבולון אורלב: מי בעד החלטות הוועדה?

זבולון אורלב: בעד החלטות הוועדה - כולם נגד - אין

זבולון אורלב: אני קובע שהחלטות הוועדה התקבלו פה אחד.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.